Diskussion:Umstieg 21

Die Löschung der Seite „Umstieg 21“ wurde ab dem 26. August 2018 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Quellen- und Pressespiegel

2016

• Wir sollten uns jetzt nichts verbauen Stuttgarter Nachrichten, 2016-04-18, Diskussion mit Amler und Heimerl.
• Bitte alle aussteigen! Der Spiegel, 2016-10-10, Artikel anlässlich der Aufsichtsratssitzung wenige Tage später. Er beschreibt Umstieg 21 recht ausführlich.

2017

• StZ - Mehrheit will Prüfung von S-21-Alternative Stuttgarter Zeitung, 2017-02-14.
• Die Auswertung der Umfrage bzw. die Umfrageergebnisse Bei Abriss Aufstand, 2017-01.
• Campact-Petition für Umstieg 21 Rund 40.000 Unterschriften.
• Bilanz-Pressekonferenz 2017-03-22 Umstieg 21 wird indirekt von den Reportern angesprochen. Antwort: die Initiative wisse genau, dass das nichts tauge (eine Unterstellung).
• S-Bahn-Ringschluss: Möglich, aber teuer Nürtinger Zeitung 2017-03-30. Ein Gutachten zum S-Bahn-Ringschluss auf die Fildern hatten die Kommunen Wendlingen, Kirchheim, Plochingen, Wernau, Denkendorf, Köngen, Unterensingen und Oberbohingen sowie der Landkreis Esslingen beim Institut für Eisenbahn- und Verkehrswesen in Auftrag gegeben." und "Einen S-Bahn-Ringschluss habe man schon öfter gefordert, aber beim Verband Region Stuttgart (VRS) sei dies offenbar in Vergessenheit geraten, waren Bürgermeister Steffen Weigels einleitende Worte, bevor er den Staffelstab an Stefan Tritschler übergab, der die Studie für die auftraggebenden Kommunen erstellt hat." und "Variante 1a sieht dann den Anschluss an die Bestandsstrecke Richtung Wendlingen vor, Variante 1b dazu noch eine Anbindung Richtung Plochingen. Kosten: 443 bis 490 Millionen Euro. Streckenlänge bis zum Flughafen: 18,6 km. Beide Varianten erinnern stark an die Ringschluss-Variante, die von den S-21-Gegnern in der Umstieg-21-Broschüre vorgestellt wird."
• "Ich bin mit 27 schon der reiche Onkel": Umstieg 21 wird als Gegenentwurf zu Stuttgart 21 dargestellt.
• Wer hat so viel Geld?, FAZ, 2017-11-29 Erwähnung anlässlich der neuen Hiobsbotschaft 7,6 Mrd./ 2024.
• Winfried Hermann zu Stuttgart 21: "Wir werden uns an den Mehrkosten nicht beteiligen" Erwähnung als Zusammenfassung der Vorstellungen der Kritiker als "da eine Tiefgarage drunter bauen".
• welt.de: Linke: Kanzlerin muss Stuttgart 21 stoppen Bericht über die mit einem Umstieg argumentierende Sabine Leidig im Bundestag, Verlinkung zur Umstieg-21-Webseite.
• Woche der Wahrheit für Stuttgart 21 Erwähnung als Alternativkonzept des Aktionsbündnisses.
• Gefangen im Milliardengrab, TAZ, 2017-12-11 Vorstellung Umstieg 21 als Teil der Tätigkeit der Demonstranten, ablehhnende Haltung von MdB Matthias Gastel.
• Ideen in der Hinterhand, Kontext Wochenzeitung, 2017-12-13 Recht umfangreiche Vorstellung des Projekts.
• Der Ausstieg wäre billiger, TAZ, 2017-12-13 Beschreibung des an dem Tag erschienenen V&R-Gutachtens zu den Umstiegskosten (Umstieg 21 statt Weiterbau von Stuttgart 21).
• Gutachten zu den Ausstiegskosten. Vieregg-Rössler, 2017-12-13 (21 Seiten) sowie Präsentation dazu (12 Seiten).

