Diskussion:Um-zu-Satz

Zweifel

Ich bin nicht einverstanden mit den "ungrammatikalischen Beispielen" zur Subjekt-Agens-Identität.

Hm - aber du bestätigst sie?!

"Der Wasserfall war zu weit weg, um ihn zu besichtigen." Der Satz ist unsinnig. "Um zu" ist gleichbedeutend mit "damit", also "Der Wasserfall war zu weit weg, damit man ihn besichtigen kann". Nicht richtig. Stattdessen muss es heißen: "Der Wasserfall war zu weit weg, ihn zu besichtigen"

Nicht einverstanden.

oder "(...), als dass man ihn hätte besichtigen können".

Einverstanden.

Der ursprüngliche Wortlaut ist eine Modeerscheinung, die zwar grassiert, aber falsch ist. Sie ist immer häufiger zu hören und kann toleriert werden, wenn der Autor eine sehr einfache Sprache verwendet; nicht aber, wenn der Sinn verkehrt wird. Letzteres ist hier der Fall.

Einverstanden.

Das zweite Beispiel "Man bezahlt Arbeiter, um zu arbeiten." ist eine sinnlose Wortkette; bestenfalls kann man sagen, sie ist extrem missverständlich oder zweideutig. Man bezahlt Arbeiter nämlich, um sie zu belohnen. Durch die Verwendung von "um zu" wird aber behauptet, wer sie bezahlt, tue dies, um dadurch selbst zu arbeiten. Es muss heißen: "Man bezahlt Arbeiter, damit sie arbeiten." oder "...für's Arbeiten."

Einverstanden.

Der "Modefehler" an einem Beispiel:

Fall 1: Sie rufen jemanden an, der sich unerklärlicherweise über Ihren Anruf furchtbar aufregt und erzählen das Ihrem Freund mit den Worten: "Ich habe nicht angerufen, um ihn zu ärgern."

Fall 2: Sie sind auf jemanden sauer, der Ihren Anruf erwartet. Weil Sie sich revanchieren wollen, warten Sie mit dem Anruf und erzählen das ihrem Freund mit den gleichen Worten: "Ich habe nicht angerufen, um ihn zu ärgern."

Nummer 1 ist falsch und muss lauten: "Ich habe nicht angerufen, ihn zu ärgern."

Nicht einverstanden.

Wird "um zu" verwendet, bedeutet es "damit",

Einverstanden.

also stimmt der Wortlaut nur für Fall 2: Sie haben den Anruf unterlassen, DAMIT der andere sich ärgert.

Einverstanden.

Verheerend wird das falsche "um zu" beim übersetzten Radiozitat von Barack Obama, man habe zu wenig getan, "um das Klima zu verbessern."

Wie lautet dieses Zitat?

Hierzu interessiert mich die Stellungnahme des Autors. --Shoe200 (Diskussion) 23:18, 12. Mär. 2014 (CET)

Es gibt nicht den den Autor bei WP ;-) Aber ich habe mit dem Artikel angefangen, ja. Allgemein: Ich verstehe die Absicht deines Kommentares nicht: Du scheinst Zweifel am Artikelinhalt zu haben, bestätigst aber gleichzeitig durch deine Aussagen den Artikel. Wie ist das genau?--Panda17 (Diskussion) 00:43, 13. Mär. 2014 (CET)

Danke für die Reaktion. Ich habe "den Autor" angesprochen, weil die erkennbare Sachkenntnis und Sprachqualität des Artikels auf sehr wenige, wenn nicht gar auf nur einen Urheber schließen lässt. - Zum Zitat - es lautet wie oben erwähnt. "Wir haben zu wenig getan, um das Klima zu verbessern." Dies unterstellt, man habe durch "wenig tun" das Klima verbessern wollen. Es muss heißen: "Wir haben zu wenig getan, das Klima zu verbessern" - im Sinne von "man hätte mehr tun sollen". Ähnlich gelagert sind aus meiner Sicht einige der im Artikel angeführten Beispiele. --Shoe200 (Diskussion) 19:02, 13. Mär. 2014 (CET)

Welche angeführten Beispiele denn? Die von mir angeführten Beispiele stammen aus den zitierten Werken (die mir verlässlich scheinen). Aber bring einfach weitere Beispiele. Ich persönlich bin der Meinung, dein Klimabeispiel sei eher eine Verkürzung der um-zu-Konstruktion mit poetischer Konnotation, anders gesagt: Ich bin der Meinung, die Negation erzwinge durchaus nicht das Entfernen der Partikel "um", wenn dann aus stilistischen Überlegungen in gehobenem Kontext. Aber such einfach nach Quellen und schreib Erweiterungen hinein, ich werde nicht als Copyrightglucke auf dem Artikel hocken ;-)--Panda17 (Diskussion) 16:59, 14. Mär. 2014 (CET)

Machen wir kleine Schritte. Das "Einverstanden" beim Satz über die Arbeiter sollte hinreichend sein, das Beispiel im Artikel zu löschen. (---> übrigens nicht "um" das Beispiel zu löschen). Noch klarer wird der Fehler bei der identischen Konstruktion "Ich gieße die Blumen, um zu wachsen." --Shoe200 (Diskussion) 20:31, 16. Mär. 2014 (CET)

