Diskussion:U-Bahnhof Friedrich-Ebert-Platz

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Kritik an der Gestaltung

Die Kritik an der Oberflächengestaltung des FEP ist sehr laut:

• Orgie in Beton wie in den 1970ern
• Das schönste Haus am FEP (die HVB an zwischen Kirchenweg und Rückertstraße) ist nun - völlig sinnlos - von einem wie ein schräg aufgesägter Schuhkarton wirkenden Eingang verstellt

Das sollte in den Artikel. Hoffe, meine Formulierung stößt niemandem auf. -- Freud 16:31, 26. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde den Abschnitt nicht gerade sachlich, Formulierungen wie "klobige Zugänge" gehören hier meiner Meinung nach nicht rein. Und auch das Fazit, dass solche Aufträge in Zukunft nicht mehr nach "Gusto der Stadtverwaltung" vergeben werden sollten passt absolut nicht zu dem Thema des Artikels. --84.147.135.240 19:38, 29. Okt. 2010 (CEST)

Naja, der Abschnitt an sich ist schon sachlich, denke ich. Die wiedergegebene Kritik ist natürlich parteilich. Auf sie wird verwiesen. Gerade das Unterlassen eines offenen Wettbewerbs wird als grob falsches Verfahren kritisiert. Aber ich denke, wenn ein Umformulierungsvorschlag kommt, soll man sich den unvoreingenommen ansehen. -- Freud 20:00, 29. Okt. 2010 (CEST)

Mir wird aber durch die Formulierung eben nicht deutlich, dass es sich um die subjektive Meinung der Kritiker handelt und nicht um Tatsachen. Generell würde ich diesen Abschnitt kürzen oder evtl. ganz entfernen, die Kritik ist denke ich nicht höher als bei den meisten anderen neuen U-Bahnhöfen auch. Die Zugänge der Stationen Maxfeld und Kaulbachplatz wurden ebenfalls oft kritisiert, ohne dass dies im Wikipedia-Artikel erwähnt wird.--84.147.151.228 14:45, 2. Nov. 2010 (CET)

Die Unvollständigkeit anderer Artikel kann ja wohl kein Grund sein, diesen Artikel um dieses doch wohl nicht unwesentliche Thema zu verkürzen. Die Akzeptanz von Bauwerken ist ein wesentliches Merkmal. Die vorgebrachte Kritik wird als subjektiv benannt. Sie ist in den Zeitungsartikeln oder in den Anträgen von Stadtratsfraktionen nachzulesen. -- Freud 22:24, 2. Nov. 2010 (CET)

Kritik am Bauwerk

Nunmehr sind die Quellen zur Kritik nachgetragen. -- Freud ^DISK 20:31, 4. Mai 2011 (CEST)

Wir schreiben keine Presseschau, wir schreiben eine Enzyklopädie. Das sind keine Belege im Sinne von Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. --Franquesa 20:46, 4. Mai 2011 (CEST)

Ich erlebe das als heuchlerisch: Erst forderst Du Quellen ein und erzwingst eine Artikelsperre. Nun sind die Quellen da, auf einmal soll's nicht relevant sein. Bist Du mit dem Arichtekten verwandt, der das Dinge geplant hat? Warum willst Du die Kritik draußen halten?

Politisch halbwegs aktuelle Themen werden durchgängig mit Presse-Quellen belegt.

Kritik an einem Gebäude ist selbstverständlich relevant. Vgl. Berlin Hauptbahnhof#Kritik. -- Freud ^DISK 21:28, 4. Mai 2011 (CEST)

Schräger Vergleich, wir sprechen hier von einem Vorstadt-U-Bahnhof und von Statements lokaler Politprominenz in einem Vortstadt-Supplement einer regionalen Tageszeitung. Ich hoffe Du erkennst den Unterschied zwischen Schnipseldienst, wie auf deiner Neptunbrunnensite und enzyklopädischen Arbeiten. --Franquesa 21:36, 4. Mai 2011 (CEST)

Ah! Daher weht der Wind: Dich stört A, also willst Du mir bei B einen reinwürgen... Höchst projektförderliches Verhalten, in der Tat.

Es gibt noch zig andere Artikel über Bauwerke, in denen die Kritik daran benannt wird. Da darüber in den Zeitungen berichtet wird, ist es relevant - so relevant, wie eben ein Vorstadt-U-Bahnhof sein kann. Wenn also über ihn ein Artikel relevant ist, dann auch über die quer durch die Parteien gehende Kritik.

-- Freud ^DISK 21:44, 4. Mai 2011 (CEST)

Wir diskutieren aber nicht über zig andere Artikel und wir sind keine Presseschau für Nürnberger Lokalpolitik. --Franquesa 21:57, 4. Mai 2011 (CEST)

Wenn der Artikel über dieses Bauwerk relevant ist (und das ist er), dann ist auch die Kritik daran relevant. Solltest Du (was ich nicht glaube) positive Kritiken dazu finden, spricht nichts dagegen, den Abschnitt in "Rezeption" umzubenennen und das auch zu bringen. Da die Kritik aber keine parteiliche Kritik ist, sondern weit parteiübergreifend, da in dem Abschnitt Vertreter mehrerer Parteien genannt werden und der Abschnitt reputabel belegt ist, bleibt es drinnen. -- Freud ^DISK 22:04, 4. Mai 2011 (CEST)

Es geht nicht darum, was deiner Meinung nach relevant ist, es geht darum was für Wikipedia relevant ist. Wenn Du auf deiner Vereinswebsite jeden Schnipsel Presseberichterstattung sammelst, dann sei es dir unbenommen. Wenn Du meinst in verschiedenen Artikel einen Kritikabschnitt einfügen zu müssen, dann erwarte ich die Meinung für Wikipedia relevanter Personen in für Wikipedia relevanten Veröffentlichungen. Vor kurzem fand sich im Artikel an der Stelle ein unannehmbares Wieselnest, irgendwer kritisierte irgendwie irgendwas am U-Bahnhof. Inzwischen versuchst Du es mit drei Statements von Lokalpolitikern deren Relevanz westlich von Muggenhof zu schwächeln beginnt, deren Fachlichkeit man in Frage stellen muss. Wieso sollte es den Leser in Burenos Aires interessieren, was ein Rechtsanwalt und Stadtrat aus Maxfeld vor einem Jahr zum Thema zu sagen hatte? Gerade in einer Vorstadtbeilage der Nürnberger Nachrichten. Wie tief wollen wir mit dem Niveau bei Kritikabschnitten noch gehen? <ironie> Ich hätte noch meine Deutschreferate im Keller, dann wären da noch Straßenumfragen in den Zeitungen und vor ein paar Tagen wurde ein Leserbrief von mir abgedruckt, alles vortrefflicher Stoff für Kritikabschnitte zu Hesse, dem Klimawandel und der Deutschen Bahn.</ironie> --Franquesa 23:12, 4. Mai 2011 (CEST)

(BK) wenn ich mich mal als Ortsunkundlicher einschalten darf, ich sehe kein Problem darin Kritik von Lokalpolitikern für ein kommunales Projekt einzubringen, zumal der bisherige Absatz sich ebenso darauf bezieht (allerdings ohne Angabe von Kritikern und offenbar obsolet). Ich hielt den Edit von Benutzer Freud nicht für parteiisch, da er unter anderem ja auch Grüne zitierte. Einen Editwar dazu halte ich, sagen wir so, für unnötig und übertrieben. Nennt es halt Kontroversen (Rezeption ist imho etwas anderes). Gruß aus dem Hessischem ;-)--in dubio Zweifel? 23:15, 4. Mai 2011 (CEST)

PS: les ich jetzt erst: "Zuerst war die Gefahrenstelle im Dezember einem Autofahrer aufgefallen." ;-) Die Änderungen durch den Baudezernenten nach Kritik der Grünen („danach forderten die Grünen rasche Maßnahmen“) kann man aber dann gut einem Kontroversenabschnitt einarbeiten, inklusive der Positionen anderer Parteien/Stadträte.--in dubio Zweifel? 23:40, 4. Mai 2011 (CEST)

Danke, Zweifel?. @Franquesa: Bringe nicht die Dinge durcheinander. Ein U-Bahnhof von lokaler Relevanz wird in einem Lokalblatt behandelt - wo auch sonst? In der NYT wird gewiß nichts darüber stehen! Ich nehme übrigens die NN-Lokalbeilage nicht dafür her, um die Bewertung des Journalisten einfließen zu lassen, sondern lediglich als Quelle dafür, daß die Zitate der drei Politiker korrekt gebracht sind. Dafür ist diese Zeitung natürlich geeignet. Ich habe einen Entsperrantrag gestellt. Mein Edit erfüllt alle Kriterien; wenn Du das anders siehst, dann geh zur Dritten Meinung. Ein drittes Mal jedenfalls wird Dir der Trick mit dem Sperren im rechten Moment nicht mehr gelingen. -- Freud ^DISK 23:29, 4. Mai 2011 (CEST)

Zu jedem Thema wirst Du Menschen finden die etwas dagegen haben, gerade wenn das Thema mal immer wieder in die Presseberichterstattung hereinschwappt. Bis jetzt waren die neuesten U-Bahnhöfe immer die hässlichsten. Wenn das Burghart-Mosaik am Flughafen heute noch Thema wäre, dann hätte der U-Bahnhof Flughafen wohl auch inzwischen einen Kritikabschnitt. In entsprechenden Foren wird inzwischen über die geplante Gestaltung des U-Bahnhof Klinikum Nord schwadroniert und dass der U-Bahnhof Großreuth dann doch zu sehr an ein Hallenbad erinnere, in der NN wurde die Tage berichtet, dass in Ziegelstein ein Oberlicht undicht wäre. In zehn Jahren wird es vergessen sein und eben das ist das Problem. Ich sehe hier noch kein Argument, dass das Thema eine breite Öffentlichkeitswirkung erzielt hat und auch die Zeit überdauernd Öffentlichkeitswirkung erzielen wird. Die Statements sind von Personen die keine stadtgrenzüberschreitende Relevanz besitzen und es ist noch nicht mal der Lokalteil.

Um mal den Maßstab zu wahren: In den Berliner U-Bahnhöfen stammt die Kritik beispielsweise von Jan Gympel, Jurymitglied und früherer Preisträger des Deutschen Preis für Denkmalschutz und sie stammt aus Sekundärliteratur, also bleibt da die Problematik mit aktueller Berichterstattung erspart. --Franquesa 00:41, 5. Mai 2011 (CEST)

Du drehst Dich im Kreis: Wenn ein Bauwerk relevant genug für WP ist, dann ist es die Kritik daran auch. Warum auch nicht? Wenn das Bauwerk lediglich in der Lokalpresse behandelt wird, dann gilt entsprechendes auch für die Kritik daran. Die Kritik am Bauwerk ist ungewöhnlich scharf, heftig und völlig parteiübergreifend. Es handelt sich hier also nicht um Polit-POV. Die Lokalbeilage nahm ich als Quelle, weil sie a) von der NN, also insoweit journalistisch seriös ist, b) weil dort in einem Artikel mehrere Stimmen zitiert wurden. In den Gesamtausgaben von NN und der NZ war auch schon über Kritik berichtet worden, nur hatte ich die nicht mehr zur Hand. Wenn Du also eine bessere Quelle hast - immer her damit; das sind aber alles keine Argumente gegen das Benennen der Kritik. Die Annahme (oder: Ablehnung) eines solchen Bauwerks durch die Öffentlichkeit ist relevant. -- Freud ^DISK 01:04, 5. Mai 2011 (CEST)

Du sagst also solange ein Thema relevant ist, ist jedwede Kritik daran ebenso relevant? --Franquesa 01:33, 5. Mai 2011 (CEST)

Nein, das sage ich nicht. Aber ich lasse Dein Argument nicht gelten, daß die lokale Kritk am Bauwerk irrelevant sein soll - schließlich ist das Bauwerk auch nur von lokaler Bedeutung; die Kritik daran kann daher kaum eine größere Basis haben. Da Du die Kritik mit Hinweis auf ihre lokale Provenienz für irrelevant erklären wolltest, ist dies wieder ein Versuch von Dir, die Dinge falsch darzustellen; ebenso, wie Dein trickreicher Versuch, die Artikel-VM als Sperre in der Dir genehmen Version zu sperren. Deine Meldung auf der 3.-M.-Seite ist auch schon wieder so ein Taschenspielertrick: Du zitierst aus einer Uralt-Fassung, um die jetzige Fassung abzulehnen. Wie schäbig. -- Freud ^DISK 01:40, 5. Mai 2011 (CEST)

Sag mal: Du liest komplette Beiträge oder nur die Teile, die dir ins Konzept passen? Ich frag ja nur, weil die 3M eine Erwiderung zulässt und ich das als ältere Version bezeichnet habe.

