Diskussion:Tunnel Nord-Süd-Fernbahn

Tunnellänge

Ich hab die Längenangabe 3586 Meter vom Schild am Südportal übernommen (siehe Foto). 3122 steht im Eisenbahnatlas von Schweers+Wall als Länge des "Tiergartentunnel". Im Artikel Tiergartentunnel wurde 2,7 km als Länge angegeben. Wahrscheinlich sind alle drei Zahlen richtig, beziehen sich aber vermutlich auf verschiedene Teile des Tunnels, welche jeweils wäre noch zu klären. Luftlinie gemessen mit Google Earth zwischen Nord- und Südportal ergibt 3461 Meter. --L.Willms 07:54, 4. Jul. 2009 (CEST)

Wenn die Luftlinie schon länger als die 3122 Meter ist (ein grober Blick von mir bestätigt das), kann die Gesamtlänge nicht 3122 Meter sein. (So lang, dass man durch den Weg durch die Erde abkürzt, ist der Tunnel nicht). Die 3122 beziehen sich IIRC nur auf das Stück ab Hbf. --Global Fish 11:16, 7. Jul. 2009 (CEST)

Titel des Artikels

.... kommt von dem Schild am Südportal wo neben dem Tunnelsymbol steht "Nord-Süd-Fernbahn". Siehe Foto. --L.Willms 09:20, 4. Jul. 2009 (CEST)

Dessen ungeachtet riecht dieser Titel sehr stark nach "WP:TF"! Gibt es irgendeine offizielle Quelle, die diesen Namen verwendet? axp_de^Hallo! 12:26, 4. Jul. 2009 (CEST)

Am Nordportal steht dasselbe... Gibt es ansonsten ein offizielles Tunnelverzeichnis der DB? Offizieller als die Benennung des Tunnels durch den Erbauer, Eigentümer und Betreiber am Bauwerk selbst kann es doch nicht geben. Und diese Benennung schreibt der immer an den Tunnelportalen an. Und dort steht: "Nord-Süd-Fernbahn" [sic] mit diesen Bindestrichen. Siehe Foto. --L.Willms 14:29, 4. Jul. 2009 (CEST)

Google liefert "Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 3.300 für "Nord-Süd-Fernbahn". --L.Willms 15:09, 4. Jul. 2009 (CEST)

Google liefert für "Tunnel Nord-Süd-Fernbahn" acht Ergebnisse, alle auf wiki-Seiten!!! Den Begriff "Nord-Süd-Fernbahn" zweifelt niemand an, es gibt aber keinen "Tunnel Nord-Süd-Fernbahn"!!! axp_de^Hallo! 16:22, 4. Jul. 2009 (CEST)

Natürlich gibts den Tunnel, mit einem Portal im Süden bei Gleisdreieck und im Norden nördlich des Hbf. Ob da nun "Tunnel" davorsteht, oder ob es bei manchen Autoren dahintergesetzt wird, ist doch unerheblich. Dieser Artikel befaßt sich mit den Tunnel, nicht mit der gesamten Strecke der Nord-Süd-Fernbahn, und da muß man schon das Wort "Tunnel" noch hinzusetzen, genauso wie z.B. bei den Stationen der Berliner U-Bahn immer "U-Bahnhof" vorgesetzt wird, obwohl die BOStrab keine Bahnhöfe, sondern nur Haltestellen kennt. Man kann ja mal bei anderen Tunneln überprüfen, ob dort immer das Wort "Tunnel" auf dem Schild steht. Ich schau mal. Man kann natürlich verschiedene Teile des Tunnels Nord-Süd-Bahn unterscheiden und benamsen, aber das öffentliche Gesicht des Tunnels sieht den als einen einzigen mit der Länge von 3583 Metern und dem Namen "Nord-Süd-Bahn". --L.Willms 16:33, 4. Jul. 2009 (CEST)

