Diskussion:Tyr/Archiv

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[[Diskussion:Tyr/Archiv#Thema 1]]

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mars/ares

im artikel wird tyr/tiwaz mit mars/ares gleichgesetzt. nach den "germanischen göttersagen" von reclam entspricht tyr allerdings zeus/jupiter. welche der beiden theorien ist nun anerkannter? -- plasmagunman 10:09, 30. Okt 2004 (CEST)

• zumindest auf einigen Weihesteinen die von germanischen Söldnern gesetzt wurden, liest man >Mars Thingsus<, was den alten Kriegsgott meint, bzw. den Schützer der Thingversammlungen. Auch sonst geht die Interpretation klar in Richtung des Vergleichs mit Mars (Tacitus, Germania). Mit Zeus- Jupiter läßt sich eher Wodan- Odin vergleichen. --Chiring 03:51, 12. Jun 2005 (CEST)
• Steht (zumindest jetzt) im Artikel. Tyr war mal der Hauptgott (somit sogar im alten indogermanischen Glauben mit Zeus und Jupiter identisch), wurde dann aber von Odin abgelöst. -- Bhaak 12:20, 10. Aug 2005 (CEST)
• Es gibt auch einen Wikipedia Eintrag zur Band Týr - leider habe ich keine Ahnung, wie man das Zeichen eintippen soll und fände es gut, wenn es einen Link von diesem Artikel auf den Artikel zur Band geben würde

Der Link zur Band steht in der ersten Zeile des Artikels (BKL)... wo ist dein Problem? --Tobias Bär - Noch Fragen? 10:00, 1. Okt 2006 (CEST)

Mea culpa! Sorry.

Saxnot, die sächsische Entsprechung von Tyr, war eine Zeitlang der Hauptgott der Sachsen, die ein recht kriegerischer Stamm waren (Saxschwert), Tyr in der allgemeinen Mythologie ist jedoch mit Mars gleichzusetzen. Göttervater Jupiter ist (Wing)Thor/Odin=Wotan --172.176.193.52 23:33, 30. Okt. 2006 (CET)

Fehler im Artikel

1. Im Artikel sind total falsche Namensformen angegeben: Tyr hieß

• urgermanisch *Tiwaz
• nordgermanisch *TiwaR -> altnordisch Tyr
• althochdeutsch *Ziu/*Zio
• angelsächsich (=altenglisch) Tiw/Tig
• gotisch Tius (nur als Buchstabenname belegt)
• palaisch Tiyaz
• luwisch Tiwat

Außerdem ist die Identität von Saxnot und Tyr nicht erwiesen und der Gott Eru eine neuzeitliche Erfindung (aus Heruler, Cherusker und germ. *hariz 'Heer')

2. Zur Rune Tyr Zwar teilte die Tyr-Rune nachweislich seit dem 9. Jahrhundert (Überlieferung der gotischen Buchstabennamen) mit dem Gott den Namen, aber die Eigenschaften der Tyr-Rune gehören kaum hierher. Außerdem ist das was hier über die Rune steht ("Bedeutung: Initiation...") unwissenschaftlich. Außerdem gibt es soweit ich weiß aus dem südgermanischen Raum keinen Beleg für Tyrs Elten, nicht aus dem alten England und erst recht nicht aus Deutschalnd. Ich hab jetzt kaum Zeit um den Artikel zu verbessern, aber falls Ihr helfen könnt und mit meinen Hinweisen den Artikel verbessert wäre ich dankbar. ansonsten werde ichs irgendwann in angriff nehmen. Grüße --Schreiber 15:35, 10. Mär 2005 (CET)

Antwort zu 2. Zur Rune Tyr Zu diesem Beitrag gehört sehr wohl etwas über die Tyr/Tiwaz - Rune hinein, da diese Rune diesem Gott gewidmet war. Ich arbeite noch daran. MfG ein interessierter Leser 23.06, 17. Dez. 2006

Bitte füge zu Deiner Antwort Quellenangaben dazu, am Besten per Einzelnachweis, aus denen die historische Zuordnung der Rune hervorgeht. Vielen Dank. --Bullenwächter ↑  09:25, 18. Dez. 2006 (CET)

Anmerkung zu den "Fehlern"

• TivaR ist die Pluralform und meint die Götter im allgemeinen, nicht den Einzelgott Tyr. (vgl. die Kenningar 'hangatyr' für Odin oder 'Siegtivar' für die siegenden Götter.
• Die Identität von Saxnot und Tyr ist nahegelegt durch die Stammtafel der Könige von Essex ('Ost-Neusachsen" in England), das führen eines Schwertes durch den Gott, (Sax=Schwert) den Namen 'Sahsginot' = 'Schwertgenosse' als Name des Gottes sowie Synonym für 'Sachse'. Weitere Indizien sind so bestimmend das man mEn. von einer Gleichstellung von Saxnot und Tyr sprechen kann. --Chiring 04:09, 12. Jun 2005 (CEST)

Anmerkung zu den Anmerkungen

Der Name "Saxnot" taucht nur im sog. "altsächsischen Taufgelöbnis" auf, im Zusammenhang mit "Thunaer" und "Uuoden", also hochdeutsch Donar und Wotan, wobei die erstgenannten Formen englischem Lautstand entsprechen. Auf dem Festland ist er sonst nirgendwo belegt. Die englische Entsprechung, auf die von Chiring angespielt wird, "Seaxnet", kommt erst im 12. Jahrhundert vor, Träger des Namens: "Wotan". Im Frühmittelalter belegt ist er in Abstammungsreihen, der älteste Vorfahr des Königs von Wessex heißt "Gesecg Seaxnetng", svw. "G., der Sohn des Seaxnet".

"Schwertgenosse" als Deutung ist fraglich, da in der neueren Forschung (in logischer Beweisführung) gezeigt wird, daß altgermanisch *sahs nicht mit der Bedeutung Schwert belegt ist!

Empfehlenswert ist hier die Lektüre von: Springer, Matthias: Die Sachsen. Stuttgart 2004

Überarbeiten-Baustein

Dieser Artikel enthält sehr viele Informationen, ist aber so formuliert, dass er kaum noch verständlich ist. Schon im ersten Absatz sind drei Klammern mit Extrainfos enthalten und erst in der zweiten Zeile steht, worum es im Artikel wahrscheinlich geht (den Gott?). Der zweite Satz bezieht sich auf einen Teil des ersten Satzes, durch die Satzstellung hört es sich allerdings so an, als würde er sich auf die Rune beziehen. -- Cecil 21:14, 12. Jul 2006 (CEST)

Es kommt hinzu, dass die regionalen Unterschiede eingeebnet werden. Im kontinentalen Raum dürften die gelehrten Edda-Ausführungen über die Einhändigkeit und den Fenriswolf unbekannt gewesen sein. Stattdessen war er als höchster Gott sicher der Gott, dem der Semnonenhain geweiht war, was man in Skandinavien allenfalls andeutungsweise wusste (Helgakvæði Hundingsbana). Auch fehlen die bezeugten Menschenopfer. Im Krieg zwischen den Hermunduren und Chatten um die heiligen Salzquellen opferten die Sieger dem Tiuz und Wodan alle Männer und Pferde des feindlichen Heeres. (Tacitus annales XIII, 57). Bei den Norwegern galt im 6. Jahrhundert das Menschenopfer als höchstes Opfer. Den ersten Kriegsgefangenen gaben sie dem Tiuz. (Prokop, bellum goticum 2, 15 von den Thuliten, wie er die Skandinavier nannte). Auch die Goten opferten dem Schlachtenlenker Tiuz das Leben von Gefangenen. An den Baumstämmen seines Haines wurden eroberte Waffen aufgehängt. (Iordanis de origine actibusque Getarum 5). Auch dass die Quaden beim Schwert wie beim Gotte selbst ihre Eide schworen. (Ammianus Marcellinus XII, 21). Wenn es schon so wenige Infos gibt, dann kann man es sich durchaus leisten, sie aufzuführen. Fingalo 20:51, 10. Sep 2006 (CEST)

Es gibt auch einen Artikel namens Tuisco. Hierbei handelt es sich meiner Meinung nach definitiv um den selben Gott. Wäre sicher nicht verkehrt, beide zu vereinen. DynaMoToR

Tuisco ist eine Lesart von Tuisto bei Tacitus, letztere Leseart ist allgemein akzeptiert. Sein Form lautete auf germ. *Twistan "Zwilling" oder "Zwitterwesen", enthält somit das Zahlwort zwei und hat somit weder sprachlich noch sachlich etwas mit *Teiwaz / Tyr / Ziu zu tun. (Die Urgermanische Form ist übringens *Teiwaz < indogerm. *deiuos "Gott". Vgl. auch den germ. Name Alateivia "Allgöttliche" und ev. die Inschrift vom Helm von Negau. urgerm. */ei/ wurde aber in allen Dialekten zu */î/) --al-Qamar 17:38, 24. Nov. 2006 (CET)

Grüezi

Im heutigen Sprachgebrauch ist der althochdeutsche name von Tyr, Ziu, noch im allemannischen Sprachraum verwurzelt, so ist die schweizerdeutsche Grußformel Grüezi auf Grüß Ziu zurückzuführen.

