Diskussion:Umzeichnungsplan für Schmalspurtriebfahrzeuge 1992

Die Löschung der Seite „Umzeichnungsplan für Schmalspurtriebfahrzeuge 1992“ wurde ab dem 6. Juli 2020 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Bebilderung (erl.)

Vielen Dank für diesen Artikel. Lassen sich noch zwei gute Bilder finden, z.B. vorher und nachher? --NearEMPTiness (Diskussion) 07:26, 5. Jul. 2020 (CEST)

Jo, ich werde den Artikel heute noch etwas erweitern. —EM311 Disk 09:56, 5. Jul. 2020 (CEST)

J Danke, das Bild ist meines Erachtens sehr gut geeignet. --NearEMPTiness (Diskussion) 23:10, 5. Jul. 2020 (CEST)

Lemma

Es solte aus dem Lemma hervorgehen, das es sich um den Plan von 1992 und nicht den von 1949 oder 1970 handelt. --Köhl1 (Diskussion) 12:39, 5. Jul. 2020 (CEST)

Der Umzeichnungsplan der Deutschen Reichsbahn für Länderbahnlokomotiven hat auch kein Jahr im Lemma. Das Lemma ist eh schon ziemlich lang. —EM311 Disk 00:02, 6. Jul. 2020 (CEST)

Wäre Kennzeichnung der Triebfahrzeuge der DR, Umnummerierung der Triebfahrzeuge nicht das besser Lemma. Hierzu gibt es zumindest Literatur. Zu Umzeichnungsplan für Schmalspurlokomotiven noch nicht mal außerhalb von WP Treffer. Das Lemma wäre also TF.--Gelli63 (Diskussion) 08:33, 6. Jul. 2020 (CEST)

Die DR nennt es in dem genannten Buch "Umzeichnungsliste" - ich habe nichts gegen ein besseres Lemma. --EM311 Disk 08:47, 6. Jul. 2020 (CEST)

Mir geht es bei dem Artikel vor allem um die Listen der Nummern. Ich habe aber noch ein paar Zusatzinformation mit reingepackt, um den Hintergrund besser zu verstehen. Das Ganze war Teil der Umkennzeichung aller DR-Loks zur Vorbereitung der Bahnreform. Dazu gibt es IMHO auch keinen WP-Artikel. Wenn es den gäbe, könnte man die Geschichte dort reinpacken und dann nur noch Listen machen. Ich denk mal drüber nach. --EM311 Disk 20:53, 6. Jul. 2020 (CEST)

Wieso nur DR?

Moin!

Wie in einem Nebensatz erwähnt, wurden ja auch die noch verbleibenden Schmalspurlokomotiven der Bundesbahn umgezeichnet. Dies ließe sich doch in diesem Artikel mit unterbringen, auch wenn das Lemma, was ja eh noch zur Diskussion steht, dann angepasst werden müsste. Historisch gesehen waren ja auch bei der Bundesbahn Schmalspurlokomotiven, die keine Dampfloks waren, nicht als 99er einsortiert. --Chriz1978 (Diskussion) 09:30, 7. Jul. 2020 (CEST)

ja, wenn das Lemma noch geändert wird, können wir das einbauen --EM311 Disk 10:51, 7. Jul. 2020 (CEST)

okay, ich habe es um die DB-Schmalspurloks erweitert --EM311 Disk 13:33, 7. Jul. 2020 (CEST)

Wurde grade darauf Aufmerksam, dass auch der 699 001 auf Wangerooge wohl noch nach 699 101 umgezeichnet wurde, auch wenn er 1992 die Insel dann auch verlassen hat. Den würde ich dann auch noch in die Liste nehmen. Chriz1978 (Diskussion) 13:33, 29. Jul. 2020 (CEST)

Das ist ja spannend! Gab es einen Grund für die Umzeichnung? Nur wegen der Spurweite? --EM311 Disk 14:55, 29. Jul. 2020 (CEST)

Das war nur eine Anpassung an das System. Die alte DB hatte doch außer der Meterspurstrecke auf Wangerooge mit Schmalspurbetrieb nichts mehr zu tun und brauchte keine Differenzierung nach Spurweite. –Falk2 (Diskussion) 15:10, 29. Jul. 2020 (CEST)