Tunnel Idstein im Taunus

Hier ist ein Beispiel . Da steht am Tunnelschild auch nur "Idstein". Gibt es nun den Idsteiner Tunnel, oder nicht? Oder hat die Stadt Idstein aufgehört zu existieren und ist zu einem Loch geworden? Der Artikel über diesen Tunnel heißt nicht einfach "Idstein", sondern Idsteintunnel, im Text als "Der Idsteintunnel (auch: Tunnel Idstein, Idsteiner Tunnel)" vorgestellt. Anders gehts auch nicht. Bei dem Artikel hier ist "Tunnel" vorangestellt, um ein zu langes Wortungetüm mit dann drei Bindestrichen zu vermeiden. Und diese knappe Form ohne den Zusatz "Tunnel" auf den Schildern scheint seit mindestens 10 Jahren Standard zu sein bei der DB. Man schaue doch einfach mal

Commons: Tunnels of the Frankfurt–Cologne high-speed rail line – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

durch. --L.Willms 16:47, 4. Jul. 2009 (CEST)

Hallo?!? Was bitte soll diese unsinnige Argumentation??

1. Es gibt die "Nord-Süd-Fernbahn", das ist eine Eisenbahnstrecke, bestehend aus den VzG-Strecken 6134 und 6171.
2. Es gibt "Tiergarten-Tunnel", durch den u.a. die "Nord-Süd-Fernbahn" geführt wird (im Eisenbahnatlas mit einer Länge von 3122 m angegeben).
3. Es gibt keinen "Tunnel Nord-Süd-Fernbahn"!

Alle andere weiteren Ausführungen von L.Willms zeigen eindeutig, dass es ihm hauptsächlich um eine vermeintliche Vereinheitlichung geht, was aber mit einer Enzyklopädie nicht zu vereinbaren ist! axp_de^Hallo! 18:25, 4. Jul. 2009 (CEST)

Hier noch die Fakten im Überblick:

1. Der Eisenbahnatlas schreibt "Tiergarten-T.".
2. Die DBAG spricht selber von "Tiergartentunnel", siehe z.B. hier!
3. Die Bezeichnung "Tunnel Nord-Süd-Fernbahn" ist wie oben bereits erwähnt ganz offensichtlich eine reine Erfindung. axp_de^Hallo! 18:56, 4. Jul. 2009 (CEST)

Fakt ist, daß es einen Tunnel namens 'Nord-Süd-Fernbahn' gibt. So steht es auf dem Namensschild und ich bitte doch dringend darum, diese sinnlose Verschieberei zu lassen. Der Tunnel, den ich beschrieben habe, erstreckt sich weit über den Tiergarten hinaus bis hin zum Gleisdreieck. Tunnel Tiergarten ist nur der Arbeisname für einen Teil des Tunnels, ein anderer ist Tunnel Landwehrgraben. Bevor jemand gegen den offiziellen Namen des Tunnels Einwände vorbringt, soll er soch bitte erstmal selbst nachsehen. Und wer nicht in Berlin ist und das nicht überprüfen kann, soll bitte schweigen. --L.Willms 19:55, 4. Jul. 2009 (CEST)

Es gibt nicht einen einzigen Beleg für diese Behauptung! Eine Tafel mit der Aufschrift "Nord-Süd-Fernbahn" ist jedenfalls kein Beleg dafür, dass dies der Name des Tunnels ist! axp_de^Hallo! 20:44, 4. Jul. 2009 (CEST)

