Diskussion:Ums Ganze

autonome Gruppen

Im ums ganze Bündniss nennt sich keine Gruppe autonom. Viel eher passen würde der Ausdruck "(post-)antifaschistische Gruppen" den die Gruppen in Texten und Vorträgen selber verwendet... (nicht signierter Beitrag von 88.153.32.177 (Diskussion) 10:17, 6. Feb. 2011 (CET))

Von den Gruppen tragen "Autonome Antifa F (Frankfurt)" und "Autonome Antifa Wien" den Begriff "autonom" im Namen. Grundsätzlich sollte ein Artikelgegenstand nicht (nur) anhand von Selbstdarstellungen, sondern vor allem anhand unabhängiger Sekundärquellen eingeordnet werden.

Ich verstehe noch nicht ganz das Verhältnis zum Antifaschismus. So sagt die Sprecherin des Bündnisses Marlies Sommer in einem Interview mit Jungle World vom 2. Dezember 2010 u.a.:

"Es sind ja auch Gruppen im »…ums Ganze«-Bündnis, die gar nicht aus der Antifa-Bewegung kommen. Andere schon, und manche sehen das auch noch als wesentlichen Bestandteil ihrer Politik an."

Gruß --Rosenkohl 17:54, 11. Feb. 2011 (CET)

Der Begriff der Autonomen Antifa kommt ja aus den 90ern und liegt bei den oben genannten Gruppen sicherlich daran das die beiden Gruppen bevor sie Postantifaschistische Gruppen wurden eben aus der Antifaszene kamen. Aus gründen der inhaltlichen Stringenz haben sie wohl ihren namen nicht geändert. Somit ist wohl auch das verhältnis zum antifaschismus angedeutet. Was Postantifaschismus ist musst du dir jetzt mal selber raus suchen^^ (nicht signierter Beitrag von 88.153.32.177 (Diskussion) 16:59, 12. Feb. 2011 (CET))

Namensbedeutung

Es wäre interessant zu erfahren, wie es zu der Namensgebung gekommen ist. Bezieht sich der Ausdruck "ums Ganze" auf Theodor W. Adorno? Adorno hat ihn meines Wissens häufig und in unterschiedlichen Zusammenhängen verwendet, ohne daß mir allerdings eine erste, oder grundlegende Definition des Ausdruckes bei Adorno bekannt wäre, --Rosenkohl 17:54, 11. Feb. 2011 (CET)

Die Verbindung zu adorno kann ich nicht unmittelbar bestätigen auch wenn "KommunistInnen" aus dieser Ecke meist dem guten Adorno nicht abgeneigt sind... Ums Ganze schreibt in den Texten aber häufig von einer Kritik ums/aufs Ganze (am System) und grenzt sich so von linken/linksradikalen strömungen ab die reine Teilbereichskämpfe führen oder der Meinung sind durch Reformen die welt zu verändern. (nicht signierter Beitrag von 88.153.32.177 (Diskussion) 16:59, 12. Feb. 2011 (CET))

Also die Grunsatzbroschüre lautet: »Staat, Weltmarkt und die Herrschaft der falschen Freiheit« Herrschaft der falschen Freiheit erinnert mich etwas an die Marxistische Streit- und Zeitschrift mit dem Untertitel "Gegen die Kosten der Freiheit" - auch sonst erinnern sie mich ein wenig von der Argumentation an die des Gegenstandpunkts. Find ich gut!  :) Warums ums Ganze geht, damit ist wohl gemeint, dass alle Basiskategorien der bürgerlichen Gesellschaft kritisiert werden, vor allem auch der bürgerliche Staat! --Tets 13:45, 5. Mär. 2011 (CET)

Wie ich im hier drunter stehenden Abschnitt darlegte handelt es sich hierbei (beim Bündnis) eben nicht um Kommunisten. Und diese Antifas vom Bündnis haben keinesfalls etwas mit Marxistische Streit- und Zeitschrift/Gegenstandpunkt gemeinsam. Die Antifas denken wohl sehr "undogmatisch" und haben sich möglicherweise auch bei den Postmarxisten, die sich in vielen Dingen von den marxschen Grundlagen entfernt haben, bedient, was sie aber eben nicht gleichzeitig zu welchen macht. Fixpunkt der Postmarxisten ist nicht mehr Marx, sondern so Jemand wie Adorno. Dieses (Antifa-)Bündnis scheint sich auch überhaupt nicht positiv auf die Arbeiterklasse zu beziehen etc.

Das Gehühnere (das heißt Mißbrauch) des Bündnisses mit der Etikette "kommunistisch" ist ohne Substanz.--Gonzo Greyskull 11:36, 12. Mär. 2011 (CET)

Etiketten

Ich würde es begrüßen, wenn das von einigen, eher wenigen, Bündnisteilnehmern gewählte Etikett kommunistisch [z.B. Kommunistische Gruppe Bochum (vormals Rote Antifa Bochum)] im Artikel präzisiert/spezifiziert wird. Da würde sich zum Beispiel die Bezeichnung wertkritisch anbieten. Das müßte jedoch noch im Einzelnen, bei den betreffenden Grüppchen, geprüft werden. Die IP auf dieser Diskussionsseite hat schon recht damit, dass es sich bei den Bündnisteilnehmern, um Antifa-Gruppen und Postantifa-Gruppen, sowohl aus dem Autonomen Spektrum, wie aus dem Nicht-Autonomen Antifa-Spektrum, handelt.--Gonzo Greyskull 17:50, 12. Feb. 2011 (CET)