Offenbar wird seitens eines renommierten internationalen Projekts zur Erstellung einer Enzyklopädie in bestmöglicher Qualität ein Bauwerk lokaler Bedeutung für relevant gehalten. Jetzt kommen drei Menschen und klagen einer wöchentlich und nur in einem Teil der Stadt Nürnberg erscheinenden Zeitungsbeilage ihr Leid. Dann fragt man sich verschiedenes, unter anderem, ob es für den ordentlichen Lokalteil nicht wichtig genug war.

Dieses kleine sympathische Projekt hat den Anspruch wissenschaftlich zu arbeiten und daher „zu ermitteln und darzustellen […], wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen ‚da draußen in der Welt‘ gesehen wird“. Wenn bisher nur der Nachweis erbracht wurde, dass das Thema nur von einem journalistischem Medium und dort unter ferner liefen veröffentlicht wurde, dann ist die Relevanz dieses Aspekts strittig. Wo ist die breite Öffentlichkeitswirkung? Und wo endet sie? Schon in Kleinweidenmühle oder doch erst in Kleinreuth? Wird die Kritik in 10 Jahren noch Thema sein? Über den Brunnen am Rennweg klagt heute keiner mehr. Wer (außer Archivaren) erinnert sich an die Kontroverse um das Burghart-Mosaik am Flughafen und noch heute finden etliche Fahrgäste die Drahtseilkonstruktion in Schoppershof unästhetisch. Von den Kachelorgien der 1970er ganz zu schweigen. Bei der Eröffnung bis Schoppershof hatte sich ein Staatssekretär versprochen und die U2 nach Schoppersdorf eröffnen wollen. Das hat es vor 18 Jahren sogar in den richtigen Lokalteil geschafft. Ist das wichtig genug für einen Lexikonartikel? Ich sage nein. Zu jedem Thema wirst Du irgendjemanden finden der etwas dagegen hat, egal ob es Pollenflug, Geschäfte mit Libyen, Marmorkuchen oder die Gestaltung eines Zugangs zu einem U-Bahnhof ist.

Glaubst Du ehrlich, dass in 10 Jahren dein Kritikabschnitt Teil der Sekundärliteratur zum U-Bahnhof sein wird und sich noch irgendwer darum schert? Wir sprechen hier von den Befindlichkeiten dreier Kommunalpolitiker, nicht vom Abriss des Plärrerautomaten. --Franquesa 08:39, 5. Mai 2011 (CEST)

Du betreibst nach wie vor Vernebelung. Ob die Kritik nachlassen oder anhalten oder sich steigern wird, weißt Du nicht und ist TF. Die WP ist aber nicht das Reduit Deiner Theorien oder Zukunftsprognosen.

Du versuchst, die Kritik am Gebäude kleinzureden, indem Du die Quelle kleinredest. Es stand jedoch auch in den Gesamtausgaben der NN, der NZ, der AZ Kritik am Bauwerk. In der als Quelle genutzten NN-Lokalbeilage fand ich diese Kritik mit Zitaten aus fast allen Parteien, deswegen wählte ich sie. Wenn Du bessere Quellen hast - gerne, immer her damit! Jedenfalls aber ist das kein Indiz für die Unwichtigkeit der Kritik.

Es ist WP-Standard, daß bei umstrittenen Bauwerken auch die Kritik daran im Artikel benannt wird. Die kann der Natur der Sache nach nur lokal sein.

Du hast oben selbst geschrieben, daß Dir politische Aktivitäten, die mit meinem Namen verbunden sind, nicht passen (Neptun-Brunnen). Ich halte also Deinen ganzen Auftritt hier für blanke Heuchelei.

Wenn ein Bauwerk relevant genug ist, um darüber einen WP-Artikel zu verfassen, dann ist auch so breit vorgetragene, inhaltlich scharfe Kritik am Bauwerk relevant.

-- Freud ^DISK 09:09, 5. Mai 2011 (CEST)

Ich bin mir sicher, dass Kritik an Stuttgart21 bis zum 30. September 2010 auch nur eher lokal war.

Ich würde mich freuen, wenn Du für deine Aussage Belege beibringst, schließlich möchtest Du den Inhalt im Artikel haben.

Falls Du dich am Begriff Schnipseldienst störst, dann frag doch was ein Schnipseldienst ist. Gerne verwende ich künftig den Begriff Clippingdienst, wenn dein Ego darunter weniger leidet. Um den Neptunbrunnen geht es mir gar nicht, auch wenn ich ihn gerne in exponierterer Lage sähe als den Stadtpark.

Kritik muss nicht nur schrf, sie muss relevant sein. Und da reicht es nicht deinen Relevanzmaßstab anzulegen. --Franquesa 09:27, 5. Mai 2011 (CEST)

Die Relevanz der Kritik ist überdeutlich: Vertreter aller Parteien äußern sich in scharfen Worten über ein Bauwerk, das einen der größten Plätze Nürnbergs optisch determiniert.

Diese Kritik kann nur lokal auftreten, weil das Bauwerk auch nur lokale Bedeutung hat. Daher ergibt sich: ist das Bauwerk von nur lokaler Bedeutung (und relevant genug für WP), dann ist die Kritik daran nur von lokaler Bedeutung (und ebenfalls relevant für WP). Die Stadträte, die das Bauwerk so scharf kritisieren, sind immerhin dieselben Stadträte, die dieses Bauwerk bestellt haben.

Deine Forderung, ich solle den Beleg bringen, denn ich wolle den Inhalt drin haben, ist unsinnig. Es stand ja länger im Artikel - Du wolltest es draußen haben und fordertest Belege. Nun, da die Belege gebracht sind, kommst Du mit dem nächsten Vorwand, um den belegten Inhalt rauszuhalten. Das ist unredlich. Ich könnte mit ebenso viel Recht sagen, Du müßtest die Irrelevanz belegen, weil Du den Inhalt draußen halten willst. Das führt nicht weiter. Wir haben bisher eine dritte Meinung, und die sagt: behalten. Warten wir doch ab, was noch an dritten Meinungen kommt. -- Freud ^DISK 09:47, 5. Mai 2011 (CEST)

Andersrum wird ein Schuh draus, Du musst die Relevanz belegen und zwar eine zeitüberdauernde und stadtgrenzüberschreitende Relevanz und die findet man in der Regel in Sekundarliteratur, nicht in einer Zeitung für die nördlichen Vorstädte. --Franquesa 09:57, 5. Mai 2011 (CEST)

Du machst wirklich einen Popanz. Sekundärliteratur über den 46. U-Bahnhof einer Stadt... Die Sekundärliteratur würde übrigens eine zitierfähige Wertung abgeben ("ist überdimensioniert"); hier haben wir es eine Stufe leichter: "wird von Stadträten soundso bezeichnet". Unterschied klar? Außerdem hast Du geschrieben, als forderte ich Dich auf, die Nicht-Relevanz zu belegen; das aber habe ich gar nicht getan. Im letzten Edit schrieb ich: "Das führt nicht weiter... Warten wir doch ab, was noch an dritten Meinungen kommt". Inzwischen ist eine neue dritte Meinung da, die Du zur Kenntnis nehmen solltest. -- Freud ^DISK 10:04, 5. Mai 2011 (CEST)

Nachtrag: Dun forderst allen Ernstes und wachen Sinnes eine "stadtgrenzüberschreitende Relevanz" der Kritik, wo doch das Bauwerk selbst nur lokal relevant ist? Abgesehen vom mir bislang unbekannten Wort "stadtgrenzüberschreitend": diese Forderung ist lächerlich. Warum soll die lokale Relevanz einerseits ausreichen für einen Artikel, andererseits unzureichend sein für einen Unterabschnitt "Kritik"? -- Freud ^DISK 10:08, 5. Mai 2011 (CEST)

Kommunalpolitiker machen Kommunalpolitik. Sekundärliteratur, die am Ende noch in der Nationalbibliothek aufbewahrt wird, hat einen komplett anderen Stellenwert. Der ebenfalls nur lokal bedeutsame U-Bahnhof Prinzenstraße hat einen Beitrg in einem Buch. Die Kritik dort hat einen anderen Stellenwert als ein Schlaglicht aus der tagesaktuellen Berichterstattung. --Franquesa 10:20, 5. Mai 2011 (CEST)

Ja. Und? Daraus ergibt sich - richtig: nichts. Denn: Prinzenstraße ist in Berlin, also Deutschlands größter und Hauptstadt, also: deutlich höhere nationale und internationale Wahrnehmung; außerdem ist er 109 Jahre alt; der Nürnberger ist zwar noch nicht in Betrieb, aber er verschandelt den Platz und das schönste Haus an ihm heute schon. Was soll der Vergleich also sagen? Sekundärliteratur ist schön, wenn man sie hat; wenn es sie (noch) nicht gibt, ist das kein Beweis für Irrelevanz. Wir haben zwei dritte Meinungen bisher: 1. behalten 2. behalten, aber knapper und im Artikeltext neutraler. Nimm dazu Stellung. -- Freud ^DISK 10:27, 5. Mai 2011 (CEST)

Dritte Meinung: Passus, der eingefügt werden soll

Folgender Passus soll meiner Meinung nach in den Artikel eingefügt werden:

„Die Gestaltung der Oberfläche durch einen großdimensionierten Beton-Glas-Aufgang mit fünf Metern Höhe vor einem denkmalgeschützten Jugendstilgebäude wird von Vertretern mehrerer im Stadtrat vertretener Parteien als "monströs" bezeichnet (Fußnote:Stadtanzeiger Nürnberg, 16. April 2009). Die "Sprungschanzen-Aufgänge" wurden als "schöner Murks" (Stadtanzeiger Nürnberg, 20. April 2011: Stadträtin Christine Seer (Grüne)) und als "grauenhaft pubertäre Protzabgänge" (ebda.; Stadtrat Joachim Thiel. (CSU)) bezeichnet. Ferner wurde gefordert, Entwürfe künftig "frühzeitig im Verkehrsausschuss vor- und zur Abstimmung" zu stellen (ebd., Stadtrat Jürgen Fischer, SPD).“

Einige Argumente findet Ihr einen Abschnitt weiter oben. Bitte Eure Meinung dazu. -- Freud ^DISK 00:30, 5. Mai 2011 (CEST)

3M als fast Nürnberger: Ich würde den Abschnitt so formulieren: Die Gestaltung der Oberfläche durch einen großdimensionierten Beton-Glas-Aufgang mit fünf Metern Höhe vor einem denkmalgeschützten Jugendstilgebäude wird von Vertretern mehrerer im Stadtrat vertretener Parteien kritisiert (Fußnote:Stadtanzeiger Nürnberg, 16. April 2009). Das reicht imho als Kritikabschnitt und ist neutral. --Hosse Talk 09:40, 5. Mai 2011 (CEST)

Ok, ist eine Grundlage. Laß uns "scharf kritisiert" oder "mit deutlichen Worten" schreiben - denn das ist scharf - und die Zitate in die Fußnote packen; damit habe ich (als kleine Lösung) kein Problem. -- Freud ^DISK 09:49, 5. Mai 2011 (CEST)

Vorschläge zum bisherigen Absatz Kritik (besser wie gesagt imho Kontroversen oder auch ohne Absatz einzubringen):

bisher steht/stand dort:

Auf scharfe Kritik stößt die Anordnung des Fußgängerüberwegs von der neuen Straßenbahninsel nach Westen über die Bucher Straße, da die Fußgänger an der Ampel aufgrund des Aufzugsschachtes die Straße nicht einsehen können und von den nahenden Autofahrern selbst nicht gesehen werden können. Hier werden Verkehrsunfälle zwischen Fahrzeugen und Fußgängern befürchtet, die durch die Anordnung des Aufzugsschachtes mit verursacht werden.