Gibt es hier zu einen Literaturhinweis oder eine Quelle? Der Artikel Grüezi sagt etwas anderes aus. --Bullenwächter ↑  20:03, 31. Okt. 2006 (CET)

Grüezi! Auf schweizerdeutsch heisst das Verb grüssen: grüeze. Grüezi ist zusammengezogen aus "ich grüsse sie" oder auch "ich grüsse dich". Westliche Dialekte, die "Euch" anstelle von "Sie" als Höflichkeitsform brauchen, sagen denn auch "Grüessech". Der Artikel Grüezi ist korrekt. --al-Qamar 17:31, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich hab den Satz über Grüezi entfernt. Das war ja wohl eher ein Scherz! Ralfonso 22:31, 28. Nov. 2006 (CET)

Denkbar ist beides, Textquellen habe ich nicht, mit dieser Theorie kann ich mich nur auf die Aussagen einiger Schweizer aus den Kantonen St. Gallen und Zürich berufen. Also Theorie kann man das m.E. stehen lassen. Drahnreb 11:22, 4. Jan. 2007 (CET)

Cyuuari und Ciesburc

Ich habe zur Frage Cyuuari und Ciesburc einige Stellen gelöscht, die mit einigen gewundenen Spekulationen die Deutung Ziosburg für Augsburg verteidigen wollen. Das möchte ich jedoch noch etwas ausführlicher begründen:

Die Erklärung des rätselhaften Wortes Cyuuari als Ziu-Verehrer geht auf Grimm zurück und hat viele Anhänger gefunden. Dazu scheint der Name Ciesburc, Burg des Ziu, für Augsburg zu passen. Beides zusammen hat zur Annahme geführt, dass Ziu der Hauptgott der Alamannen war.

Diese Theorie muss allerdings dahingehend eingeschränkt werden, dass die Richtigkeit der beiden Wörter selbst von einigen Wissenschaftlern (zuerst Laistner 1892) bestritten wird, was ebenfalls Zustimmung in der Wissenschaft gefunden hat. Und zwar werden die Cyuuari als Verschreibung von *Recyuuari, einer althochdeutschen Form des alamannischen Teilstammes der Raetovarii interpretiert. Gründe dafür sind:

• der Name Cyuuari kommt in einer Liste von Länder- und Völkernamen (in einer Handschrift mit dem Wessobrunner Gebet) vor und steht dort neben Italia, Hibernia, Ausonia u.a. Ein Begriff wie Ziu-Verehrer passt da nicht recht hinein, der Volksname Raetovarii schon eher.
• -vari-Namen sind in der Völkerwanderungszeit nicht selten und beziehen sich meist auf geographische Gegebenheiten
• Verschreibungen kommen in der Handschrift öfter vor: Arnoricus statt Ager noricus, uuaFea statt Uuasconea
• -c- für lat. -ti- und y für i sind lautlich möglich und letzteres sogar in der selben Handschrift belegt

Der Name Ciesburc für Augsburg kommt in zwei Handschriften der Notitia Galliarum vor (civitas Augustensis id est Ciesburc. Die anderen Handschriften haben an der gleichen Stelle: Auuespurch, Ogesburc, Oesbur, Cresburc, und dann eben Ciesburc, Ciesborc. Ich habe die Namen so geordnet, dass sie eine Reihe ergeben, in der man einen hypothetischen Weg von (richtig) Ogesburc für Aug(e)sburg über mehrere Abschreibfehler (O und C können leicht verwechselt werden) hin zu Ciesburc erkennen könnte. Die Herleitung von Reciesburg ist hier also nicht anzunehmen, hier scheint das Cie- einen ganz anderen Ursprung zu haben.

Quelle: L. Rübekeil, Diachrone Studien zur Kontaktzone zwischen Kelten und Germanen (Wien 2002) Österreichische Akademie der Wissenschaften, Phil.-hist. Klasse, Sitzungsberichte Bd.699, S. 387-395, dort auch ausführliche sprachwissenschaftliche Diskussion der bisherigen Deutungsvorschläge und weitere Literatur.

Die Rückführung der beiden Begriffe auf den Gott Ziu und die Herleitung von Raetovarii bzw. Ogesburg sind, soweit ich sehe, die beiden am weitesten verbreiteten Theorien (es gibt noch ein paar andere, die sich aber wohl nicht durchgesetzt haben). Ich bin dafür, beide neutral im Artikel zu erwähnen. Nur sollten wir nicht im Lexikonartikel diskutieren, welche wir jeweils für wahrscheinlicher halten. Dafür ist die Diskussionsseite da. Ralfonso 00:57, 29. Nov. 2006 (CET)

Herkunft

In diesem Artikel wird behauptet dass der Riese Hymir und dessen namenlose Gattin die Urkuh die Eltern Tyr's sind, sowie das Tyr's Enkel der erste Mensch und Stammvater der Germanen war.

• 1. Hatte die Urkuh einen Namen: Audhumbla (altnord.: "Die Milchreiche", auch "Audumla") ist die Ur-Kuh aus der Nordischen Mythologie. (http://de.wikipedia.org/wiki/Audhumbla)
• 2. Ist Tyr der Sohn der Asenkönigin Frigga. (http://de.wikipedia.org/wiki/Odin)
• 3. Ist Hymir lediglich der Stiefvater (http://de.wikipedia.org/wiki/Hymir)
• 4. Waren die ersten Menschen Ask und Embla (http://de.wikipedia.org/wiki/Ask_und_Embla)

Was stimmt denn nun? Ich bin kein Geschichte-Prof, eigentl. lese ich halt seid 2 Tagen alles was ich über Nordische Mytholigie finden kann. Dieser Artikel verwirrt mich jedoch zutiefst. Ich hoffe irgendjemand kann etwas Sinnvolles aus den hier zusammen getragenen Informationen extrahieren. Gruss blq

Noch eine Frage, Ziu/Tyr ein Wane ??? Habe bisher nur gelesen, er sei Ase? --Kgfleischmann 20:57, 11. Apr. 2007 (CEST)

Antwort dazu: Es gibt nicht nur eine Schöpfungsmythologie. Was heut unter nordischer Mythologie bezeichnet wird sind wohl eher die letzten Überreste verschiedener Götteruniversen die sich zu einem verbanden.

Einerseits ist Odin und die Herkunft über Bor - Buri die als typisch nordisch geklarierte Mythologie (die offensichtlich garnicht so nordisch, sondern vielmehr westgermanisch ist). Hier werden die Menschen aus Holzstücken geschaffen.

Der andere Schöpfungsmythos berichtet das Mannus von Tiwaz abstammt, der seinerseits von der Erde (der symbolischen Urkuh und damit nicht die Urkuh des Odin-Universum) und dem Himmel (Sonne) abstammt.

Es gibt auch noch nen dritten Schöpfungsmythos in dem die Menschen (oder waren´s die ersten Götter?) unter dem Achseln eines Riesen hervor kamen.

Man muss also von mind. 2 germanischen Götteruniversen ausgehen, das des Odin und das des Tyr. zwischem dem 5 und 8 Jhd vereint in ein Odinssches Universum als Asen- und Vanengeschlecht. Der Odinskult scheint darin so einige alte Götter zu Asen zu erheben. Das wird aber dem ursprünglichen Gott nicht gerecht.

Tacitus berichtet z.b. das der Odinskult den Tamfana-Kult bei den Westgermanen ersetzte und das schrieb er 150 Jahre nach Christi Geburt. Da er dem Odinskult genauso wenig( viel) Aufmerksamkeit schenkte wie dem Tiu oder Nerthus-Kult, bedeutet es wohl das der Odinskult noch keine Vorreiterrolle eingenommen hatte.

Die Odin-Mythologie hat zudem einige logische Schwachstellen, da z.b. die Herkunft der Asen nicht geklärt werden kann und auch sonst ist Odin ein recht merkwürdig sterblicher und abhängiger, ständig fragender nicht ganz so intelligenter Hauptgott, der unzählige Götternamen (samt Funktionen) auf sich vereint.

Vielleicht entwickelte sich der Odinskult generell zu einem Monotheistischen Gott hin, dessen Verwandlung durch die Christianisierung gewissermaßen abgebrochen ist ?

Es scheint also als ob der Odin-Kult jünger als der Tiu/Zio/Tyr-Kult zu sein und hat ihn wohl kurz vor der Christianisierung in eine Sohn Odin´s-Rolle verdrängt, die er ursprünglich nicht ausfüllte. Vermutlich hatte diese Hinwendung zu Odin auch was mit der kriegerischen Zeit zu tun.

Anmerkung zu den Alemannen: Die Alemannen bildeten sich wohl zu einem größerem Teil aus suebische Stämme die laut Tacitus an Tiu/Zio/Tiwaz glaubten.

Belegt ist auch Heru für Schwert. Tius/Tyr war der einhändige Schwertgott, ein Heerführer, Taktiker, Verteidiger des Rechtes und Diplomat.

Hier muss die Forschung einfach noch mehr finden um den Götterhimmel der Germanen endgültig zu entschlüsseln. Fakt ist jedoch das Odin nicht von Anfang an der Hauptgott der Germanen war, auch wenn das die Odin-Jünger heftig bekämpfen.