Es gibt genausowenig einen Beleg für die Behauptung, daß es Wikipedia gibt. Daß da Wikipedia drauf steht, sollte iuns nicht davon abhalten das Axpedia zu nennen, oder was? Sie haben den Artikel und das begleitende Material offenbar überhaupt nicht gelesen, sonst würden Sie nicht "Tiergartentunnel" mit dem hier beschreibenen Tunnel mit dem bahnamtlichen Namen "Nord-Süd-Fernbahn" verwechseln, was schon daraus hervorgeht, daß Sie die Längenangabe des Verlags Schweers+Wall für einen anderen Tunnel übernemen. Der Tunnel, von dem dieser Artikel handelt, ist weit länger. Wenn Sie meinen, daß der Tunnel nicht so heißen soll, wie ihn sein Eigentümer nennt, dann wenden Sie sich an DB Netz AG oder wie die Firma heißt, und verlangen die Umbenennung. Bis dahin heißt der Tunnel so, wie er heißt, und das ist festgelegt durch die Namensschilder, die an den beiden Tunnelportalen angebracht sind. Sie reden von einem ganz anderen Tunnel, nämlich dem Teil, der den Tiergarten unterquert. Dieser Artikel handelt von einem weit längeren Tunnel, der viel weiter nach Süden geht. Und jetzt beschäftigen Sie sich erstmal mit dem Artikel und verfälschen nicht ständig den Inhalt und den Titel. Und bedenken Sie: Der Verlag Schweers+Wall ist nicht der Eigentümer des Tunnels, und die Marketingabteilung der DB AG ist auch nicht der Weisheit letzter Schluß. Der Tunnel heißt so wie er heißt, d.h. wie ihn sein Eigentümer nennt, und nicht so, wie es der Volksmund will. --L.Willms 05:02, 5. Jul. 2009 (CEST)

Jetzt wird der Diskussionsstil von L.Willms lächerlich. Das er nicht viel Ahnung von WP hat, dokumentiert er durch seine eklatanten Vertöße gegen die Wikipedia:Lizenzbestimmungen. Vielleicht kann ihm ja mal jemand anders beibiegen, dass ein "verschieben" via "copy'n'paste" gegen ebendiese verstößt, auf mich hört er ja nicht!

Und wo wir gerade beim WP-NR sind – den er insgesamt nicht zu kennen scheint – empfehle ich die Lektüre von Wikipedia:Belege! Natürlich braucht WP keinen Beleg dafür, dass es selber existiert – obwohl es freilich genügend Belege im internet gibt.

Wofür es aber keine Belege gibt, ist die Bezeichnung "Tunnel Nord-Süd-Fernbahn" – außer natürlich durch der Volksmund, vertreten durch obigen Benutzer! Abschließend empfehle ich dringend die Punkte 2, 3 und 8 von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist!

Wenn sich der obige Benutzer die Mühe gemacht hat, die allgemeinen Regeln der WP zu verstehen, werde ich gerne weiterdiskutieren, im Moment erachte ich das ganze aber als zwecklos! axp_de^Hallo! 08:28, 5. Jul. 2009 (CEST)

Auch noch mal hier meine Frage aus Portal Diskussion:Bahn: was spräche dagegen, einfach einen Artikel zur gesamten Nord-Süd-Fernbahn zu machen? Der Tunnel hat doch bei dieser Strecke den größten Anteil. Und, wie da schon gesagt, würde es einige der Ungenauigkeiten im jetzigen Artikel beheben: nicht *der Tunnel* verbindet Ringbahn und Anhalter Bahn, das macht die *Strecke*, von der der *Tunnel* ein Teil ist. --Global Fish 07:39, 5. Jul. 2009 (CEST)

 Pro Das ist sicherlich der sinnvollste Ansatz! axp_de^Hallo! 08:28, 5. Jul. 2009 (CEST)

Nochmal zum Namen

Bevor noch jemand einen Fehler macht, bitte genau die Fotos von den Tunnelportalen ansehen. Das südliche, sehr weit entfernt vom Tiergarten, ist auf dem ersten Foto im Artikel zu sehen. Man muß sich halt die Mühe machen, das Bild etwas zu vergrößern. ein Foto vom Nordportal mit ebendemselben Namen ist hier http://www.fernbahnerforum.de/index.php?topic=462.0 zu sehen. --L.Willms 20:05, 4. Jul. 2009 (CEST)

Eine am Tunnel angebrachte Tafel mit dem Namen der durch den Tunnel verlaufenden Eisenbahnstrecke ist auch beim zehnten Mal immer noch kein Beleg im Sinne von Wikipedia:Belege! axp_de^Hallo! 18:26, 5. Jul. 2009 (CEST)

Wie wärs mal mit «Nord-Süd-Fernbahntunnel» zu googeln, das spuckt was aus ;-) -- visi-on 00:24, 7. Jul. 2009 (CEST)

Es gibt definitiv beide Namen, und von dem mit der Nord-Süd usw. in verschiedenen Varianten.

