Diskussion:Tyrsener

Start

Ich arbeite seit 2. Okt. 2008 an diesem Artikel, ausgehend von Eduard Meyers Betrachtungen zum Thema, die sich um die Pelasger bei den Logographen und um Herodots Berichte drehen und auf www.zeno.org nachgelesen werden können. Ich bemühe mich, die Baustelle so zu pflegen, das darauf verlinkt werden kann und schon halbwegs verständlich und nachvollziehbar ist. -- Lückenlos^wecken! 21:08, 4. Okt. 2008 (CEST)

Zweifel

Ich habe den Artikel möglicherweise zu früh eingestellt, kann jetzt aber kaum zurück. Der Artikel ist löschgefährdet, weil vielleicht noch nicht klar ist, wie weit es "Wissen" über die Tyrsener als von den Etruskern unabhängige, eigenständige Ethnie gibt. -- Lückenlos^wecken! 21:08, 4. Okt. 2008 (CEST)

... eigentlich ausgeräumt durch en:Tyrrhenians! NationMaster.com (selbständiger als, sonst wie en:Tyrsenian language family) rechtfertigt sogar einen eigenen Artikel über Tyrsenische Sprachen! Dafür muss ich mal in den Helmut Rix sehen (momentan auf Rätische Sprache). -- Lückenlos^wecken! 14:29, 6. Okt. 2008 (CEST)

Schon geschehen: Tyrsenische Sprachen. Ich war so frei, eine gelungene Formulierung zu übernehmen. Frohes Schreiben! --Physiognome 23:00, 13. Apr. 2009 (CEST)

Linksammlungen

Relevante Wikipedia-Artikel

TODO: z. T. entsprechend neuer Beiträge zum Thema umzuarbeiten!

Gegenden

Limnos | Lydien | Mysien

en:Lemnos erwähnt keine griechische Besiedlung im 8. Jahrhundert, dafür eine italienische, auf die "pelasgisch-etruskische" Besiedlung (die es nach Herodot gegeben haben soll) zielende Grabungskampagne 1926. In einer Nekropole aus dem 9. oder 8. Jahrhundert wurden Keramik, Bronze- und goldene Gegenstände gefunden. Goldene Gegenstände und Keramik wies zum Teil mykenische Spiralen auf, Keramik auch geometrische Ornamente. Ein Grabungsbericht im American Journal of Archeology wird angegeben.

Der Subpräfektur zufolge war Limnos sintisch (Sintier, thrakisch?), karisch, kretisch, minisch (?) und pelasgisch besiedelt.

Ethnien

Etrusker

Pelasger

Räter – wohl um 800 eingewandert; Blüte nach Niedergang der Etrusker, 15 v. Chr. unterworfen.

Seevölker

Sprachen

Etruskisch | Lemnisch | Rätisch|Räter#Sprache

Externe Links

• zeno.org Pierer's Universallexikon 1857, Faksimile, Einträge Tyrrhener, Tyrrhenisches Meer, Tyrrhenus, Tyrsener

"im Bereich"

Benutzer:Schwallex hat "im Bereich des nordwestlichen Kleinasien" wegen "Redundanz" zu "im nordwestlichen Kleinasien" gekürzt (11. April 2009). Ich freue mich über das Interesse, setze aber zurück (es tut mir leid, ich verstehe die Funktionen immer noch nicht ganz, ich hätte als Edit-Begründung auf die Diskussionsseite verweisen wollen). Grund: Am wichtigsten sind die Tyrsener vielleicht als zeitweilige Bewohner der Insel Lemnos, wo ihre Sprache als Lemnische Sprache dokumentiert ist und zum Konstrukt einer "tyrsenischen Sprachfamilie" führte. Man sollte, meine ich, nicht behaupten, dass Lemnos Teil Kleinasiens ist. Zuvor sollen Tyrsener sogar von Griechen aus Attika vertrieben worden sein (wenn ich mich richtig erinnere). -- Die Tyrsener von Lemnos sollen vor den Athenern dann nach Kleinasien geflohen sein. Dann waren sie aber nur "zeitweilige" Bewohner Kleinasiens. -- Daneben gibt es noch die Tyrsener der Mythologie, die wohl aus Kleinasien auswanderten usw. Wo ein mythisches Piratenvolk, das die Ägäis verunsichert haben soll, wohnte, ist auch nicht so klar. Aus diesen Gründen hatte ich die Formulierung mit Bedacht gewählt. --Lückenlos^wecken! 23:26, 12. Apr. 2009 (CEST)