Grund des Editwars war dann folgender Satz:

Die Gestaltung der Oberfläche durch einen großdimensionierten Beton-Glas-Aufgang mit fünf Metern Höhe vor einem denkmalgeschützten Jugendstilgebäude wird von Vertretern mehrerer im Stadtrat vertretener Parteien als "monströs" bezeichnet. Die "Sprungschanzen-Aufgänge" wurden als "schöner Murks" und als "grauenhaft pubertäre Protzabgänge" bezeichnet. Ferner wurde gefordert, Entwürfe künftig "frühzeitig im Verkehrsausschuss vor- und zur Abstimmung" zu stellen.

mein Kompromissvorschlag wäre für beide Sätze:

Nach Kritik von einigen Bürgern und daraufhin der im Stadtrat vertretenen Grünen besserte das Baureferat ihr Bebauungskonzept bezüglich der Anordnung eines Fußgängerüberwegs nach. Ferner wurde von einigen Stadträten (CSU und Grüne) die architektonische Gestaltung eines Aufgangs vor einem denkmalgeschützten Jugendstilgebäudes kritisiert.

Zitate, wie oben gesagt könnte man natürlich in den Fußnoten einbringen (PS: gibt es dazu eigentlich ne Onlinequelle?) Gruß--in dubio Zweifel? 00:03, 6. Mai 2011 (CEST)

PS: ich frage auch, ob Stadtanzeiger Nürnberg überhaupt ne reputable Referenz darstellen kann (da ohne Artikel und ohne Suchergebnisse), oder war etwa eher Nürnberger Stadtanzeiger gemeint, die im Internet unter Nürnberger Nachrichten (vgl. Nürnberger Nachrichten) zusammen mit der Nürnberger Zeitung firmieren ?!--in dubio Zweifel? 00:45, 6. Mai 2011 (CEST)

Danke zunächst für Deinen Beitrag. Deine Quellenvermutung ist richtig: Nürnberger Stadtanzeiger. Bitte lies Dir den Satz, der mit "Nach Kritik..." beginnt, noch einmal durch; ich denke, Du wirst ihn ändern wollen; der erste Teil ist ganz unklar. Übrigens: Es wird nicht das Bebauungskonzept geändert, sondern die Bebauung (also: nicht ein Plan wird geändert, sondern das vorhandene Bauwerk): Niemand hatte bemerkt, daß die Fußgänger, die die neu angelegte Straßenbahninsel in der Platzmitte verlassen wollen, dabei einen Fußgängerüberweg benutzen; wenn sie dort an der roten Ampel stehen, sind sie durch einen Aufzugturm verdeckt. Nun (hat begonnen) wird die Straßenbahninsel verbreitert und die Straße verschmälert, um das zu entschärfen. Man muß wirklich fragen, was die Leute sich dachten - bestenfalls nichts, denn so, wie es gebaut wurde, war das rechtlich nicht einmal genehmigungsfähig.

Franquesa scheint jedoch die Diskussion zu boykottieren; ich habe noch auf keine dritte Meinung eine Reaktion von ihr gehört. -- Freud ^DISK 07:38, 6. Mai 2011 (CEST)

danke erstmal für die Aufklärung, in dem Zeitungsartikel zum ersten Teil heißt es: "Nach dem Stadtanzeiger-Bericht über den Gefahrenherd machte der Elternbeirat der Peter-Vischer-Schule Druck auf die Stadt; danach forderten die Grünen rasche Maßnahmen, um die Lage zu verbessern, und einen Bericht im Verkehrsausschuss. Bei einem Ortstermin mit Vertretern der Stadt und der VAG ist laut Baureferent Wolfgang Baumann jetzt eine Lösung gefunden worden. Demnach wird auf der Westseite der Randstein um mindestens 35 Zentimeter verlängert und die linke Fahrbahn auf drei Meter verschmälert. Baumann hofft sogar auf eine Verbreiterung von 50 auf 100 Zentimeter." Diese Änderung stand bisher nicht im Artikel, daher hatte ich es gekürzt, ohne allzusehr ins Detail zu gehen erwähnt. Aber ich denke es ist besser, das ein Ortskundiger diesen Abschnitt übernimmt, der Zugang zu den Printausgaben sowie das erforderliche Hintergrundwissen hat. Bisher steht aber wie gesagt über diese Änderung der Bebauung noch nichts im Artikel. Ansonsten gehe ich mit Deinem Ansatz weiter unten konform. Gruß--in dubio Zweifel? 16:03, 6. Mai 2011 (CEST)

So schaut's aus

Hier ist der Aufbau zu sehen, an dem sich die Kritik u.a. entzündet hat:-- Freud ^DISK 09:02, 6. Mai 2011 (CEST)

Wenn keiner widerspricht, setze ich gerne heute nachmittag das Bild mit dieser Bildunterschrift in den Artikel--Pacogo7 10:30, 6. Mai 2011 (CEST)

Könnte man das Ensemble bitte auch nochmal mit Aufnahmestandpunkt etwa 20 m weiter südlich sehen, oder ist dann die Tramstation im Bild? Gruss --Port(u*o)s 11:00, 6. Mai 2011 (CEST) Südlich - also nach links - würde sich wenig ändern, denn der Aufgang beginnt etwa 4 bis 5 Meter vor dem Gebäude. Wegen der Baustelle kann man sich da nicht so frei bewegen bzw. hat Baufahrzeuge im Bild. Euer Bemühen um ein "neutrales" Bild ist schon goldig. Wann ist's denn neutral? Wenn Franquesa vermutlich keine Einwände hat? Lach! -- Freud ^DISK 12:45, 6. Mai 2011 (CEST)

Vergleiche auch meinen Beitrag hier. Grüße--Pacogo7 11:05, 6. Mai 2011 (CEST)

Nur zur Klarstellung: Das ist von mir eine rein informative Nachfrage, ich kenn die Situation dort nicht. Ich weiß halt nur selbst, wie ich Gebäude fotografiere, und was für unterschiedliche Bildaussagen man durch geschickte Auswahl erhalten kann. Da es gerade um einen Konflikt in diesem Themenfeld geht (siehe z.B. hier der oberste Abschnitt vom Sept. 2010), wollte ich nur quasi Eichhörnchen spielen - nicht, dass hier etwas Konfliktpotenzial erhält, wo es gar nicht nötig wäre. --Port(u*o)s 11:09, 6. Mai 2011 (CEST)

Das Bild scheint ja doch mit der Kritik am Bau zusammenzuhängen. Ich setze es also nicht hinein, weil nach meinem Eindruck dies wieder zu Editwars führen kann. Grüße--Pacogo7 12:04, 6. Mai 2011 (CEST)

Freud, Du bist doch ein alter Politiker. Dir gefällt der Aufgang nicht und deswegen willst Du möglichst deutlich im Artikel haben, dass er nicht schön ist. Dafür sind aber Wikipedia-Artikel nicht da. Prinzipiell fände ich nichts gegen einen Satz zur "Kritik am Bauwerk" einzuwenden, aber bittschön doch nicht so, dass man den Eindruck hat, eine Bürgerinitiative gegen den Aufgang hätte ihn geschrieben. Ich kenne nämlich solche Auseinandersetzungen ganz gut; modernes Bauen gibt oft Ärger. Nach meiner unmaßgeblichen Meinung ist es oft recht schwer zu unterscheiden, ob die Kritik bloß darauf hinausläuft, dass alles "ungestört" so bleibt, wie es mal war, oder ob sie mehr Gewicht hat. In einem Enzyklopädieartikel sollte da nicht jeder Spruch eines Lokalpolitikers verewigt werden. Schon gar nicht, wenn das Ganze dann den Eindruck erweckt, dass ein Standpunkt unter die Leute gebracht werden soll.--Mautpreller 12:25, 6. Mai 2011 (CEST)

@Mautpreller: Mit dem einen hast Du recht: ich teile die Kritik an dieser Gestaltung. Eben deswegen bemühe ich mich aber, es nicht als POV-Edit einzufügen, sondern neutral. Daher waren mir auch die anderen Vorschläge sehr recht. Sie tragen in den Artikel hinein, daß es ganz grundsätzliche Kritik sogar von denen gibt, die das Ding bestellt haben (Stadtrat), und zwar quer durch die Parteien. Ich bestehe ja gerade nicht auf meinem POV, und ich hätte auch nichts dagegen einzuwenden, eine positive Rezeption zu bringen; allerdings habe ich nie eine gelesen. Jedoch: wenn's eine gibt, dann soll sie auch rein, damit habe ich gar kein Problem.