Okay, hab es eingebaut, wobei ich jetzt eigentlich den ganzen Artikel auf "Triebfahrzeuge" umbauen muss. Ich denk mal drüber nach.--EM311 Disk 15:26, 29. Jul. 2020 (CEST)

Konsequent wäre es, zumal in den meisten Ländern um Schmalspurfahrzeuge bei EDV-Nummern ein großer Bogen gemacht wurde. Wirklich einbezogen hat man sie eigentlich nur in Rumänien, etwas weniger im alten Jugoslawien und bei der Schweizer Zentralbahn. Der Wildwuchs dürfte daher kommen, dass es im europäischen Raum praktisch keine grenzüberschreitenden Netze unterhalb der Regelspur gab und gibt. –Falk2 (Diskussion) 15:40, 29. Jul. 2020 (CEST)

Prüfziffer

Die Prüfziffer ist nicht Teil der eigentlichen Nummer und sollte daher, auch zugunsten der Übersichtlichkeit, hier nicht aufgeführt werden.–PhiH (Diskussion) 14:25, 7. Jul. 2020 (CEST)

Die Umzeichungsliste von 1991 weist sie bei den neuen Nummern aus. Außerdem ist die Prüfziffer das entscheidende Merkmal der EDV-Nummern ab 1968/70. Ich sehe da kein Übersichtlichkeitsproblem. --EM311 Disk 14:29, 7. Jul. 2020 (CEST)

Ich empfand die Prüfziffern beim ersten Lesen etwas ablenkend, die sukzessive Nummerierung wird dadurch nicht so leicht erkennbar. Ein großes Problem habe ich damit nicht, allerdings ist es meinen Erfahrungen nach auf Wikipedia unüblich.–PhiH (Diskussion) 16:37, 7. Jul. 2020 (CEST)

In diesem speziellen Fall sollten die Selbstkontrollziffern tatsächlich mal erhalten bleiben. Bei den Bildbeschreibungen müssen sie aber raus, sonst wird das von den Falschen wieder falsch verstanden und breitet sich erneut aus. Dass die Selbstkontrollziffer nicht zur Fahrzeugnummer gehört, spricht sich schon so kaum rum – und nein, es ist nicht »üblich«, sondern nur ein lästiger Fehler und ein Zeichen für »Ich habe das System nicht verstanden«. –Falk2 (Diskussion) 11:55, 8. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe gerade mal eine große Onlineenzyklopädie befragt, wie eine Fahrzeugnummer aufgebaut ist. Ich habe noch keine Stelle gefunden, die eine Fahrzeugnummer allgemein definiert. Lediglich in Baureihenschema der DB als auch in Eindeutige Fahrzeugnummer wird behauptet, dass die Prüfziffer zur Fahrzeugnummer gehört. --EM311 Disk 12:10, 8. Jul. 2020 (CEST)

Von Bahnstellen kann diese Information nicht stammen. Die Selbstkontrollziffer ist zwar Teil des Systems, jedoch nur als Fehlerkorrektur in der Datenverarbeitung. Es dürfte kaum eine Person geben, die nur durch lesen der Fahrzeugnummer und der Selbstkontrollziffer einen Fehler erkennt. Für im Zirkus oder Varieté auftretende Rechenkünstler ist das nicht spektakulär genug. Das Prinzip ist letztlich bei den EDV-Nummernplänen nahezu immer dasselbe. Fahrzeugnuimmern müssen letztlich nur ein Fahrzeug unzweifelhaft identifizierbar machen. Eine Typenunterscheidung ist eine schöne Zugabe, sie wird aber bei weitem nicht von allen Betreibern gepflegt. Einfaches durchnummerieren würde reichen, kleine Betriebe tun es trotzdem. Bei einer gewissen Bestandsgröße wird es einfach unübersichtlich. –Falk2 (Diskussion) 14:11, 8. Jul. 2020 (CEST)