2018

• Opernarien in Stuttgart-21-Tunneln? 2018-01-05, Südwest-Presse, berichtet vom Vorschlag des Vereins Turmforum, die Tunnel für Opernaufführungen zu nutzen. Also eine Umnutzung, die auch Umstieg 21 zum Ziel hat.
• Beschlussvorlage 2017/579 des Stadtrats Leinfelden-Echterdingen, 2018-01-16 Thema: S-Bahn-Ringschluss. Anhang (ganz unten): das von den Gemeinden in Auftrag gegebene VWI-Gutachten zu Ringschluss-Varianten.
• Bericht von der 400. Montagsdemonstation gegen Stuttgart 21, SWR, 2018-01-15 Man schreibt zwar von "K 21", nennt dann aber Elemente, die es nur bei Umstieg 21 gibt ("Parkgarage, Fernbusbahnhof, Fahrrad-Abstellplatz und Mietwagen-Firmen"). Ähnlicher Bericht von dpa via Südwest-Presse: [1].
• Bundestagsdrucksache 19/480, 2018-01-18 Antrag der Fraktion Die Linken, unter Anderem "zeitnah ein Alternativkonzept für den Umbau des Bahnknotens Stuttgart in Anlehnung an das Konzept „Umstieg 21“" zu entwickeln.
• Update 2018 von Umstieg 21, Pressekonferenz zu dessen Vorstellung, 2018-01-22.
• Medienberichte, die dem Update 2018 gewidmet sind: Gegner von S 21 sehen Platz für Oper in Baugrube, Stuttgarter Nachrichten, 2018-01-22 | So könnte der Umstieg aussehen, SWR Aktuell, 2018-01-22
• Thilo Sarrazin rechnet mit der Bahn und S21 ab, 2018-06-05, Stuttgarter Zeitung. Es geht im Vorfeld der Anhörung zu Umstieg 21 vor dem Bundestag um die Unwirtschaftlichkeit des Projekts, die ja u.A. Motivation für die Schaffung von Umstieg 21 war.
• Seite des Bundestags zur Anhörung am 11. Juni 2018, zugehöriger Antrag ist 19/480 vom 18. Januar 2018.
• Aufzeichnung der Anhörung in der Mediathek des Bundestags bzw. auf YouTube. Dauer etwa 2 Stunden.
• Erste Pressereaktionen auf die Anhörung: Die Fronten in Sachen S 21 sind weiter verhärtet, Badische Zeitung; In Berlin prallen die S-21-Positionen aufeinander, Stuttgarter Zeitung; Schlagabtausch um Stuttgart 21, Stuttgarter Nachrichten; SWR Aktuell (ab Minute 17:14); alle vom 11. Juni 2018.
• Stuttgart 21 geht deutlich günstiger Frankfurter Rundschau; Bundestagsanhörung: VCD will keinen Baustopp Südwest-Presse; beide vom 12. Juni 2018.
• Wortprotokoll der Anhörung vom 11. Juni 2018. PDF, 28 Seiten Protokoll und 85 Seiten mit den vorher eingegangenen Stellungnahmen.
• Stuttgart 21 - was für ein Loch Frankfurter Rundschau, 2018-07-14, Erwähnung und Einordnung im Rahmen einer aktuellen Zustandsbeschreibung von S 21.
• Kombilösung reloaded Kontext:Wochenzeitung, 2018-09-12, Vergleich mit dem gerade vorgestellten Konzept "Umsteigelösung" des BUND.

2019

• Stuttgart 21 bringt Bahn in Schieflage, Frankfurter Rundschau, 2019-01-02, Erwähnung zusammen mit dem Kombimodell des BUND als eine Möglichkeit für eine erforderliche Alternative.
• Stopp von Baumaßnahmen für Stuttgart 21 gefordert, Bundestag, 2019-01-17. Antrag der Fraktion Die Linke mit der Forderung, "Alternativkonzept für den Umbau des Bahnknotens Stuttgart in Anlehnung an das Konzept „Umstieg 21“ [zu] entwickeln".
• Eisenbahn-Romantik, Folge 925, „Die Milliarden-Projekte“, 2019-03-12, kurze Vorstellung Min. 22:46 bis 23:15.
• Neues vom Narrengleis, Kontext-Wochenzeitung, 2019-03-27, Erwähnung als Alternative zur derzeitigen S-21-Planung, für die nun der Weg frei sei.
• Baden-Württemberg: Bahnkunden-Verband fordert, Projekt "Stuttgart 21" endlich versenken , LOK Report, 2019-03-25, Wiedergabe einer Pressemitteilung des DBV, die Umstieg 21 fordert.

2020

• Die Wunde von Stuttgart, Frankfurter Rundschau, 2020-02-02, Erwähnung, "gering sind die Chancen". (nicht signierter Beitrag von Traumflug (Diskussion | Beiträge) 01:45, 3. Feb. 2020 (CET))

Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts

Das Bundesverwaltungsgericht hat am 5. Juli 2018 entschieden, dass die Bahn nicht verpflichtet ist, Dritten die oberirdischen Anlagen des Stuttgarter Kopfbahnhofs nach Inbetriebnahme des Stuttgarter Tiefbahnhofs zur Weiternutzung anzubieten. (vgl. http://www.bverwg.de/pm/2018/46). Die Bahn ihrerseits wird die Anlagen auch nicht weiterbetreiben, da sie die dafür benötigten Flächen bereits im Jahr 2001 an die Landeshauptstadt Stuttgart verkauft hat und sich zur Räumung derselben verpflichtet hat. Da aber nun "Umstieg 21" auf den Weiterbetrieb der oberirdischen Gleisanlagen fußt, ist die Erwähnung des Urteils in diesem Artikel relevant. --ChrisStuggi (Diskussion) 14:10, 6. Jul. 2018 (CEST)