Aber umgekehrt wird ein Schuh draus: Einen Edit von mir deswegen abzulehnen, weil ich in der Lokalpolitik aktiv bin, ist doch ganz und gar daneben. Ich wiederhole: noch nie hat mir einer vorgeworfen, daß in meinen Artikeln mein POV durchschiene. -- Freud ^DISK 12:42, 6. Mai 2011 (CEST)

Zweite Ansicht

-- Freud ^DISK 12:52, 6. Mai 2011 (CEST)

Neuer Vorschlag, um Konsens herbeizuführen

Westlicher Eingang zum U-Bhf. FEP

Ausschnitt

Westlicher Aufgang vor der Bankfilile am Kirchenweg

Im Abschnitt "Kritik" wird nach dem bestehenden Absatz eingefügt:

„Die Gestaltung der Oberfläche durch einen großdimensionierten Beton-Glas-Aufgang mit fünf Metern Höhe vor einem denkmalgeschützten Jugendstilgebäude wird von Vertretern mehrerer im Stadtrat vertretener Parteien kritisiert (Fußnote:Stadtanzeiger Nürnberg, 16. April 2009; ebenda, 20. April 2011)“

Dazu wird das nebenstehend Bild eingefügt; die Bildunterzeile nimmt keinen direkten Bezug zur Kritik; sie kann lauten: "Westlicher Zugang zwischen Kirchenweg und Rückertstraße". Ob dieses Bild zusätzlich hinzu kommt oder eines der Baustellenbilder ersetzt (letztere sind nicht mehr üblich, wenn das Bauwerk fertig ist), ist mir nicht wichtig. Franquesa, nimm zu diesem Vorschlag Stellung. -- Freud ^DISK 13:02, 6. Mai 2011 (CEST)

Also, wenn meine Meinung gefragt ist: Ich würde dem zustimmen und halte das (als Außenstehender) für eine angemessene Darstellung. Das untere Bild finde ich allerdings informativer. --Port(u*o)s 13:17, 6. Mai 2011 (CEST)

Also wenn meine auch gefragt ist: Dafür. Allerdings fände ich das obere Bild (durch den näheren Standpunkt) besser. --Hosse Talk 16:29, 6. Mai 2011 (CEST)

Wer hat denn nun die Bilder wieder umsortiert?? Also nochmal: nicht das "obere", oder das "untere" Bild finde ich besser, oder schlechter. Ich finde dieses Bild besser. Manno. --Hosse Talk 21:48, 6. Mai 2011 (CEST)

@Hosse: Dieses Bild ist ein Ausschnitt des zweiten (unteren) Bildes. Der Vorschlag und der Beschnitt wurden von Port(u*o)s gemacht. Ich würde mich freuen, wenn der Konsens nicht an dieser Frage scheitern würde. -- Freud ^DISK 22:03, 6. Mai 2011 (CEST)

Um Gottes Willen wegen dem Bild mach ich mir sicher nicht ins Hemd! Ich wollte doch nur sagen, dass mir das Andere besser gefällt. Das war eine reine Meinungsäußerung und nix weiter. Das Bild ist für mich nur Beiwerk. Mir geht es darum, dass ein Konsens mit dem Text gefunden wird und dahingehend sieht es doch ganz gut aus, oder? --Hosse Talk 00:02, 7. Mai 2011 (CEST)

Ja, wir sind wohl auf einem guten Weg. Ich halte mich bei dem Bild mit der eigenen Meinung bewußt zurück, um keinen Anlaß für eine Vermutung zu geben, ich bevorzugte eines, weil es etwa die Kritik besonders anschaulich belegte.
Wenn noch ein oder zwei diesen Konsens bestätigende Meinungen kommen, dann sollte es für die Entsperrung reichen. -- Freud ^DISK 00:25, 7. Mai 2011 (CEST)

Mir ist das nicht so wichtig. Ich fände es eigentlich besser, das weniger aufzublasen. Etwa in dem Sinn: Die Gestaltung des Beton-Glas-Aufgangs wird von verschiedenen Lokalpolitikern aus ästhetischen Gründen kritisiert. Dazu ein Foto. Das würde m.E. reichen. Aber von mir aus auch die Fassung wie vorgeschlagen.--Mautpreller 11:06, 7. Mai 2011 (CEST)

Konsens - dem auch der verbliebene Kritiker „von mir aus“ zustimmte - in den Artikel eingetragen. -- Freud ^DISK 16:25, 11. Mai 2011 (CEST)

Hallo, schön, dass ein Konsens erreicht ist. Ich würde vorschlagen, dass darüberhinausgehende (und eben bereits früher umstrittene und heftig umkämpfte) Artikelveränderungen in diesem Themenbereich ebenfalls erst einmal hier diskutiert werden sollten, sonst haben wir bald wieder den unbefriedigenden Zustand von letzter Woche - und möglicherweise auch Zurücksetzung des Artikels auf irgendeine Version vom April. Damit ist dann keinem gedient. --Port(u*o)s 15:53, 15. Mai 2011 (CEST)

Ja, dem stimme ich zu. Der Konsens war nicht leicht zu haben gewesen. Der Nutzer, der das heute änderte, sollte sich die obige Diskussion durchlesen und dann seinen Änderungsvorschlag begründen. Ich stehe dem grundsätzlich positiv gegenüber, aber habe schon eine Vorstellung von den Reaktionen anderer hier. Also warte ich erst einmal ab. -- Freud ^DISK 17:03, 15. Mai 2011 (CEST)

Auf dem Bild "Westlicher Eingang zum U-Bhf. FEP" erkennt man wegen des weitläufigen Vordergrunds fast nichts von dem eigentlichen Gegenstand des Artikels: dem Eingang des U-Bahnhofs. Was soll dieses Bild dokumentieren? Der Ausschnitt war m.E. deutlich geeigneter zur Darstellung des Bahneingangs, auch das neuere Foto (Westlicher Aufgang vor der Bankfilile) zeigt den U-Bahn-Eingang anschaulich. Die beiden bisherigen Fotos - Rohbau des Aufgangs und Baustelle über Tage - verschieben den Schwerpunkt des Artikels überproportional auf die Bauphase. Meiner Meinung nach ist das POVige Bebilderung. Daher mein Vorschlag: Als Intro-Bild den Ausschnitt oder den westlichen Aufgang vor der Bankfilile, den Rohbau allenfalls noch unten in den Artikel setzen. --Martina _Disk. 22:42, 18. Sep. 2011 (CEST)

Mein Bild mag zwar schlechter ausgeleuchtet sein, aber es bebildert den Artikel besser, weil man das Jugendstlgebäude und den Aufgang erkennen kann. --Günter Fremuth 22:45, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde ebenfalls, dass jetzt, wo die Bauarbeiten offenbar beendet sind, besser ein Bild des aktuellen Zustands gezeigt werden sollte. --Port(u*o)s 22:47, 18. Sep. 2011 (CEST)

Sag' ich doch. Ich find's kurios, daß der begründete Austausch eines Bildes in einem WP-Artikel gegen ein eindeutig informativeres inzwischen schon zum Editwar führen kann. -- smial 09:25, 19. Sep. 2011 (CEST)

Wenn ich noch eines anmerken darf: Ich finde die Bildkomposition des älteren Bildes unglücklich, fast als ob der U-Bahn-Eingang das Bankgebäude verdecken soll, um den Kritikabschnitt zu unterstützen. Welchen Unterschied doch zehn Meter nach links oder rechts machen können. --195.88.117.149 09:52, 19. Sep. 2011 (CEST)

Kritik reloaded

Nachdem ich den Text gelesen habe, hatte ich wie beim Bild den Eindruck, dass möglicherweise ein recht einseitiges und begrenztes Bild der Situation im Bahnhofsumfeld gezeichnet wird. Ich habe nun versucht im ausgebauten Kritikabschnitt ein vollständigeres Bild zu zeichnen. Ob mir das gelungen ist weiß ich nicht. Was ich weiß: Ich habe damit den Umfang des Artikels in Byte in etwa verdoppelt und ich finde dass der Kritikabschnitt nun etwas lang ist. Durch das vollständigere Bild scheint mir die Kritik nun zunehmend pillepalle und unverhältnismäßig und gerade für eine Enzyklopädie etwas zu trivial. Können wir zu einer Lösung kommen, ohne dass die oben stehdenden Konflikte erneut ausgefochten werden müssen? --195.88.117.31 18:17, 30. Sep. 2011 (CEST)

Es ist nicht gelungen. Hier ist eine Exkuplation zugunsten der Verwaltung geschrieben worden. Die Kritik wurde nicht ausgebaut, sondern ENTFERNT. So geht’s natürlich nicht. Erst diskutieren, dann ändern! -- Freud ^DISK 07:57, 1. Okt. 2011 (CEST)

Also der Baukunstbeirat ist eigentlich nicht dafür bekannt eine verwaltungsfreundliche Haltung zu haben. Wenn ich erfahre, was die Architekten und Landschaftsbauer nach mehreren Änderungswünschen aus Politik und Verwaltung und Baukunstbeirat bewegt, was sich der Baukunstbeirat denkt und was die Verwaltung sagt, dann habe ich ein deutlich ausgewogeneres Bild bei Kritik, als wenn man tatsächlich nur ein paar Phantom-Stadträte nicht beim Namen nennt und die von mir verehrte Frau Mielenz bemüht wird. Ich finde den Punkt, dass etwas Unfertiges bewertet wird auch interessant. So hatte ich das noch gar nicht gesehen. Und ich fände es nett, wenn die Replik nicht so arrogant und garstig ausgefallen wäre. Dir hat niemand dein Spielzeug weggenommen, sondern interessante Änderungen ordentlich belegt. --Günter Fremuth 10:41, 1. Okt. 2011 (CEST)

Mit Verlaub, Herr Freud, wir schreiben an einer Enzyklopädie. Meine Version mag den Neutralen Standpunkt zwar auch nicht zu 100 % treffen, aber im Vergleich zu der von Ihnen favorisierten Version kommen wir ohne das Unterdrücken von Informationen der Sache schon mal ein Stückchen näher.

Schön, sie halten meine Version für eine „Exkuplation“, ich habe aber kein Interesse jemanden zu exkulpieren, auch nicht die Vertreter von CSU und Grünen im Stadtrat, die entweder in den Ausschussitzungen geschwänzt oder geschlafen haben, weil sie so spät auf Altbekanntes reagierten, aber laut Versionsgeschichte als Kronzeugen fungieren. --195.88.117.32 19:01, 5. Okt. 2011 (CEST)

Verständnisfrage

Was ist gemeint mit "Verbesserung der Platzqualität"? und ich verstehe auch nicht, was "nur einer der potenziellen Unfallbeteiligten den Überweg bei grüner Ampel überqueren kann" bedeuten soll. --Martina _Disk. 22:36, 1. Okt. 2011 (CEST)

Also diese "Platzqualität" scheint ein in der Quelle verwendeter Begriff zu sein, aus dem Zusammenhang müsste das Wohl meinen die Qualität des Platzes in Abgrenzung zu den anderen Verkehrsflächen gemeint sein. Ich gehe mal davon aus, dass Portus die Seite beobachtet und uns das bestimmt erklären kann.

Als ich neulich das Foto gemacht habe habe ich gesehen, dass nach Abschluss der Bauarbeiten, und das wird auf den Plänen ersichtlich, aus Osten (Archivstraße) keine Linksabbieger und aus Westen (Kirchenweg) keine Rechtsabbieger geben wird, die den Überweg kreuzen werden. Also entfallen die üblichen Abbieger-haben-grün-Fußgänger-haben-grün-Konflikte. Wir müssten einen knackigeren Satz finden für den Umstand, dass vor der Korrektur der Planung in einem der Baustadien (laut der Quelle) mal ein Kind bei Rot sich in den Straßenraum geneigt hat und beinahe möglicherweise eventuell vielleicht beinahe von einem vorbeifahrenden Auto erfasst worden wäre. Es ist nix passiert, aber die Eltern waren alarmiert, die Schule auch, die Politik erst recht und keinen Monat später hatte die Verwaltung schon eine Lösung, die auch recht zügig umgesetzt wurde. Wobei die Frage ist, ob es sich hier um eine relevante Umplanung im Verlauf der Bauarbeiten handelt, die so ausführlich im Artikel beschrieben werden muss. Mal ganz banal und gefühllos: Wenn man vor den farblich abgesetzten Rillenplatten des Blindenleitstreifen stehen bleibt und sich so verhält wie es einem in Verkehrserziehung gelehrt wird, dann ist die Chance wegen des Aufzugs überfahren zu werden verschwindend gering. --Günter Fremuth 23:33, 1. Okt. 2011 (CEST)

Exakt, so ist es. --195.88.117.32 19:02, 5. Okt. 2011 (CEST)

Hier dürfen Freud, Günter Fremuth, Smial und Ralf Roletschek über die Arbeit am Artikel im Sinne von WP:NPOV und WP:Belege diskutieren.