Ich habe den Eindruck, wir seien derselben Meinung, aber du versuchest, mir zu widersprechen... Das Arbeiterbeispiel ist ja eben gerade als falsches bzw. ungrammatikalisches Beispiel genannt! Herr Duden, du und ich, wir sind alle drei der Meinung, dass das Beispiel falsch ist. (Wenn du der Meinung sein solltest, dass die Nennung von falschen Beispielen per se etwas Schlechtes sei, dann wäre ich nicht einverstanden - gerade deshalb, weil immer wieder solche falschen Konstruktionen verwendet werden, ist es sinnvoll, diese Fehler exemplarisch zu nennen, finde ich.)--Panda17 (Diskussion) 10:04, 17. Mär. 2014 (CET)

OK. Missverständnis beseitigt. Ein "ungrammatikalisches" Beispiel muss kein falsches Beispiel sein; die Formulierung ist missverständlich. Wer liest, "Johannes teilte das Meer" sei ein "untheologisches Beispiel", erfährt dadurch nicht, dass es falsch ist. Ich ändere das, und dann... next Step! Gruß --Shoe200 (Diskussion) 22:13, 24. Mär. 2014 (CET)

Erweiterte Diskussion

Ich habe in den drei Tagen vom 16. bis 18.04.14 zahlreiche WP-Artikel auf Um-zu-Sätze und deren grammatikalische Korrektheit hin geprüft:
Anzahl geprüfte Artikel: 5515.
Anzahl darin vorgefundene Um-zu-Sätze: 285 (5,1 % aller Artikel, die ich geprüft habe)
Anzahl transformierte Um-zu-Sätze: 71. (24,9 % aller Um-zu-Konstruktionen, 1,3 % aller Artikel, die ich geprüft habe)

Am 17.4.14 hat eine erweiterte Diskussion über die Richtigkeit / Fehlerhaftigkeit bestimmter Um-zu-Sätze bzw. über die Zulässigkeit einer umfassenden Editieraktion über zahlreiche WP-Artikel begonnen, zum Teil auf meiner eigenen Diskussionsseite, zum Teil unter Wikipedia:Fragen zur Wikipedia. Ich kopiere den Teil aus meiner eigenen Diskussionsseite unten unter dem Titel «Konstruktionen mit "man"» ein und jenen aus den Fragen zur Wikipedia unter «Massenedit wegen um zu».

Ich stoppe meine Korrekturaktion vorerst einmal und werde zu den bereits konsultierten Quellen weitere Quellen konsultieren. Ich wünsche mir hier eine Erweiterung der Diskussion, die entweder zu einem endgültigen Stopp oder dann aber zu einer legitimierten, breit abgestützten Fortsetzung meiner Aktion führen soll. --Panda17 (Diskussion) 15:03, 26. Apr. 2014 (CEST)

Konstruktionen mit "man"

Hallo,

Du hast gerade in diversen Artikeln am Satzbau geschraubt und damit leider genau in die verpönte Richtung geändert. Das Wörtchen "man" steht hier nämlich auf dem Index, wie man mit dem Tool wikilint auf WP:Helferlein herausfinden kann, das markiert nämlich jedes "man" als zu vermeidendes Füllsel. Ok, die Alternative ist dann eine umständliche Passivkonstruktion, die ich für eher noch unglücklicher ansehe, aber das ist halt offizielle Politik hier. Und Massenedits bloß wegen einer nicht allgemein anerkannten Stilfrage sind sowieso schon verpönt. Also nichts für ungut für Dein Bemühen, aber in diesem speziellen Fall wäre es wohl besser, das in Zukunft zu lassen. --PeterFrankfurt (Diskussion) 03:13, 17. Apr. 2014 (CEST)

Lieber PeterFrankfurt, da brauche ich noch mehr Informationen:

• Die mir bekannte Liste der wikilint-Füllwörter sind gemäß [1]: aber, auch, nun, dann, doch, wohl, allerdings, eigentlich, jeweils. Das Wort man ist da nicht dabei. Deine Quelle?
• Ich habe nichts gegen eine routinemäßige Aufspürung von Füllwörtern, auch unter Einschluss von man. Es wäre aber nicht richtig, all diese Kandidaten für Füllwörter kategorisch zu löschen, jedes einzelne dieser Wörter ist im Satzzusammenhang zu prüfen. Die wikilint-Wörter sind nicht grundsätzlich bedeutungslose Füllwörter, sie sind erst mal bloß Kandidaten für eine Prüfung und Löschung.
• Ich will das Wort man selbstverständlich nicht allzu sehr promoten oder supporten, sicher gibt es da bessere Lösungen. Ich werde mich in Zukunft bemühen, falsche Um-zu-Sätze nicht durch man-Sätze zu ersetzen. Aber lieber ein grammatikalisch korrekter man-Satz, als ein kreuzfalscher Um-zu-Satz. Man-Sätze sind das kleinere Übel.
• Passivkonstruktionen sind, ganz abgesehen davon, dass sie im Zusammenhang mit Um-zu-Sätzen fast immer in die Irre führen, oft stilistisch unbeholfene Notlösungen, besonders wenn das Agens bekannt ist und mit der Präposition von zugefügt wird. Wenn wikilint nach man sucht, dann sollte wikilint erst recht nach wurde & Co. suchen.
• Falsche Um-zu-Sätze sind nicht nur eine allgemein anerkannte Stilfrage, sondern eine Frage der Grammatik, will sagen, das greift tiefer als eine bloße Stilfrage. Ich habe die vorhandenen schriftlichen Quellen zum Thema von mehreren professionellen Textern und Lektoren bestätigen lassen: Keiner lässt Um-zu-Sätze mit Agenswechsel stehen.
• Kannst du mir die Quelle(n) zur offiziellen Politik nennen?