Dass sich Umstieg 21 gegen das Projekt Stuttgart 21 in der derzeit geplanten Form wendet ist nichts Neues und bereits ausführlich erläutert. Dieses Urteil richtet sich weder gegen Umstieg 21 noch gegen ein Umstieg 21 vergleichbares Ansinnen. Siehe auch nächster Abschnitt. --Traumflug (Diskussion) 14:24, 6. Jul. 2018 (CEST)

Umstieg 21 vs. Bestrebungen der Stuttgarter Netz AG

Diese beiden Engagements beschäftigen sich zwar beide mit dem Kopfbahnhof, sind jedoch völlig unterschiedlicher Natur. Im Einzelnen:

1. Das Stilllegungsverfahren wurde von der Stuttgarter Netz AG (SNAG) angestrebt. Umstieg 21 ist ein Vorschlag diverser Architekten, Stadtplaner und Eisenbahner. Ganz andere Akteure.
2. Die Stuttgarter Netz AG distanziert sich sogar ausdrücklich von der Verhinderung von Stuttgart 21 und damit auch von Umstieg 21 [2] (Punkt 1 und 2). Vielmehr sei der Bau von S 21 die wesentliche Grundlage für deren Geschäftsmodell. Erklärtes Ziel von Umstieg 21 ist dagegen, eine bessere Alternative zu Stuttgart 21 zu bieten, also das Projekt grundlegend zu ändern.
3. Das Urteil aus Leipzig hat mitnichten den Weiterbetrieb des Kopfbahnhofs untersagt. Es hat nur festgestellt, dass kein Stilllegungsverfahren notwendig ist, bzw. der Kopfbahnhof nicht anderen Interessenten angeboten werden muss. Sollte sich die DB (Eigentümerin der Gleisanlagen) oder die Stadt Stuttgart (Eigentümerin der Grundstücke) für einen Weiterbetrieb des Kopfbahnhofs entscheiden, aus welchem Grund auch immer, kann sie das tun. Gegebenenfalls mit entsprechenden Planänderungen.
4. Damit ist auch die Begründung für diesen Eintrag [3] am Thema vorbei.
5. Die Geschichte mit der SNAG habe ich im Artikel Stuttgart 21 untergebracht: [4], damit das nicht vergessen wird.

Nicht Alles, was den Kopfbahnhof erhalten oder S 21 ändern möchte, ist auch Umstieg 21. Der VCD will z.B. ebenfalls den Kopfbahnhof erhalten [5], der BUND Stuttgart 21 zumindest grundlegend neu ausrichten [6]. --Traumflug (Diskussion) 14:17, 6. Jul. 2018 (CEST)

Dein Punkt Drei ist reine Theoriefindung. Wie ich dargelegt habe, ist die Bahn vertraglich verpflichtet das heutige Gleisfeld geräumt an die Stadt als Eigentümerin, die sie seit 2001 ist, zu übergeben. Ich bitte Dich als Deinen jüngsten Revert zurückzunehmen. Eine entsprechende Vandalismusmeldung behalte ich mir vor.--ChrisStuggi (Diskussion) 14:50, 6. Jul. 2018 (CEST)

Keine Theoriefindung, sondern Faktenfindung. Denn das Urteil lautet (laut Pressemitteilung): "Bahnanlagen des Stuttgarter Kopfbahnhofs müssen nach Fertigstellung des Stuttgarter Tiefbahnhofs nicht für Dritte nutzbar bleiben" Also "müssen nicht", nicht "dürfen nicht". Dass sich die S-21-Projektpartner in Sachen Weiterbetrieb durchaus anders entscheiden können sieht man z.B. bei der Panoramastrecke: laut aktueller Vertragslage soll die ebenfalls abgebaut werden, in Zeitungsmeldungen leuchtet jedoch regelmässig durch, dass sie für den Nahverkehr erhalten, nur nicht von der DB weiter betrieben werden soll. Selbst S-21-Planfeststellungsbeschlüsse beziehen sich m.W. auf den Erhalt dieser Strecke als Ausweichstrecke. --Traumflug (Diskussion) 15:05, 6. Jul. 2018 (CEST)

Wollte man dieses BVG-Urteil unbedingt in diesem Artikel haben, könnte man das bestenfalls in einem Abschnitt "Weitere Projekte mit einem Stuttgarter Kopfbahnhof" o.Ä. tun. --Traumflug (Diskussion) 15:05, 6. Jul. 2018 (CEST)