Siehe auch [1] und [2] --Widerborst 10:53, 21. Feb. 2012 (CET)

Allein das Wort "gefährlich" ist offensichtlich POV und gehört in keinen WP- Artikel. Gefährliches Bauwerk ist vollkommener Quatsch. --Marcela 10:58, 21. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht "Gefahrgeneigte Anordnung"? --Kartoffelkopf 11:06, 21. Feb. 2012 (CET)

Der Gebrauch von "Gefahr" ist im Verkehrsbau recht klar definiert. So können Kurvenradien gefährlich sein, Klothoidenparameter, angeordnete Korbbögen, Neigungswechsel, Nullgefälle..... aber niemals Haltestellen. Eine Definition "gefährlicher Haltestellen" gab es nie und wird es nie geben, das ist (wenn überhaupt) eine Erfindung der Presse. --Marcela 11:09, 21. Feb. 2012 (CET)

Dann wollen wir mal:

Für den Satz "Obwohl es sich um einen wichtigen Stadtteilplatz handelt beschritt die Stadtverwaltung nicht den üblichen Weg über einen Architektenwettbewerb nach der besten Lösung suchen zu lassen, sondern vergab direkte Planungsaufträge." Konnte ich keinen Beleg finden, zur besseren Einordnung fehlt der Hinweis, ob es nur unüblich, aber korrekt oder unüblich und fragwürdig ist.

• Per WP:BLG ist der Satz meiner Meinung nach zu entfernen.

Der Begriff "klotzig" wird im angeführten Zeitungsartikel zweimal genannt. "Klotzige U-Bahn-Ausgänge, ein massiver Aufzugturm („Muss das so hoch sein?“) und — Mielenz scharrt mit dem Fuß — dann noch dieses helle Pflaster." Und in einer Bildunterschrift "Auch der klotzige U-Bahn-Eingang wird kritisiert". Wo genau die Nürnberger Nachrichten sich die Kritik der Interviewten zu eigen macht bleibt im Verborgenen.

• Per WP:BLG ist der Satz meiner Meinung nach zu entfernen.

Was das "Gefährlich" angeht, Marcela hat recht, dieses gefährlich hat einzig und allein den Zweck hier zu werten. Wenn die Gefahr von Fußgängern ausgeht, die trotz einer Ampelregelung des Überwegs sich in den fließenden Verkehr beugen um die Lage zu checken frage ich mich nicht was es über die Anordnung des Aufzuges aussagt. Protipp: Wenn man wissen will, ob eine Oberleitung Strom führt: Besser NICHT darauf pinkeln. Das betrifft auch das restlichge Delta. Hier wird unterstellt, dass die Stadt mit der Anordnung der Oberflächenbauwerke eine Schuld trifft, wenn sich Verkehrsteilnehmer nicht an die Verkehrsregeln halten und Verhalten, dass in meiner Grundschulzeit mit Rolfs Verkehrsweghitparade eingeübt wurde, nicht gelebt wird. Ein neutraler Standpunkt umfasst nicht das widerkäuen des Standpunktes der Nürnberger Lokalpresse.

• Wie es mit WP:POV zu vereinbaren ist, ist für mich sehr fraglich.

Ich finde es bedauerlich, dass Herr Freud jede ihm nicht genehme Änderung des Artikels mit strengstem Bürokratismus zu unterbinden versucht. BTW: Die zwei Abschnitte hierüber warten seit einem guten Vierteljahr auf seine Diskussionsbeiträge. *justsaying* -- Günter Fremuth 12:28, 21. Feb. 2012 (CET)

(hier hat Freud einen Beitrag von sich gelöscht)

Du kannst hier in fremden Edists herumschmieren soviel du willst, das ändert nichts an der Tatsache, daß das Ganze eine Presseente ist und sowas nicht in die WP gehört. --Marcela 13:29, 21. Feb. 2012 (CET)

Info an die Edit warrior

Den Artikel habt ihr schon in die Vollsperre getrieben - soll ich die Disk auch mal eben zumachen? Dann nur so weiter! --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 13:33, 21. Feb. 2012 (CET)

Ja, bitte. Die Grundstandards - wie etwa: faire Überschrift, ohne ad-personam-Gerede, sollten schon noch eingehalten werden. -- Freud ^DISK Konservativ 13:35, 21. Feb. 2012 (CET)

Ist wohl besser zu sperren, der Versionsgeschichte kann man ja bestens entnehmen, daß es Freud nur ums Stänkern und nicht um die Sache geht. --Marcela 13:35, 21. Feb. 2012 (CET)

Ich verbitte mir das Herumpfuschen in meinen Diskussionsbeiträgen – und dazu gehört die von mir gewählte Überschrift – durch Freud. Das steht ihm gemäß WP:DS nicht zu und ich werde diesbezügliche Manipulationen weiterhin rückgängig machen. --Widerborst 13:36, 21. Feb. 2012 (CET)

Via Kaisersoft eine Stunde Leserechte für alle. Kann man auch nutzen um den Kopf mal eben unter kaltes Wasser zu halten.--Toter Alter Mann 13:38, 21. Feb. 2012 (CET)

Diskussion neuer Änderungsvorschläge

Da es sich bei der WP nicht um eine juristische Fachzeitschrift fürs Baurecht handelt, sind wir auch nicht auf solche Termini beschränkt. Der Versuch, das Wort „gefährlich“ zu tilgen und zu verbieten, weil es keine Definition von gefährlicher Haltestelle gibt und - Achtung! - „es nie geben (wird)“, hilft dem Artikel nicht weiter.
Was an der Haltestellengestaltung gefährlich ist, sei hier für alle aufgezeigt:

Solange alle Fußgänger nur bei Grün von der Haltestelleninsel zur anderen Straßenseite wechseln und alle Autos bei der ihnen dann Rot zeigenden Ampel halten haben wir kein Problem. Ja, das ist echt ganz toll: solange alle das tun, was sie tun sollen, passiert nix. Tolle Leistung der Planer. Wenn aber ein Autofahrer bei Rot durchfährt, dann hat der Fußgänger kaum eine Chance, das herannahende Auto zu sehen, denn der Fahrstuhlschaft versperrt ihm die Sicht. Umgekehrt hat kein Autofahrer, der brav bei Grün fährt, die Chance, einen bei Rot querenden Fußgänger rechtzeitig zu sehen, denn dieser wird vom Fahrstuhlschaft verdeckt, bis er auf der Fahrbahn ist. Und das ist gefährlich, insbesondere deswegen, weil ein Gutteil der Fußgänger hier Schüler und Umsteigende sind und weil die Straße zu einer der hektischsten Einfallstraßen nach Nürnberg gehört - man hat es also mit Jugendlichen zu tun, die sich im Verkehr öfter mal überschätzen, mit Umsteigende, die öfter mal lieber bei Rot laufen als zehn Minuten auf den nächsten Bus zu warten, mit Autofahrern, die der lieben Eile wegen vielleicht mal über Dunkeldunkelgelb fahren. Über diese erhöhte Gefahr schreiben Zeitungen, das wird mit Beleg in den Artikel gepackt und steht da deswegen drin. Wir hatten ja schon einmal den Versuch eines Beteiligten, den Abschnitt „Kritik“ zu verharmlosen bzw. zu entfernen, aber das gelang damals nicht und gelingt jetzt nicht, denn es wurde darüber berichtet, es gab eigens eine Ortsbegehung durch den Stadtrat deswegen - also, Quellen sind da, relative Relevanz ist da - Gefährlichkeit bleibt. Die Formulierung ist auch durch die Quellen gedeckt. Dagegen spricht bisher nur Theoriefindung. -- Freud ^DISK Konservativ 17:10, 21. Feb. 2012 (CET)

Yay Strichmännchen! Was fehlt: Argumente!

• Wer sagt, dass die Bucher Straße auf Höhe des Ebert-Platzes "zu einer der hektischsten Einfallstraßen gehört" und wo sind belastbare Quellen dafür?
• Wie viele Schüler steigen nach der Einstellung des Nordastes der Linie 9 noch am Ebert-Platz aus der Straßenbahn aus um zum Bielingplatz oder der Langen Zeile zu kommen?
• Wieviel ist ein Gutteil?
• Gibt es Zahlen dafür?
• Müssen wir jetzt im jeden Artikel einen Warnhinweis einfügen, dass bei nicht sachgemäßer Bedienung eines Gerät oder einem unpassenden Verhalten eine Situation gefährlich werden kann? (Ein Fleischwolf kann zum "gefährliches Gerät", ein Auto zur Mordwaffe und ein Tiergarten zur Todesfalle werden. *justsaying*)

Den Artikel des Herrn Brock habe ich auch gelesen und mich köstlich amüsiert was heute alles in einem "Qualitätsmedium" abgedruckt wird. Aber als Quelle taugt der nur für die Aussage, dass man in einen Unfall verwickelt werden könnte, sobald man Körperteile in den fließenden Verkehr hält.

Interessant ist, dass durch die Kürzung Freuds die Beschreibung eines Zustandes vor der Beendigung der Bauarbeiten im Artikel zementiert werden soll, aber die Veränderungen seitdem unter dem Tisch fallen. Seit der Wiedereröffnung der Rechtsabbiegerspur aus dem Kirchenweg in die Bucher Straße fallen nämlich eben diese Rechtsabbieger an der Fußgängerampel weg. Das wurde bestimmt nur versehentlich herauseditiert, oder?

Zuletzt stellt sich die Frage des Interessenkonflikts. Dabei meine ich nicht den, den Freud unter anderem in meiner Person zu finden sucht und leider nicht belegen kann oder will. Er wird mir zwar gleich politische Motivation unterstellen, aber Freud gibt seine CSU-Mitgliedschaft auf der Benutzerseite offen zu. Vielleicht möchte er uns gelegentlich darüber aufklären wieso er hier die Nennung des Blogs neptunbrunnen.info (aktuell HTTP-Status 401 Authorization Required) verteidigt.

Bei der Gelegenheit stellt sich die Frage, ob Wikipedieaner Freud und Brunnenfreund Freud dasselbe CSU-Mitglied ist. Der Freund des Neptunbrunnens wird in der Presse nämlich mit dem CSU-Ortsverband Altstadt/Mitte verknüpft, das ist zufällig der Ortsverband in dessen Bezirk der U-Bahnhof liegt.

Falls Brunnenfreund und Wikipedianer eine Person wären, dann wäre es spannend zu klären, in welcher Rolle er genau die Edits vornimmt. Als den Grundprinzipien der WP folgender Beitragender oder als Parteimitglied? Mich lässt dieser Revert an seinem Interesse an einen neutralen Standpunkt zweifeln. --Günter Fremuth 07:57, 22. Feb. 2012 (CET)

Das ganze Ad-Personam-Gequatsche ist verzichtbar. Ich habe oben die Gefährlichkeit der Oberflächengestaltung, wie sie in zahlreichen Zeitungsberichten wiedergegeben wird für diejenigen, die sie bisher nicht erkannten. Auf die Argument wird nicht eingegangen; dazu besteht ja noch Gelegenheit. Emotionale Rülpser à la „Ich mag dich nicht“ tun hier nichts zur Sache. Im Gegensatz zu so manchen hier trete ich weder anonym noch unter Camouflage auf. Das mag, wer will, am rechten Ort erörtern; hier ist der falsche Ort.