(Auch die mit einem Bindestrich mehr, also "Nord-Süd-Fernbahn-Tunnel"). Die Frage ist, was nun "richtig" ist. Ich halte sowohl Tunnelportalsaufschriften noch Schweers & Wall für Indizien, aber nicht für amtliche Quellen.
Populär ist sicherlich "Tiergartentunnel", aber der Hinweise von L.Willms auf die bauliche Unterscheidung von Tunnel unter dem Tiergarten und dem unter dem Landwehrkanal scheint mir durchaus plausibel.
Insofern erscheint mir die ganze Verschiebeaktion für, nun ja, etwas verfrüht; davon, dass es eindeutig "Tiergartentunnel" hieße, kann man nicht sprechen.
Ansonsten, wiederhole ich, braucht man neben dem Artikel für die Strecke (der noch fehlt, aber der nötig ist), noch einen Extra-Artikel für den Tunnel? --Global Fish 09:38, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ja es braucht zwei Artikel weil das eine ist eine Strecke und das andere ein Bauwerk (verschiedene IB, KAT usw.). Schöner Schlamasel mit dem “Inteligenzprotzenstrich” ;-) -- visi-on 11:03, 7. Jul. 2009 (CEST)

Sowohl zwei Infoboxen als auch mehrere Kats ließen sich auch in einem Artikel unterbringen, und es gibt die Möglichkeit, Weiterleitungen zu erstellen. Es gibt Fälle, wie etwa Bahnstrecke Passow–Schwedt, wo die Strecke im wesentlichen aus einem riesigen Bahnhof besteht. Da finde ich einen einzigen Artikel ausgesprochen sinnvoll.
Hier scheint mir beides möglich zu sein. --Global Fish 11:16, 7. Jul. 2009 (CEST)

Enthebt aber nicht vom herausfinden wie der Tunnel wirklich heisst. Ich lass mich überraschen ;-) -- visi-on 12:17, 7. Jul. 2009 (CEST)

In einem Artikel zur Strecke können die Namensvarianten des Tunnels einfach aufgezählt werden. ;-) Hier muss man sich dagegen auf ein Lemma einigen. --Global Fish 12:46, 7. Jul. 2009 (CEST)

Es stellt sich die Frage, ob Tunnel überhaupt "offizielle" Namen (so wie Straßen) haben. Ich befürchte dem ist nicht so. Also würde ich mich bei der Lemmafindung an der Fachliteratur und den Fachorganen orientieren. Hier scheint Nord-Süd-Fernbahntunnel (alternativ auch mit einem Bindestrich mehr) zu überwiegen. Ein paar Belege:

• Berliner Verkehrsblätter 2006, S. 105: "Der Nord-Süd-Fernbahn-Tunnel mit Hauptbahnhof und Potsdamer Platz" [1]
• eb Elektrische Bahnen, eb 4-5/2003: "Oberleitungsspannungsprüfung im Berliner Nord-Süd-Fernbahntunnel" und "Deckenstromschiene im Berliner Nord-Süd-Fernbahntunnel" [2]
• Land Berlin, Pressemitteilung vom 10. Mai 2005: "S-Bahnverbindung zwischen Hauptbahnhof-Lehrter Bahnhof und Bahnhof Potsdamer Platz durch den Nord-Süd-Fernbahntunnel" [3]
• Verkehrsgeschichtliche Blätter 2006, S. 30: "Aus der Vorgeschichte des Nord-Süd-Fernbahn-Tunnels in Berlin" und S. 100: "Im Nord-Süd-Fernbahn-Tunnel: Sicherheit und Rettungskonzept groß geschrieben" [4]
• TU Wien: "Feste Fahrbahn & M-F-S / Nord-Süd-Fernbahntunnel Berlin" [5]
• Intraplan consult: Verkehrliche Voruntersuchung und Standardisierte Bewertung für die Wiederinbetriebnahme der Potsdamer Stammbahn, S. 1: "Einbindung der Potsdamer Stammbahn in den Nord-Süd-Fernbahntunnel" [6]
• VBB: "Pünktlich zur Fußballweltmeisterschaft wird der neue Berliner Hauptbahnhof sowie der Berliner Nord-Süd-Fernbahntunnel fertig gestellt und feierlich eröffnet" [7]

