Diskussion:Tsukumogami

Dieser Artikel war am 6. April 2017 der Artikel des Tages.

KALP-Kandidatur 26. Oktober bis 8. November 2014 (Ergebnis: lesenswert)

Tsukumogami (jap. 付喪神, gelegentlich auch 九十九神; zu dt. „Artefakt-Geister“) sind Wesen des japanischen Volksglaubens. Sie stellen eine besondere Gruppe der Yōkai dar: Es handelt sich um verschiedene, beseelte Gebrauchs- und Alltagsgegenstände, die zu Yōkai werden und zum Leben erwachen sollen.

Tsukumogami werden gemäß Überlieferung nach Ablauf von 100 Jahren „geboren“, wenn der betroffene Gegenstand verwahrlost und/oder achtlos weggeworfen wurde. Der Glaube an ihre Existenz lässt sich bereits in Schriften der Heian-Zeit nachweisen, ihre Blütezeit erleben diese Wesen während der späten Edo-Zeit. Zu Beginn der Glaubensverbreitung, welche dem Shingon-shū entspringt und Eingang in den Shintoismus gefunden hat, werden Tsukumogami als rachsüchtig und blutrünstig beschrieben. In späteren Schriften, besonders in jenen der Edo-Zeit, wurde der Charakter der Artefakt-Geister mehr und mehr verharmlost, bis sie etwa seit Mitte des 20. Jahrhunderts in zahllosen Romanen, Mangas, Filmen und sogar Kabuki-Stücken porträtiert und parodiert wurden (und werden). Noch heute sind einige Tsukumogami in Japan besonders unter Kindern und Jugendlichen bekannt und beliebt.

Ein faszinierender Artikel über japanische Geister, dank tatkräftiger Unterstützung von Horst Gräbner stark ausgebaut. Als Hauptautor verbleibe ich neutral, mein Co-Autor ist informiert. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 22:16, 26. Okt. 2014 (CET)

Als Hilfsautor kann ich meinen Senf insoweit noch abgeben, dass trotz der schwierigen Quellenlage doch ein recht brauchbarer Artikel entstanden ist. Verbesserungsvorschläge und -wünsche sind wie immer willkommen. --Horst Gräbner (Diskussion) 12:10, 27. Okt. 2014 (CET)

 Lesenswert Fühle mich gut informiert. Der Artikel ist kenntnisreich geschrieben und zeugt von viel Engagement. Danke. --Freigut (Diskussion) 18:02, 28. Okt. 2014 (CET)

 Lesenswert Gut aufbereitete Informationen zu einem interessanten Spezialthema - so was verdient gebührende Anerkennung! --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 22:49, 28. Okt. 2014 (CET)

• Lesenswert. Ein informativer und sehr kenntnisreicher Artikel, der anschaulich geschrieben und gut bebildert ist. Aus Laiensicht genau was ich von einem lesenswerten Enzyklopädieartikel erwarten würde. Herzlichen Glückwunsch an alle Autoren. --Frank Schulenburg (Diskussion) 04:39, 29. Okt. 2014 (CET)

 Lesenswert, schließe mich Frank vollumfänglich an. Allerdings eine Anmerkung: Der Artikel müht sich ohne jede Not schwerfällig damit ab, den völlig banalen Umstand zu vermitteln, dass es sich um traditionelle Glaubensinhalte handelte. Den somit nutzlosen Hinweis auf den fiktiven Charakter der Wesen gleich schon mal in der Einleitung kann man sich völlig sparen. Wir schreiben ja auch mit gutem Grund nicht Der Heilige Geist ist im Christentum die dritte fiktive Person der göttlichen Trinität. Oder: Tyr ist der fiktive Gott des Kampfes und Sieges in den altisländischen Schriften der Edda. Im Kontext eingebettet ist nämlich für jeden Leser glasklar, dass es sich um Glaubensinhalte handelt. Wer gläubig ist, glaubt's halt, wer nicht gläubig ist, den muss man nicht extra auf die Fiktionalität hinweisen. Falsch und redundant formuliert sind übrigens auch die Sätze: Vorstellungen und Bilder von Tsukumogami sind auch in heutiger Zeit in Japan weit verbreitet, allerdings, ohne dass sie noch als reale Wesen wahrgenommen würden. Sie sind beliebt als fiktive Figuren. Als reale Wesen wahrgenommen (im Sinne von sensorischer Wahrnehmung) wurden sie nämlich nie, es wurde vielmehr an ihre Existenz geglaubt. Der Inhalt des zweiten Satzes mit Verweis auf den fiktionalen Charakter bietet dann erneut nur eine implizite und überflüssige Wiederholung von bereits Gesagtem. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:49, 29. Okt. 2014 (CET)