Daß die Bucher Straße eine der Haupteinfallstraßen nach Nürnberg ist, ist evident. Sie ist an dieser Stelle identisch mit der Bundesstraße 4. Sie ist von Erlangen und der A3-Ausfahrt Tennenlohe kommend, durchgängig vierspurig. Sie führt zwischen den Fahrtrichtung eine fast durchgängig separat gehaltene Straßenbahntrasse. Auch wenn mir keine Verkehrszählungszahlen vorliegen: es ist natürlich nur eine Nebelkerze, wenn der offenkundig nicht an einer Lösung, sondern an Querulantentum interessierte Nutzer bestreitet, daß die Bucher Straße eine der meistbefahrenen (objektiv) und hektischsten (subjektiv) Einfallstraßen nach Nürnberg sei.

Ich weiß nicht, wie viele Schüler am FEP aus der Straßenbahn oder dem Bus aussteigen, die Bucher Straße von der Insel in Richtung Norden queren. Ich weiß aber, daß es der Laufrichtung zu zwei Schulen entspricht; ferner liegen in dieser Laufrichtung auch große Ausbildungsbetriebe.

Wieviel ein Gutteil ist, ist Ansichtssache.

Und so weiter.

Die Fragen des Nutzers zeigen, daß er von der korrekten Arbeitsweise der WP nicht allzu viel Ahnung hat. Alle seine Fragen zielen darauf ab, daß wir uns hier selbst irgendwelche Gedanken machen sollen. Das ist nicht unsere Aufgabe. Es kommt nicht darauf an, ob dieser Nutzer die Kritik am Bauwerk für richtig hält oder nicht. Es kommt lediglich darauf an, ob diese Kritik a) relevant ist und ob sie b) in zitierfähiger Literatur gebracht wird. Zu letzterem können Tageszeitungen gerechnet werden. Die Frage der Relevanz ist längst ausdiskutiert und beantwortet. Ich habe die Zeichnung nicht angefertigt, um zu argumentieren, sondern um dem anderen Nutzer zu zeigen, wie die von ihm offensichtlich nicht verstandene Kritik in den Medien gemeint ist, wie sie zu verstehen ist. Also: laß Deine eigene Meinung stecken, hier geht es um Sacharbeit. Medien berichten über die Gefährlichkeit der Oberflächengestaltung, also bringen wir diese Kritik. Punktum. -- Freud ^DISK Konservativ 08:24, 22. Feb. 2012 (CET)

Wir wiederholen eben nicht jedes substanzlose iund irrelevante Gesabbel von Zeitungen. --Marcela 08:41, 22. Feb. 2012 (CET)

Doch. Genau das tun wir. -- Freud ^DISK Konservativ 08:43, 22. Feb. 2012 (CET)

Hat sich die Querung zu einem Unfallschwerpunkt entwickelt? -- smial 09:35, 22. Feb. 2012 (CET)

In ein paar Wochen? Nein, stell Dir vor. Das hat auch niemand behauptet. Ist auch nicht unsere Aufgabe. In der örtlichen Presse wird entsprechend berichtet, sogar in den NN, also bringen wir es. Ob wir selber dieser Ansicht sind oder nicht, ist dabei unerheblich. -- Freud ^DISK Konservativ 09:59, 22. Feb. 2012 (CET)

(BK und zwischenquetsch) Aber genau darauf kommt es doch an. D'accord, der Übergang wirkt gefährlich. So siehst du es, während der Bauarbeiten hab ich auch gedacht, dass das übersichtlicher hätte sein können (ich war noch nicht dort seitdem das ganze freigegeben und in Betrieb ist), und so hat auch die hiesige Presse darüber berichtet. Allerdings wäre es nicht die/der erste Straßenbahnhaltestelle/Übergang, die gefährlich wirkt, aber de facto nicht gefährlich ist. Es gibt in Nürnberg jede Menge Straba-Haltestellen, bei denen die Fahrgäste aus der Straßenbahn direkt auf die Straße aussteigen, an denen aber so gut wie nie was passiert. Auch die Straßenbahninsel vor dem Hauptbahnhof wirkt imho gefährlich und hat iirc auch mal entsprechende Presse gehabt. Aber keine von denen ist jetzt dermaßen gefährlich, dass diese als Unfallschwerpunkt angesehen werden oder als solche in die Presse kommen. Eine gefühlte Gefährlichkeit ist aber kein Fakt. Entweder wird von sachkundiger Stelle per Gutachten etc. diese Gefährlichkeit festgestellt (weil irgendwelche Vorschriften/Normen etc. nicht einghalten wurden) und ggfs. die Betriebserlaubnis nicht erteilt/entzogen, oder aber es stellt sich, trotz Einhalt der Vorschriften, als gefährlich heraus. Ersteres ist offenkundig nicht der Fall und letzteres noch nicht überprüfbar. Eines von beidem bräuchten wir aber, damit im Artikel "IST gefährlich" stehen kann, denn gefühlte Zustände entsprechen nun mal nicht den Wikipedianischen Grundsätzen. --Gnu1742 15:10, 22. Feb. 2012 (CET)

Gibt es ein Verkehrsgutachten? -- smial 14:53, 22. Feb. 2012 (CET)

Alles nur Gerüchte und Vermutungen der Presse, um irgendwas aufzuheizen. --109.40.28.234 14:58, 22. Feb. 2012 (CET)

Kann alles stimmen. Ist aber alles TF - sowohl die Meinung, daß es gefährlich sei als auch die Meinung, daß es gefährlich wirke. Jedoch: darauf kommt es nicht an. Wir sind nicht hier um in die WP zu schreiben, was „richtig“ ist - wir sind hier, um in die WP hinein zu schreiben, was andere geschrieben haben. Es haben andere geschrieben, daß die Gestaltung gefährlich ist. Also haben wir das zu schreiben, und sonst nichts - wir haben es nicht zu kommentieren oder zu widerlegen. Wenn jemand eine Quelle auftut, die - wie Gnu das beschreibt - den Platz als lediglich gefährlich wirkend beschreibt, dann kommt diese Quelle (also: Sekundärliteratur, Presse) auch in den Artikel hinein. Wo ist das Problem? -- Freud ^DISK Konservativ 15:58, 22. Feb. 2012 (CET)

Das Problem ist, daß es für die von dir gewünschten Aussagen keine reputablen Quellen gibt. --Marcela 16:01, 22. Feb. 2012 (CET)

Da hat der Freud viel geschrieben, aber nix gesagt, er muss Politiker sein.

Ich bin ansatzweise amüsiert: Rennt der Sandförmchendieb zur VM und ruft: Hey! Der hat mein Sandförmchen geklaut, dann liest sich das so „Seit 20.02.2012 treibt Nutzer Günter Fremuth sein politisches Spielchen. Möglicherweise sieht er das anders, aber folgendes ist für jeden nachvollziehbar“, aber stellt man die Frage nach der Unabhängigkeit der Edits Freud von parteipolitischen Interessen, dann redet er von „Ad-Personam-Gequatsche“, „Nebelkerzen“, „Querulantentum“ und „Emotionale Rülpser à la „Ich mag dich nicht“ die hier nichts zur Sache täten, aber gleichzeitig steht in Frage, ob die angebliche „Kritik” jetzt im Einklang mit dem Neutralen Standpunkt steht oder auf dem Standpunkt eines CSU Ortsverbandes der sich scheinbar mit mindestens einem Vertreter massiv in der Artikelarbeit engagiert.

Wir wissen immer noch nicht ob der Ausbau des Artikels jetzt vom Wikipedianer oder vom CSU-Funktionär zur Exkulpation, also zur Schuldbefreiung der Stadtverwaltung, erklärt wird.

Die Bucher Straße mag eine der Haupteinfallstraßen nach Nürnberg sein. Aber sie war die Bundesstraße 4 und ist seit längerem zur Gemeindestraße herabgestuft worden, da der Bundesstraßenring sie ersetzt. Wenn es evident ist und nicht nur die Freud’sche Truthiness, dann gibt es doch sicherlich Zahlen. Und ohne auf die Antwort zu warten: Nein, die gibt es nicht, denn bei der Querschnittszählung gibt es nur Messpunkte an der B4 bei Reutles und auf der Pegnitzbrücke am Hallertor. An diesen beiden Messpunkten sind wir bei rund jeweils 30.000 Fahrzeugen in 16 Stunden. Das ist für Nürnberger Verhältnisse mittelprächtig. (Zum Vergleich: Auf der B4 zwischen Wetterkreuz und A3 zählt die Stadt Erlangen rund 35.500 Fahrzeuge in ihrem Verkehrsbelastungsplan, auf der Paul-Gossen-Straße zwischen Kolde und Brucker Straße 30.500)

Auf der Äußeren Sulzbacher Straße (Richtung Erlenstegen) zählen de studentischen Aushilfskräfte rund 37.000 Fahrzeuge und dort haben wir die von Gnu1742 angesprochenen „Haltestelleninseln auf Zeit“, also Straßenbahn fährt ein und eine Ampel hält (hoffentlich) die Fahrzeuge aus dem Haltesstellenbereich heraus. Maximalwert ist auf der A73 mit 89.000 Fahrzeugen, aber der Vergleich tät ein wenig hinken.

Eine „fast durchgängig separat gehaltene Straßenbahntrasse“ ist bei Neubauten nach dem Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz Fördervoraussetzung und in Nürnberg seit den 1960er Jahren, soweit es möglich ist, Standard. Nach dem Beschluss zum Bau der U-Bahn hatten seinerzeit die Stadträte die Strategie ausgegeben die Straßenbahn zu beschleunigen und zum U-Bahn-Zubringer auszubauen, bis dahin stand die Strab in der Regel mit dem Individualverkehr im selben Stau.

Ich weiß auch nicht, wie viele Schüler am FEP aus der Straßenbahn oder dem Bus aussteigen, aber wir wissen auch nicht wie viele Schüler der Peter-Vischer-Schule, wie viele Schüler der Berufsfachschule und wie viele Azubis des Klinikums die Haltestellen Klinikum oder Juvenellstraße oder Lange Zeile oder Friedrich-Ebert-Platz West bzw. den U-Bahn-Aufgang an der Einmündung Rückertstraße verwenden. Wäre ja nicht so, dass alle Schüler und Azubis an exakt diesem Übergang die subjektiv hektische Straße bei rot und/oder grün überqueren müssten. Wenn es außer dem Klinikum in dieser Laufrichtung noch andere große Ausbildungsbetriebe liegen, dann sollte doch eine Aufzählung möglich sein, der verehrte Metzger Meyer dürfte es nicht sein und der Kiosk an der Ecke Hallerstraße fällt weg und wer von hier aus zum Schöller läuft ist sportlich oder orientierungslos oder kommt per Aufzug aus der U3 und will nicht mehr umsteigen.

Wenn ein Gutteil Ansichtssache ist, wie soll das dann mit den Wikipedia-Grundprinzipien des Neutralen Standpunktes und der Belegpflicht vereint werden können?

Vielleicht sollten wir auch mal Fossa um ein Referat zum Thema „Warum öffentliche Meinung nicht Kritik ist“ bitten, weil hier ohne Quellenkritik die Berichterstattung über die öffentliche Meinung durch eine Tageszeitung zur Literatur in einer Sache erhoben wird, während Freud die Statements des Baukunstbeirats zur Exkulpation der Verwaltung herabwürdigt. Wenn es hier um Sacharbeit ginge, wieso sollte dann der Artikel auf einem Stand bleiben in dem alarmierte Eltern sich im März 2011 über einen Zustand beschwerten, dessen Beseitigung im April 2011 beauftragt wurde?