reicht das? --axel 19:59, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin ja für Hannelore-Kohl-und-Christina-Rau-Tunnel. ;-) --Global Fish 21:47, 7. Jul. 2009 (CEST)

Die verlinkte Projektbeschreibung[8] spricht explizit von zwei Tunneln, nämlich Tunnel Landwehrkanal und Tunnel Tiergarten. Das derzeitige Lemma ist also dfinitiv falsch. Eine Erweiterung des Inhalts zu einem Artikel Nord-Süd-Fernbahn halte ich übrigens durchaus für sinnvoll, zumal sich auch jetzt schon ein großer Teil des Inhaltest auf ie Strecke bezieht. --Rolf-Dresden 14:20, 10. Jul. 2009 (CEST)

ACK. Ansonsten: definitiv falsch ist auch die Länge. Wenn schon die Luftlinienentfernung zwischen Nord- und Südportal größer als 3122 Meter ist, muss der Tunnel auch länger sein. Ich korrigiere die Angabe von L.Willms wieder hinein; Angaben auf dem Tunnelportal halte ich hier für eine glaubhafte Quelle.
Was den Namen angeht, so scheint sich Axels Hinweis auf den Nord-Süd-Fernbahn-Tunnel oder Nord-Süd-Fernbahntunnel zu verdichten. Es gibt beides, rein sprachlich tendiere ich eher zu ersterem. Der Name wird sich eher drauf beziehen, dass es der Tunnel der Nord-Süd-Fernbahn ist als dass es ein Fernbahntunnel in Nord-Süd-Richtung ist. Und wenn ersteres, dann nach $44 der Amtlichen Regelungen zur Rechtschreibung überall Bindestriche.
Ob Tunnel und Rest der Strecke gemeinsam in einen Streckenartikel oder Streckenartikel und Tunnelartikel separat (dann müsste aus diesem Artikel, wie Du schon sagtest, einiges raus), da scheinen mir die Meinungen geteilt zu sein. Machbar ist m.E. beides. --Global Fish 15:09, 10. Jul. 2009 (CEST)

So, Nord-Süd-Fernbahn ist erstmal als Ansatz fertig. Ich hab mich entschieden, beides getrennt zu lassen. Man kann den Tunnelartikel hier m.E. noch deutlich um technische Beschreibungen erweitern. Spätestens dann, im Grunde schon jetzt, würde er im Streckenartikel eher stören als helfen.
Zur Lemmawahl dieses Artikels hier (Tiergartentunnel (Eisenbahn)) verweise ich auf oben gesagtes. Ich halte, weil Tiergartentunnel neben der populären Bezeichnung des Gesamtprojektes auch bautechnische für einen *Teilabschnitt* dieses Tunnels steht, Tiergartentunnel (Eisenbahn) für nicht so gut.

Steigung Südrampe

Der Satz "Die südliche Rampe weist eine Steigung von 30, die nördliche eine Steigung von 25 Promille auf." ist durch die dahinter stehende Quelle nicht gedeckt. Ich habe insbesondere Zweifel an den 30 Promille. Die im Tunnel verkehrenden tschechischen Wagen sind beschriftet mit "(Winkelsymbol) 2° 30'", also 25 Promille (was ich mal als maximal zulässige Längsneigung interpretiere). Ggf. beziehen sich die 30 Promille auch lediglich auf einen steileren Abschnitt der vorbereiteten Stammbahn-Einfädelung. So oder so ist hier eine Prüfung und Belegung mit einer Quelle dringend nötig. --Andre de (Diskussion) 19:41, 9. Jul. 2013 (CEST)