Berechtigte Bemerkung, sollte korrigiert werden. --Freigut (Diskussion) 17:50, 29. Okt. 2014 (CET)

Erstmal danke an Mai-Sachme. Zugegeben, in der Einleitung ist das Wort „fiktiv“ redundant zu „Wesen des Volksglaubens“. Im Folgenden ist es aber etwas schwieriger. Bis in die 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts wurde von den meisten Japanern den Wesen der Glaubenswelt eine materielle Existenz zugesprochen, die direkt in das Leben der Menschen eingreifen (samt Einträgen in ansonsten Realenzyklopädien). Die weitgehende Auflösung dieses Glaubens fand erst im 20. Jahrhundert statt. Soll heißen, der Satz ist gewählt, um einen qualitativen Unterschied zwischen früheren Zeiten und dem Heute darzustellen. Ist möglicherweise nicht ganz glücklich formuliert, aber so auf die Schnelle fällt mir nichts besseres ein. Hättest du vielleicht einen Vorschlag? Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 19:04, 29. Okt. 2014 (CET)

Auch von mir an dieser Stelle ein "Dankeschön" an die aufmerksamen Leser und die löblichen Kommentare. @Mai-Sachme: Ich habe das Wort "fiktiv" aus der Einleitung genommen. In der zweiten Verwendung hingegen pflichte ich meinem Co-Autor bei. Diese Textstelle habe ich bewusst so gewählt und tue mich -verzeih mir bitte!- sehr schwer, daran etwas ändern zu wollen. Es würde dem Folgenden im Abschnitt die Verständlichkeit rauben. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 20:10, 29. Okt. 2014 (CET)

Man versteht natürlich, was gemeint ist, aber meines Erachtens ist die Formulierung ungeschickt, u.a. weil sie auch irgendwie eine knallharte Trennlinie postuliert (früher haben alle an eine materielle Existenz geglaubt, heute keiner mehr), die wohl in der Form stark vereinfachend ist. Ich habe diesen Formulierungsvorschlag anzubieten. Der aufkärerische Glaubensbruch des 20. Jahrhunderts im Vergleich zu früher kommt nun halt implizit statt explizit zur Sprache. Wenn mein Vorschlag nicht gefällt, dann kann selbstverständlich umstandslos wieder zurückgeändert werden. Danke noch mal für die sehr interessante Lektüre! --Mai-Sachme (Diskussion) 23:35, 29. Okt. 2014 (CET)

Bemerkung: Ich glaube nicht, dass wir, wo wir jetzt das Jahr 2014 schreiben, schon in der Mitte des 21. Jahrhunderts angelangt sind (wie in Einleitung steht) ... Grüße --Oskar71 (Diskussion) 20:25, 29. Okt. 2014 (CET)

Da steht „Mitte des 20. Jahrhunderts“. Was liest du da bitte? :-) --Horst Gräbner (Diskussion) 20:58, 29. Okt. 2014 (CET)

Iieek!!! Geändert! :-D LG;--Nephiliskos (Diskussion) 20:57, 29. Okt. 2014 (CET)

Vorher stand tatsächlich 21. Jahrhundert. Danke für die Korrektur. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 21:04, 29. Okt. 2014 (CET)

Danke dir! Vorlage:Smiley/Wartung/teufel  --Horst Gräbner (Diskussion) 21:21, 29. Okt. 2014 (CET)

@Horst Gräbner: Ich hatte es flugs geändert. ;)) LG;--Nephiliskos (Diskussion) 21:06, 29. Okt. 2014 (CET)

Kleiner Hinweis: In der Einleitung steht Zu Beginn der Glaubensverbreitung, welche dem Buddhismus entspringt (...) Das wird ein fachfremder Leser so verstehen, dass es sich um die Verbreitung eines Glaubensinhalts handelt, welcher schon im Urbuddhismus vorhanden war oder zumindest von dorther entwickelt worden ist. Für die weniger fachfremden klingt es etwas merkwürdig, denn die frühen Buddhisten haben sich ja nicht als Verbreiter von "Glauben" betrachtet. Erst weiter unten erfährt man dann, dass es sich um eine im 9. Jahrhundert - also mehr als ein Jahrtausend nach dem ursprünglichen Buddhismus - entstandene Lehre handelt, die, wie dem verlinkten Artikel zu entnehmen ist, ihre Wurzeln in der chinesischen Tradition der Mizong (密宗 Esoterische Schule) bzw. des Tantrismus hat, also historisch gesehen der hier thematisierte Glaube nicht "dem" Buddhismus "entspringt", sondern einen der zahllosen Fremdkörper darstellt, die der Buddhismus im Lauf seiner Geschichte integriert hat. Daher scheint mir die Formulierung in der Einleitung präzisierungsbedürftig. Übrigens wäre es sinnvoll, im Artikel darauf hinzuweisen, dass er sich in einer Kandidatur befindet. Nwabueze 01:54, 1. Nov. 2014 (CET)