Ja, theoretisch mag das so sein, praktisch sind die Nummern mit Prüfziffern an oder in den Fahrzeugen zu sehen gewesen. Diese Listen sind doch dazu da, dass jemand, der irgendwo eine Nummer sieht, diese der alten oder neuen Nummer zuordnen kann. Gerade, wenn man auf einem Foto mal eine Nummer nicht richtig erkennen kann, kann die Prüfziffer, die vielleicht zu erkennen ist, hilfreich sein. Beispiel: Eine IV K mit DBAG Keks und Prüfziffer 2 kann nur die 99 606 sein. Lasst uns doch praktisch rangehen. --EM311 Disk 14:26, 8. Jul. 2020 (CEST)

Deswegen sage ich doch, in dieser Liste in der Tabelle ja, als Bildbeschreibung aber bitte nicht. Vielleicht sollten wir vermerken, das bei den Fahrzeugnummern führende Nullen nicht weggelassen dürfen, weil das die Fahrzeugnummer wirklich verfälscht. –Falk2 (Diskussion) 14:51, 8. Jul. 2020 (CEST)

Wenn wir die Prüfziffer unter dem Bild weglassen würden, würden wir den Eindruck erwecken, sie sei optional. Aber nein, das ist sie nicht. Sie ist Teil der Fahrzeugnummer und sorgt - auch bei Wikipedia - für Fehlerfreiheit. Dass die führenden Nullen nicht weggelassen werden dürfen, habe ich am Beispiel der 99 747 erläutert. --EM311 Disk 15:24, 8. Jul. 2020 (CEST)

Nein, tut sie nicht. Das Wikisystem erkennt Fehler in EDV-Nummern nicht und das wäre auch deutlich zuviel des Schlechten. Wenn es nicht um das Numernsystem als solches geht, gehört die Selbstkontrollziffer weder in den Fließtext noch in Bildbeschreibungen. Beides ist schlechter Stil. Sie stört den Lesefluss! –Falk2 (Diskussion) 15:31, 8. Jul. 2020 (CEST)

Sorry, du hast die Wirkung der Prüfziffer noch nicht vollständig verstanden. Bitte schau dir mein obenstehendes Beispiel an, dass man auch ohne EDV anhand der Prüfziffer erkennen, ob man die richtige Nummer hat. Der Beweis, dass die Prüfziffer nicht zur Loknummer gehört, steht noch aus, bisher gibt es nur Beweise für das Gegenteil. Und warum es den Lesefluss stört, erschließt sich mir auch nicht. Gerade in einem Artikel, wo es um die Nummern geht (und nicht um die jeweilige Lok), wäre das ungenau. --EM311 Disk 15:38, 8. Jul. 2020 (CEST)

Der war jetzt gut. Ich habe übrigens die Einführung der EDV-Nummern bei Triebfahrzeugen in einem Alter erlebt, wo ich lesen und zählen konnte. Jemand, der kein Rechengenie ist, erkennt Übermittlungsfehler mit der Selbstkontrollziffer nicht. Dazu ist der Rechenweg zu umständlich. Ist Dir schonmal aufgefallen, dass beispielsweise die JŽ, ihre Nachfolger und jahrzehntelang auch die Renfe die Selbstkontrollziffer an den Lokomotiven nicht anschreiben bzw -schrieben? Die DB tut es an den Stirnseiten auch nicht mehr, zumal die Verwendung der fünften Stelle der zwölfstelligen Nummer als Korrekturfaktor, damit die sechs- und elfstellig ermittelte Selbstkontrollziffer identisch sind, vom EBA bei der Neuveregabe von Baureihenbezeichnungen nicht mehr berücksichtigt wird. Die vollständige zwölfstellige Nummer muss nur an den Seiten lesbar erscheinen. Das zwölfstellige System war übrigens von Anfang an Bestandteil der EDV-Nummernpläne, nur wurde zugelassen, dass darauf bei nicht oder nur auf Basis gegenseitiger Vereinbarungen international verkehrenden Triebfahrzeugen verzichtet werden darf. –Falk2 (Diskussion) 16:22, 8. Jul. 2020 (CEST)