--Panda17 (Diskussion) 08:53, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ganz einfach, wende das wikilint einfach auf die aktuelle Version von Netzjargon an, also nach Deinen Änderungen, da kommen nach einigem Runterscrllen jede Menge man's grün markiert. Das Grün sieht nicht direkt schlimm aus, es gibt auch rot, aber immerhin. Wie gesagt, die Passivkonstruktionen als Ersatz finde ich persönlich auch eher schlimmer. Wie ich es verstanden habe, steht das man im Verruf, weil es den Text nach einem How-To aussehen lässt (man soll es so und so machen), was erst recht streng verpönt ist. Und noch einmal der andere Punkt, der universell gilt: Wenn das nicht direkt falsch ist, was da im Text steht - und da unterscheiden sich anscheinend unsere Einschätzungen - darf man nicht nur deshalb einen Artikel verändern, da soll man dem ursprünglichen Autor seinen Stil lassen und ihn nicht vergewohltätigen. --PeterFrankfurt (Diskussion) 04:47, 18. Apr. 2014 (CEST)

Lieber PeterFrankfurt, deine Argumentation ist nicht stringent. Wenn da nicht noch etwas wesentlich Neues dazukommt, werde ich mit meinem Plan weiterfahren. Deiner Einzelkritik stehen im übrigen mehrere Dankesmeldungen gegenüber. Hier im Einzelnen zu deinen Punkten:

• Ganz einfach, wende das wikilint einfach auf die aktuelle Version von Netzjargon an, also nach Deinen Änderungen, da kommen nach einigem Runterscrllen jede Menge man's grün markiert. Das Grün sieht nicht direkt schlimm aus, es gibt auch rot, aber immerhin.: Das habe ich gemacht. Es sind genau 4 "man", weil es vorher genau 4 grammatikalisch falsche Um-zu-Konstruktionen gab. wikilint markiert diese "man" mit grün, und grün bedeutet: "Ist manchmal sinnvoll, bitte prüfen." Das heißt, wie oben bereits gesagt: nicht kategorisch falsch, sondern prüfenswert. Wenn das Agens nicht anonym wäre, so wäre "man" selbstverständlich zu ersetzen. Hier geht es aber - in allen 4 Beispielen - um ein sehr breit gefasstes Agens, die ganze Menschheit, die Zugang zum Web hat, da ist ein anonymes "man" absolut gerechtfertigt. Beachte übrigens auch die Einleitung von wikilint: "Obacht! Dieses Programm gibt nur Anregungen nach den deutschen Wikipedia-Empfehlungen vom 22. April 2007. Bitte die Hinweise nicht unreflektiert übernehmen; wenn sich das automatisieren lassen würde, hätte ich einen Bot daraus gemacht ;)." wikilint macht Vorschläge, keine Sklaven.
• Wie gesagt, die Passivkonstruktionen als Ersatz finde ich persönlich auch eher schlimmer. Wie ich es verstanden habe, steht das man im Verruf, weil es den Text nach einem How-To aussehen lässt (man soll es so und so machen), was erst recht streng verpönt ist. Auch Passivkonstruktionen sind nicht grundsätzlich schlimm, auch da, erst prüfen, dann redigieren. Passivkonstruktionen sind meistens schlecht, wenn das Agens bekannt ist (oder sogar noch mit "von" ausgedrückt wird) und Passivkonstruktionen laufen mit Um-zu-Konstruktionen fast immer in die Irre. Zum "man" im How-To-Stil: Es geht hier nicht um "man" im How-To- bzw. Kochbuchstil, denn da sind wir uns einig (jenes "man" ist im übrigen mit Konjunktiv verbunden und darum geht es hier nicht). Es geht hier um das Wort "man" für ein anonymes Kollektiv. Dieses "man" ist ein hochanständiges, absolut legitimes Wort ;-)
• Und noch einmal der andere Punkt, der universell gilt: Wenn das nicht direkt falsch ist, was da im Text steht - und da unterscheiden sich anscheinend unsere Einschätzungen - darf man nicht nur deshalb einen Artikel verändern, da soll man dem ursprünglichen Autor seinen Stil lassen und ihn nicht vergewohltätigen. Es geht nicht um meine oder deine persönliche Meinung zu falschen Um-zu-Sätzen. Es geht vielmehr um Dudens Meinung, wie sie in "Richtiges und gutes Deutsch" und "Die Grammatik" festgelegt ist. Es geht, ich wiederhole mich, nicht um schlechten Stil, es geht um einen Grammatikfehler, und zwar gemäß Duden, der nun mal eine Autorität darstellt.
• da soll man dem ursprünglichen Autor seinen Stil lassen und ihn nicht vergewohltätigen. Nein, nicht einverstanden. Einem alten WP-Hase wie dir muss ich ja nicht erläutern, dass es in WP keine Urheberrechte gibt: Weder hat der Erstautor irgendwelche Sonderrechte an einem Artikel, noch haben die (meist hunderten) Mitautoren und -redaktoren irgendwelche Recht an ihren Beiträgen. Im Gegenteil:Wikipedia:Sei mutig ermuntert uns alle, Verbesserungen anzubringen, wenn wir solche kennen: "mach diese oder jene Änderung, korrigiere einen Rechtschreibfehler, füge einen Aspekt hinzu, präzisiere die Sprache und so weiter!" Und nochmals: Nein, es geht nicht um schlechten Stil (schon diesen dürfte man aber verbessern), nein, hier geht es um einen grammatikalischen Fehler.
• Kannst du mir die Quelle(n) zur offiziellen Politik nennen? Dieser Punkt aus meiner Antwort ist weiterhin offen. Du gibst keine Antwort, und ich habe selbst nichts dazu gefunden. Daher betrachte ich die "offizielle Politik" von WP zum Thema "man" vorläufig mal als unbekannt.