Welches der Grüppchen bezeichnet sich noch selbst als "kommunistisch"?

aktheoriepraxis ak theorie&praxis (Bremerhaven) bezeichnet sich selbst zum Beispiel als antikapitalistisch.--Gonzo Greyskull 21:42, 12. Feb. 2011 (CET)

Ich wüsst nicht, wie das gehen soll, die meisten der Gruppen haben kein Selbstverständnis und die die eins haben, beschreiben sich in 3 Sätzen. Da ist es schwer das Etikett "kommunistisch" genauer zu definieren - obwohl auch ich das Begrüßen würde. Und da sich das »…ums Ganze!« - Bündnis als "kommunistisch bezeichnet, kann man wohl davon ausgehen, dass sich seine Mitgleidergruppen ebenfalls als "kommunistisch" verstehen. (nicht signierter Beitrag von 87.175.38.105 (Diskussion) 20:12, 2. Mär. 2011 (CET))

Ja genau, und die "nationalen Sozialisten" von heutzutage sind alles Sozialisten. Im Ernst: Es handelt sich um Antifa-Gruppen und ehemalige Antifa-Gruppen. Da hat die eine IP-Nummer von letztens recht. "Kommunistisch" ist wohl in diesem Falle nur ein kokettieren mit einem eher als "Antifa" angesehenen Begriff (kommunistisch), ganz genau wie das auch bei den nationalen Sozialisten von heutzutage der Fall ist.--Gonzo Greyskull 15:24, 4. Mär. 2011 (CET)

Also wertkriisch passt nicht. Hier das Vorwort zum Grundlagentext [1]:

Die vorliegende Staatskritik ist Teil der Grundlagendiskussion des bundesweiten

»…ums Ganze!«-Bündnisses. Zwei weitere Texte sind in Arbeit: einer zum Begriff der Ideologie, ein weiterer zum Begriff des Kapitals. Das »…ums Ganze!«-Bündnis wurde gegründet, um linksradikale Gesellschaftskritik überregional zu organisieren und handlungsfähig zu machen. Es geht um eine Kritik, für die es weder Institutionen noch Parlamente noch feste Verfahren gibt: um die Kritik gesellschaftlicher Herrschaft als ganzer. Denn Herrschaft resultiert nicht erst aus der falschen Politik, aus Behördenwillkür oder dem angeblichen Egoismus der Menschen. Sie ist in der gegenwärtigen Gesellschaftsordnung angelegt – in der Art und Weise, wie Individuen, Unternehmen und Nationalökonomien sich im Kapitalismus tagtäglich reproduzieren müssen. Kapitalismus ist eben nicht nur eine ›Wirtschaftsordnung‹, sondern ein umfassendes Herrschaftsverhältnis, in dem die ökonomischen Akteure einander fortwährend ausnutzen und ausbeuten (müssen), um nicht selbst unterzugehen – und in dem sie gerade deshalb nie vor alltäglicher Bedrohung und periodischen Krisen sicher sind. Wir haben nicht vor, bei diesem Unsinn konstruktiv mitzumachen. Auch werden wir unsere Kritik nicht mildern, um bündnisfähig zu werden oder zu bleiben. Die politischen Praxisangebote des bürgerlichen Staats und seiner Zivilgesellschaft verschieben höchstens die Konfl ikte und die Verzweifl ung, die die kapitalistische Konkurrenz fortwährend produziert. Die Herausforderung besteht immer wieder darin, diese verrückte Logik des kapitalistischen Alltags theoretisch und praktisch aufzubrechen. Deshalb kritisiert »…ums Ganze!« nicht nur die jeweils herrschende Politik, sondern auch die falschen Alternativen der Linken – etwa im Rahmen der überregionalen Mobilisierung gegen den G8- Gipfel (Heiligendamm 2007), gegen die Anti-Islamisierungs-Konferenz (Köln 2008), oder im Zusammenhang der aktuellen Systemkrise des Kapitalismus. Wir wollen keinen sozialeren, multikulturelleren oder straffer regulierten, ›nachhaltigen‹ Kapitalismus, sondern gar keinen. Linke Politik beschränkt sich fast immer darauf, die gröbsten Ungerechtigkeiten der kapitalistischen Welt zu beklagen, und nach Möglichkeit sozialstaatlich abzufedern. Sie mißt die unschöne Realität der bürgerlichen Gesellschaft an deren eigenen Idealen von ›Freiheit‹ und ›Gleichheit‹ – und muß sich dann vorrechnen lassen, dass mehr Teilhabe gerade nicht fi nanzierbar ist, und mehr Freiheit leider nur zu Lasten der Gleichheit möglich sei. Komische Gesellschaft, deren Prinzipien Freiheit und Gleichheit heißen, und die trotzdem ständig soziale Ohnmacht und Ausbeutung produziert. Offenbar ist nicht nur an dieser Gesellschaftsordnung etwas verkehrt, sondern auch an ihren Begriffen. Deshalb 8 ist radikale Gesellschaftskritik nicht ohne theoretische Auseinandersetzung zu haben. Nicht ohne eine Kritik der Basiskategorien, in denen sich bürgerliche Gesellschaft im Alltagsbewusstsein darstellt. Genau das versucht unsere Grundlagendiskussion zu leisten. Zwar kann sich jeder etwas vorstellen unter Begriffen wie ›Staat‹, ›Weltmarkt‹, ›Recht‹ oder ›Politik‹. Aber eine kritische Erkenntnis wird erst daraus, wenn gezeigt werden kann, wie und warum sich im Verhältnis dieser Sphären systematisch Herrschaft, Ausbeutung und ausschließender Kollektivismus reproduzieren. Es geht in unserer Darstellung also wesentlich um den Systemcharakter von Herrschaft und Ausbeutung, die sich aus der Struktur der bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaft ergeben. Diese Struktur ist nicht vom Himmel gefallen, und sie folgt auch keinem Masterplan. Dennoch lässt sich Allgemeingültiges über sie sagen. Die unterschiedlichen Gestalten bürgerlich-kapitalistischer Staatlichkeit bildeten und verändern sich in einem allgemeinen Konfl iktfeld: dem entstehenden ›Weltmarkt‹, d.h. dem rastlosen Produktivitätswettstreit von Unternehmen und Nationalökonomien – einem Wettstreit, der seit 200 Jahren buchstäblich über Leichen geht. Und erst im Zusammenhang dieses Konfl iktfeldes lässt sich verstehen, was das national Besondere mit dem kapitalistischen Allgemeinen zu tun hat. Um diesen allgemeinen Zusammenhang herauszuarbeiten, verfährt unsere Darstellung bisweilen idealtypisch: Als Rekonstruktion der wiederkehrenden, übergreifenden Konfl iktlinien und Prinzipien, entlang derer sich die bunte Vielfalt der Staatenwelt organisiert. Erst vor diesem Hintergrund lässt sich die innere Geschichtlichkeit der bürgerlich-kapitalistischen Welt verstehen – also auch ihr Weg von der hoch gestimmten bürgerlichen Revolution in den nicht minder hoch gestimmten Faschismus und Nationalsozialismus. Unsere Kritik sozialer Formen macht deutlich, dass die Globalisierungswelle nach 1989 nichts an den feindlichen Vergesellschaftungsprinzipien des Kapitalismus geändert hat. ›Globalisierung‹ ist selbst ein ideologischer Begriff, der das wirkliche Zusammenspiel politischer und ökonomischer Herrschaft unkenntlich macht. Die Überwindung von Staat und Kapital wird uns noch einige Mühe kosten. Wo die Staatenwelt binnen weniger Wochen ein paar hundert oder tausend Milliarden zur Rettung des Kapitalismus vor sich selbst bereitstellt, können wir kaum gegenhalten. Wir können aber versuchen, die Unvernunft der bürgerlich-kapitalistischen Gesellschafts ord nung gegen diese selbst auszuspielen. Zum Beispiel indem wir den Staat immer dann stören und blamieren, wenn er im Zeichen der Krise durch nationale Ideologieproduktion neue Legitimität zu schöpfen und neue Zuversicht zu verbreiten sucht. 9 Das Jahr 2009 bietet dazu reichlich Gelegenheit. 60 Jahre Bundesrepublik und 20 Jahre Mauerfall sind dem deutschen Staat und seiner Zivilgesellschaft Anlass genug, sich 365 Tage lang als Hort von Freiheit und Gleichheit zu feiern. Ein endloser Strom an Filmen, geschichtspolitischen ›TV-Events‹, Ausstellungen und Kongressen lässt die Berliner Republik als freieste Demokratie auf deutschem Boden hochleben. Mit dem Projekt eines nationalen Einheits- und Freiheitsdenkmals vor dem wieder zu errichtenden Berliner Stadtschloss entwirft der Deutsche Bundestag eine bombenfeste Freiheitstradition des deutschen Parlamentarismus bis zurück ins Jahr 1848. Derweil verharmlost die parlamentarische Propaganda-Ausstellung im Deutschen Dom zu Berlin den Nationalsozialismus als »Irrweg« der Demokratie, und stellt ihn dabei auf eine Stufe mit der DDR. Vielen reicht auch das noch nicht. Sie suchen ihre nationalen Ursprünge wieder in germanischen Urwäldern, bei Hermann dem Cherusker, dem ersten deutschen Freiheitskämpfer. Trotz dieser und anderer Widerlichkeiten des schwarzrot- goldenen Wohlfühlnationalismus geben wir gerne zu: Die BRD ist tatsächlich die lockerste Demokratie und mit Abstand der entspannteste Gewaltmonopolist, der jemals deutsche Pässe ausgegeben hat. Die Pointe kommunistischer Kritik besteht nicht darin, diesen Staat wegen irgendwelcher Vorratsdatenspeicherungen als autoritär zu denunzieren. Das können die Liberalen machen. Die Pointe besteht darin zu zeigen, dass ›Freiheit‹ und ›Gleichheit‹ in ihrer bürgerlichen Form und Bestimmtheit notwendig Ohnmacht und Ungleichheit produzieren. Wie genau, ist dieser Broschüre zu entnehmen. Unsere Staatskritik ist auch ein Diskussionsangebot an andere Gruppen der radikalen Linken. Wir glauben, ein paar gültige Antworten auf ein paar wiederkehrende theoretische Probleme aufgeschrieben zu haben. Nicht alles ist originell. Und ›endgültig‹ sind unsere Thesen schon deshalb nicht, weil in der Welt von Staat und Kapital nur die wiederkehrenden Krisen feststehen, nicht aber die jeweiligen Strategien, sie zu verwalten. Mit Gruppen, die unsere Kritik einigermaßen brauchbar fi nden, würden wir gerne über Kooperationsmöglichkeiten sprechen. Mit allen anderen diskutieren wir gerne die Differenzen, sei es öffentlich, sei es intern. »…ums Ganze!«, März 2009

--Tets 13:35, 5. Mär. 2011 (CET)

Es stimmt schon ist seltsam dass da lauter antifas sind, ist aber eine kommunistische Organisation ders ums ganze geht,also den kapitalistischen normalzustand. --Tets 13:35, 5. Mär. 2011 (CET)

Hallo Tets.