šàr kiššatim fragt nach Quellen

[Ich – Lückenlos^wecken! – kopiere von meiner Diskussionsseite:]

Hallo Uwe,

Du hast dankenswerter Weise vor geraumer Zeit den Artikel Tyrsener angelegt. Wie Du weißt war es damals - anders als heute - auch nicht üblich / gefordert, einen Artikel mit Quellenangaben auszustatten. Ich wollte Dich daher fragen, ob Du noch weißt, aus welchen Quellen dieser Artikel schöpfte und diese ggf. nachtragen kannst?! Danke --šàr kiššatim (Diskussion) 19:33, 15. Mär. 2012 (CET)

Hallo šàr kiššatim, hast Du Diskussion:Tyrsener gesehen? Man könnte das einteilen in (a) Wikipedia-Basiertes, (b) "Spekulationen", (c) zeno.org-Basiertes, (d) Druck-Basiertes. Zu (a): Damals bestand mein Wikipedia-Schaffen hauptsächlich darin, einen Artikel A um Inhalte aus anderen, für A relevanten Artikeln B zu erweitern. Die Links aus A nach B waren insofern jeweils "Einzelnachweise". Insgesamt ist das natürlich nicht leicht nachvollziehbar, zumal ich dann auch die Artikel B nach demselben Verfahren bearbeitet habe. Allerdings ist da von archäologischen/linguistischen Funden (Lemnos) die Rede, die ich für sehr belastbar halte – vgl. (c) unten. Zu (b) "Historisch/persönlicher" Ausgangspunkt für mich war, dass ich zuerst in einem Billig-Lexikon und dann noch in der Wikipedia (Diskussionsseiten) rund um Seevölker feststellte, dass es für manche Menschen sonnenklar war, dass die "Turscha" (o. ä.) die Etrusker waren. Das fand ich recht unverschämt, insbesondere nach fachmännischer Auskunft von, ich glaube, Benutzer:Minos. Diese "Spekulationen" waren gerade auch Gegenstand meines Texts; d. h. es geht nicht darum, ob es stimmt, sondern darum, dass maßgeblicher Historiker das mal behauptet haben. Zu (c) Mit Eduard Meyer und zeno.org wurde es aber interessant. Daher Pelasger, Herodot usw. Zu (d): "Belastbar finde ich den Artikel besonders wegen Tyrsenische Sprachen. Ich bin tatsächlich in Bibliotheken der Uni München gegangen, um die dort genannten Werke zu lesen. Letztlich kann ich es mir zur Zeit nicht leisten, da noch mehr nachzutragen. Ich hatte weiter oben auf der Diskussionsseite die Möglichkeit angesprochen, dass der Artikel einfach gelöscht wird – ich hoffe nur, die Arbeit geht so nicht ganz verloren. -- Lückenlos^wecken! 23:49, 15. Mär. 2012 (CET)

Tyrsener und Pelasger

Ich habe eben den letzten Halbsatz des Abschnitts Tyrsener aus dem Artikel genommen:

"und wirft neues Licht auf das von antiken griechischen Autoren postulierte Volk der „Pelasger“, dem die Etrusker und die (lemnischen) Tyrsener zugerechnet wurden."

Wenn, dann wird höchstens andersrum ein Schuh draus, nur ist eine Zurechnung der Tyrsener zu den Pelasgern oder umgekehrt m. E. prinzipiell sehr zweifelhaft. Beide frühen "Völker" haben vermutlich wenig miteinander gemein.