--Panda17 (Diskussion) 11:48, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe eben lange gesucht und auch keine allgemeine Regel zu dieser Zurückhaltung bei Stil-Edits gefunden, behaupte aber, dass das die ständige Auskunft ist, wenn jemand mit sowas mal wieder auffällt und sich unbeliebt macht. Dann wird dem in der Regel solche Zurückhaltung dringend ans Herz gelegt. Mehrfach erlebt. --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:53, 19. Apr. 2014 (CEST)

Habe eben noch einmal über den Artikel Netzjargon und Deine Änderungen geschaut: Nur in einem der vier Fälle fand ich die ursprüngliche Formulierung schief, nicht mal direkt falsch, alle anderen vollkommen korrekt. Ich kann da keinen Fehler erkennen. Solche Nicht-Fehler soll man wirklich nicht verschlimmbessern, ich werde Dir solche Korrekturen bei Artikeln, die ich auf meiner BEO habe, nicht durchgehen lassen. --PeterFrankfurt (Diskussion) 03:07, 19. Apr. 2014 (CEST)

Lieber PeterFrankfurt. Ich nehme wahr, dass du weiterhin daran festhältst, dass es in dieser Diskussion um ein stilistisches Problem gehe. Ich bleibe stattdessen weiterhin bei meinem Punkt, dass es sich um einen ernsthaften Grammatikfehler handle. Die Quelle zu meinem Punkt heißt Duden, dein Punkt bleibt ohne Quelle, dein Punkt bleibt deine persönliche Meinung.

Ich befürchte, ich muss dich an deinem Punkt stehen lassen. Wenn du Grammatikfehlern unbeirrt als "Nicht-Fehler" und meine Änderungen als "Verschlimmbesserung" bezeichnen möchtest, so mach halt. Wenn du meine Verbesserungen kategorisch - soweit sie sich auf deiner Beobachtungsliste befinden - allesamt revertieren möchtest, so mach halt.

Die Informationen liegen dir an sich bereits zu Füßen (Artikel Um-zu-Satz), wer es fassen kann, der fasse es. Ich versuche es noch einmal mit Hilfe eiens Beispiels aus dem Artikel Netzjargon, werde die Diskussion nachher aber lassen:

• Einer der Sätze: "Um Wörter schneller tippen zu können oder um Umlaute zu umgehen, die auf manchen Tastaturen nicht vorhanden sind, wird die Rechtschreibung im Netz oft drastisch modifiziert."
• Hauptsatz: "Die Rechtschreibung wird im Netz oft drastisch modifiziert."
• Subjekt des Hauptsatzes: "Die Rechtschreibung"
• Agens der Um-zu-Konstruktion = Subjekt des Hauptsatzes = "Die Rechtschreibung"
• Finale Absicht bzw. das Ziel hier zur Veranschaulichung explizit ausgedrückt: "Die Rechtschreibung hat das Ziel, Wörter schneller tippen zu können oder Umlaute zu umgehen"
• Logischer Fehler: "Die Rechtschreibung" ist ein Abstraktum und kann nicht Träger einer Absicht oder einer Zielsetzung sein. Namentlich hat die Rechtschreibung kein Interesse daran, irgendetwas zu tippen, weder "schneller" noch sonst irgendwie. Träger der hier beschriebenen Absicht oder Zielsetzung sind vielmher die Menschen (oder Nutzer oder Webusers etc.): "Die Menschen haben das Ziel, Wörter schneller tippen zu können oder Umlaute zu umgehen."
• Wenn man den passiven Hauptsatz unter Verwendung von "man" in einen aktiven Hauptsatz transformiert, so haben wir ein Subjekt, dass Träger der Absicht bzw. Zielsetzung ist: "man" ist zwar namenlos, aber es steht für Menschen und ist daher Absichtsträger.
• Wenn du wirklich mit dem Wort "man" nicht leben kannst, so setze wenigstens "Um Wörter schneller tippen zu können oder um Umlaute zu umgehen, die auf manchen Tastaturen nicht vorhanden sind, modifizieren Benutzer die Rechtschreibung im Netz oft drastisch." (Ich persönlich finde die Ersetzung von "man" durch "Benutzer" zu konkret, aber bitte, das ist dann wirklich eine Stilfrage.)