Sehr geehrte Damen und Herren,

einige Anmerkungen zu den „ 2 germanischen Götteruniversen“ u. a.:

Nach der Darstellung Kris Kershaws in „Odin, der einäugige Gott und die indogermanischen Männerbünde“ waren Kultbünde ekstatischer Krieger ein typisches Merkmal indoeuropäischer Völker (wenn auch nicht notwendigerweise auf diese beschränkt). Diese Bünde, hier koryos genannt, hatten ursprünglich initiatorischen Charakter und dienten dazu, die jungen, noch unverheirateten Männer zu Kriegern, aber auch Trägern und Bewahrern der Kultur und Tradition ihres Volkes aus zu bilden, bis sie, nach entsprechenden Prüfungen und Initiationsritualen, heirateten und als Ehemänner und Familienväter der sog. teuta ihres Volkes, also dem Kern der Stammesgesellschaft, angehörten. (Auch im Brauchtum gibt es manchmal heute noch Vereinigungen, die Junggesellen vorbehalten sind.) Die verheirateten Männer der teuta waren - bei Bedarf - Krieger, die die organisierten und diszipliniert kämpfenden Truppenteile stellten, während die Jungkrieger des koryos Banden ekstatisch kämpfender Krieger bildeten, die oft die Speerspitze der Streitmacht ihres Volkes bildeten. Das Nebeneinander von koryos und teuta dürfte auch Grund für die „Doppelspitze“, die man im Götterhimmel vieler indoeuropäischer Völker finden kann, sein, bei den Germanen Tiu/Tyr als Hauptgott der eigentlichen Stammesgesellschaft und Wodan/Odin als Führer und Schutzherr der Junggesellen-Kriegerbünde. Ebenso, warum Tiu/Tyr für Rechtsordnung und Kampftaktik, Wotan/Odin hingegen für Kampfeswut, aber auch Dichtung „zuständig“ ist. Denn Ahnenverehrung, Kultpraktiken und Stammesgeschichte wurden – ursprünglich – nur mündlich, in Form von Liedern und Versen, weitergegeben und auch diese gehörten zur Ausbildung. Aus besagtem Nebeneinander ergibt sich auch, dass Wodan/Odin, dem der Gott Rudra des vorvedischen Indiens entspricht, durchaus ein sehr alter Gott ist, ebenso alt, wie Tiu/Tyr und Zeus/Jupiter. Zudem haben Initiationsriten immer auch etwas mit Übergängen, mit – symbolischen - Tod und Wiedergeburt in einem neuen Leben(sabschnitt) zu tun. Und dazu passt, dass Wodan/Odin als Anführer und Schutzgott der Initianden und kultischen Kriegerbünde ebenso wie diese wissbegierig ist, verschwindet und wiederkehrt oder sich selbst martert, denn ebenso wie berauschende Getränke, Musik und Tanz können auch Hunger oder Selbstquälung Hilfsmittel sein, um einen ekstatischen, rauschhaften Zustand zu erreichen, sei es für göttliche Eingebungen, sei es für den Kampf als Bersekr oder Wehrwolf.

Wenn nun Tiu/Tyr immer mehr neben Wodan/Odin verblasste, mag das daran liegen, dass schriftliche Berichte besonders von solchen Stämmen vorliegen, die jahrhunderte lang gegen die Römer kämpften und in denen die ekstatischen Kriegerbünde und Wodan-Anhänger daher eine besondere Bedeutung erlangten. Denkbar ist aber auch, dass einige Kriegerbünde sich zu Kasten von „berufsmäßigen“ Elite-Kriegern entwickelten, denen dann auch ausgewachsene Männer dauerhaft angehörten und die als Gefolgschaften machtbewußter Anführer zunehmend die ganze Stammesgesellschaft beherrschten, sich also zu einem Krieger-Adel entwickelten. Eine Entwicklung, die noch mehr gefördert worden sein dürfte, wenn schließlich auch Stammesfremde, entlaufende Sklaven und Geächtete aufgenommen wurden, denen dadurch eine neue „Heimat“ gegeben wurde und die deswegen zwar sehr motivierte Kämpfer und also für die Kampfkraft des Bundes vorteilhaft sein konnten, die aber mit der eigentlichen Stammesgesellschaft und ihrer Tradition nichts mehr zu tun hatten, so dass das ursprüngliche kultisch- initiatorische Wesen der Bünde mehr und mehr an Bedeutung verlor und in Vergessenheit geriet. Zwar muss es solche Entwicklungen nicht überall gegeben haben. Doch war bei indoeuropäischen Völkern i.d.R. für Männer ausreichender Besitz Vorraussetzung, um Heiraten zu können und sich diesen Besitz zu verschaffen konnte besonders für jüngere Söhne zu einem Problem werden, wenn die Bevölkerungsdichte wuchs und das Erbrecht Primogenitur vorsah. Aber auch Erbteilung konnte dazu führen, dass die Grundstücke zu klein wurden, um eine Familie zu ernähren. So konnte eine Gefolgschaft zu einem Familienersatz werden. (So, wie Fremdenlegion oder Marines dies für manche Männer heute noch sind.) Aber auch das „abenteuerliche“ Leben der Krieger mag ja seine Reize haben. Dabei darf man wiederum nicht vergessen, dass auch die „berufsmäßigen“ Krieger keineswegs nur tumbe Totschlägertypen waren und Ruhm voraussetzt, dass man bekannt wird und in Erinnerung bleibt. Dementsprechend waren die Skalden der altnordische Gesellschaft sowohl Sänger und Dichter und als solche Mythen- und Kulturbewahrer als auch Krieger. Wenn nun also Wodan/Odin immer mehr in den Vordergrund rückte, dürfte dass seine Gründe in den geschichtlichen Entwicklungen und der langen Schriftlosigkeit im germanischen Raum haben, aber auch, dass er über die „öffentlichkeitswirksameren“ Propagandisten verfügte. Trotzdem ist es m. E. verfehlt, daraus zu schließen, dass Tiu/Tyr in der Stammesgesellschaft insgesamt unwichtiger wurde. Man hört und weiß von ihm nur weniger. (Bei Griechen und Römern blieben die teuta-Götter Zeus bzw. Jupiter die wichtigsten Götter, mit zahlreichen, schriftlichen Überlieferungen.)

Weiterhin: Die etymologische Verwandschaft von Ziu/Tyr mit Zeus und Jupiter („germanische Göttersagen“, reclam) gilt heute, aus den Erkenntnissen der Indogermanistik, als gesichert, war aber schon den Menschen des klassischen Altertums (auch Tacitus) offs. nicht mehr geläufig, so dass sie diejenigen germanischen und griechisch-römischen Götter einander gleichsetzten, die nach ihren Eigenschaften oder Zuständigkeiten am besten zueinander zu passen schienen. (Tiu/Tyr gehört also nicht zu Mars, sondern zu Zeus und Jupiter.) Zudem gelten die genannten Götter als Himmels- und Vatergötter, wie sie als wiederum typisch für Hirten- und Nomadenvölker mit fast immer patriachalisch-hierachischer Gesellschaftsstruktur gelten. Z. B. Schliemanns Trojafund zeigt nun, dass man mythisch-poetische Überlieferungen sehr wohl ernst nehmen kann. Geht man dementsprechend davon aus, dass der Wanenkrieg zumindest nicht nur eine Auseinandersetzung zwischen verschieden Kulturidealen (Bauerntum und Hirtennomadentum) darstellt, sondern (wie schon Gustav Schwantes) tatsächlich eine mythische Erinnerung geschichtlicher Vorgänge, dann ist es nahe liegend, in den Wanen eine autochtone, megalithische Bevölkerung unbekannter Sprache (vielleicht finnisch ?) zu sehen, die möglicherweise bis auf den Cromagnon-Menschen des europäischen Eiszeitalters zurück geht und die ich hier der Einfachheit halber als „Wanenvölker“ bezeichne, und in den Asen Hirtennomaden und Steppenreiter der sog. Streitaxt- oder Kurgankultur, die sehr wahrscheinlich von – hauptsächlich – indoeuropäischen Völkerschaften getragen wurde. Demnach hätten die Asen (die „Asien-Leute“) ihren Namen tatsächlich daher, dass sie aus dem Osten, also aus der Richtung Asiens, oder genauer: aus dem eurasischen Steppenraum, kamen. Daraus ergibt sich dann aber, dass der indoeuropäische Himmelsgott Tiu/Tyr sicher ein Ase und kein Wane war. Doch davon abgesehen: Wenn Wanen später nicht mehr erwähnt oder eigentlich wanische Götter zu den Asen gezählt werden, mag das daran liegen, dass die Sieger Mythen prägen, so, wie sie in geschichtlicher Zeit auch die Geschichte schreiben, neue „Machthaber“ aber trotzdem zuweilen Vertreter der alten Herren in ihre Reihen auf nehmen, weil sie merken, dass deren Wissen und Können auch für sie nützlich ist. Was aber in der öffentlichen Wahrnehmung bald dazu führt, dass diese alten Herren auch dann zu den neuen Machthaber gezählt werden, wenn sie streng genommen nicht dazu gehören und eigentlich auch nicht gehören wollen.

Dann zum „dritten“ Schöpfungsmythos: Aus den Achseln des Urriesen Ymir, den Wodan, Wili und We erschlugen und aus dessen Leichnam sie die Welt erschufen, wuchsen – vorher – der Stammvater und die Stammmutter der Riesen. (Bemmann, Die Religion der Germanen.)