Dein Beispiel mit der Gäubahn passt nicht. Denn für die ist im verbindlichen Regionalplan der Region Stuttgart die Trasse für die ÖV-Nutzung reserviert (vgl. https://www.region-stuttgart.org/fileadmin/regionstuttgart/03_Aufgaben_und_Projekte/03_01_Regionalplanung/03_01_02_Regionalplan/RNK_2009_Karte_21.pdf). Das heißt, es gibt ein Interesse, diese Trasse langfristig zu erhalten. Dieses Interesse gibt es für das Gleisvorfeld nicht. Im Gegenteil: Der OB der Stadt, der diese Fläche gehören, hat im Lichte der Leipziger Entscheidung nochmals betont, wie wichtig diese sei, damit die Planungen für das neue Stadtviertel auf rechtlich stabilem Grund stehen. Dein Revert nährt den Verdacht, dass Du in diesem Artikel nichts stehen haben möchtest, was Deiner Überzeugung zuwider läuft. Es kann nicht sein, was nicht sein darf.--ChrisStuggi (Diskussion) 15:16, 6. Jul. 2018 (CEST)

Meine persönlichen Überzeugungen spielen hier keine Rolle. Wenn der OB jetzt seine Position zu S 21 durch einen Rückschlag eines anderen Projekts bestärkt sieht, freut mich das für ihn. Umstieg 21 hat nie ein Stilllegungsverfahren oder eine Übernahme durch andere Betreiber angestrebt, noch war es an dem Verfahren der SNAG irgendwie beteiligt. --Traumflug (Diskussion) 15:54, 6. Jul. 2018 (CEST)

Das "Umstieg 21" nichts angestrebt hat, liegt schon daran, dass es "Umstieg 21" nicht gibt. Wer hätte da was anstreben sollen? Fakt ist aber auch, dass die Ideensammlung "Umstieg21" voraussetzt, dass die Flächen am Bahnhof auch weiterhin für den Schienenverkehr genutzt werden können. Das ist nicht der Fall, weil die Stadt dort ein neues Viertel bauen wird. Das wäre nicht gegangen, wenn das Bundesverwaltungsgericht anders geurteilt hätte. Das ist doch keine Raketenwissenschaft.--ChrisStuggi (Diskussion) 16:10, 6. Jul. 2018 (CEST)

Ich denke, Du vermischst hier die Rechtslage mit der Interessenlage der Stadt für eine ferne Zukunft und ziehst daraus dann Schlussfolgerungen ( = Theoriefindung) für die Wahrscheinlichkeit der Umsetzung von Umstieg 21. Richtig, Umstieg 21 ist eine Ideensammlung, oder auch ein Konzept, wenn man so will. Wesentlicher Teil dieses Konzepts ist, dass sich die Interessenlage der Stadt und der anderen S-21-Partner gegenüber Heute ändert, dafür setzen sich dessen Protagonisten ein. Das war vor diesem Urteil so und ist danach immer noch so, denn die Interessenlage der Projektpartner ist unverändert geblieben (desinteressiert/ablehnend). Die Rechtslage für Umstieg 21 hat sich ebenfalls nicht geändert, ein Schwenk von Stuttgart 21 zu Umstieg 21 ist rechtlich nach wie vor genauso möglich. Noch hat sich da ein Konflikt für das Konzept ergeben oder aufgelöst, denn das Konzept strebt an, lange vor der SNAG zum Zuge zu kommen, genauso wie Stuttgart 21. Ob dieses Rosensteinquartier irgendwann mal gebaut wird oder nicht spielt hier keine Rolle, denn der Artikel beschreibt das Konzept und, im Abschnitt Kritik, dessen Beurteilung durch relevante Personen. Diese Beschreibung wird sich selbst dann nicht ändern, wenn das Rosensteinviertel mal fertig ist. Der Unterschied durch das Urteil ist nur, dass irgendwo ein Sack Reis umgefallen ist. --Traumflug (Diskussion) 20:38, 6. Jul. 2018 (CEST)

Wenn jetzt zahlreiche Zeitungen ( = öffentliche Rezeption) schreiben würden, dass Umstieg 21 mit dem BVG-Urteil unmöglich gemacht würde, dann wäre das erwähnenswert (nebst der Anmerkung, dass das nicht zutreffend ist). Wobei sie gerade so gut schreiben könnten: "Der Weg für Umstieg 21 ist geebnet, ein Konkurrent um den Kopfbahnhof weniger!". Doch weder für die eine noch für die andere Auffassung habe ich bislang nennenswerte Anhaltspunkte finden können. Die Pressemitteilung des BVG ist sicher kein solcher Anhaltspunkt, dort wird weder Umstieg 21 noch eine Veränderung von S 21 im Allgemeinen erwähnt. --Traumflug (Diskussion) 20:38, 6. Jul. 2018 (CEST)

Meine von Dir nun zum zweiten Mal zurückgenommene Bearbeitung hat an keiner Stelle etwas darüber behauptet, dass das Urteil sich nachteilig auf "Umstieg 21" auswirken könnte. Teil von "Umstieg 21" ist die Beibehaltung der oberirdischen Gleisflächen. Zum weiteren Verfahren wie mit diesem umzugehen sei, hat das höchste deutsche Verwaltungsgericht ein Urteil gesprochen. Und daher ist das hier relevant. Sollten Stadt oder Bahn später anderes entscheiden, kann das gerne in den Artikel einfließen. Nun sollte er aber den aktuellen Stand der Entwicklung wiedergeben. --ChrisStuggi (Diskussion) 21:07, 6. Jul. 2018 (CEST)