Hast du wiedermal dem Bedürfnis irgendeinem abseitigen, aber irgendwie linken Gedanken oder Benutzer beispringen zu müssen nachgeben müssen? Das führt, wie du weißt, doch leider nur zu (wohl unfruchtbaren) Polit-Diskussionen. Leider bin ich nicht wortgewandt genug, um dich davon zu überzeugen, dass das was du offenbar gut findest, abwegig, merkwürdig und der kommunistischen und Arbeiter-Bewegung nicht zuträglich ist. Trotzdem kann ich das hier nicht unbeantwortet laßen.

Zuallererst die Feststellung: Weder du noch ich haben wohl Kontakt zu dem Bündnis oder haben "Insider"-Kenntnisse. Das soll hier heißen, dass wir beide keine Experten sind. Trotzdem erlaubst du dir und ich mir ein Urteil.

Kurz-Zitat: "...um die Kritik gesellschaftlicher Herrschaft als ganzer."

Da steht im Mittelpunkt die Kritik der "Herrschaft", nicht die Kritik am Kapital. Die ist dem Text nach, nachgeordnet.

Warum organisieren die sich denn nicht wie bei Marx und Engels gefordert in einer politischen Partei (heute: DKP, KPD (Ost), MLPD oder in der KI [keine Partei] oder SAV...) und warum steht bei ihnen nichts von Machteroberung des Proletariats (revolutionäres Subjekt)? (Siehe auch unten.) :Vielleicht weil sie selber mit Arbeitern nicht viel am Hut haben. Und nicht erst die Kommunisten Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht waren für die Organisierung in einer Partei und die Teinahme an Wahlen, also nicht nur eines allein außerparlamentarischen Engagements.

Es sind halt Antifas, daher ihr Hauptanliegen gegen Nationalismus/Rechtsradikalismus. Das ums Ganze-Bündnis ist ja antinationalistisch ausgerichtet. Die Nebenwidersprüche sind ihr Biotop.

Möglicherweise oder anscheinend handelt es sich hierbei um "Post-"irgendwas-Ideologie-Leute.

Das alles ist nicht "kommunistisch", sondern klingt hier nach gerade nicht mehr Heranwachsenden Antifas, die sich verbal-radikal "gegen Staat, Rasse und Nation" wenden. Linksradikal - ja. Kommunistisch (das heißt in der Zeit, die den Frühsozialismus (utopischen Sozailismus) überwunden hat) - nein.

Sie kokettieren einfach mit dem Begriff "kommunistisch", und die Verwendung ist diffus. Eine angesehene Etikette, jedenfalls unter "Theoretikern" angesehener als das bloße "Antifa"-Etikett. Ein Anzeichen dafür, dass sie selber merken wie schwach ihre Argumentation/Theorie ist, so dass sie sie mit Schlagwörtern (ohne Unterfütterung) aufpeppen müßen. Vielleicht auch ein Anzeichen dafür wie übel das Etikett "Antifa" mittlerweile ankommt, jetzt wohl schon in den eigenen Reihen (?), aber auch bei anderen Linken. In der Normalbevölkerung (die sich nicht gegen Nazis engagieren, also nicht von vornherein gutmeinend sind) ist Antifa wohl mittlerweile, durch den Eindruck der autonomen Antifa, als etwas negatives verschrien: Grölende (Alerta, Alerta), randalierende, Steine werfende Jugendliche, die etwas gegen "Bullen" und Fensterscheiben zu haben scheinen.

Das bloße Spielen mit Begriffen gibt es nicht nur bei diesen Leuten, sondern auch bei den heutigen sich selber "nationale Sozialisten" nennenden. Im Zusammenhang mit dem Prozess gegen Lunikoff von Die Lunikoff Verschwörung vor einigen Jahren, habe ich in den Medien, die ihn zitierten, sinngemäß gehört, dass er selbst, "die sozialistische Idee" verteidige. Also bei den nationalen Sozialisten ist es der Begriff "Sozialismus", der querfrontlerisch benutzt wird, um besser dazustehen. Und bei den Antifas und Postantifas, die anscheinend auch in der Einflußsphäre der Undogmatischen Linken (Avanti) und dem allgemeinen Wirrwarr der Ideen, die in der Antifa grassieren, stehen, ist es der Begriff "Kommunismus", der in verdrehter Form, querfrontlerisch benutzt wird, um besser dazustehen. In dem einen wie in dem anderen Falle handelt es sich wohl um im wahrsten Sinne politisch Verwirrte. Die linken Autonomen schreien halt auf Demos hin und wieder den kropotkinschen Widerspruch "Für den Kommunismus und die Anarchie", ohne selbst hierbei gefestigte Kropotkinisten zu sein. So wie die nationalen Sozialisten von heute an die Wand sprühen "nationaler Sozialismus jetzt", und sich antikapitalistisch geben. Beides hat mit Marx/Engels, also mit dem modernen Sozialismus/Kommunismus nichts zu tun. Es sind bloß rechte wie linke Verwirrungen. Das mag für einige nach POV klingen, aber ich halte das für eine objektive Betrachtung. (Wirrer) POV ist die Selbstdarstellung der Antifas aus dem "ums Ganze-Bündnis". Randbemerkung: Das ums-Ganze Bündnis ist keine anarchistische Organisation, mir liegt es fern dies zu behaupten.