Und bei dieser Gelegenheit noch ein Hinweis: Weit verbreitet ist die Vorstellung, dass die sesshaften, städtischen Kulturen Ägyptens, Mesopotamiens, des Industals und Chinas die Wiegen der Kultur und Zivilisation seien, während man sich Nomadenkulturen gerne als archaisch, primitiv und barbarisch vorstellt. Tatsächlich gibt es aber manche Hinweise, dass die eurasische, damals hauptsächlich indoeuropäische Steppenkultur technologisch sehr fortschrittlich gewesen ist. Dass hier, am Rand der Steppe, zuerst Tiere, insbesondere Pferde, gezähmt wurden, die zunächst als Wagenzugtiere und nach Züchtung größerer Tiere auch als Reittiere verwendet wurden, was überhaupt erst die Erschließung des Steppenraumes, der bis dahin unbesiedelt war, ermöglichte. (Ähnlich, wie die Ozeane, die Wasserwüsten oder Wassersteppen, erst nach Entwicklung hochseegängiger Boote und verlässlicher Navigationsverfahren befahren und die nordamerikanische Prärie-Indianerkultur erst entstehen konnte, nachdem die Spanier Pferde in Nordamerika ausgewildert hatten.) Aber auch bei der Metallverarbeitung waren die Steppenvölker führend dabei. So finden sich in den den Steppenraum umgebenden Bergen sehr alte Erz-Minen (ich glaube Parzinger) und z. B die Chinesen hatten zwar vor 4000 Jahren schon eine bemerkenswerte Hochkultur hervorgebracht, die aber noch steinzeitlich war. Die Geheimnisse des Metalls lernten sie von ihren Nachbarn in den von China aus gesehen westlichen Steppen. Schnelle Streitwagen – die „Panzer des Altertums“ – und noch beweglichere Reiterei, bronzene und dann eiserne Waffen, gaben den Steppenvölkern Eurasiens mehrfach eine große, militärische Überlegenheit, die es ihnen erlaubte, mit vergleichsweise schwachen Kräften viel volkreichere und „zivilisiertere“ Völker und Reiche der Umgebung zu unterwerfen. Dies wiederum ist der Grund, warum sich indoeuropäische Sprachen, Götter und Kulturmerkmale, wohl in mehreren Wellen, so weit verbreiteten ohne dass dabei die „biologische Substanz“ eines geografischen Raumes sehr verändert wurde. (Insofern sind „friedliche“, aber zahlenmäßig viele Siedler für die Alteingessenen viel gefährlicher, als kriegerische, aber kleine Scharen von Eroberern.) Im Übrigen muss man für die Raub- und Eroberungszüge der Steppenvölker auch keine klimatischen Veränderungen, Übervölkerungsprobleme oder dgl. mehr voraus setzen. Abenteuerlust und Ruhmsucht können ausreichen. Oder man denke an die Goldrausche in Kalifornien und Alaska in historischer Zeit.

Mit meinen Anmerkungen bin ich hier weit über das Thema Tiu/Tyr hinausgegangen, weil ich Zusammenhänge beleuchten wollte. Wenn Sie meinem Erguß trotzdem etwas für diesen (oder auch andere) Artikel in Wikipedia entnehmen wollen – nur zu.

Mit freundlichen Grüßen,

AMB

Hiermit schliesse ich mich der sehr ausführlichen Darstellung von AMB (Andy?) fast komplett an,

jedoch mit einigen kleinen Anmerkungen.

Es wäre schön wenn die Wikipedia die nordische Mythologie dahingehend überarbeitet. Diese Affinität und der blinde Glaube an Veröffentlichungen aus dem 19 Jhd. ist schlichtweg hinderlich. Auch damals wurde mit Thesen gearbeitet die auf Spekulationen und Vermutungen beruhen. Inzwischen haben wir einiges dazugelernt.

Sowohl Wodan/Odin als auch Tyr/Tiwaz sind warscheinlich beide protogermanisch/indogermanische Einwanderer. Dies liegt einerseits daran, das es Hinweise gibt, das die europäischen Ureinwohner-Megalith-Gesellschaft wohl mehr matrialistisch war, demnach ein weibliches Wesen als Gott bevorzugt hätten. Möglicherweise gibt es unter den Damen der nordischen Mythologie noch Erinnerungen an sie. Vielleicht sind es aber auch die Riesen, was sehr gut zu einer Megalithkultur passen würde die riesige Tische und Steinkreise baut und damit wären wir schon bei der Quelle des Ymir-Schöpfungsmythos.

Andererseits scheint eine Verwandtschaft von Tyr/Tiwaz zum keltischen Gott Touto-tati-s naheliegend zu sein. Dies lässt vielmehr die Vermutung zu, das die einwandernden Proto-Germanen die älteren Götter der vor ihnen angekommenen Proto-Kelten in ihren Götterhimmel als Wanen integrierten und Völker nicht einfach verdrängten, sondern diese Kulturen in den späteren Germanen aufgingen. Damit wären die unterschiedlichen Schöpfungsmythen und die vielen Gottesgeschlechter und die Aufmerksamkeit die ihnen die nordische Mythologie schenkt, das Ergebnis einer kulturellen Weiterentwicklung. Zum zweiten gibt es meines wissens auch in Island Hinweise auf eine Mannus-ähnliche Legende, die den keltischen Ursprung entstammt. Das Element der drei Söhne wäre dann die germanische Weiterentwicklung.

Der dritte Schöpfungsmythos der aus Lehm geformten Menschen weist durchaus Parallelen zur Genesis oder dem Gilgamesh-Epos auf und könnte daher ein Mitbringsel aus dem indogermanischen Herkunftsgebiet der letzten Einwanderer sein.

Nimmt man alles zusammen, haben wir es hier mit drei Religionen zu tun, die vielleicht in den drei Söhnen des Mannus eingegangen sind. Da Könige und Stammesführer weltweit gern ihren Herrschaftsanspruch auf göttliche Abstammung zurück führen, ist ihre Abstammung von Ingo-,Istvo und Ermin nichts weiter als eine fragmentarische Erinnerung der jeweils herrschenden Stammesdynastie an alte Religionen war, bevor sie sich schliesslich in einer nordischen Mythologie vermischten. In jeder Saga steckt ein Körnchen Wahrheit, es ist halt nur nicht so einfach, sie freizulegen.

Als weiteres sei angemerkt: Ein Männerbund der sich Teura bezeichnet, würde leicht erklären, woher das Wort Teutones stammt. Singular (germ. Teura) römisch Teuros, Plural römisch Teutores. Parallel dazu hatten die Römer schon Bekanntschaft mit Kelten und ihrem Gott Touto-tati-s gemacht. Nun, einem kleinem Legionär wird der Sprung von Teutores zu Teutates sicher leicht gefallen sein. Da sie Touto-tati-s bereits mit Mars auf gleicher Stufe gestellt hatten und Teutates nannten, würde auch erklären, wieso sie Tyr mit Mars gleichsetzten. Sie betrachteten den Gott der Kelten als den gleichen den die Germanen verehrten.

In den überlieferten Texten der Römer werden die Teutonen als eine eigenständige Kampfgruppe der Kimber dargestellt. Möglich wäre jedoch, das später auch die Männer in den Kampf eingriffen und als Teutonen in die Schlacht zogen, um ihre Kriegerschaft zu verstärken. Das es sich dabei um einen eigenständigen Stamm handelt, wäre dann eine Fehlinterpretation, entweder der moderner Forschung oder möglicherweise auch der Römer. Sicherlich haben sich der Männerbund sichtbar von den Kriegerbund unterschieden und könnten daher durchaus den Eindruck eines weiteren feindlichen Stammes geweckt haben.

Zur Herkunft von Asen und Wanen: Es ist etwas verwegen Asen mit Asien in Verbindung zu bringen, da das Wort Asien erst eine relativ junge Geschichte hat. Vielmehrn entstammt das Wort Ase wohl mehr dem germanischem ansu, ansuz, was nicht nur für Gott sondern auch für Mund steht. Wie schon der Volksglaube weiss, ist Reden silber und Schweigen Gold, was auch das Verhältnis von der Weissheit des Alters und dem Ungestüm der Jugend bzw. Wanen und Asen widerspiegelt. Ebenso falsch ist auch die Übersetzung von Wanen. Zu glänzen war sicher nicht ihr Hauptaufgabe. Wanen/Vanir entstammt dem germanischem wana/winez und steht dabei für Geliebt, Gewünscht, Erbeten. Jeder junge Krieger wünscht sich natürlich die vollwertige Aufnahme in den Stamm der Männer, wo er eine Frau zu sich nehmen und auf dem Thing sprechen darf. Auch das englische warrior geht übrigens auf wana zurück. Erst später kamen noch andere Bedeutungen dazu.

Zur Herkunft der Indogermanen: Derzeit gilt es als relativ sicher, das die Proto-Kelten aber auch Proto-Germanen alle aus dem Schwarzmeerraum über die Donau eingewandert sind. Dies ist ihr warscheinlichstes Herkunftsgebiet und nach allem was wir wissen, hatten sie eine duale Götterhierachie und hielten sowohl Rinder als auch Pferde. Dies ergibt sich deutlich aus dem indogermanischen Sprachschatz der bereits entsprechende Wort für Werkzeuge und Geschirre entwickelt hatte.

Es muss schon etwas gravierendes passiert sein, um ein derart handelsstarkes Volk zum Aufbruch zu nötigen. Frühkulturen aus Ägypten oder Mesopotamien kommen dafür noch nicht in Frage.

Ein mögliches natürliches Szenario wäre z.b. der Durchbruch des Mittelmeeres zum Schwarzen Meer, was die Bewohner der (heute Schwarzmeer-Becken) Tiefebenen sowohl in Richtung Westen/Südosteuropa, als auch in den nördlich und östlich liegenden Steppen Asiens bzw. in die südlich liegenden Berge verschlagen hat. Somit wäre eine räumliche und kulturelle Entwicklung von Proto-Griechen/Italiker, Proto-Hethiter, Proto-Inder, Proto-Kelten, Proto-Germanen und Proto-Slaven die Folge und würde auch zu einem solchen breitgefächertem Fundbild führen, das von den westlichen mongolischen Steppen, dem Industal über den Ural, dem türkischem Hochgebirge bis hin nach Europa führt.