--Panda17 (Diskussion) 15:09, 20. Apr. 2014 (CEST)

Diese Argumentation beim Beispiel "Rechtschreibung" mag ich nicht glauben. Ist das in Wirklichkeit eine Satire? Soll ich auf den Arm genommen werden? Klar kann "die Rechtschreibung" keine "Absicht haben", aber das sagt man halt im Deutschen ständig so, und außer Dir stört sich da anscheinend auch keiner dran. Wie gesagt, dass das ein schlechter Stil ist, das sehe ich ja auch, aber das ist doch kein Fehler im echten Sinn! Und eben niemals ein Anlass für Massenedits. --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:51, 21. Apr. 2014 (CEST)

1. Das alles hier hat nichts mit Glauben zu tun, vielmehr mit Duden und Sprachnorm. 2. Nein, keine Satire. 3. Nein, du wirst nicht auf den Arm genommen. 4. Es gibt viele Dinge, die manche im Deutschen "halt so sagen", die aber dennoch falsch sind. Ein extrem schlechtes Argument für deinen Punkt. In dem Beispielartikel kommt auch "der HTML-Tag" statt "das HTML-Tag" vor: Für viele ist das maskulin, aber die Norm sagt: HTML-Tag ist neutrum. Du schreibst auf deiner eigenen Seite, du seiest ein "Rechtschreibfreak" - du weißt also bestens, was die Leute alles zusammenschreiben und für richtig halten - auch wenn es nicht stimmt. 5. Hier geht es, ob du willst oder nicht, um einen astreinen, sprachlogischen Fehler, wie man es auch drehen und wenden will! 6. Ich mache keine Massenedits. Jeder meiner Edits geschieht sorgfältig und in Handarbeit. 7. Die Tatsache, dass ein WP-Kollege schnell und effizient editiert, ist noch kein stichhaltiger Grund dafür, seine Arbeit kategorisch zu revertieren. 8. Sei offen für Neues, ziehe in Erwägung, dass du möglicherweise ausnahmsweise mal falsch liegst...

--Panda17 (Diskussion) 15:12, 21. Apr. 2014 (CEST)

Das ist alles so bizarr, das werde ich mal ein bisschen eskalieren: WP:FZW#Massenedit wegen um zu

Massenedit wegen um zu

Gehe ich recht in der Annahme, dass ich in Benutzer Diskussion:Panda17#Konstruktionen mit "man" die ständige Politik hier vertrete, die Massenedits aus so bizarren, angeblich grammatisch-logischen Gründen (die sich mir aber verschließen) etwas zu bremsen? Zitat von Benutzer:Panda17: Feind falscher um-zu-Sätze: bisher 285 Um-zu-Sätze in 5515 Artikeln geprüft (0.31% der WP, 16.04.2014 bis 18.04.2014). --PeterFrankfurt (Diskussion) 00:21, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ich frage mich vor allem, ob diese Um-zu-Konstruktionen (Bsp. [2]) wirklich falsch sind. „Man“ ist hingegen ein enzyklopädisches Unwort. --= (Diskussion) 01:27, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe mir gerade diesen Netzjargon-Diff angeguckt. Ich finde alle Änderungen stilistisch gut, bis auf die letzte, weil dort aus dem lediglich unschön gebrauchten Wort "Ersparnis" das Ungetüm "Ersparnisgründen" wurde. Brr. Wenn es nicht so euphemistisch wäre, würde ich "… aus Gründen der Effizienz …" vorschlagen. Oder direkt "… entweder aus Faulheit oder um erst …". Inhaltlich aber finde ich die Vorversion besser, weil sie einen eher deskriptiven Charakter hat, während nach der Änderung ein eher normativer Charakter vorherrscht. Solange der Artikel nicht einen RFC beschreibt, der die Benutzung des Netzjargons reg(u)l(ement)iert, sondern etwas beschreibt, was "sich etabliert" hat, steht dem Artikel der deskriptive Stil besser zu Gesicht.

&#61s Meinung zum vermeintlichen enzyklopädischen Unwort teile ich hingegen nicht, während ich auch nicht sehe, was an dem von ihm gegebenen Vorher-Beispiel falsch sein soll. -- Pemu (Diskussion) 01:53, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ich möchte bezweifeln, dass ein Mensch jeden Tag 95 Artikel entsprechend umformulieren kann und dabei die mir jetzt auf die Schnelle eingefallenen eben genannten Merkmale (und noch alle weiteren, die ich jetzt nicht bedacht habe) auf angemessene Weise berücksichtigen kann, ohne dabei ramdösig zu werden. Ich meine, ich könnte es nicht. -- Pemu (Diskussion) 02:05, 22. Apr. 2014 (CEST)

Wenn ich mir jetzt mal nur diesen Difflink ansehe, um den es ja anscheinend exemplarisch geht, dann würde ich sagen: Es gäbe im Text mancherlei stilistisch zu verbessern, aber Panda17s Änderungen halte ich eher für leichte Verschlechterungen. Insbesondere würde ich seiner Behauptung widersprechen, die Passivkonstruktionen mit "um zu" seien nicht nur stilistisch ungünstig (selbst darüber kann man streiten), sondern sie seien sogar "Fehler". Das sind sie bestimmt nicht. Panda17 soll erst einmal konkret belegen, woraus er das schließt. Ich halte sie für besser als die Man-Sätze, auch wenn diese auch nicht wirklich falsch sind. (Bzw. z.T. doch. Beim ersten hat er nämlich das "um" vor "Umlaute" stehen lassen.)