Seit der Frühsozialismus/utopische Sozialismus der Vergangenheit angehört wird der (moderne) Kommunismus immernoch durch Karl Marx und dessen Nachfolger vertreten. Und Karl Marx´ Theorie und seine darauf aufbauende politische Programmatik dürfte dir bekannt sein. Hier nochmal offenbar Wichtiges, indem ich den wissenschaftlichen Sozialismus im Unterschied zum Anarchismus darstelle:

Marx´ und Engels´ Ziel war das Ende des Kapitalismus in der klassenlosen Gesellschaft, die nur über eine Herrschaft der Arbeiterklasse (Diktatur des Proletariats) erreichbar sei, niederer und höherer Kommunismus. Ihr Ziel war gerade nicht die "Anarchie". Sie wollten die kapitalistische "Produktionsanarchie" abschaffen. In der niederen Form des Kommunismus solle es noch einen Arbeiterstaat geben, der solange existiere, wie er noch notwendig sei. Und "Der Staat wird nicht abgeschafft, er stirbt ab." -Friedrich Engels, Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft. MEW 19, S. 224, 1880. (Siehe dazu z.B. auch: Karl Marx und der Marxismus, 1967 Iring Fetscher.) Im Gegensatz dazu wollen alle Anarchisten jegliche staatliche Institution "abschaffen". Marx und Engels standen beide ein für die Erringung der politischen Macht durch die Arbeiterklasse, welches sich dazu in Arbeiterparteien organisieren müsse. Siehe dazu ihre Schlußfolgerung (nicht zuerst) nach der Pariser Commune : KARL MARX , Allgemeine Statuten der Internationalen Arbeiter-Assoziation, Wie vom Londoner Kongress 1871 beschlossen (Resolution IX); Art. 7a beschlossen vom Haager Kongress 1872:

„In seinem Kampf gegen die kollektive Macht der besitzenden Klassen kann das Proletariat nur dann als Klasse handeln, wenn es sich selbst als besondere politische Partei im Gegensatz zu den allen alten, von den besitzenden Klassen gebildeten Parteien konstituiert.

Diese Konstituierung des Proletariats als politische Partei ist unerläßlich, um den Triumph der sozialen Revolution und ihres höchsten Zieles, die Aufhebung der Klassen, zu sichern.

Die durch den ökonomischen Kampf bereits erreichte Vereinigung der Kräfte der Arbeiterklasse muß in den Händen dieser Klasse auch als Hebel in ihrem Kampf gegen die politische Macht ihrer Ausbeuter dienen.

Da die Herren des Bodens und des Kapitals sich ihrer politischen Privilegien stets bedienen, um ihre ökonomischen Monopole zu verteidigen und zu verewigen und die Arbeit zu unterjochen, wird die Eroberung der politischen Macht zur großen Pflicht des Proletariats.“ ("Londoner Konferenz der Internationalen Arbeiterassoziation")

Im Gegensatz dazu sind Anarchisten antiparteilich und wollen gerade nicht die Macht erobern und ausüben. Marx und Engels setzten sich gegen die Anarchisten und den Anarchismus ein.

Siehe auch im Manifest der Kommunistischen Partei: [2]:

"Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staats, d.h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats, zu zentralisieren und die Masse der Produktionskräfte möglichst rasch zu vermehren."

- Das eine spätere Vorwort von Engels bezieht sich auf die konkret genannten Maßnahmen und unterstreicht nochmal, dass es einen eigenen Arbeiterstaat geben sollte (der bürgerliche Staat kann also nicht einfach so übernommen werden).

Und andernorts:

"Was ich neu tat, war 1. nachzuweisen, dass die Existenz der Klassen bloß an bestimmte historische Entwicklungsphasen der Produktion gebunden ist; 2. dass der Klassenkampf notwendig zur Diktatur des Proletariats führt; 3. dass diese Diktatur selbst nur den Übergang zur Aufhebung aller Klassen und zur klassenlosen Gesellschaft bildet." - an Joseph Weydemeyer, 15. März 1852

Und:

"Aber die Antiautoritarier fordern, daß der autoritäre politische Staat auf einen Schlag abgeschafft werde, bevor noch die sozialen Bedingungen vernichtet sind, die ihn haben entstehen lassen. Sie fordern, daß der erste Akt der sozialen Revolution die Abschaffung der Autorität sei.... Also von zwei Dingen eins: Entweder wissen die Antiautoritarier nicht, was sie sagen, und in diesem Fall säen sie nur Konfusion; oder sie wissen es, und in diesem Fall üben sie Verrat an der Bewegung des Proletariats. In dem einen wie in dem anderen Fall dienen sie der Reaktion." Friedrich Engels, Von der Autorität; MEW 18, S. 305-308, 1872/73