Wissenschaftler datieren den Einbruch des Mittelmeeres ins Schwarzmeerbecken auf das 7. Jahrtausend vor Christus, was also durchaus zeitlich passen könnte. Zudem kennt sowohl die Edda als auch die Vedische Religion einen Mythos von der Sinnflut. Meiner Meinung wäre dieser Wasserdurchbruch ins Schwarzmeer-Becken ein hervorragender Grund mit Mann und Maus zu flüchten und er erklärt die Sternförmige Ausbreitung der Indogermanen in alle vier Himmelsrichtungen. Wenn die Flut kommt, rennt man Bergauf und überlegt nicht lange ob das eine gute Idee ist.

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lange wohin (nicht signierter Beitrag von 217.9.26.32 (Diskussion) 05:19, 20. Nov. 2010 (CET))

Einzelnachweise-Formatierung

Diese Formatierung der Einzelnachweise ist ja (mir zumindest) etwas völlig neues. Ich weiß gar nicht, ob das nach Hilfe:Einzelnachweise überhaupt erlaubt ist. Ich habe das ganze dort mal zu Diskussion gestellt. ––Bender235 23:33, 29. Aug. 2007 (CEST)

Grausig, grausig, grausig

Abweichend wurde Saxnot auch mit der dritten nährenden Fruchtbarkeitsfunktion, also dem Gott Freyr identifiziert. (Von wem auch immer- Dumezil in der drittbesten Erinnerungsfunktion?) . Black Sabbath hat auch irgendwie was mit Tyr zu tun und dann ist das noch die Ur-Kuh des Odin Universums... und Wikipedia ist eine Enzyklopädie... kein Wunder das man den Laden hier nicht für Zitatwürdig hält,- bei all dem Sondermerkürdigkeitsmüll. --Chiring 04:13, 11. Jun. 2008 (CEST)

Das sollte eine grundsätzliche Kritik am Artikel aussagen:

• Saxnot kann nicht mit Freyr identifiziert werden, weil Freyr und Tyr vollkommen andere Funktionen einnehmen. - Abgesehen vom Umstand, das alle aktuellen wissenschaftlichen Publikationen gegen eine solche Gleichsetzung sprechen. Das kann man natürlich ignorieren.

• Die Dumezil'sche Unterscheidung von verschiedenen Gesellschaftsfuntionen wurde von der Forschung zwar zunächst als Anregung gerne aufgenommen aber leztlich doch verworfen (u.a. von Jan de Vries) und gilt heute nicht mehr als das Non plus Ultra skandinavististischer Arbeitshypothesen.

Man kann mMn. als Trivia gerne "Black Sabbath" eintragen, aber wofür? Es erklärt nichts. {unsigniert}

Der wiederholte Versuch des Löschens dieses Diskussionsabschnitts erklärt freilich auch nichts. Das erklärt nur etwas zum Wikipedia-Umgang des miteinanders. --Chiring 01:46, 20. Jun. 2008 (CEST)

Warum reverte ich dies? Weil es nicht darum geht was Meinung ist, sondern was repuabele Meinung ist, bevorzugt die der entsprechenden reputabelen Literatur. Die ist referenziert. Ich gehe hier deshalb gar nicht weiter darauf ein. Siehe auch A. Hultgard in RGA 35 die Seiten 929 – 932.--Α 72 10:34, 20. Jun. 2008 (CEST)

Du scheinst anzunehmen das deine Meinung zugleich auch reputabel ist, weil es deine Meinung ist. Die Referenzierung von krausen Ansichten und lange überholter Forschung macht keinen Sinn, wenn es aktueller Forschung widerspricht. So etwa die Gleichsetzung von Freyr und Saxnot [1], oder die unbeweisbare Dumezil'sche Dreifunktionentheorie aus der diese Vermutung gekrochen ist. Eine Enzyklopädie sollte auf dem neuesten Stand sein, nicht auf dem von vorgestern wie dem Handbuch Golthers, das einige schwere Fehler enthält, wie etwa die Annahme das Loki ursprünglich eine christliche Bildung ist. Im übrigen ist ein Wiki immer ein Gemeinschaftsprojekt und keine Plattform für Selbstdarstellung. Das permanente Löschen von Einträgen anderer verstehe ich als Vandalismus. --Chiring 20:02, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ebenfalls diskutiere ich hier nicht über die forschungsgeschichtlichen Wendungen. Was Du als Vandalismus verstehst oder nicht juckt mich nicht die Bohne. Spar Dir einfach Deine Kommentare hier gehe nach Bonn in die Vorlesungen von Prof. Simek oder Heinrich Beck und stecke denen wie falsch die auf dem Holzweg sind. Meine Meinung zu den Verhältnisen der germanischen Religionen halte ich generell heraus, obwohl ich eine oder auch mehrere habe.--Α 72 13:15, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ebenfalls diskutiere ich hier nicht über die forschungsgeschichtlichen Wendungen. Ich kann mir auch vorstellen warum nicht. Meine Kritik hat sich weder hier noch sonstwo auf Simek bezogen, sondern ausschließlich auf deine Einträge aus Golthers Handbuch und zu Dumezils Dreifunktionentheorie. Interessanterweise kommst Du jedes Mal mit Simek, wenn ich deine veralteten Referenzierungen kritisiere oder versuche sie wenigstens etwas abzumildern. Nun unterstellst Du mir ich würde meinen Simek wäre auf dem Holzweg. Nein, Du bist auf dem Holzweg, mein Freund. Mit deinen Einträgen ebenso wie mit deiner Art des Umgangs. Du verdrehst absichtlich die Fakten, was mir zeigt, das Du an einer Diskussion überhaupt nicht interessiert bist. Ebenso ist dein Desinteresse klar ersichtlich durch deine kommentarlosen Reverts, woraus schließlich erst der Edit-War entstanden ist. Ich habe meine Reverts stets kommentiert und die Diskussion begonnen die Du mehrfach (sieben mal!!!) kommentarlos gelöscht hast. Diskussionen zu löschen scheint bei dir ein probates Mittel zu sein um deine Kritkunfähigkeit unter Beweis zu stellen, wie ich an anderer Stelle schon erfahren durfte. Du erklärst schließlich das Du dich nicht äußern willst und es juckt dich nicht die Bohne was ich zu deinem Verhalten meine. Eine Einstellung die Du schon immer an den Tag gelegt hast, weswegen Du schließlich auch mehrfach wegen Vandalismus und beleidigendem Umgangston gesperrt worden bist: Eine kleine Auswahl: [2], [3], [4], [5], [6].

Ich sehe allerdings nicht ein das Du dir eine Deutungshoheit über die Thematik anmaßt – die zudem deutlich von Halbwissen geprägt ist. Ich nehme mir die Freiheit bei Gelegenheit Änderungen und Ergänzungen in Artikeln vorzunehmen. Wie soll es weitergehen? Willst Du jedes Mal einen Edit-War vom Zaun brechen und mir Dinge unterstellen die ich nie gesagt habe? --Chiring 20:06, 22. Jun. 2008 (CEST)

Um es kalr zu sagen solche Neupagen Umtriebler haben überhaupt keinen Stand, zumal nicht in der Wissenschaft. Das Golther Zitat, bezeiht sich auf was? Deine Änderungen, solltest du sie editieren fliegen heraus unter den gegebenen und beschriebenen und bekannten Umständen.--Α 72 08:43, 23. Jun. 2008 (CEST)

Und schon wieder persönlich geworden, wie üblich. Welches Golther Zitat? Deine Änderungen, solltest du sie editieren fliegen heraus... Du hast also vor genauso weiterzumachen wie bisher. Für Änderungen und Editierungen werde ich dich ganz sicher nicht um Erlaubnis fragen. --Chiring 16:10, 23. Jun. 2008 (CEST)

Fränkische Eroberer zur Völkerwanderungszeit

Dort steht: Die fränkischen Eroberer als eine Gemeinschaft, die „wodanisch“ ausgerichtet war, steigerte die militärische Stoßkraft folglich unter Zurückdrängung etwaiger Sonderinteressen zur äußersten Ballung dieser Kräfte. Ich weiß ja nicht woher der Satz stammt, aber zur Völkerwanderungszeit (ca. 400-800 ndZt.) waren die Franken bereits christlich (arianisch bzw. katholisch) aber ganz sicher nicht "wodanisch ausgerichtet". Schon die Diktion läßt auf völkisch-nationale Denkweise (vermutlich Golthers) schließen und ist hier fehl am Platz, zumal es hier um den Artikel Tyr geht. --Chiring 00:36, 23. Jun. 2008 (CEST)

Im einfachen Volk hielt sich der Wotan-Kult bis zur Zwangschristianisierung unter Karl dem großen, außerdem war der erste christliche König der Franken Chlodwig, der bereits ein festes Reich hatte.--91.49.26.189 12:55, 30. Jul. 2010 (CEST)