Meine [...] Bearbeitung hat an keiner Stelle etwas darüber behauptet, dass das Urteil sich nachteilig auf "Umstieg 21" auswirken könnte. <== Genau deswegen ist dieser Eintrag für das Lemma hier nicht relevant. Das ist nicht der Artikel Erhalt des Kopfbahnhofs oder Alternativen zu Stuttgart 21, sondern Umstieg 21. --Traumflug (Diskussion) 21:55, 6. Jul. 2018 (CEST)

Du begreifst es nicht, dass mit der Entscheidung, die Bahn müsse den Weiterbetrieb der Anlagen niemanden anbieten, "Umstieg21" unmöglich wird. Wir lassen das jetzt einfach durch die Admins klären. --ChrisStuggi (Diskussion) 22:09, 6. Jul. 2018 (CEST)

Der einfache Grund dafür ist, dass Umstieg 21 weiterhin möglich ist. Abgesehen von deinen persönlichen Ausführungen gibt es keine gegenteiligen Behauptungen. --Traumflug (Diskussion) 22:21, 6. Jul. 2018 (CEST)

Über Quellen- und Pressespiegel

Dient der Abschnitt Quellen- und Pressespiegel primär der Verbesserung des Artikels gemäß Wikipedia-Richtilinien oder dient er dazu, der Gruppe Umstieg 21 ein Forum zu geben?--Bk1 168 (D) 00:25, 16. Jul. 2018 (CEST)

Es ist eine Quellensammlung. Sollte jeder Artikel haben. Also Grundlage für den Artikel, aber auch als weiterführende Information gedacht. Die Leute von Umstieg 21 verwenden andere "Vertriebs"kanäle, z.B. das Parkschützerforum, die Montagsdemonstration, natürlich ihre eigene Webseite, kopfbahnhof-21.de, die Mahnwache und dergleichen mehr. --Traumflug (Diskussion) 12:31, 16. Jul. 2018 (CEST)

Eine berechtigte Frage, wie ich finde. Die relevanten Quellen werden im Artikel verwendet und unter den Einzelnachweisen korrekt wieder gegeben. Was diese Kraut-und-Rübensammlung soll, an der zudem nach Sichtung der Beitragshistorie auch nur ein einzelner User Interesse zu haben scheint, erschließt sich nicht.--ChrisStuggi (Diskussion) 12:41, 16. Jul. 2018 (CEST)

Zu den oberirdischen Gleisen

Man kann auch in die Primärquellen schauen: Die Resolution der Grünen und der Bericht eines Versammlungsteilnehmers. Aus Letzterem:

Sichtbar wird hier ein Konflikt zwischen einer kompromisslosen S21-Strategie, wie sie von Kuhn und Pätzold vertreten werden und einer Kombi-Strategie, wie sie Winfried Hermann, Matthias Gastel und eine Minderheit im Gemeinderat um Clarissa Seitz vertreten ohne sich bisher dazu öffentlich bekennen zu wollen

Wobei "Kombistrategie" den Erhalt von beidem, dem Tief- und dem Kopfbahnhof bedeutet. Aus der Resolution (nur ein kleiner Auszug):

Für die künftig fehlende Möglichkeit vom Nordbahnhof und Bad Cannstatt in wenig genutzte Gleise des Hauptbahnhofs mit der S-Bahn einzufahren, erwarten wir die Schaffung eines gleichwertigen Ersatzes, der den übrigen Bahnverkehr nicht beeinträchtigt.

Dort wird das Wort Kopfbahnhof vermieden, jedoch an mehreren Stellen gleichwertiger Ersatz für den Wegfall desselben oder "Hauptbahnhof" gefordert. Das Wort "Umstieg" kommt übrigens in der Resolution ebenfalls nicht vor, das ist eine Hinzudichtung der Zeitung. Oder wurde zwar gesagt, aber nicht als relevant genug für die Resolution befunden.

Für den Artikel hier bedeutet das: entweder einen Hauch Theoriefindung einfliessen lassen und die nahe liegenden Interpretationen für beide Sichtweisen aufnehmen, oder den ganzen Absatz streichen. --Traumflug (Diskussion) 00:48, 5. Mär. 2019 (CET)

@ChrisStuggi, Deine permanenten Versuche[7][8], Umstieg 21 mit eigenen Schlussfolgerungen in den Bereich des Absurden zu verschieben (vermute ich mal), werden langsam penetrant. Umstieg 21 ist ein Vorschlag einer Gruppe von Menschen, der ein gewisses mediales Echo erfahren hat. Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia, die Realisierbarkeit dieses Vorschlags zu erörtern, schon gar nicht aus der Sichtweise eines einzelnen Benutzers. Der Vorschlag bleibt auch dann unverändert, wenn der Tiefbahnhof längst fertig ist. Es sei denn, die vorschlagende Gruppe nimmt Änderungen vor oder der Vorschlag erfährt erneut Resonanz in den Medien. --Traumflug (Diskussion) 14:55, 12. Mär. 2019 (CET)