Was tatsächlich bei der Fußnote 14 fehlt sind die Anhänge der Vorlage, insbesondere dieser Plan (PDF, 301 KB).

„Medien berichten über die Gefährlichkeit der Oberflächengestaltung, also bringen wir diese Kritik.“ heißt dann wohl dass Freud und/oder der CSU-Ortsverband darüber entscheiden was hier der Konsens ist? Gut zu wissen. --Günter Fremuth 07:23, 23. Feb. 2012 (CET)

Zitat: „Da hat der Freud viel geschrieben, aber nix gesagt, er muss Politiker sein“ - mit diesen Worten leitete ausgerechnet mein Vorredner seinen überlangen und keine Hilfe darstellenden Edit ein. Entlarvend.
Im restlichen Bereich werden randständige Fragen behandelt, die nur dann von Interesse sind, wenn man eine inhaltliche Antwort finden will: ist die Platz-/Verkehrsgestaltung gefährlich oder nicht? Das aber ist nicht unsere Aufgabe. Unsere Aufgabe ist die Mitarbeit an der Erstellung einer Enyzklopädie. Wir entscheiden hier nicht über die Richtigkeit von Thesen oder die Berechtigung von Kritik. Das ist nicht unsere Aufgabe. Wenn es relevante Kritik gibt, dann wird sie gebracht. Ihr bestreitet nicht, daß es diese Kritik gibt; sie ist auch belegt. Die werdet Ihr aus dem Artikel nicht raushalten können. Was aber natürlich möglich ist: es mag reputable Quellen geben, die diese Kritik zurückweisen. Die kann dann natürlich in den Artikel. Aber Eure eigenen Gedanken, Erkenntnisse, Überzeugungen haben darin nichts verloren. Bringet Belegstellen - aber keine eigenen Ergüsse. -- Freud ^DISK Konservativ 07:49, 23. Feb. 2012 (CET) NB: Lies mal Deinen eigenen Truthiness-Link weiter; da findest Du unter wikiality Dein WP-Verhalten beschrieben.

Es gibt eben _keine_ relevante Kritik, das will Freud aber nicht wahrhaben. Am Abend des 16. März treffen sich interessierte Bürger und Gäste der Stadt und werden über das Thema reden, die Presse wird ebenfalls anwesend sein. Ob das dann wohl auch in den Artikel kommt? --Marcela 08:03, 23. Feb. 2012 (CET)

@Freud: Erkennst du den unterschied zwischen "Das Baureferat reagierte auf Kritik an der gefährlichen Anordnung des ampelgesicherten Fußgängerüberwegs von der neuen Straßenbahninsel nach Westen über die Bucher Straße. Die Fußgänger am Überweg konnten aufgrund des Aufzugsschachtes die Straße nicht einsehen; auch konnten sie von den nahenden Autofahrern nicht gesehen werden." und "Seit Dezember 2010 wird der Vorwurf weitreichender Verantwortung Franks für Verbrechen der NS-Zeit in den Medien diskutiert."? -- smial 16:17, 22. Feb. 2012 (CET)

Kritik ist nicht dann relevant, wenn Ihr sie anerkennt, sondern dann, wenn sie beispielsweise in der Tagespresse thematisiert wird. Unsere Bewertung ist es, die irrelevant ist. -- Freud ^DISK Konservativ 16:59, 23. Feb. 2012 (CET)

Ist das eine Antwort auf meine vorstehende Frage? -- smial 17:34, 23. Feb. 2012 (CET)

+1 Dürfen wir von Freud irgendwann Antworten erwarten, idealerweise mit Belegen? --Günter Fremuth 06:45, 24. Feb. 2012 (CET)

Da die ursprünglich geplante Anordnung nicht gebaut wurde, werden wir niemals erfahren, ob und wie gefährlich sie gewesen wäre. Aber die Befürchtungen wurden nicht nur geäußert, die Gefahr also nicht nur behauptet, sondern die neue Anordnung sorgt tatsächlich gezielt für eine bessere Sicht. Daher ein Vorschlag zur Güte. "Lokale Medien befürchteten in der Bauphase, dass die Anordnung des ampelgesicherten Fußgängerüberwegs von der neuen Straßenbahninsel nach Westen über die Bucher Straße gefährlich sei. Die Fußgänger am Überweg könnten aufgrund des Aufzugsschachtes die Straße nicht einsehen; auch könnten sie von den nahenden Autofahrern nicht gesehen werden. Um die Sichtverhältnisse zu verbessern, wurde die Bordsteinlinie um 0,35 Meter nach Westen verlegt." Refs wie angegeben. --Martina _Disk. 19:45, 23. Feb. 2012 (CET)

Gut, dass wir das für die Nachwelt festhalten. --93.216.62.190 06:47, 24. Feb. 2012 (CET)

Meinetwegen kann es in diese Richtung gehen - aber inhaltlich stimmt’s nicht. Es wurde der fertiggestellte Bau nachträglich erweitert, die Fahrbahn entsprechend verkürzt usw. -- Freud ^DISK Konservativ 07:38, 24. Feb. 2012 (CET)

Ich weiß nicht, wie sich Freud und die Presse das denken. Straßen werden doch nicht von Architekten geplant, dafür gibts Vorschriften. Straßen werden auch nicht mal schnell ein paar cm versetzt, das geht nicht. Wenn einer Straße irgendwas "im Wege" wäre, und sei es auch nur ein optisches Hindernis wie hier, dann gibt es ganz klare Vorschriften, wie man sich als Planer zu verhalten hat. Wenn man die Vorschriften einhält, dann kann nachher herumplärren, wer will und was er will. Dazu gibts die Vorschriften ja. Wenn sie nicht eingehalten werden, dann wird abgerissen und neugebaut. Mehr Optionen gibt es nicht. Wenn es Umplanungen gab, dann ist das nichts weiter als ein Zugeständnis von irgendwem, weil öffentliches Theater vermieden werden sollte, nicht mehr. Freud und Presse: besorgt euch die Planungsunterlagen und berechnet die Straße nach. Liegt ein Fehler vor, könnt ihr das beim zuständigen Amt bemängeln. Aber benutze nicht die Wikipedia als Propagandainstrument. Und studiere die RASt und RIN, bevor du hier die Klappe aufreißt und behauptest, irgendwas wäre gefährlich. Konkrete Fakten und keine vermuteten gefühlten Gefahren eines Schreiberlings! --Marcela 08:25, 24. Feb. 2012 (CET) PS: Die Fahrbahn wurde nachträglich verkürzt? Seltsam, dadurch ändert sich der Krümmungsradius und somit die Entwurfsgeschwindigkeit, dazu ist jedoch eine Gestzesänderung vonnöten. Und außerdem kommt man mit einer Verkürzung noch näher als ohnehin an Hindernisse.

Daß eine nachträgliche Verbreiterung der Haltestelleninsel eine „Gesetzesänderung vonnöten“ machen soll, wie Roletschek/Marcela behaupten, ist so evidenter Unsinn, daß ich das nur mit drei Worten kommentiere: res ipsa loquitur. Im Übrigen: es war so. Die Haltestelleninsel ist nachträglich, also nach Fertigstellung, verbreitert worden. Das zeigt ja auch, wie dringend diese Maßnahme war - ob sie ausreichend war, ist damit nicht gesagt, aber dringend war sie. -- Freud ^DISK Konservativ 13:10, 24. Feb. 2012 (CET)

Du scheinst dich ja wunderbar mit Bauvorschriften auszukennen. Und was war da eigentlich los? Wurde nun die Fahrbahn verkürzt oder eine Insel verbreitert? Auch Letzteres geht nicht so einfach mal. Ob das nun dringend war oder nicht, ist lediglich deine Privatmeinung und das hat nichts im Artikel zu suchen. Ebensowenig wie der ganze Absatz, der auf Zeitungsenten beruht. Zeitungen schreiben viel wenn der Tag lang ist oder wenn der parteiliche Anzeigenkunde grad mal wieder .... --Marcela 13:19, 24. Feb. 2012 (CET)

Freud, wie würdest du's konrekt formulieren? Kannst gerne meinen Vorschlag umstricken. Vielleicht kommen wir so tatsächlich zu einem sachlich zutreffenden Kompromiss. --Martina _Disk. 17:29, 25. Feb. 2012 (CET)

Versuch ins Blaue: „Nachdem die Planung insbesondere des Fußgängerüberwegs auf erhebliche Kritik wegen fehlender Sichtmöglichkeit der Verkehrsteilnehmer stieß, wurden bauseitig Änderungen vorgenommen, um die Gefahrenlage zu entschärfen“. Die vorhandenen Sätze können natürlich bleiben. - Ich habe nichts gegen eine verkürzende Zusammenfassung; das muß nicht ausgewalzt werden. Die Kritik aber muß als Kritik erkennbar bleiben. Wenn die Kritik relevant zurückgewiesen wird, dann gehört freilich auch das rein. Derlei ist mir aber nicht bekannt. -- Freud ^DISK Konservativ 23:43, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich sehe immer noch große Verständnisprobleme bei dir. Und warte weiterhin auf eine Antwort. Etwas weiter oben, falls du es übersehen haben solltest. Der allgemeine Erkenntnisgewinn ist bei weitem noch nicht so weit, daß man über irgendwelche weichspülenden Formulierungen nachdenken könnte. -- smial 01:07, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich mache Dir hier nicht den Affen. Wenn Du jemanden suchst, der Deine Fragen beantwortet, so schreibe einen Brief ans Dr.-Sommer-Team. -- Freud ^DISK Konservativ 08:30, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich halte eine Beantwortung dieser Frage, die ja eigentlich sehr einfach ist, im Sinne der Diskussionstransparenz für sehr wichtig. Es ist ja offensichtlich anderswo in der Wikipedia möglich, Pressemeinungen wertneutral zu vermitteln. Da wir hier nun mal alle zum NPOV verpflichtet sind, besteht durchaus ein Interesse daran, zu erfahren, was dich daran hindert. Was das mit Zootieren und Jugendzeitschriften zu tun hat, ist mit wirklich unklar. -- smial 10:05, 26. Feb. 2012 (CET)

Verstell Dich nicht. Es ist nicht an Dir, anderen Nutzer derartige Fragen zu stellen. Übrigens: Die Sache ist so, daß der Zustand vor den Edits von Fremuth ein Konsens-Zustand war. Es braucht demnach für die erfolgten Änderungen einen neuen Konsens. Hier werden alte Fragen erneut aufgegriffen. Ihr müßt Euch schon auch überlegen, was Ihr wollt. -- Freud ^DISK Konservativ 12:37, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich verstelle mich nicht. Wie kommst du auf die Idee? Und warum darf ich keine Fragen stellen? -- smial 12:52, 26. Feb. 2012 (CET)