Artikelsperre

Der Artikel wurde von mir wegen eines Hinweises auf der Vandalismusmeldung wegen eines Edit-Wars für die Dauer von 4 Wochen gesperrt. Ab hier besteht nun die Möglichkeit, eine gemeinsame Lösung zu diskutieren. Sofern diese erreicht ist, könnt ihr bei mir oder unter Entsperrwünsche eine Mitteilung hinterlassen. Hinweise auf meiner Diskussionsseite im Tenor "Sperrung in der falschen Version" sind nicht nötig: für irgend jemanden ist es immer die falsche Version. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 23:10, 23. Jun. 2008 (CEST)

Wie soll man mit jemandem diskutieren der schon die Diskussionen löscht und dann mehrfach deutlich macht das er keine Diskussion will? --Chiring 00:17, 24. Jun. 2008 (CEST)

Der folgende Abschnitt "Tiwaz wurde durch eine Schwerpunktverlagerung des religiösen Kultes hin zu Wodan, bedingt durch eine eventuelle Verbreitung des Wodankultes, ausgehend vom niederrheinischen Nordwestdeutschland, von diesem als Hauptgott verdrängt. Dieser Umstand ist aber bis heute eine offene Streitfrage in der Forschung.[6] Der langwierige Kriegszustand einiger germanischer Völker, besonders derjenigen, die an den Grenzen des römischen Reichs lebten, war zum Teil für die Verengung seines Wesens verantwortlich, zumal Wodan sein ganzes „Tätigkeitsgebiet“ übernahm.[7] Auch die innergermanischen Veränderungen, beispielsweise hinsichtlich der Vereinigung und Bildung von Großstämmen wie den Sachsen und Franken trug dazu, bis in den skandinavischen Norden wirkend,[8] im Verlauf der nachrömischen Entwicklungen bei." steht im Artikel gleich zwei mal. Wort für Wort identisch und auch noch direkt untereinander. Vielleicht könnte man unabhängig von irgendwelchen obskuren Editwars die betreffende Passage einmal löschen. --217.84.5.134 02:35, 1. Jul. 2008 (CEST)

Dritte, nährende Fruchtbarkeitsfunktion

Abweichend wurde Saxnot auch mit der "dritten nährenden Fruchtbarkeitsfunktion" in Zusammenhang gebracht.[15] Der Satz spielt auf die Theorie Dumezils an. Welchen Stellenwert haben "abweichende Zusammenhänge" die auf einer Theorie beruhen die schon längst wissenschaftlich nicht mehr vertreten werden (können). Siehe: Dumezil: Daneben postulierte er eine Urideologie, die in der Urreligion eine Projektion zeitgenössischer gesellschaftlicher Verhältnisse sah. Eine Ideologisierung, auch wenn sie aus wissenschaftlichen Kreisen stammt, muß man nicht enzyklopädisch quasi-wissenschaftlich behandeln, es sein denn ausgewiesenermaßen als Theorie, bzw. als Ideologiebeitrag. Das hat in dieser Form im Artikel mMn. nichts verloren - weil es nichts zur Klärung des Sachverhalts Tyr beiträgt. Der Eintrag führt auf abwegige Pfade. Eine Löschung wäre notwendig. --Chiring 00:37, 4. Jul. 2008 (CEST)

Der Wochentag Dienstag

... wäre überholungsbedürftig. Es ist keine Rede vom Wortursprung: Ding-> Thing -> Thingstag (in der Verkürzung: Dienstag ( Dings-tag, Tag des Things). "Mars Thingsus" (als Fragment eines Weihesteins in der interpratio romana) spielt indirekt darauf an, aber ohne im Bezug zu Tyr erklärt zu werden. --Chiring 00:50, 4. Jul. 2008 (CEST)

Der Wortursprung dürfte doch eher folgender sein:

Thingsdag → Dingstag → Dienstag,

vielleicht auch:

Tiusdag → Dystag → Dienstag.

Die Gleichsetzung der Kriegsgötter Mars und Tiu/Tyr spiegelt sich bekanntlich auch in den Wochentagen wieder:

martedì/mardi/martes ("Marstag") = Tuesday/Dienstag ("Tiustag")

--RPI 21:26, 22. Apr. 2009 (CEST)

Nicht nachvollziehbare Referenzierungen

Artikelzitat:

Der langwierige Kriegszustand einiger germanischer Völker, 
besonders derjenigen, die an den Grenzen des römischen Reichs lebten, 
war zum Teil für die Verengung seines Wesens verantwortlich, 
zumal Wodan sein ganzes „Tätigkeitsgebiet“ übernahm.[10] 

Referenz:

Problematisch bleibt die dürftige Quellenlage, 
die kaiserzeitlich hauptsächlich auf Tacitus beruht 
(De Vries: Altgermanische Religionsgeschichte, §§ 360, 373, 374. Derolez: S.136)

Worauf bezieht sich die Referenzierung: auf deVries oder auf Derolez oder auf beide? Die vier referenzierten Seiten in einen Satz gepresst, lesen sich diktionstechnisch eindeutig als Zitat. (Wobei die § Angabe bei deVries jeweils auf mehrere Seiten hinweist.) Welcher Satz kann als Zitat gelten und welcher stammt vom Benutzer? Ähnlich fragwürdige Referenzierungen: Nr7 ist doppelt, 11 scheint die Meinung des Benutzers zu erklären, Nr. 14 ist unverständlich; relativiert der Punkt den Artikeltext? --Chiring 01:24, 4. Jul. 2008 (CEST)

Schön, nutze ruhig diese Seite hier, passt scho!--Α 72 22:50, 11. Jul. 2008 (CEST)

ich versuche die Diskussionsseite zur Verbesserung des Artikels zu nutzen. Wie wärs, wenn Du dich daran beteiligen würdest? Wenn ich das richtig sehe, sind diese Referenzierungen doch von dir, oder? --Chiring 01:56, 17. Jul. 2008 (CEST)

• Von Kriegszuständen ist bei deVries §360 gar nicht die Rede, sondern lediglich von der Etymologie des Wortes Tyr, bzw. Tiwaz, (mzhl.) tivar. § 373 spricht von Wodans Beinamen Gautr, von Brakteaten, dem Runenhorn von Gallehus, etc. insgesamt von bildlichen Darstellungen. Keine Spur von Kriegszuständen, die das Wesen Tyrs „verengt“ hätten. Hugin, Munin, Osebergschiff, Felszeichnungen, etc. Dann geht es §374 weiter um den Ursprung Wodans (evtl. bei den Kelten?), das Fehlen von Quellenzeugnissen, und die Mahnung de Vries hier sehr vorsichtig mit den Überlieferungen zu sein. De Vries schließt mit einer Kritik an seine Kollegen und den etymologischen Interpretationen.

Der genannte Artikelsatz:

Der langwierige Kriegszustand einiger germanischer Völker, 
besonders derjenigen, die an den Grenzen des römischen Reichs lebten, 
war zum Teil für die Verengung seines Wesens verantwortlich, 
zumal Wodan sein ganzes „Tätigkeitsgebiet“ übernahm.[10] 

...ist durch die angegebene Referenz (§360, 373, 374) nicht mal annähernd gestützt, Die Quelle spricht von völlig anderen Dingen, die mit dem Artikeleintrag rein gar nichts zu tun haben. Der Kommentar innerhalb der Referenz, zur "kaiserzeitlichen Quellenlage" ist nochmal unverständlich - zumal man über "kaiserzeitliche Quellenlagen" ja längst hinaus gekommen ist. Vielleicht hat René Derolez mit der referenzierten Quellenangabe zu tun? De Vries ganz sicher nicht, der hier vor allem genannt wird. --Chiring 02:52, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ist schon etwas länger her, aber de Vreis als Standarwerk steckt den Rahmen und derolez geht ins spezielle, dem Verhlätnis des beeinflussenden Kriegszustandes. Korekt erkannt! Im Grunde genommen ist das aber gehuppt wie gesprungen, werde wohl komplet nach RGA umstellen des daugt ma eh am besten.--Gruß Α 72 09:29, 17. Jul. 2008 (CEST)

Der Punkt ist, das Du Quellenangeben bringst die das, was Du im Artikel schreibst nicht mal ansatzweise referezieren. Da ist es egal ob Du das RGA, deVries oder andere bringst. Die Referenzierungen müssen zum Artikeltext passen und ihn untermauern (dafür sind Referenzen da) und das tun sie definitiv nicht. Im Übrigen geht eher DeVries ins spezielle, Derolez bietet mit dem fünftel der Seitenzahl eher einen groben Überblick. --Chiring 21:45, 17. Jul. 2008 (CEST)

Lese richtig, oder ich mal es dir demnächst als Bild!--Gruß Α 72 09:31, 18. Jul. 2008 (CEST)

Du hast doch schon ein Bild abgegeben...! Gibt's von dir auch was zur Thematik? --Chiring 22:57, 19. Jul. 2008 (CEST)

Tacitus

Wo in den Annales IV.64 [Annales auf thelatinlibrary.com] steckt denn der Tyr/Mars? Ich meinte doch das in der Germania Merkur/Wotan schon als meist verehrter Gott der Germanen genannt wird. Notum-sit 17:18, 9. Aug. 2008 (CEST)

also es sollte Historiae sein, nicht Annales: [7] Notum-sit 17:21, 9. Aug. 2008 (CEST)

Bitte belegen, sonst entfernen

"Der Volksname Saxon erscheint wie eine Kurzform zum vollen Saxnot." Erscheint wem? Und wieso "erscheint"? Wie gesagt: Bitte belegen, ansonsten lösche ich diese Etymologisierung.--fran234 17:01, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe diese Behauptung entfernt, da eine Woche lang keine Reaktion kam.--fran234 13:14, 26. Okt. 2008 (CET)

Und ich habe Deinen Edit zurück gesetzt, geht schon aus dem Kontext hervor. --Gruß Α 72 16:11, 26. Okt. 2008 (CET)

Und ich werde deine Zurücksetzung übergehen, da du es immer noch nicht geschafft hast, a) Belege zu erbringen, die diese Behauptung stützen bzw. b) zumindest die Behauptung einigermaßen korrekt aufzustellen.