Schade, ich würde gern dazu mit dir reden, das würde es einfacher machen. Um einen Fehler in der Nummer zu erkennen, muss man nicht rechnen können. Wenn du beispielsweise die Nummer 99 1757-4 siehst, dann siehst du mit einem Blick in unsere Liste, dass es diese Nummer so nicht gibt und sie daher fehlerhaft sein muss. Aber das nur am Rande. Was die Bahnen heute machen, spielt keine Rolle, denn es geht um die Situation im Jahr 1992. Ich habe kein Problem damit, dass wir Prüfziffern in WP weglassen, wenn wir über bestimmte Loks reden, denn da spielt sie tatsächlich keine Rolle. Reden wir aber über ein Nummerierungssystem (wie hier), dann halte ich es für falsch, sie wegzulassen. Aber das sehen wir offensichtlich unterschiedlich. --EM311 Disk 17:16, 8. Jul. 2020 (CEST)

Da muss man aber erstmal drauf kommen. Die Liste hatten doch nur Fotofreunde mit. Die Schilderwerkstatt bekam einfach nur eine Aufstellung, welche Ziffernkombinationen sie herstellen sollte. Bei der Übermittlung sind zwischen 1970 und etwa 1994 tatsächlich Fehler vorgekommen und Lokomotiven, die mit Rechenfehler längere Zeit eingesetzt wurden, gab es. Ich muss aber davon ausgehen, dass es die nur wenigen Schmalspurlokomotiven nicht betraf. Bei den Maschinen, die nur Klebeziffern erhielten, wurden die Ziffern der Stammnummern gemeinsam auf eine Trägerfolie gedruckt, die Ordnungsnummern kamen als Pakete einzelner Ziffern. Eine falsche Selbstkontrollziffer könnte auch von einem Scherzkeks stammen. Ich bin den Meldungen über Fehler in Fahrzeugnummern aber seinerzeit nicht nachgegangen. Hier im Artikel habe ich doch gar nichts gegen die Selbstkontrollziffern. Es geht mir nur darum, dass sie nicht nochmal mit der Gießkanne über die gesamte Wikipedia verteilt werden. Bei sowas kann ich die, die sonst nichts Vernünftiges hinkriegen, schon wieder mit den Hufen scharren hören. –Falk2 (Diskussion) 17:37, 8. Jul. 2020 (CEST)

Richtige Schreibweise

@ PhiH Wenn du dich mit der Rechtschreibung nicht so richtig auskennst, solltest du nicht einfach alles rückgängig machen, sondern dich vorher informieren. Der Duden kann da sehr hilfreich sein. Was meinst du denn, was eine 900-mm-Spurweite ist? 900 Millimeter von einer Spurweite, so wie 150 Gramm von der mageren Mettwurst? --Frau Olga (Diskussion) 21:53, 25. Jun. 2022 (CEST)

Merkst Du nicht, dass Dir eine ganze Kolonne Geisterfahrer entgegenkommt? Du beißt mit Deinen falschen Durchkoppelungen auf besten Basaltschotter. Es geht in diesem Fall um eine Spurweite von 900 mm oder eben 900 mm Spurweite. Das Teil dieser Wortfolge, um den es hier geht, ist »900 mm«, »Spurweite« dient nur der Erläuterung. Eben deswegen bist Du auf dem falschen Dampfer und solange ich noch schnaufen kann, kriegst Du Dein falsches Bein nicht auf die Erde. –Falk2 (Diskussion) 02:40, 26. Jun. 2022 (CEST)

Nur, weil du deine Unkenntnis immer wieder hervorhebst, wird sie nicht zur gültigen Regel. Du magst dich mit der Eisenbahn auskennen, bei der deutschen Rechtschreibung fehlen aber fundamentale Kenntnisse. 900 Millimeter von der Spurweite, was für ein Unsinn. --Frau Olga (Diskussion) 10:43, 26. Jun. 2022 (CEST)

Es wäre schön, wenn du solche Themen ohne Edit-War und Missbrauch der Kommentarlos-Zurücksetzen-Funktion lösen könntest. Die Konstruktion aus Wert, Einheit und Größe wird nirgendwo mit Bindestrichen geschrieben. Würdest du auch schreiben, dass ein Schwimmbecken 50-Meter-Länge hat? Wenn du auf den Duden verweist, solltest du vielleicht auch sagen, wo genau sich dort deiner Meinung nach eine anderslautende Vorgabe findet. --PhiH (Diskussion) 20:21, 26. Jun. 2022 (CEST)