Und:

"In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft, nachdem die knechtende Unterordnung der Individuen unter die Teilung der Arbeit, damit auch der Gegensatz geistiger und körperlicher Arbeit verschwunden ist; nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden; nachdem mit der allseitigen Entwicklung der Individuen auch ihre Produktivkräfte gewachsen und alle Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums voller fließen - erst dann kann der enge bürgerliche Rechtshorizont ganz überschritten werden und die Gesellschaft auf ihre Fahne schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!" - Karl Marx, Kritik des Gothaer Programms, MEW 19, 21

Und:

"Zwischen der kapitalistischen und der kommunistischen Gesellschaft liegt die Periode der revolutionären Umwandlung der einen in die andre. Der entspricht auch eine politische Übergangsperiode, deren Staat nichts andres sein kann als die revolutionäre Diktatur des Proletariats." - Karl Marx, Kritik des Gothaer Programms, MEW 19, 28

Außerdem sei noch ein Blick in Marx-Geschichte geraten:

Marx verfasste die Schrift Das Elend der Philosophie bewußt gegen den Anarchisten Proudhon.

Marx ließ Bakunin und seine Anarchisten aus der Internationalen Arbeiterassoziation ausschließen. Konfliktpunkte: Gründung von Arbeiterparteien ("Partei der Arbeiterklasse") versus keine Arbeiterparteien, Strukturiertes Vorgehen versus reine spontane Aktionen (daher "Direkte Aktionen"), Eroberung der politischen Macht und Theorie des Absterben des Staates versus Abschaffung jeder staatlichen Institution, unterschiedliche Ansichten zur Pariser Commune. Bei den Anarchisten steht das sofortige Ende des Staates im Mittelpunkt. Bei den Marxisten steht das Ende der Ausbeutung und Entfremdung im Mittelpunkt.

Wenn Jemand eine vernüntige Alternative zum Kapitalismus anbietet, dann waren das Marx und Engels und die späteren, organisierte Marxisten und die (im marxschen Sinne) klassenbewußten Arbeiter (-Anhänger des wissenschaftlichen Sozialismus). Die Anarchisten hingegen bieten keine vernünftige Lösung/Alternative an, produzieren in Wort und Tat Chaos und das ist den Kapitalisten nur recht, weil Chaos keine Alternative zum (ohne hin schon chaotischen) Status quo darstellt.

Das mußte ich hier allgemein nochmal loswerden, ohne wie gesagt den Antifas und dem Bündnis insgesamt Anarchismus zu unterstellen. Außer den Autonomen, die ja entweder anarchistisch sind bzw. oder aber starke Sympathien für den Anarchismus haben. Ich war halt zu bequem die Stellen zum Anarchismus aus meiner Darstellung zu entfernen. Wohl aber unterstelle ich dem Bündnis die bereits angesprochene Sache und Sachlage (bloßes Etikette benutzen).

Im Mittelpunkt (!) des Kommunismus steht nicht die Aufhebung der Herrschaft, sondern die Abschaffung des Kapitalismus, und der kann nach Marx nur beendet werden, wenn die (Partei der) Arbeiterklasse zur Herrschaft gelangt und die Kapitalisten enteignet werden. Die Negation des Urkommunismus war der Kapitalismus, und die Negation der Negation, also der Kommunismus, wird dann nicht sein, weil es bloß Staaten gab, sondern weil es den Kapitalismus gab. Der Kapitalismus ist die Bedingung für den bürgerlichen Staat, nicht umgekehrt.

Wie dich der Bündnis-Text angeblich an die "Marxistische Streit- und Zeitschrift"/"Gegenstandpunkt" erinnern soll (siehe dein Beitrag weiter oben) ist mir schleierhaft. Zumindest programmatisch nicht nachvollziehbar. - So wie die Schreiben, so Schreiben keine Marxisten, zumindest keine richtigen. Die Postmarxisten (worunter man auch Wertkritiker versteht) haben sich in vielen Dingen von den marxschen Grundlagen entfernt. Ihr Fixpunkt ist nicht mehr Marx. Viele Antifas denken undogmatisch und haben sich aber möglicherweise auch bei denen bedient.

Ich komme zum Schluß und wiederhole mich nochmal sehr kurzfassend:

Das ist nicht "kommunistisch", sondern einfach nur linksradikal, so wie es auch in dem von dir geposteten Text oben steht. Bitte nicht verwechseln. "Kommunistische Kritik" sieht anders aus - hier wurde nur ein nicht unterfüttertes Etikett benutzt.

Fazit: Es sind und bleiben Antifas (und ehem. Antifas), deren Zielrichtung eben "antinational" ist. Schönen Gruß.--Gonzo Greyskull 23:49, 7. Mär. 2011 (CET)

Gruppen?