@Traumflug: Deine erkennbare Haltung, den Artikel als Deine persönliche Spielwiese zu betrachten, ist nicht zu leugnen. Selbstverständlich ist es Aufgabe der Wikipedia auch Informationen aufzubereiten, die die Frage beantworten, warum das eine oder andere Konzept nicht umgesetzt worden ist. In Deinem Revertfuror lässt Du ja noch nicht einmal die Kategorie Nicht realisiertes Eisebahnbahnprojekt zu. --ChrisStuggi (Diskussion) 14:59, 12. Mär. 2019 (CET)

Da ist keine "Spielwiese". Es geht um die Darstellung dieses Vorschlags und dessen Resonanz in der Öffentlichkeit. Die Aufgabe von Wikipedia ist es gerade nicht, "Fragen zu beantworten". Das wird auf WP:TF ausdrücklich untersagt: "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten [...] eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie)." --Traumflug (Diskussion) 15:09, 12. Mär. 2019 (CET)

Die Indizien sprechen ganz klar dafür, dass Umstieg 21 ein Projekt ist, um Kritiker von S21 zu "kapern" für eine Agenda, die nicht explizit ausgesprochen wird. Aber der Name "Traumflug" lässt einiges ahnen. Für Auto-, Öl- und Flugzeuglobby wäre es ein Traum, wenn Milliarden von Bahninvestitionen wirklich ungenutzt verbrannt würden, ohne damit schnelleren Bahnverkehr zu schaffen. Diese Taktik muss man leider an einigen Orten beobachten. Ja, man kann es auch mit Dummheit erklären. Es ist wichtig, die Bahn zu beschleunigen. Dafür sind die Tunnel vielleicht ineffektiv, aber da sie nun fast fertig sind, trotzdem nützlich. Es geht jetzt nicht darum, deren Inbetriebnahme zu verhindern, sondern darum, genügend Kapazität zu erhalten, sei es durch Erhaltung einiger oberirdischer Gleise oder durch mehr unterirdische Gleise. Aber ja, wir haben einen Löschantrag befürwortet und müssen mit dem nächsten jetzt erst einmal eine Frist abwarten. Die Kategorie "nicht realisierte Eisenbahnprojekt" könnte man aber in der Tat anwenden.--Bk1 168 (D) 19:27, 12. Mär. 2019 (CET)

Die Unterstellung zu meinem Benutzernamen übersehe ich jetzt einfach mal. Ansonsten müssen sich offensichtlich einige Leute erst noch daran gewöhnen, dass es hier auf Wikipedia nicht um die Erörterung von Sinn oder Unsinn von Stuttgart 21 geht. Es geht auch nicht darum, die beste Alternative zu den aktuellen Planungen zu finden. Sowas kann man z.B. auf Drehscheibe Online gern gesehen und ausführlich diskutieren. Hier geht es um die Darstellung des Vorschlags einiger Kritiker und dessen Rezeption in der Öffentlichkeit. Nicht mehr, nicht weniger. Deswegen wird der Artikel auch kein bisschen weniger relevant, wenn Stuttgart 21 mal fertig werden sollte. Davon abgesehen ist "nicht realisiert" reine Spekulation, die Macher des Vorschlags sehen das eindeutig anders, der Vorschlag wird weiterhin intensiv (im Rahmen ihrer Möglichkeiten) beworben. Für den Artikel hier bedeutet das, dass man ihn am besten so lässt, wie er ist. Der Vorschlag hat sich nicht geändert, die mediale Rezeption ist wieder abgeflaut, also gibt es nichts zu tun. Relevanz vergeht nicht. --Traumflug (Diskussion) 19:48, 12. Mär. 2019 (CET)

Zu den oberirdischen Gleisen, nächstes Kapitel

Abermals versucht @Traumflug eine Bearbeitung des Artikels zu unterbinden. Dabei ist doch offenkundig, dass ohne oberirdische Gleise, von denen der Verkehrsminister Winfried Hermann sagt man könne sie sich abschminken, Umstieg 21 verunmöglicht wird. Daher halte ich diese Einschätzung des Ministers an dieser Stelle für erwähnenswert. Vielleicht gibt es ja über Traumflugs und meine Meinung hinaus noch weitere Ansichten. --ChrisStuggi (Diskussion) 11:36, 19. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe schon kritisiert, dass dies quasi die Privatseite von wenigen Bearbeitern ist, die dem Projekt "Umstieg 21" durch den Wikipedia-Artikel Relevanz verschaffen wollen und eine kostenlose Webseite zum Austausch von Informationen dazu. Der Löschantrag ist aber letztlich abgelehnt worden und damit grundsätzlich die Relevanz für Wikipedia für den Moment anerkannt worden. Aber man sollte natürlich die Einschätzung des Ministers und die im S21-Artikel erwähnte Möglichkeit eines Ergänzungsbahnhofs auch hier einfließen lassen.--Bk1 168 (D) 00:27, 4. Feb. 2020 (CET)