Danke für den Tipp. Ich kümmere mich darum. --bigbug21 (Diskussion) 19:48, 9. Jul. 2013 (CEST)

Nein, das hat mit der zulässigen Neigung nichts zu tun. Dieses Symbol kennzeichnet in der Regel den überfahrbaren Knickwinkel von Fährbrücken, in Verbindung mit einem Handbremssymbol die maximale Neigung, auf der das Fahrzeug mit der Handbremse gehalten werden kann. Die zweite Bedeutung habe ich bisher aber so nur an Containertragwagen gesehen. --Falk2 (Diskussion) 19:51, 9. Jul. 2013 (CEST)

Danke für die Aufklärung! Bleibt trotzdem der Punkt der fehlenden Quelle. Vielleicht findet Bigbug hier ja was in seinem Bestand ;-) --Andre de (Diskussion) 19:57, 9. Jul. 2013 (CEST)

Für die Tatarenmeldung einer maximal befahrbaren Neigung gibt es allerdings gleich gar kein Beispiel. Sowas kennt die eisenbahn einfach nicht. Außerdem gibt es keine Neigungsangaben in Grad. Wenn es sowas überhaupt gäbe, dann wäre die Angabe (alt) ein Verhältnis in der Form von 1:xx bzw. (neu) eine Promilleangabe. --Falk2 (Diskussion) 20:05, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe die Lösung gefunden. 2009 wurde mit dieser Änderung die Information mit belastbarer Quelle eingebracht und die Quellendeckung mit dieser Änderung zu Nicht gemacht. Ich stelle das ganze gleich wieder her. --bigbug21 (Diskussion) 14:50, 10. Jul. 2013 (CEST)

Für einen Hauptbahn-Neubau sind 30 Promille in Deutschland gar nicht zulässig. Hier sollte der Artikel zwingend erklären, warum hier eine (etwaige) Ausnahmegenehmigung erteilt wurde. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:16, 20. Jul. 2013 (CEST)

Der maßgebliche §7 2 EBO sieht für Hauptbahnen nur einen Soll-Grenzwert von 12,5 Promille vor. Begründete Ausnahmen sind möglich, Ausnahmegenehmigungen braucht es dazu nicht. Eine ganze Reihe von Beispielen mit Hauptbahnen, die in wenigstens 25 Promille Neigung angelegt wurden, stehen unter Steilstrecke#Hauptbahnen_mit_maximaler_Neigung_.C3.BCber_25_.E2.80.B0. Die Begründung für die Abweichung beim Nord-SÜd-Fernbahn-Tunnel dürfte im entsprechenden Erläuterungsbericht stehen, der auf Antrag bei der EBA-Außenstelle Berlin eingesehen werden könnte. --bigbug21 (Diskussion) 00:09, 21. Jul. 2013 (CEST)

Verlauf

Der ganze Abschnitt "Verlauf" ist unstrukturiert, teilweise missverständlich und widersprüchlich und muss m.E. überarbeitet werden. Hier eine Quelle dafür als Merker. Dort lässt sich auch was zur Geologie entnehmen. Ich setze es auf meine ToDo-Liste. --Andre de (Diskussion) 23:31, 9. Jul. 2013 (CEST)

Senkkästen

Die Angabe „Seinerzeit größter Senkkasten (28.000 t)“ aus der Projektbeschreibung von Emch und Berger (Einzelnachweis 9) kann nicht stimmen, da schon für den Bau des Neuen Elbtunnels in Hamburg Ende der 60er Jahre Senkkästen mit 46.000 t hergestellt wurden. Pyper-pyper (Diskussion) 21:18, 22. Mai 2020 (CEST)

Nein, beim Neuen Elbtunnel wurden keine Senkkästen benutzt. Das ist ein sogenannter Absenktunnel (siehe z.B. [9]). Grüße --axel (Diskussion) 22:57, 22. Mai 2020 (CEST)