Allerdings ist (obwohl ich Dir im konkreten Fall zustimme) Deine allgemeine Argumentation, die auf irgendwelchen Wikilint-Vorgaben beruht, mMn auch bedenklich, obwohl sie von = geteilt wird. Sprachgefühl ist nicht durch Tabuisierung von Worten und grammatisch korrekten Konstruktionen ersetzbar. --Grip99 02:25, 22. Apr. 2014 (CEST)

Siehe auch folgende Verschlimmbesserungen [3], [4], [5]. Wenn bei meiner Stichprobe von 5 Edits 3 fragwürdig sind, wer überprüft dann die schon getätigten 285 Edits? - Im übrigen gilt WP:RS#Korrektoren. --Stobaios^?! 02:29, 22. Apr. 2014 (CEST)

Am Rande: Wenn schon jemand (inhaltlich richtige) Artikel stilistisch und/oder grammatikalisch überarbeitet, könnte man dann nicht auch gleich sowas wie korrekte Anführungszeichen mit abarbeiten? --87.163.88.156 13:10, 22. Apr. 2014 (CEST)

Wenn Panda17 diesen Edit ernst meint, hat er die um-zu-Konstruktionen drastisch mißverstanden und sollte von Versuchen, die Grammatik von Artikeln zu verbessern, Abstand nehmen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 13:24, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ich frage mich, ob die von Panda17 genannte Regel überhaupt für Passivkonstruktionen gilt. Denn der, der (im Beispiel) die Rechtschreibung verändert, ist bereits "der Benutzer" bzw. "man". Und der darf auch die genannte Absicht haben. --mfb (Diskussion) 15:51, 22. Apr. 2014 (CEST)

So ist es. Warum wird die Rechtschreibung im Netz oft drastisch modifiziert? – Um Wörter schneller tippen zu können oder um Umlaute zu umgehen, die auf manchen Tastaturen nicht vorhanden sind. Wer das macht, wer also Agens ist, bleibt unbestimmt. Ein logisches Problem kann ich nicht erkennen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 16:29, 22. Apr. 2014 (CEST)

Liebe alle, hier Antworten zu allen angesprochenen Punkten, in der Hoffnung, dass sie zur Diskussion beitragen. Ich werde nicht alles wiederholen, was bereits auf meiner Diskussionsseite steht. Ich habe den Archivierungsbaustein dort wieder aufgehoben, damit man bereits Geschriebenes dort nachlesen kann.

• @ Benutzer:PeterFrankfurt, Benutzer:Hermine Tuzzi: Bitte seid so nett, und nehmt die Diskussion hier alle seriös. Ich bin schon viel zu lange aktiv und ernsthaft bei WP dabei, als dass ich eine "bizarre" Edit-Aktion initiieren oder eine "bizarre" Diskussion als Hoax vom Zaun reißen würde. Meine Edits gründen auf dem Artikel Um-zu-Satz bzw. auf den dort angegeben Quellen von Duden. Ich nehme an, ihr betrachtet Duden und seine Regelwerke nicht als "bizarr", sonst habe ich natürlich verloren in dieser Diskussion...
• @ Benutzer:=, Benutzer:mfb: Ich versuche, auf der Sachebene zu argumentieren. Bitte ebenfalls auch dort antworten. Das heißt, Konzentration auf die Diskussion, ob und warum ein Grammatikfehler vorliege oder eben nicht. Und mit Quelle, nicht nach persönlichem Gutdünken ("ich frage mich..."). Meine Quelle ist Duden, "Richtiges und gutes Deutsch" und "Die Grammatik".
• @ alle: Im Moment fehlt mir noch eine Auseinandersetzung mit meinen Quellen, mit dem Duden also. Es fehlen mir überdies Quellen für die konträren Ansichten. Das gehört ja schon dazu bei einer solchen Diskussion.
• @ Benutzer:=: Ich wäre vorsichtig damit, Wörter als "Unwort" pauschal und unbesehen als "enzyklopädisches Unwort" zu tabuisieren. Siehe meine Diskussion: wikilint zum Beispiel macht Prüfvorschläge, nicht Sklaven, wikilint weist explizit darauf hin. Zum Beispiel macht wikilint den Vorschlag, das Wort "man" auf Tauglichkeit zu prüfen, damit zum Beispiel keine RFC-Artikel oder Kochbuchsätze ("man nehme...") entstehen. Tools wie wikilint und andere WP-Politiken sind aber immer bloß eine Leitlinie, die es im Einzelfalle von Hand zu analysieren gilt.
• @ Benutzer:Pemu, Benutzer:Stobaios: Ich habe bisher "285 Um-zu-Sätze in 5515 Artikeln geprüft". Ja, geprüft habe ich 285 Um-zu-Sätze, aber von diesen 285 Um-zu-Sätzen waren die meisten natürlich korrekt. Es dürften bisher schätzungsweise 40 oder 50 Sätze gewesen sein, die ich editiert habe, was etwa 15 bis 20 Sätzen pro Tag entspricht. Das ist keine übernatürliche Leistung (so gerne ich mir sowas natürlich zuschreiben würde...). Selbstverständlich unterstütze ich mich selber technisch, damit ich die Artikel, die gar keine Um-zu-Konstruktionen enthalten, nicht alle manuell durchlesen muss.
• @ alle: Die Diskussion suggeriert momentan noch, dass umfassende Edits quer durch die WP grundsätzlich etwas Schlechtes seien. Das ist aber nicht so, darum haben wir ja auch Bots oder Dinge wie wikilint. Beispiele: Wenn jemand die mittlerweile falsche Schreibung für "Schiffahrt" quer durch die WP eliminieren will (und dazu gleich die "Fußballänderspiele" und "Balettänzerinnen" mitnimmt), so wird diese Person ebenfalls das tun, was hier verschiedentlich mit "Massenedit" verunglimpft wird: Meiner Meinung nach absolut zu Unrecht. Wenn ein Fehler massenhaft auftritt (ob nun in der Rechtschreibung oder in der Grammatik), so bleibt einem ja nichts anderes übrig, als diesen ebenso "massenhaft" zu korrigieren. Schuld daran ist nicht der WP-Autor, der die Korrekturen macht, sondern die Masse der Autor/innen, die den Fehler gemacht hat...
• @ 87.163.88.156: Thema "Priorisierung": Natürlich wäre es schön, wenn wir alle zuerst die gröbsten Fehler aus einem Artikel fischen würden und später erst die weniger gravierenden. Aber dies zur WP-Maxime zu erheben, würde die gesamte WP-Arbeit ungemein hemmen. Selbstverständlich verbessere ich jeden Tag viele, viele Kommafehler, weil sie mir halt beim Lesen einfach über den Weg laufen; mit keinem dieser "Komma-Edits" sage ich implizit, dass der ganze restliche Artikel exzellent sei, dass nur noch dieses eine Komma gefehlt habe. Es wäre illusorisch, eine solche Priorisierung in unserer WP-Arbeit zu fordern oder gar zu erzwingen - stellt euch vor, was für ellenlange Diskussionen entstünden, bis jemand einen Edit machen dürfte: Nein, Edits, sind jederzeit willkommen, wenn sie in die richtige Richtung gehen, siehe "Wikipedia:Sei mutig".
• @ alle: Vielleicht hilft der folgende Satz weiter: "Die Kuh wird gemolken, um Milch verkaufen zu können." Schrecklich, nicht? Genau darum geht es. Meine um-zu-Edits sind in den meisten Fällen Analogien zu diesem fürchterlichen Kuh-Satz.