Danke für die Hinweise, ich habe mich darum gekümmert. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 03:13, 1. Nov. 2014 (CET)

Interessanter Artikel, und da ich mich für Japan generell interessiere, habe ich wieder was dazu gelernt. So muss das sein! :) Besonders gut gefällt mir der Belegapparat. Der Artikel ist fast vollständig mit Einzelnachweisen versehen, überwiegend werden Literaturquellen verwendet und die Quellenwahl ist abwechslungsreich. Einzig der Vierfach-Ref-Schwulst am Ende des ersten Absatzes von "Definition" sieht etwas blöde aus. Kann man das vielleicht an der Stelle auf zwei Nachweise reduzieren? Oh, und ich hätte nie erwartet, in dem Artikel etwas Neues über Super Mario Land 2 kennenzulernen, ein Spiel, das ich wirklich sehr mag und das irgendwann auch einen vernünftigen WP-Artikel erhalten soll. Leider ist der dazugehörige Absatz derzeit die größte (und mMn einzige wirkliche) Schwäche des Artikels. Die Quelle ist zum einen ein Blog und identifiziert zum anderen die Gegner nicht eindeutig als Tsukumogami. Also allein formal geht dieser Teil nicht in Ordnung. Und auch inhaltlich habe ich Bedenken. Da dieses Wissen für mich neu ist, kann es sich wohl kaum um "[e]ine der bekanntesten Präsentationen verschiedener Tsukumogami in Computerspielen" handeln, zumal auch das nicht aus der Quelle hervorgeht. Und derartige Gegner sind im gesamten Spiel anzutreffen, nicht nur speziell in diesem Level. Außerdem sind belebte Gegenstände als Gegner in Videospielen, seien es japanische oder westliche, ja so oder so nichts ungewöhnliches. Da diese in SML2 nicht entsprechend rezipiert wurden, sollte der gesamte Absatz entfernt werden. Aber ansonsten stimmt alles und ich votiere gern mit  Lesenswert. Viele Grüße, Nintendo-Nerd 15:41, 4. Nov. 2014 (CET)

Hallo, Nintendo-Nerd. Vielen Dank für Dein ausführliches Feedback! Zu dem Abschnitt zu Tsukumogami in Computerspielen: Das mit dem Webblog sehe sogar ich etwas kritisch, aber dass Tsukumogami auch in Super Mario Land 2 vorkommen, wird auch in Büchern erwähnt. Dummerweise gehen die Bücher nicht auf die Wesen selbst ein. Ich bleibe aber dran und sobald ich eine bessere Quelle speziell zu Super Mario Land habe, kommt die natürlich sofort rein. Im Übrigen habe ich noch ein weiteres Beispiel für Tsukumogami in Videogames entdeckt. ;-) LG;--Nephiliskos (Diskussion) 18:49, 4. Nov. 2014 (CET)

Eine Buchquelle ist natürlich was ganz anderes. Du solltest auf jeden Fall diese als Quelle nutzen und den Artikel entsprechend anpassen. Dann kann ich die Quelle ja auch nutzen, wenn ich irgendwann den Artikel zu SML2 selbst neu schreibe. Nintendo-Nerd 20:18, 5. Nov. 2014 (CET)

Mit 5x  Lesenswert ist der Artikel in dieser Version einstimmig als lesenswert gewählt.
Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 09:40, 8. Nov. 2014 (CET)

Kausalität - Subkulturen

Der in Japan populäre Glaube an und die Vorstellung von animierten und beseelten Objekten hat schon in frühen Jahren Eingang in westliche Subkulturen gefunden. Besonders Zeichentrick- und Fantasyfilme, ... Mal abgesehen davon, dass "in frühen Jahren" eine weitgehend inhaltsleere Floskel ist, wird zum Einen impliziert, dass Walt Disney Zeichentrickfilme eine Subkultur sind oder repräsentieren, was wohl eine gewagte These ist. Darüber hinaus bleibt unklar in welche (echten) Subkulturen die japanischen Vorstellungen eingewandert sein sollten. Zum anderen wird ein Kausalzusammenhang mit den japanischen Vorstellungen behauptet, der mindestens spekulativ ist, ohne das das erkennbar ist. Die Vorstellung (magisch) beseelter Gegenstände ist im Grunde weltweit verbreitet (siehe den gesamten Komplex animistischer Religionen oder etwa Goethes "Zauberlehrling"). Hier wären also belastbare Quellen notwendig, die einen Wesentlichen Einfluss japanischer Vorstellungen auf die US-amerikanische Filmindustrie nachweisen.--WerWil (Diskussion) 11:01, 6. Apr. 2017 (CEST) Übrigens sagt die Überschrift des Abschnittes etwas anderes als der Text. Parallelen gibt es sicher, aber "Eingang finden" würde bedeuten, dass es gerade keine Parallelen sondern Folgen von Einflüssen wären.--WerWil (Diskussion) 21:37, 6. Apr. 2017 (CEST)