Auf der Website vom 1. ...umsGanze!-Kongress "No way out?" (http://ugkongress.blogsport.de/) wird geschrieben, dass es eine Initiative von mehreren Gruppen sei, unter anderem der Gruppe "E. L. A." (http://ela.blogsport.de/), die auf ihrer Seite mal geschrieben hat, dass sie Teil des ...umsGanze!-Bündnisses ist. (http://ela.blogsport.de/2007/02/25/ums-ganze/) Eine Austrittserklärung oder ähnliches hab' ich allerdings nicht gefunden. Kann es sein, dass da früher mal mehr Gruppen drin waren, die dann wieder ausgetreten sind? Es wäre gut, dass zu klären. (nicht signierter Beitrag von 87.175.75.91 (Diskussion) 20:43, 24. Feb. 2011 (CET))

Der AK Antifa Mannheim war anscheinend auch mal Teil des Bündnisses http://www.juz-mannheim.de/akantifa/archiv/070509PE-G8-Repression.htm (nicht signierter Beitrag von 78.53.42.210 (Diskussion) 19:34, 23. Mai 2011 (CEST))

"Kommunismus"

Ich würde Gonzo Greyskull bitten, sich mal in den Kopf zu rufen, wie Artikel in der Wikipedia geschrieben werden. Erstmals kommt die Eigendarstellung, dann möglicherweise Fremddarstellung. Wenn Gonzo also meint die wären weder kommunisten noch würden die vorwiegend marxistisch argumentieren, dann ist es seine aufgabe entsprechend reputable Literatur zu suchen, um diese Sichtweise an entsprechenden Ort im Artikel einzufügen. Seine Sichtweise sei ihm ja unbenommen, wenngleich ich sie für verkehrt halte, aber auf was ich schon insistieren muss, dass der Artikel den Wikipediarichtlinien entsprechend verfasst wird. --Tets 22:16, 1. Feb. 2012 (CET)

In der Wikipedia gelten aber andere Spielregeln, anders als du sie darstellst. Im Artikel Nationalanarchismus steht zum Beispiel nicht, dass es sich um eine anarchistische Richtung handle, obwohl das die Selbstdarstellung ist. Das "Ums Ganze" Bündnis scheint wohl dermaßen irrelevant zu sein, dass es keine Darstellung der Ausrichtung von außen gibt. Du hast nichts gefunden, was deiner bisherigen privaten Theoriefindung entspricht. Klar, denn dass wird in den Medien unter dem abgehandelt und als das benannt was es eben ist: Antifa/ antinationale Antifa. Siehe auch weiter oben. In Wikipedia muß Derjenigen der etwas in den Artikel haben will, seine Sachen reputabel und neutral belegen. Und reine Selbstdarstellungen sind nicht vorgesehen. Das wäre ja noch schöner. Dann gäbe es einen Haufen Artikel, wie etwa Anton Hubert Ernstl in dem stehen würde, dass er meint, er wäre relevant und ein "Anarchofaschist".--Gonzo Greyskull 22:39, 1. Feb. 2012 (CET)

private Theoriefindung? umsGanze bezeichnet sich selbst als kommunistisches Bündnis, kann man ganz einfach auf der Website nachlesen in der Rubrik über uns. Mir scheint du hast noch nie was von denen gelesen, wenn du mir da Theoriefindung unterstellst.. und der vergleich mit rechtsextremen querfrontstrategien ist ja wohl etwas daneben --Tets 22:55, 1. Feb. 2012 (CET)

Natürlich habe ich da schonmal drüber geschaut, und ich kann dir sagen, dass das Etikettenschwindel (#Etiketten) ist, aber das ist nicht wichtig. Wichtig ist, das was überall in der de.WP gilt: Erst muß das mit reputablen und neutralen Quellen belegt werden, ansonsten kann im Internet ja Jeder sonstwas behaupten. Unter uns gesagt, der Artikel Nationalanarchismus wurde von der Autonomen und Antifa Szene (siehe deine private Sicht auf die Nationalanarchisten) ja quasi mitgeschrieben, dann muß der Maßstab der dort angelegt wird auch hier gelten.--Gonzo Greyskull 23:01, 1. Feb. 2012 (CET)

Man muß das "Ums Ganze"-Bündnis als das darstellen, was sie wirklich sind. Sie sind ein Bündnis aus Antifa-Gruppen, welches sich antinational inszeniert, nicht mehr und nicht weniger. Warum sollte Wikipedia ein kokettes Wort-Pseudo-gehampel surporten? Es wird hier also eine Darstellung der Ausrichtung von "Ums Ganze", was ein Bündnis aus Antifa-Gruppen ist, von außerhalb verlangt, wenn die nicht kommt sollte das draußen bleiben. Wikipedia ist keine Propagandaplattform, in der sich jede Gruppe selbstreferenziert. Bitte also eine neutrale, unabhängige und reputable Quelle angeben, so wie es in de.WP gehandhabt wird.--Gonzo Greyskull 00:34, 2. Feb. 2012 (CET)

Übertrag aus WP:3M

Die Organisation bezeichnet sich selbst als "kommunistisches Bündnis" http://umsganze.org/ Ein user meint, das wären aber keine Kommunisten, das wäre Etikettenschwindel. Bitte um dritte Meinungen. --Tets 23:15, 1. Feb. 2012 (CET)

Merkwürdige, manipulative Darstellung von Tets. Es wird eine Darstellung der Ausrichtung von "Ums Ganze", ein Bündnis aus Antifa-Gruppen, von außerhalb verlangt, wenn die nicht kommt sollte das draußen bleiben. Wikipedia ist keine Propagandaplattform, in der sich jede Gruppe selbstreferenziert. Wenn die Antifas sich dermaßen selbstdarstellen dürfen sollten, warum dann nicht auch beim Artikel Nationalanarchismus so verfahren?--Gonzo Greyskull 23:25, 1. Feb. 2012 (CET) Bitte also eine neutrale, unabhängige und reputable Quelle angeben, so wie es in de.WP gehandhabt wird.--Gonzo Greyskull 00:23, 2. Feb. 2012 (CET) Beiträge aus WP:3M hierher übertragen. --Wahldresdner 20:27, 2. Feb. 2012 (CET)