--Panda17 (Diskussion) 17:11, 22. Apr. 2014 (CEST)

Was war an meinem Beitrag denn nicht sachlich? "Ich frage mich" = Ich weiß es nicht sicher (habe aber eine Vermutung, die durch erneutes Nachlesen bestärkt wurde). Wie du bereits auf deiner Diskussionsseite erwähnt hast: Man sollte immer die Möglichkeit in Betracht ziehen, falsch zu liegen. Nichts anderes habe ich in meinem Beitrag explizit gemacht.

In den von dir genannten Quellen wird auf Passivkonstruktionen nicht eingegangen, oder ich habe es dort übersehen. Entscheidend ist im Satz das Agens, und das ist eben nicht immer mit dem Subjekt identisch. Im genannten Beispiel sind das diese Benutzer/man. Ich kann also keine Verletzung der Regel erkennen.

Die Kuh ist auch nur passiv (sogar im wörtlichen Sinne, sie steht herum), während das Melken der Bauer macht (unter der Annahme, dass er es noch auf die altmodische Art macht, was heute doch eher selten ist). Trotzdem finde ich den Kuh-Satz ungünstig - das gilt für viele von dir geänderte Sätze aber nicht. --mfb (Diskussion) 17:18, 22. Apr. 2014 (CEST)

Panda17, ich habe weder die Diskussion hier nicht ernst genommen, noch stammt das Wort bizarr aus meiner Tastatur. Über den Duden – richtiges und gutes Deutsch kann ich mich nicht äußern: der liegt mir nicht vor, und er ist auch kein sprachwissenschaftliches Werk. Die Duden-Grammatik hat in ihrer letzten Auflage 1343 Seiten; ich habe mir mal die Mühe gemacht, die einschlägige Stelle herauszusuchen – es handelt sich um § 1323 –, und lese dort am Ende genau das, was mfb und ich oben angemerkt haben: Nicht selten findet man allerdings Infinitivphrasen, die von einem übergeordneten Satz im Passiv oder mit einer Passivvariante abhängen. Hinzuzudenkendes Subjekt der Infinitivphrase ist dann die – nötigenfalls auch im übergeordneten Satz hinzuzudenkende! – Agensphrase. Ebenso erwähnt wird der Bezug von Infinitivphrasen mit um auf das Akkusativobjekt. Es handelt sich dabei also um die beiden Fälle, die Du als inkorrekt bezeichnest und in der Wikipedia zu eliminieren suchst. Die Dudengrammatik vermerkt wohl, daß diese Konstruktionen von manchen Deutschsprachigen abgelehnt werden – dazu gehörst wohl auch Du –, aber in solchen Fällen gilt WP:Korrektoren: Es sollte nicht eine zugelassene Form nach Gusto geändert werden. Korrekt und inkorrekt ohne Bezug sind in der modernen Sprachwissenschaft keine Kategorieen; darum wunderte mich schon, daß die Dudengrammatik eine Aussage darüber gemacht haben sollte. Wie sich herausgestellt hat, hat sie das auch gar nicht. Es ist immer besser, nicht nach Wikipediaartikeln zu verfahren, denn die sind unzuverlässig -- das wissen wir alle, weil wir daran mitschreiben. Besser ist es immer, direkt die Quellen zu konsultieren, um nicht am Ende viel Arbeit dareinzustecken, Artikel zu verschlimmbessern. SCNR --Hermine Tuzzi (Diskussion) 18:10, 22. Apr. 2014 (CEST)

+1. Panda17 hat teilweise in seinem Artikel ziemlich das Gegenteil von dem geschrieben, was im als Quelle von ihm angegebenen Duden Band 9: Richtiges und gutes Deutsch (zumindest in der 7. Auflage von 2011 auf S. 921) steht. Im Artikel stand z.B.: Beispiele für grammatisch unkorrekte Formulierungen: Der Wasserfall war zu weit weg, um ihn zu besichtigen. Im als Quelle für dieses Beispiel angegeben Duden heißt es hingegen: Es gibt aber vergleichbare Fälle, die durchaus akzeptabel sind. Zu den wichtigsten gehören: a) (...) Weiter unauffällig wird ein solcher Satz, wenn in der Infinitivgruppe ein Pronomen vorkommt, das sich auf das Subjekt des Hauptsatzes bezieht. Das Subjekt kommt dann nicht mehr als Handelnder für die Infinitivgruppe infrage: Der Wasserfall war zu weit weg, um ihn zu besichtigen. b) (...)