Diese Kritik trifft eben nicht zu, wie schon ausführlich erläutert. Die Einschätzung des Herrn Ministers steht bereits im Abschnitt Kritik. --Traumflug (Diskussion) 03:59, 4. Feb. 2020 (CET)

Wenn es etwas Neues zu Umstieg 21 gibt, kann das auch eingearbeitet werden. Da ist aber nichts Neues. Nicht einmal eine Erwähnung. Die Erörterung, ob Umstieg 21 umsetzbar ist oder nicht ist hier fehl am Platz. Wikipedia betreibt keine Wissenschaft und erörtert auch keine Sachverhalte, sondern stellt dar, was in der Welt gesagt oder beschrieben wird. In diesem Interview wurde nichts zu Umstieg 21 gesagt. --Traumflug (Diskussion) 11:47, 19. Jul. 2019 (CEST)

Ist schon recht. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Da Du und ich offenkundig die einzigen sind, die gelegentlich mal an dieser Seite herumfrickeln ist's eigentlich auch egal. In fünf Jahren spricht eh keiner mehr über diese Schimäre. --ChrisStuggi (Diskussion) 11:52, 19. Jul. 2019 (CEST)

Reaktivierung Neuhausen

Blöd nur, dass Umstieg 21 selbst in der angegebenen Quelle Bezug auf die Planungen nimmt:

Verzagt und ohne Vision sind die offiziellen Schienenausbaupläne für diese Metropolregion. Die S-Bahn-Linie S2 soll gerade einmal um 4 km über Sielmingen bis Neuhausen/Filder verlängert werden, und das teilweise nur eingleisig.

Alles andere wäre auch seltsam. Die Leute von Umstieg 21 werden wohl kaum „nicht gesehen haben“, dass zwischen Filderstadt und Neuhausen keine S-Bahn fährt. Hör bitte mit deinem Edit-War auf. Auch die Nutzung des Oberbegriffs „Station“ ist keine Verfälschung, solange sie nicht einem direkten Zitat steht. --PhiH (Diskussion) 22:29, 7. Feb. 2021 (CET)

Mir fehlt einfach die Fantasie dafür, warum an dem Artikel herumeditiert wird, ohne ihn zu verbessern. Das mit diesen "Stationen" ist doch völlig unnötig bzw. sogar eine Verschlechterung. "Stationen" umfassen auch Bahnhöfe, die hier nicht gemeint sind. --Traumflug (Diskussion) 22:35, 7. Feb. 2021 (CET)

Erfahrungsgemäß sind in einem frühen Stadium die Planungen noch nicht hinreichend konkret, um festzulegen, ob Bahnhöfe oder Haltepunkte gebaut werden sollen. Selbst die Deutsche Bahn schreibt dann manchmal von Haltepunkten, obwohl an anderer Stelle schon Weichen dargestellt werden. Wir müssen hier nicht die Wortwahl genauestens wiedergeben, sondern eine Begriffe wählen, die durch die Quellen gedeckt sind. Der Begriff „Station“ ist das.

Es ist wohl offensichtlich eine Verbesserung, wenn im Artikel steht, dass jemand angibt, in Neuhausen bestünde Anschluss an die S-Bahn, und in der Quelle steht, dass sie das Gegenteil tut. Den Indikativ hatte ich übrigens absichtlich gewählt, weil die Aussage eine Hintergrundinformation darstellen sollte. Mit der Quelle von Umstieg 21 kann man sie natürlich auch als Teil des Zitats darstellen. --PhiH (Diskussion) 22:47, 7. Feb. 2021 (CET)

Im zitierten Text lese ich, dass die S-Bahn bis Neuhausen verlängert werden soll, garniert mit einem "gerade mal". Wie im Artikel ist von Plänen die Rede. Diese Differenz zwischen Artikel und Quelle sehe ich einfach nicht. --Traumflug (Diskussion) 23:12, 7. Feb. 2021 (CET)

Dass zwischen Filderstadt und Neuhausen keine Strecke existiert, ist an der Stelle eine wichtige Information. Vage von „offiziellen Schienenausbaupläne[n]“ zu sprechen, ist irreführend, wenn es auch um Neubauplanungen geht und so im Artikel der Eindruck entsteht, dass die Strecke nach Neuhausen bereits existiert. --PhiH (Diskussion) 07:09, 8. Feb. 2021 (CET)

Aha. Pläne sind also eine existierende Strecke. Interessante Auffassung, das dürfte Bauvorhaben in Zukunft erheblich beschleunigen. Wie dem auch sei, jetzt wird's philosophisch:

- - - - -

Diese Begründung für die 'Stationen' kann man übrigens bestenfalls als Theoriefindung bezeichnen. Eher als Fantasiefindung. Ohne Evidenz oder Bezug auf die Quellen, von Artikelverbesserung keine Spur.