Fragen kannst Du stellen. Wenn Du sie aber mit solcher Attitüde stellst, ist eine ausbleibende Antwort nicht überraschend. Es ist auch die ganze Intention nicht nachvollziehbar. Die Zeitungen berichteten ausführlich und wochenlang über die heftige Kritik am FEP - und zwar in jeder Hinsicht. Auch die Stadträte aller Fraktionen, die ja dieses Werk bestellten, waren unzufrieden. Zahlreiche Nürnberger Lokalpolitiker aller Parteien äußerten sich dezidiert kritisch; diese Äußerungen wurden in den Medien wiedergegebene und erörtert. Letztlich ist niemand relevantes mehr da, der die Gestaltung des FEP lobt. Besseres als „die starken verkehrstechnischen Vorgaben erlaubten leider keine bessere Gestaltung“ ist nicht zu hören. Was ist denn das Motiv, die Kritik herauszuhalten? Mit Thiel und Mielenz haben wir zwei bekannte Lokalpolitiker verschiedener Parteien, die sich inhaltlich sehr ähnlich äußern. Die Herabwürdigung der von mir vertretenen Position durch Fremuth ist mir nicht verständlich. Da redet er von „Phantom-Stadträten“ - völlig sinnlos, es sind reale Stadträte, die Kritik üben. Da soll in den Medien (und die NN ist ja nun nicht gerade verwaltungskritisch…) geäußerte Kritik auf einmal irrelevant sein - dabei ist das das einzige Relevanzkriterium für derlei Fragen! Deswegen frage ich: was ist denn eigentlich das Motiv? Sagt’s doch frei heraus, damit wir uns dieses Schattenboxen sparen können. -- Freud ^DISK Konservativ 13:09, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich versuch's nochmal; dann hab ich keine Lust mehr meine Zeit hiermit zu verbringen. Vorschlag nach Freuds Einwand umgestrickt, wobei wir aber auf tendenziöse Begriffe wie "erheblich" verzichten sollten: "Die Planung insbesondere des Fußgängerüberwegs stieß auf Kritik. Lokale Medien und Politiker befürchteten, dass die Anordnung des ampelgesicherten Fußgängerüberwegs von der neuen Straßenbahninsel nach Westen über die Bucher Straße gefährlich sei. Die Fußgänger am Überweg könnten aufgrund des Aufzugsschachtes die Straße nicht einsehen; auch könnten sie von den nahenden Autofahrern nicht gesehen werden. Um die Sichtverhältnisse zu verbessern, wurde während der Bauphase die Bordsteinlinie um 0,35 Meter nach Westen verlegt." Refs wie angegeben. Meinungen? --Martina _Disk. 14:15, 26. Feb. 2012 (CET) - ergänzt --Martina _Disk.

Damit kann ich grundsätzlich leben. Wichtig ist mir: „Refs wie angegeben“. Übrigens, habt Ihr das hier gesehen? Das ist so eine Sauerei - zum Fremdschämen. -- Freud ^DISK Konservativ 14:33, 26. Feb. 2012 (CET)

Danke. Hat sonst jemand Einwände gegen meine Kompromiss-Formullierung? --Martina _Disk. 16:32, 26. Feb. 2012 (CET)

So ein klitzekleines Bisschen Martina, diese Situation bestand während der Bauphase und noch während der Bauphase wurde auf die Beschwerden reagiert. Die Lokalpolitik reagierte nur auf alarmierte Elternvertreter einer der Schulen in der Nachbarschaft.

Schön dass meine Aussage zu den Phantompolitikern vom 1. Oktober so herrlich aus dem Zusammenhang gerissen wird, wurde doch damals so herrlich von "Vertretern mehrerer im Stadtrat vertretener Parteien" gewieselt, andererseits zeigt die Diskussion hier, hätte man Ross und Reiter genannt, dann hätte man sich gefragt welche Expertise im Sinne von WP:BLG Kommunalpolitiker haben, die bis auf eine Ausnahme nicht Architekten waren. --Günter Fremuth 19:38, 26. Feb. 2012 (CET)

Habe oben "während der Bauphase" ergänzt. Ich stecke ja nicht so tief im Thema wie ihr, vielleicht begreife ich deshalb das Kernproblem nicht in vollem Umfang. Die Beschwerden, Befürchtngen, Kritik oder whatever waren offenbar schwerwiegend oder zumindest lautstark und pressewirksam genug, um am Ende tatsächlich in einer Bauplanänderung und Verlegung der Bordsteinkante zu münden. DAS finde ich durchaus erwähnenswert und würde es daher - so undaramatisiert wie möglich - reinnehmen. Alternativer Formuierungsvorschlag? --Martina _Disk. 20:31, 26. Feb. 2012 (CET)

Dieses Gehetze von Fremuth weise ich zurück. Er macht zunächst die Träger der Kritik lächerlich („alarmierte Elternvertreter“), dann stellt er die aberwitzige Forderung auf, daß Aussagen von Politikern zu Baufragen nur dann relevant wären, wenn die Politiker zugleich auch Architekten sind - und dreht damit den ganzen Irrsinn auf den Kopf: es war ja die städtische Verwaltung mit ihren Architekten, Bauingenieuren und sonstigen Fachleuten, die diesen nicht ausgeschriebenen Auftrag verbockt hat - während es die Stadträte aller Parteien waren, die feststellten, daß der Umbau mißlungen ist (ästhetisch, stadtplanerisch), und sogar seine Minimalfunktion, sichere Verkehrsführung, nicht erfüllte. Es waren also in diesem Fall die Fachleute, die erkennbar versagten, und es waren die Lokalpolitiker, die es im allerletzten Moment bemerkten. Die Kritik an der Gestaltung ist einhellig. Die Kritik an der unsicheren Verkehrsführung ist parteiübergreifend. Die Gegenstandpunkte, die gerne in den Artikel sollen, bestätigen die Kritik auf peinliche Weise; sie laufen auf ein „besser war es uns leider nicht möglich“ hinaus. Fremuth will all das ins Gegenteil verkehren: er stellt die Stadträte als so etwas ähnliches wie ahnungslos, unzuständig und blöd dar; die lokalen Zeitungen, voran die NN, seien mit liebedienerischer Berichterstattung gefällig (wobei die NN geradezu das Klischee einer SPD- und stadtverwaltungsnahen Zeitung ist) - was zumindest hier schlicht unwahr ist - da ist kein Hauch mehr von NPOV zu bemerken. Ich habe meine Textbeiträge eben gerade nicht auf bestimmte Politiker abgestellt, um mich nicht dem Vorwurf auszusetzen, ich würde etwa einen stellvertretenden CSU-Kreisvorsitzenden, Ortsverbandsvorsitzenden, stellvertrenden Fraktionsvorsitzenden im Stadtrat und auch noch Architekt - alles in einer Person - hier pushen zu wollen; ich habe mich hier völlig neutral verhalten und eine verdiente SPD-Politikerin mit Namen genannt. Agitation zugunsten der CSU kann man mir hier (wie sonst auch) nicht vorwerfen.
Dank an Martina für die unerschrockenen Versuche einer Lösung. Was mir noch gar nicht klar ist: Soll dieser Textvorschlag zusätzlich oder als Ersatz für einen anderen (welchen genau?) in den Text? -- Freud ^DISK Konservativ 22:54, 26. Feb. 2012 (CET)

Ist dir eigentlich bekannt, daß Architekten noch nie Verkehrsbauplanung rechnen durften? Daß Ästhetik bei Berechnungen noch nie die geringste Rolle spielte? Daß aber nur in Rechnungen Fehler gemacht werden können, daß Ästhetik nicht meßbar ist und somit auch nicht neutral bewertbar ist? In welcher Rechnung wurde ein Fehler festgestellt? Welche Norm wurde nicht eingehalten? Mal etwas Fakten auf den Tisch! "Planerisache Fehler" ist völlig undefiniert, das kann alles und nichts sein. Das hat keine Basis. Entweder es wurden konkrete Fehler begangen oder das ist alles nur von Presse und Politik erfunden. Wenn Fehler existieren, können sie auch konkretisiert werden. --Marcela 23:06, 26. Feb. 2012 (CET)

Was für ein Schmarrn. Die Innenstadt von Idar-Oberstein mag ohne sachlichen Fehler gestaltet worden sein, ist aber doch wohl die häßlichste in der alten Bundesrepublik. Ob ich das sage, ist egal - wenn das aber relevant im öffentlichen Raum diskutiert wird, dann gehört’s auch in einen Artikel. Es geht nicht um Normverstöße, wenn die ganze Stadt (cum grano salis) sich einig ist, daß der Friedrich-Ebert-Platz früher einmal (auch nach dem Krieg noch) ein schöner Platz war und heute einer der häßlichsten Plätze Nürnbergs ist. Da hilft der verzweifelte Ruf nach einer Norm, die verletzt sein soll, nicht weiter, sondern entlarvt nur das unselbständige, überformalistische Denken von Zeitgenossen, die Lebensqualität nach DIN zu messen bestrebt sind. Nichts gegen den Wert von Formalismen, und ich bin ein ausgeprägter Freund der Bürokratie; aber dort, wo Sachwissen ohne politische Führung zur Anwendung kommt, dort entsteht Unmenschlichkeit. Der heutige Friedrich-Ebert-Platz ist ein Beispiel für diese Vorgehensweise, die vor lauter technischer Aufgabenerfüllung (bei der sie sogar noch versagt) nicht einmal mehr mitbekommt, daß sie eine menschenverachtende Betonwüste hinterläßt, die einen ganzen Stadtteil herabsetzt. Wenn man das aber nicht mehr wahrnimmt, dann ist es Zeit, sich neu zu orientieren. Eines der wenigen, prächtigen Nürnberger Jugendstil-Bürgerhäuser bekommt einen fünf Meter hohen U-Bahn-Aufgang vor die Fassade gerotzt, die Verkehrsführung ist umständlich, unübersichtlich und gefährlich, der Platz hatte noch nie weniger Grün aufzuweisen, die Lebensqualität des Platzes ist seit den 1950er Jahren kontinuierlich sinkend, hat aber nun den bisher absoluten Tiefststand erreicht - aber da kommt Zeitgenosse Roletschek/Marcela daher und schwafelt „das ist alles nur von Presse und Politik erfunden“. Das ist in seiner bornierten Selbstgerechtigkeit direkt unappetitlich. -- Freud ^DISK Konservativ 23:31, 26. Feb. 2012 (CET)

Falsch. Das häßlichste Gebäude der Kreisstadt Eberswalde steht hier drin als ganz tolles Bauwerk, das einen Architekturwettbewerb gewonnen hat. Niemanden interessieren die Bemerkungen der Bevölkerung der letzten 10 Jahre, niemanden interessiert, daß es ein gräßlicher dunkler Betonklotz ist oder ob da drin Studenten im Sommer reihenweise wegen zu wenig Belüftung umfallen. Das wird zwar von der Presse ausgeschlachtet, hat aber nix in der Wikipedia zu suchen. Es gibt keine Fakten, die aussagen, daß was falschgemacht wurde, nur den Fakt, daß der Klotz ausgezeichnet wurde. Und genau diese Fakten gehören in den Artikel, nicht mehr. --Marcela 23:57, 26. Feb. 2012 (CET)

Der urspürngliche Bauplan wurde abgeändert. Das gehört zur Geschichte des U-Bahnhofs und dazu natürlich eine kurze Begründung. Ich sehe da kein grundsätzliches Problem dran, sofern es kurz und sachlich bleibt, sondern halte eine solche Passage für sinnvoll. --Martina _Disk. 14:35, 27. Feb. 2012 (CET)

Bauvorleistungen

Wie schauen denn die Bauvorleistungen konkret aus? Vermutlich sieht man die als Fahrgast nicht unbedingt, aber interessant wäre es ja trotzdem. Hobbitschuster (Diskussion) 00:13, 27. Jan. 2019 (CET)