Das einzige Beispiel, wo vom Duden stark abgeraten wird, steht gleich am Anfang: In einem Satz wie Das Auto spart Sprit, um Ihren Geldbeutel zu schonen wird einem Auto unterstellt, einen Geldbeutel zu schonen. Solche Sätze sollten vermieden werden. Das entspricht in etwa dem Beispiel mit der Kuh, das allerdings noch extremer ist. Der Korrekturbedarf besteht da aber allein durch die Semantik mit der möglichen Doppelbedeutung, nicht durch die Grammatik. Grammatikalisch sind solche Sätze völlig richtig. So wie auch im Satz "Gar elump war der Pluckerwank, und die gabben Schweisel frieben" ungeachtet seiner vielfältigen Auslegbarkeit keine fehlerhafte Grammatik erkennbar ist. Der Satz mit der Kuh wäre z.B. auch dann eine Stilblüte und korrekturbedürftig, wenn er "Die Kuh gibt zu Verkaufszwecken Milch" oder "Die Kuh gibt zur Finanzierung einer schönen Kuhglocke Milch" lauten würde. Das hat nicht speziell mit "um zu" zu tun, sondern bloß mit Mehrdeutigkeit.

Was in dem Artikel noch nicht berücksichtigt wird (und mMn der einzige Grund dafür ist, von einer Eingliederung in Finalsatz abzusehen), sind Konsekutivsätze wie "Sie ist viel zu aufmerksam, um dies zu übersehen" und "Er ist gebildet genug, um diese Sätze zu verstehen" (Beispiele aus Duden, Band 9). Das sollte noch jemand, der genug Ahnung und Literatur hat, nachtragen. --Grip99 01:00, 25. Apr. 2014 (CEST)

Und um noch ein wenig Quellenkritik zu betreiben: Ja, die Dudengrammatik irrt hier meiner Meinung nach, wenn sie das Subjekt als Bezugsphrase der satzwertigen Infinitivkonstruktion ansieht: da die satzwertige Infinitivkonstruktion nicht das Subjekt, sondern die Satzhandlung bzw. das Rhema des übergeordneten Satzes (vulgo das Prädikat) semantisch näher bestimmt – in diesem Falle final –, ist nicht das Subjekt Bezugsphrase, sondern – je nach Nomenklatur und grammatikalischem Bezugssystem – das Agens der Satzhandlung als semantische Rolle oder, textgrammatikalisch betrachtet, das Thema. Das fällt zwar meist mit dem Subjekt des übergeordneten Satzes überein (Dudengrammatik: „normalerweise“), aber nicht immer. Auch vom nicht realisierten Subjekt einer satzwertigen Infinitivkonstruktion zu sprechen ist zumindest ungewöhnlich, denn das Subjekt als syntaktische Kategorie ist immer auf irgendeine Weise realisiert; besser wäre hier ebenfalls Agens gewesen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 18:25, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ach, ich sehe gerade, daß Du den Artikel selbst verfaßt hast, den Du als Grundlage Deiner Korrekturversuche anführst -- in dem Falle wäre natürlich besondere Quellentreue noch wünschenswerter. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 18:58, 22. Apr. 2014 (CEST)

Was soll der Quatsch? Gerade das letzte Beispiel zeigt das Sprachunverständnis, das da an den Tag gelegt wird. Natürlich wird die Kuh gemolken, um die gewonnene Milch zu verkaufen. (Sachlich ist das Beispiel allerdings falsch, denn die Kuh muß gemolken werden, um zu verhindern, daß ihre Euter schmerzen!) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:01, 23. Apr. 2014 (CEST) P.S.: Man muß die Schreibung Schiffahrt auch nicht eliminieren, weil es in WP keine Verpflichtung gibt, die Schlechtschreibreform von 2006 umzusetzen. Es gibt eine erhebliche Menge Benutzer, die sich den Änderungen verweigern. In von mir verfaßten Beiträgen wird grundsätzlicch nach herkömmlichen Regeln geschrieben.

Die neue Rechtschreibung ist nicht Pflicht, aber vorzuziehen: "Die Rechtschreibung in der Wikipedia orientiert sich an den Regeln, die aufgrund einer Vereinbarung zwischen den deutschsprachigen Staaten für den Schulgebrauch vorgeschrieben sind („Neue deutsche Rechtschreibung“) in der jeweils aktuellen Fassung (aktueller Stand: August 2006). [...] Autoren sind gebeten, die reformierten Schreibweisen zu verwenden." von Wikipedia:Rechtschreibung --mfb (Diskussion) 16:39, 23. Apr. 2014 (CEST)

Schreibweise Lemma

Wieso wird das Lemma "um-zu-Satz" im Artikel klein geschrieben? --Wikkipäde (Diskussion) 15:42, 6. Apr. 2017 (CEST)