Das Wort saxon impliziert lediglich den Besitz der Waffe, des Sax - wohingegen saxnoth ein zusammengesetztes Substantiv ist. Der Besitz der Waffe erklärt noch nicht den Bezug des Besitzers zu anderen Personen! Dass die Sachsen sich als Waffengenossen verstanden, wird lediglich durch die zweite Silbe (as. not, im ahd. noz) erklärt. Fällt diese weg, haben wir keine "Kurzform", sondern einen vollkommen anderen Sachverhalt. Beschäftige dich bitte erstmal mit Wörterbüchern (etymologische, ahd., meinetwegen as.) und Quellenarbeit, bevor du hier bei Wikipedia unbelegte Behauptungen aufstellst. Ich empfehle - nebenbei - ein Methodikseminar, sowas wird sicher auch in Bonn angeboten. Ach ja, Quellenangaben:

• Kluge:Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache. 23., erw. Aufl., bearb. von Elmar Seebold, Walter de Gruyter, Berlin/New York, 1999

• Schützeichel:Althochdeutsches Wörterbuch. 5., überarb. u. erw. Aufl., Max Niemeyer Verlag, Tübingen, 1995

Ich hoffe, ich habe dir endlich darlegen können, warum ich diesen Satz immer wieder lösche. Mit besten Wünschen für deine weitere wissenschaftliche Karriere, --fran234 13:31, 10. Jan. 2009 (CET)

hallo; hab ne frage: bei holzapfel (lexikon der abendländischen mythologie) wird -not mit "naut" aus dem altisl. in verbindung gebracht - nimmt das irgendjemand heute noch ernst? (nicht signierter Beitrag von Matthiasberlin (Diskussion | Beiträge) 10:51, 29. Apr. 2009 (CEST))

Ja, weil reputabele Forscher (immerhin noch lebende) darüber Untersuchungen durchgeführt haben. Holzapfel wird sich vermute ich ua. auf Helmut Birkhan beziehen, der sich 1970 in dessen Germanen und Kelten... dazu geäussert hat. Birkhan deutet auf die Parallele der sächsischen Endung not(e) zum altnordischen naut generell für Rindvieh, und auch für ein zum Opfer bestimmtes Rind. Nautr bedeutet im altnordischen wiederum Genosse. Weitere Forscher beziehen etymologisch dazu noch Njörd und in Folge Freyr mit ein, im Sinne der Dumezilschen Funktionen Theorie, da im Taufgelöbnis die beiden anderen Funktionsgottheiten genannt sind. Somit läge wie im Artikel steht ein möglicher Deckname für einen südgermnischen Freyr vor. Rudolf Simek der eigentlich Dumezil ehr zugeneigt ist weist zurecht auf das hohe Maß der Spekulation hin, und bleibt unbestimmt. Im sächsischen bedeutet notian zugesellen, so liegt die Varianten Freund, Geselle, Genosse vermutlich näher. Ein weiterer Aspekt liegt für die Identifikation Saxnots mit dem Wodan/Odin Kult in Verbindung. Durch die These der Wanderung des Kultes von Nordwest nach ganz Norden, wurde der alte Himmelsgott oder Höchste Gott Tiwas/Saxnot verdrängt (Derolez). Einige Forscher weisen daraufhin das in den angelsächsischen Königsgenealogien Seaxneat als Sohn Wodens bezeichnet wird. Dieser Umstand soll anzeigen das die ausgewanderten Sachsen den Stand der Dinge im exportierten und weiter kultivierten, analog zur nordischen Mythe in der TYR ebenfalls als Sohn Odins bezeichnet wird. Ergo: Drei Deutungsstränge der relevanten und reputablen Forschung. Bei der Bedeutung für Rind als das Nutztier mit buchstäblich verbundenen hohen Wert, und der Bedeutung der Begriffe wie Genosse kommt die Grundbeudeutung von etwas für andere hohen Nutzen und Wert deutlich erkennbar heraus. -- Gruß Α72 15:08, 29. Apr. 2009 (CEST)

danke - da merk ich doch immer wieder wie lang mein studium schon her ist - birkhan hatte ich schon wieder vergessen -- Matthiasberlin 15:52, 29. Apr. 2009 (CEST)

Zu der Frage nach nauti

Es gibt im allgemeinem nur zwei Möglichkeiten die überhaupt als Übersetzung in Frage kommen, unzwar in endlos vielen Schreibweisen aller germanischen Sprachen und natürlich lassen sich auch immer drei Erklärungen für einen Sinn finden. Daher hier auf das nötigste reduziert.

Variante 1: nod = die Not
Das altsächsich nôd entspricht dem germanisch naudi, naudiz und steht für Not. Das sächsisch nôdian, germanisch naudjan für nötigen und es gibt noch 20 andere Wörter die allesamt mit einer Notwendigkeit verbunden sind und in verschiedensten germanischen Sprachen vorkommen, das reicht von Notdurft bis Notwendigkeit. Stammt vom indogermanischen næuti ab und man ahnt es schon für was das steht - Not.

Variante 2: not = der Nutzen
nautja, neutjaz, nutjaz, nuti, nuta, nutam, nauta, nutin, nuto, nutti steht für nützlich, nützen, nutzen, der Nutzen (einen Vorteil daraus ziehen) Auch Nutzvieh, Opfertiere und wertvolles Habe wurde mit einer Variation davon bezeichnet und es ist durchaus möglich das man auch Freunde oder Gegenstände als nützlich (wertvoll) beschrieb und deren Geselligkeit ihnen willkommen war. Ähnliche Variationen sind in alt-Isländisch, altnordisch und zahlreichen anderen Sprachen vorhanden. Stammt vom indogermanischen nã ab und man ahnt es schon für was das steht, richtig - nutzen.

Quelle: G. Köbler, German. Wörterbuch von 2007/indogerm. Wörterbuch von 2006

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i (nicht signierter Beitrag von 217.9.26.32 (Diskussion) 06:05, 20. Nov. 2010 (CET))

Herkunft, Abstammung, Wane oder Ase: Tyr

Die Lieder-Edda wird auch die ältere Edda genannt. Eines ihrer ältesten Teile ist wohl das Hymir-Lied, in der Tyr sich selbst eindeutig als Sohn von Hymir bezeichnet. Bekräftigt wird dies auch durch die Aussage seiner Mutter, die er als Ahn und die ihn als Sohn Hymirs bezeichnet. Hymir ist der weise Reifriese der in Eliwagar zuhause ist und vermutlich Vater des ersten Götter-Geschlechtes der Wanen. Als seine Mutter wird Sif bezeichnet, die Gattin des Hymir, was ebenfalls aus dem Hymir-Lied hervor geht. Man nimmt an, das das Hymir-Lied eine Verschmelzung von mind. zwei Liedern ist. Erst der erste Teil spricht weder von Odin noch von Thor. Offensichtlich kennt dieser Teil gar keine Asen, wohl aber Widersacher, die er als Weor benennt, der verächtlich als Menschenfreund beschrieben wird, eine Eigenschaft die man auch Thor zuschreibt. Germanisch könnte das mit wör - rasend, verwüstend, irre zusammenhängen, womit man Feinde ja verächtlich bezeichnet. Hymir ist eine zentrale Figur der Riesen und so klug das Odin später seinen Kopf nimmt.

Erst im zweiten Teil des Hymir-Liedes werden Odin und Thor benannt und man macht Tyr zum Freund des Thor, den man als Odins Erbe und Walvaters Sohn nennt. Tyr hat sich wohl mit Thor angefreundet und lebt nahe der Asen, doch er wird noch nicht als Ase bezeichnet. Im Gegenteil, in der Wolfsgeschichte rufen die Asen jemanden, den sie nicht als ihresgleichen (Asen) aufzählen und nicht unter ihnen ist aber auch nicht weit weg sein kann - Tyr. Sie distanzieren sich also von jemanden (der für sie die Hand in den Rachen des Wolfes hält). Der Lohn den Tyr dafür erhielt könnte z.B. die Annahme als Sohn Odins im Stamme der Asen sein. Dies entspräche auch der germanischen Gepflogenheit, Fremde aus taktischen Gründen gewissermaßen zu adoptieren.

Die Lieder-Edda
Hymir-Lied
4 Den mochten nicht die mächtigen Götter
Irgendwo finden, die Fürsten des Himmels,
Bis Tyr dem Hlorridi getreulich sagte,
Ihm allein, Auskunft und Rat:


5 "Im Osten wohnt der Eliwagar
Der hundweise Hymir an des Himmels Ende.
Einen Kessel hat mein kraftreicher Vater,
Ein räumig Gefäß, einer Raste tief."


11 "Heil dir, Hymir, sei hohen Muts:
Der Sohn ist gekommen in deinen Saal,
Den wir erwartet von langem Wege.
Ihm folgt hierher der Freund der Menschen,
Unser Widersacher, Weor genannt.