Meine Kritik bleibt unwidersprochen und die Kritisierten Inhalte wurden auch nicht verbessert. Ich denke ein Quellebaustein reicht da nicth. Der ganze Abschnitt zu westlichen Subkulturen kann so nicht stehen bleiben.--WerWil (Diskussion) 19:22, 6. Mai 2017 (CEST)

Deine "Kritik" bleibt "unwidersprochen", weil a) der eine Hauptautor ("Nephiliskos") inaktiv ist, b) der andere Hauptautor ("Horst Gräbner") offenkundig nichts von Deinem Einwurf weiß und c) Du es bis heute unterlassen hast, die Hauptautoren auf ihren Diskussionsseiten anzusprechen, d) Du hättest den Abschnitt in DER Zeit seit deiner "Kritik" schon -zigmal verbessern können und e) Dein Einwurf wirkt irgendwie dödelig, denn der monierte Abschnitt IST bequellt. Und ob Quellen "belastbar" sind (was auch immer Du darunter verstehst) oder nicht, ist für den Autor irrelevant. Alles, was den Autor zu beschäftigen hat, ist, dass er seine Aussagen und Edits bequellen können muss. Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 20:20, 6. Mai 2017 (CEST)

Danke für deine freundliche Ansprache. Sowas hellt die Atmosphäre immer gleich auf.

Ad a-c: Ich wundere mich etwas über dein Verständnis davon wie Wikipedia funktionieren sollte. Artikel habe Diskussionsseiten damit dort die Angelegenheiten dieser Seite besprochen werden. Ich muss nicht einzelnen Autoren hinterherlaufen. Wenn ein "Hauptautor" "seine Seite" nicht auf seiner Beobachtungsliste hat, dann ist er wohl auch nicht mehr an einer Arbeit daran interessiert.

Ad d: Kritik wird nicht durch ein "dann mache es doch selbst" widerlegt. Auch wenn ich den Artikel nicht verbessern kann, darf ich doch wohl auf Inkonsistenzen Hinweisen.

Ad e: Ich vermute, dass es zwecklos ist mit jemandem zu diskutieren, der Kritik als "dödelig" herabsetzt. Aber vielleicht hilft es doch wenn du mal darüber nachtdenkst ob es wirklich egal ist aus welcher Quelle man Aussagen nimmt, das kann kaum dein Ernst sein. Außerdem kann sich manches auch um ein Übersetzungsproblem handeln. z. B. sind Wald-Disney-Filme, anders als in dem Abschnitt ausgesagt, definitiv keine "Subkultur". Vielleicht formuliert man das im amerikanischen anders und das steht zwar wörtlich so in dem angegebenen Buch, dann muss man es aber anders übersetzen (oder das Buch ist schlecht). Das müsste jemand prüfen, der das Buch hat. Ich werde es mir deswegen nicht extra besorgen.--WerWil (Diskussion) 12:05, 7. Mai 2017 (CEST)

Zu: Wenn ein "Hauptautor" "seine Seite" nicht auf seiner Beobachtungsliste hat, dann ist er wohl auch nicht mehr an einer Arbeit daran interessiert. Du machst es Dir aber leicht. Und zur Erinnerung: Ich sagte doch, dass der erste Hauptautor nicht mehr aktiv ist.
Zu: Kritik wird nicht durch ein "dann mache es doch selbst" widerlegt. Doch. Wer monieren kann, kann auch verbessern, wenn die Monierungen nicht ernstgenommen wurden, mag das Gründe haben...
Zu: Ich muss nicht einzelnen Autoren hinterherlaufen. Soviel zu "herabsetzen". Mit "hinterher laufen" hat das nichts zu tun, sondern mit Anstand. Und man zeigt damit, dass man seine Monierung ernst meint und an Verbesserung interessiert ist. Und wer könnte es besser richten, als der Hauptautor (wie Du schon selber anmerkst)?--Dr.Lantis (Diskussion) 14:05, 7. Mai 2017 (CEST)