Die Beiträge, die das Bündnis veröffentlicht - vor allem aber die "Staatsbroschüre" - argumentieren auf dem Fundament materialistischer Theorie in Anlehnung an marxsche Denkkategorien, mit dem Ziel der Überwindung der bestehenden Produktions- und Herrschaftsverhältnisse hin zu einem sozialem Zusammenhang, in dem das Primat der Bedürfnisse über dem Primat der Ökonomie steht. Dieser Zustand ist treffend mit Kommunismus zu bezeichnen. Insonfern ist die Selbstbezeichnung "kommunistisch" zutreffend. Hawaratschi 17:22, 5. Feb. 2012 (CET)

Kannst du die Bezeichnung als "kommunistisch" wie angefordert mit einer reputablen Quelle von außerhalb belegen und ist dieses Bündnis nicht relevant genug, um von irgendeinem Medium von außerhalb als solches bezeichnet zu werden? Denn Wikipedia ist keine Propagandaplattform, in der sich jede Gruppe selbstreferenziert, so wäre die Partei der Nazis NPD ja auch "nationaldemokratisch" und nicht "rechtsextrem". Und für deine Erkennung der Nähe zu Marx verlange ich ebenfalls unabhängige Quellen. Und unter #Etiketten wurde bereits dargestellt, dass Marx nicht eine Herrschaftslosigkeit in den Mittelpunkt seiner Anschauungen rückte, sondern die Überwindung des Kapitalismus und zwar über eine Gesellschaftsordnung in der die Arbeiterklasse die Herrschaft ausübt und es noch einen Staat gibt. "Staat, Nation, Kapital, scheisse" wäre von Marx nie geschrieben worden, der Bezug ist konstruiert.--Gonzo Greyskull 17:56, 5. Feb. 2012 (CET) Komisch finde ich dein sonstiges Editierverhalten welches andernorts revertiert wurde. Handelt es sich bei der von dir eingefügten Schrift im Artikel Antideutsche nicht um einen antinationalen Text?--Gonzo Greyskull 18:07, 5. Feb. 2012 (CET) Das "Ziel der Überwindung der bestehenden Produktions- und Herrschaftsverhältnisse hin zu einem sozialem Zusammenhang, in dem das Primat der Bedürfnisse über dem Primat der Ökonomie steht." soll also angeblich die Definition von Kommunismus sein? Ebenfalls bitte mit reputablen Quellen belegen.--Gonzo Greyskull 18:32, 5. Feb. 2012 (CET)

Können bitte Streitigkeiten über die einzig wahre Lesart von Marx aus der Wikipedia herausgehalten werden? Zu dem inhaltlichen Dissens sage ich mal nichts, weil es in meinen Augen einfach lächerlich ist. --Häuslebauer 18:14, 5. Feb. 2012 (CET)

Es geht gar nicht um irgendwelche Lesarten, sondern um neutrale, unabhängige und reputable Quellen (und Relevanz) im Sinne von Wikipedia.--Gonzo Greyskull 18:21, 5. Feb. 2012 (CET)

Nahe liegt (siehe Beitrag 18:07, der das Editierverhalten von Hawaratschi thematisiert), dass du [Hawaratschi] selber zum antinationalen Spektrum gehörst. Mir würde die Vorstellung Unbehagen bereiten, dass sich die Antinationalen hier selber ihre Wikipedia Artikel schreiben und ihre eigene Werbung surporten könnten, das wäre nicht neutral und beeinhaltet einen Interessenkonflikt. Ich halte dies für den Zusammenhang hier wichtig. Es werden weiterhin neutrale, unabhängige und reputable Quellen verlangt.--Gonzo Greyskull 18:20, 5. Feb. 2012 (CET)

Gegen kapitalistische Vergesellschaftung?

Was soll "kapitalistische Vergesellschaftung" bedeuten? Vergesellschaftung bedeutet "in der Ökonomie die Überführung von Produktionsmitteln und/oder Bodenschätzen in Formen des Gemeineigentums, siehe Verstaatlichung" (siehe dort). Das ist doch aber eine der Forderungen linker Gruppen! Und wieso kann sich eine Gruppe als "links" bezeichnen, die gegen die Vergesellschaftuung ist? --House1630 (Diskussion) 22:31, 2. Jun. 2013 (CEST)

In diesem Kontext soll Vergesellschaftung wohl nur den Prozess bezeichnen, durch den Gesellschaft hergestellt wird. Das Adjektiv "kapitalistische" soll dabei die Form dieser Herstellung von Gesellschaft inhaltlich bestimmen. Ums Ganze nutzt den Begriff der Vergesellschaftung in diesem Sinne häufig auch selbst. Ich denke aber auch, dass es eine missverständliche Formulierung ist und schlage vor, sie zu ändern. Die Formulierung "sowie gegen die sich unter diesen Vorzeichen konstituierenden Ideologien kapitalistischer Vergesellschaftung" ist eh alles andere als Omatauglich. Einen Änderungsvorschlag hab ich aber gerade nicht. --Häuslebauer (Diskussion) 13:03, 6. Jun. 2013 (CEST)