Es verdeutlicht jedoch, was mir schon seit einigen Tagen schwant. Es geht nicht um die Verbesserung der Artikel (plural) rund um die Bahnstrecken südlich Stuttgart. Es geht um die Verteidigung eines Reviers.

Vor zwei Wochen bin ich in dieses Revier eingedrungen, ohne mir der Existenz des Reviers bewusst zu ein, indem ich die neue Richtlinie des Leitwolfs, Artikel zu benannten Strecken auf Begriffsklärungen zu reduzieren, in Frage gestellt und Artikel teilweise wieder hergestellt habe. Dazu diese Weiterleitungs-Müllsammelaktion, die zahlreiche vergessene Weiterleitungen wieder auf ein gemeinsames Ziel ausgerichtet hat. Egal ob sinnvoll oder nicht, das waren alles sozusagen nicht authorisierte Aktionen.

Das kann sich das Rudel natürlich nicht bieten lassen. Also werden Duftmarken gesetzt, so wie Wölfe Urinspritzer in der Gegend verteilen. Erst mal überall auf 'rückgängig' geklickt, wo immer der Eindringling was gemacht hat. Ist natürlich anstrengend, denn der Eindringling kann das auch. Und er ist gut organisiert, übersieht nichts. Es fehlt im auch nicht an Zeit, geht auf jeden einzelnen Fall ein.

Klappt also nicht so recht. Also nimmt man sich einzelne Artikel wie diesen hier vor. Einfach mal in einen bislang völlig unbehelligten Artikel die eigene Duftmarke setzen. [9] Reicht nicht? Eine zusätzliche Duftmarke setzen, Hauptsache was verändern, 'Stationen' eingesetzt.[10] Reicht immer noch nicht? Vier Mal 'Stationen' einsetzen?[11] Potzblitz, der Eindringling ist immer noch da? Also weitere nutzlose Veränderungen am Artikel, nebst ausufernder Diskussion. Und so weiter.

Der Haken an der Geschichte? Der Eindringling hat viel Erfahrung, arbeitet sehr nahe am Regelwerk und stets mit Quellen. VM geht nicht, Regelwerksverstösse kann man nicht vorwerfen, zerfleddernde Diskussionen sind auch für das Rudel anstrengend. Obendrein scheinen die Versäumnisse des Rudels langsam durch, nimmt man es doch mit Regeln und Quellen bislang nicht so genau.

Wie dem auch sei. All das wäre eigentlich nicht notwendig. Wikipedia ist ein Gemeinschaftswerk. Die Edits der Einzelnen sind quasi wertlos, erst die Summer aller Tätigkeiten macht Wikipedia so brilliant. Eisenbahner als Autoren, Normalsterbliche als Autoren, man kann prima das beste Wissen von Jeder*m zusammen tragen. Wenn man sich denn darauf besinnt, dass es um das Zusammentragen geht. Wikipedia soll alle Aspekte beschreiben, verschiedene Seiten beleuchten. Für Laien verständlich sein, Experten keine Kopfschmerzen bereiten. Man braucht die Einen wie die Anderen.

Arbeit gäbe es übrigens genug, aus Langeweile können diese Duftmarken nicht entstanden sein. Bahnstrecke Stuttgart–Horb liest sich immer noch wie der reinste Gäubahn-Artikel, das Meiste südlich Horb, die Strecke kommt darin kaum vor. Neckar-Alb-Bahn und Ähnliche haben sicher noch mehr zu erzählen als eine plumpe Aufzählung der Infrastrukturregister-Nummern. Was steht hinter diesem Namen? Wer fährt da? Warum gibt es solche Namen? Wie ist der Fahrplan? Und so weiter. Anstatt sich diesen klaffenden Lücken zu widmen, müht man sich hier mit Haarspaltereien ab.

In diesem Sinne: macht ruhig weiter. Ernst nehmen im Sinne von Artikelqualität kann man das nicht mehr.

- - - - -

--Traumflug (Diskussion) 00:56, 9. Feb. 2021 (CET)

Wo habe ich geschrieben, dass Pläne existierende Strecken seien? Die Aussage, in Neuhausen bestehe Anschluss an das bestehende S-Bahn-Netz, hast schließlich du wieder in den Artikel eingefügt. Oder willst du dich allen Ernstes über einen fehlenden Konjunktiv lustig machen? Zum Rest muss ich danke ich nicht viel sagen. Hast du darüber nachgedacht, dass meine nutzlose Veränderung das Ziel hatte, einen offensichtlichen Fehler zu korrigieren und den Lesern eine Einordnung in den Kontext zu ermöglichen? Ich verstehe, die anderen mit einem Wolfsrudel zu vergleichen, ist natürlich einfacher. --PhiH (Diskussion) 06:53, 9. Feb. 2021 (CET)