Da haben wir wohl grundsätzlich andere Vorstellungen. Wie ich schon sagte bin ich der Meinung, dass Diskussionsseiten der Artikel für die Artikelarbeit da sind. Dass das Ansprechen von Hauptautoren keine Lösung darstellt siehst du ja anscheinend selbst. Auch schon perspektivisch, denn Wikipedia soll ja, wenn es gut geht, länger bestehen als wir leben. Wenn ich ein Problem in einem Artikel bemerke, dann vermerke ich das dort, wo es hingehört. Die Arbeit an den Artikeln zum moralisieren und mir ein Anstandsproblem zu unterstellen, ist wohl eher geeignet die Hürden für Kritik möglichst hoch zuhängen und auf der persönlichen Ebene zurückzuweisen.

Auch deine Anmerkung dazu, dass wer Kritik übt auch in der Lage sein muss, es besser zu machen, ist Unsinn und allein dazu geeignet Kritik von vornherein abzuwehren. Jeder kann z. B. logische und inhaltliche Widersprüche ohne mindeste Ahnung eines Themas erkennen.

Nach deiner Einlassung dürft ich das aber nur kritisieren nach Analyse der "Hauptautorenschaft" und gleichzeitiger Benachrichtigung von vielleicht mehreren, unter Umständen gar nicht mehr aktiven oder interessierten Autoren (das soll ich wohl auch erst noch aufklären) auf deren Benutzerdiskussionsseiten. Und auch nur, wenn ich auch bereit bin mir Fachliteratur zu besorgen, mich in das Thema einzuarbeiten, um das kritisierte selbst verbessern zu können. Ich weiß nicht, ob sich das nur für mich absurd anhört.

Das hast du gar nicht gesagt? Dann denk das von dir gesagte noch mal durch.--WerWil (Diskussion) 17:39, 7. Mai 2017 (CEST)

Allerdings erscheint mir das Wort „Subkultur“ als Bezeichnung für Zeichentrick- und Fantasyfilme beim erneuten Lesen etwas schief, da ja die Gruppe der Konsumenten dieser Teilkultur soziologisch nicht abgegrenzt werden kann, sondern sich die Konsumenten wohl quer durch alle Gesellschaftsschichten ziehen. Es schadet meiner Meinung nach nichts, wenn man das Wort „Subkultur“ einfach durch „Kultur“ ersetzt.

„Schon in frühen Jahren“ ist tatsächlich ein relativer Begriff; er kann sich auf die Zeit kurz nach dem Entstehen der Tsukumogami in Japan beziehen (was definitiv falsch wäre) oder auf die frühen Jahre des Entstehens der Zeichentrick- und Fantasyfilme. Das kann man, wenn überhaupt erforderlich, verdeutlichen, indem dieser Bezug auf die frühe Zeit dieser Filmgenres hergestellt wird.

Ob japanische Vorstellungen die amerikanischen beeinflusst haben oder ob die Vorstellung der (magisch) beseelten Gegenstände nicht tatsächlich in vielen, hier eben auch der europäisch, US-amerikanischen Kultur vorkommt, kann ich nicht sagen. Das ist der Teil des Artikels, zu dem ich nichts beisteuern kann.

Wenn es nicht wirklich belegbar ist, dann wäre ich tatsächlich auch für eine Umformulierung: „Die Vorstellung von animierten und beseelten Objekten findet sich auch im westlichen Kulturkreis. Besonders Zeichentrick- und Fantasyfilme, die von den Walt Disney Studios entworfen und herausgebracht wurden, lassen in bestimmten Einzelszenen deutliche Parallelen zu Tsukumogami-Erscheinungen erkennen. Ein Paradebeispiel ist Disneys Die Schöne und das Biest: Im Schloss des Biests treiben beseelte Haushaltsgegenstände und Geschirr ihr Unwesen. Wie weit jedoch und ob die japanische Kultur diese westlichen Vorstellungen beeinflusst hat, ist ungeklärt.“

--Horst Gräbner (Diskussion) 16:07, 7. Mai 2017 (CEST)

Danke, dass Du dich darum kümmerst.--WerWil (Diskussion) 17:39, 7. Mai 2017 (CEST)

Ich KANN's gern versuchen. Mal sehen...--Dr.Lantis (Diskussion) 21:09, 7. Mai 2017 (CEST)

Fertig.--Dr.Lantis (Diskussion) 21:16, 7. Mai 2017 (CEST)

Finde ich so sehr angemessen. Danke--WerWil (Diskussion) 13:00, 9. Mai 2017 (CEST)