Spätestens ab dem 5. Jahrhundert v. Chr. wurden Pelasger teilweise mit Tyrsenern verwechselt. Augenfällig ist das bei Herodot der gleich zwei "pelasgische Völker" in Attika erwähnt. Zum einen als Urbevölkerung, von denen auch teilweise die Ionier abstammen. An anderer Stelle berichtet er jedoch von Pelasgern, die in Attika aufgenommen und denen Land zugewiesen wurde, die später aber von den Athenern nach Lemnos vertrieben wurden (Herodot VI, 137ff.). Die Geschichte geht teilweise auf Hekataios zurück, dessen Version uns aber sonst nicht erhalten ist. Die Erwähnung von Pelasgern auf Lemnos, das nach anderen Quellen als von Tyrseniern bewohnt galt, und spätere Quellen, die eine ähnliche Geschichte erzählen, aber Pelasger teilweise durch Tyrsenern ersetzten (möglicherweise basieren sie nicht auf Herodot, sondern auf Hekataios oder anderen älteren Quellen) legen sehr nahe, dass Herodot die nur zeitweise in Attika ansässigen "Pelasger", die dann auf Lemnos siedelten mit den Tyrsenern verwechselt hat.

Andererseits trennt Herodot an anderer Stelle eindeutig Pelasgern und Tyrsenern: im Süden Makedoniens, wo sie offenbar dicht beieinander wohnten, waren sie trotz räumlicher Nähe offenbar gut voneinander zu unterscheiden (vermutlich sprachlich).

Wenn man sich die Angaben der frühesten griechischen Autoren ansieht, fällt auf, dass die Pelasger in Dodona (Epirus), Thessalien, südliches Makedonien, an den Meerengen und wohl auch in der Troas lebten. Also nördliches Griechenland und an Orten im Bereich von Bosporus und Dardanellen (aus dem Rahmen fallen da oft diskutierte Pelasger auf Kreta - nach u.a. Schachermeyer glaubhaft aber zugezogen - und in Arkadien). Das ist alles andere als deckungsgleich mit dem Verbreitungsgebiet der Tyrsener.

In späteren Quellen wurden immer mehr Pelasger und Tyrsener vermischt, beides auch als Synonnym für sehr alte Völker verwendet und römische Autoren benutzten manchmal sogar Pelasger und Griechen synonym, vor allem wenn es um ehemalige griechische Kolonien in Italien ging.

Festzuhalten bleibt aber, dass man Pelasger und Tyrsener wahrscheinlich strikt voneinander trennen muss. Minos (Diskussion) 18:51, 18. Sep. 2012 (CEST)

Ich hätte ja noch schreiben können dem teils, wobei ich nur von den bekanntesten Geschichtsschreibern und Eduard Meyer und so wusste, und "deckungsgleich" habe ich ja recht deutlich ausgeschlossen, vielmehr schien das Muster für mich zu sein, was auch in deiner Aufzählung vorherrscht: "Pelasger" als Oberbegriff für einzelne näher benannte Völker, wobei "Pelasger" eher etwas mythisch-verschwommen ist für irgendwelche Leute, die vor langer Zeit, bevor wir Griechen uns hier niederließen ..., während dann "methodisch fortschrittliche" Autoren Beziehungen zu damals gegenwärtigen oder nur einige Generationen vorher konkret fassbaren Völklein herzustellen versuchen. Ähnlich wie "Oberbegriff" auch: in alle Himmelsrichtungen verstreute Nachfahrvölklein der Pelasger. Etrusker gab es noch, an Tyrsener konnte man sich noch erinnern, vielleicht waren sie Nachfahren der attischen Urbevölkerung, von denen noch eine Akropolismauer erkennbar war. Etrusker sind dann auch Pelasger in dem Sinne, in dem alle Vögel Dinosaurier sind. Na ja --Lückenlos^wecken! 01:07, 31. Mär. 2014 (CEST)