Es mag zwar bequem sein, Tyr ins Asengeschlecht einzuverleiben, aber will man ehrlich bleiben, so muss man sich nach den ältesten Teil richten und Tyr als ungeliebter Sohn Hymir und dessen Gattin Sif definieren, der nahe den Asen lebt. Auch Charakterlich ist Tyr kein Ase, sondern eher ein Wane, der mehr der Justizia mit verteidigendem Schwert des Rechts namens Heru (alias eru) entspricht als einem Kriegsgott wie Mars. Er wacht und beschützt den Rat in dem Recht gesprochen wird, das Thing, den Justizsaal der Germanen. Also bitte korrigiert das und hört auf ihn ständig wieder als Asen zu definieren.

Der Stein mit der lateinischen Inschrift Thingus Mars belegt das römische Soldaten auch den lokalen Göttern geopfert haben. Es handelt sich hier um einen Altarstein an der Grenze zwischen dem Römischen und dem Germanischem Gebiet. Es ist ein Kompromiss zwischen zwei Völker was lediglich darstellt, das die Römer Tyr mit ihrem Kriegsgott Mars gleichsetzten. Für die Germanen könnte dies genausogut ein Platz markieren an dem die Waffen ruhen weil er Tyr geweiht ist. Der Stein wurde nach der Vernichtung der Kimber gesetzt.

Man weiss inzwischen das mehrere Stämme der Sueben, Westgermanen und Nordgermanen zu Tyr, Tiwaz usw. unter anderem Quaden, Semnonen, Sachsen und Cherusker eine besonders starke Beziehung hatten und ihn als einen ihrer drei wichtigsten oder sogar als wichtigsten Gott ansahen.

Die Sachsen bezeichneten mit sak-a ihr Thing. Schwert wird in altsächsisch mit mehreren Begriffen bezeichnet, z.b. heru-, mak-i, sah-s wie auch swer-d. Es handelt es sich um verschiedene Formen von Schwerter oder Schwert-Zusammenhängen. Schwertträger ist z.b. als swer-d-dra-g-o identifiziert, wohingegen heru- in jedem Fall eine Beziehung zu einem einschneidigem Schwert darstellt, z.B. Heruband sind die Schwertbande, Herugrimm mit wild mit dem Schwert und das Schwert Tyr´s soll Heru geheissen haben. Das übliche Schwert (heru, swerd) war eine Waffe von etwa 60cm Länge, sah-s könnte den zweischneidigen Dolch meinen, da dieses Wort im altsächsisch bisher noch nicht identifiziert wurde. Wohl aber im germanischen, sahsa steht hier für stark. Im niederhochdeutsch sowie verschiedenen anderen Sprachen wie gothisch, altnordisch und altenglisch wird sachs, sax mit zweischneidiges Messer, Kurzschwert oder auch Dolch übersetzt. Das Not könnte als Teil vom germanischen nögon abgeleitet werden, was für genügend, ausreichend steht. Sachsnot würde demzufolge einen starken Stamm bezeichnen dem bereits der Dolch genügt um wehrhaft zu sein.

Quellen:
Köbler, Gerhard, Germanisches Wörterbuch, 3. Auflage 2007
Falk/Torp, Kluge
Schönfeld, Wörterbuch der altgermanischen Personen- und Völkernamen, 1911
Reichert, Lexikon der altgermanischen Namen 2, 1990, 605 (Sacsen, Saxo, Saxon)

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z.B. (nicht signierter Beitrag von 217.9.26.77 (Diskussion) 22:30, 16. Nov. 2010 (CET))

Schweizerdeutsch ist alemannisch

Bitte den alemannischen Sprachraum, auch und gerade in Wikipedia, beachten. Danke.--2003:4B:AD00:1C01:D199:F56:777B:72AD 10:53, 10. Okt. 2014 (CEST)--2003:4B:AD00:1C01:D199:F56:777B:72AD 10:53, 10. Okt. 2014 (CEST)

Black Sabbath

Tyr ist auch ein Album der Heavy-Metal-Kapelle Black Sabbath. Wäre vielleicht unter "Trivia" angebracht?! (nicht signierter Beitrag von 79.211.255.64 (Diskussion) 11:31, 29. Okt. 2007 (CET))

*deiwos

ist ja wohl immer noch est./finn. teawas = der Himmel. Seit Jakob Grimm und für alle Zeit. Leute, sowas macht keinen Spaß zu lesen.

Ein von selten anzutreffender Unkenntnis oder auch einfacher Dummheit getragener Kommentar. Danke und tschüss...--Tusculum (Diskussion) 21:22, 22. Dez. 2015 (CET)

Wenn Du wenigstens halbgebildet wärest, hättest Du wenigstens kurz im Pokorny recherchiert, bevor Du mich hier so abschießt. So aber entgeht dir völlig, daß auch Pokorny noch einigermaßen falsch liegt. Der *deiwos ist jenes große blaue Etwas über uns. Nothing but. Im Ostseefinnischen mehr als eindeutig belegt; kodifiziert schon seit den Brüdern Grimm, und wer was anderes behauptet, hat sich aus jeder ernsthaften Diskussion rauskatapultiert.

PS: korrigiere: Oder betreibt POV. Pokorny ist state of the art. *deiwos ist der Himmel, alles andere nicht wikipadiarelevant. (nicht signierter Beitrag von 176.0.65.79 (Diskussion) 00:33, 23. Dez. 2015 (CET))

Auf Edit Wars mit Leuten, die nicht mal wissen, was "Zeus" heißt, und dann noch auf der Artikelseite, habe ich keinen Bock. Soll Wikipedia in Religions- und Weltanschauungsfragen die mal gute, mal fragwürdige Quelle bleiben, die sie ist. Wenn hier einer bloß kommentarlos löscht statt sich hier der Diskussion zu stellen – Laß ich mich nicht drauf ein, auf so ein Getrolle.

Und mit Leuten, die nicht mal wissen, was Zeus/Jupiter/Tyr heißt, sowieso nicht. (nicht signierter Beitrag von 176.0.65.79 (Diskussion) 07:47, 23. Dez. 2015 (CET))

Menschmenschmensch, das steht doch alles im Artikel. Dass das auf den blauen Himmel eingeschränkt sei, ist doch reine Übertragung des Strahlenden und daher TF. --Tusculum (Diskussion) 07:57, 23. Dez. 2015 (CET)

O.k. ... da stehts tatsächlich: "Doch kann man alle diese Formen auf das Wort dyaus zurückführen, das als „Erscheinung“ oder „Strahlung“ aufgefasst werden kann. Dieses Wort wiederum führt zu „deva“, „deus“ und „Gott“." Ist zwar auch falsch, aber zugegeben, da muß ich nachrüsten. Die Ableitung von div- = "strahlend" ist nur im Altindischen belegt und damit ziemlich dünn. Genausogut kann sich div- als Eigenschaft des Himmels herleiten. Quelle suche ich nach den Feiertagen raus. (nicht signierter Beitrag von 176.0.65.79 (Diskussion) 08:07, 23. Dez. 2015 (CET))

Mars: Text nicht schlüssig formuliert

Der Satz zum Thema Wochentag ist für mich nicht schlüssig formuliert: "hat neben Tiwaz offensichtlich auch noch die Nebenform Mars Thingsus Einfluss auf die deutsche Benennung des Wochentagsnamen Dienstag (zu älterem dingesdach)." Denn weder "Mars" noch "Thingus" findet Eingang in dt. "Dienstag", alem. "Ziischdig" oder eine der anderen im Text genannten Formen. Darin findet sich nur "Thiu" und "Tag", aber weder "Mars" noch "Thingsus". Jedenfall in my humble opinion. Gemeint ist ja vielleicht auch nicht, dass "Mars" "Einfluss" auf den deutschen Namen hat, sondern nur der Umstand, dass überall in Westeuropa der dritte Tag der Woche dem Mars bzw. dem Thiu geweiht ist und man daher annehmen kann, dass die Identifikation des einen Gottes mit dem anderen westeuropäischer Konsens war. Matthias217.233.17.135 13:33, 7. Okt. 2017 (CEST)

Doch, in Dienstag steckt "Thing", vgl. mittelniederdeutsch dingesdach.--~~~~ Fragen?? 21:14, 9. Apr. 2018 (CEST)

Verdrängung durch Odin, nicht durch Wotan

Der Text macht den Fehler, Odin und Wotan gleich zu setzen. Es sind allerdings verschiedene Persönlichkeiten mit verschiedenen Charaktereigenschaften. Odin ist außerdem ein fremder und später Neuankömmling in Götterhimmel, während Wotan nach den Aussagen der Edda eindeutig zum alten Kernbestand zählt. Daher sollte der Text konsequent von der Verdrängung durch Odin sprechen und den Fehler der Gleichsetzung vermeiden. --92.74.104.41 18:14, 13. Mai 2020 (CEST)

Kokolores JEW (Diskussion) 14:51, 12. Aug. 2020 (CEST)

Ergänzung Jahreszahl

"Man geht davon aus, dass Tiwaz bis zur Völkerwanderungszeit im germanischen Mitteleuropa [...)" Ich würde hier die Jahreszahl ergänzen: circa 375/376 bis 568 n. Chr. Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerwanderung Gruß --Anno2022 (Diskussion) 09:02, 7. Okt. 2022 (CEST)

@Tusculum Bisschen ärgerlich, dass du das parallel zu meiner Diskussion selbst machst, ohne zu antworten (den Link). Die Jahreszahl macht zudem den Klick überflüssig. Meines Erachtens dann besser lesbar. Gruß--Anno2022 (Diskussion) 15:01, 10. Okt. 2022 (CEST)