Den Missbrauch des Zurücksetzens hast du begangen, um Falsches wiederherzustellen. Um die korrekte Schreibweise kann es keinen Edit-War geben, weil es zum Koppeln zusammengesetzter Wörter im Deutschen nur eine verbindliche Regel gibt. Ein 50 Meter langes Schwimbecken ist ein 50-Meter-Schwimmbecken. Wenn sich die Bauherren aber um die 50-Meter-Länge des Beckens streiten, dann auch hier mit Bindestrichen. --Frau Olga (Diskussion) 15:02, 29. Jun. 2022 (CEST)

Wunderst Du Dich wirklich nicht, dass Dir eine ganze Kolonne Geisterfahrer entgegenkommt? Unfreundlichkeit ist im Übrigen weder ein Argument noch irgendwie akzeptbel. Die Durchkoppelung kommt im von Dir bemängelten Spurweitenzusammenhang seltsamerweise auch in der Fachliteratur nicht vor. Meinst Du wirklich, dass Generationen von Autoren und Lektoren ihre Kenntnisse in der Baumschule erworben haben? –Falk2 (Diskussion) 15:39, 29. Jun. 2022 (CEST)

Es liegt in der Natur eines Edit-Wars, dass beide Seiten der Ansicht sind, richtig zu liegen. „Wenn ich revertiere, ist es kein Edit-War, denn ich habe recht“ ist folglich ein denkbar schlechtes Argument. Auch du hast vor einer wiederholten Änderung die Diskussionsseite zu nutzen.

Zur eigentlichen Frage: Richtig ist „das Schwimmbad hat ein Becken mit 50 Meter Länge.“ Wenn du das Gegenteil behauptest, belege das bitte. Zwei Beispiele aus dem Duden: „ein Zimmer von sechs Meter Länge“ und „die Baumgrenze liegt etwa bei 2 000 m Höhe“, beide ohne Bindestrich. --PhiH (Diskussion) 18:01, 29. Jun. 2022 (CEST)

Von der Länge also 50 Meter, so wie 50 Gramm von der teuren Salamie. Du hast in der Schule nicht aufgepasst. --Frau Olga (Diskussion) 00:06, 1. Jul. 2022 (CEST)

Wie wäre es mit Argumenten und Belegen anstatt mit persönlichen Angriffen? Ich habe dir jetzt zwei Belege geliefert, die zeigen, dass solche Konstruktionen nicht mit Bindestrich geschrieben werden. --PhiH (Diskussion) 09:20, 1. Jul. 2022 (CEST)

Ohne mich final entschieden zu haben, kann ich als Autor dieses Artikels beide Seiten verstehen. Auf der einen Seite haben wir mit "750 mm Spurweite" eine Bezeichnung wie "10 Meter Länge" oder "5 cm Breite". Das ist grundsätzlich richtig. Andererseits gibt es zwar viele Spurweiten, aber es sind nur bestimmte Spurweiten üblich. Um eure Diskussion aufzugreifen gibt es zwar das "50-Meter-Becken", aber nicht die "63-Gramm-Salami". Daher ist die "750-mm-Spurweite" als eine sehr typische Ausprägung aus meiner Sicht nicht falsch. Um es noch deutlicher zu machen: Wenn sich die Spurweite durch Abnutzung erweitert, dann hat man vielleicht 752 mm Spurweite, aber es gibt nicht die 752-mm-Spurweite. Im Artikel macht die Schreibweise mit Bindestrich daher nur Sinn, wenn es um "die xxx-mm-Spurweite" (mit Artikel!) geht. "Loks mit 750 mm Spurweite" ist richtig, denn es könnte auch "Loks mit 10 m Länge" heißen.--EM311 Disk 08:44, 1. Jul. 2022 (CEST)

„Die 750-mm-Spurweite“ würde man meinem Sprachgefühl nach anders betonen als „der Radsatz mit 750 mm Spurweite“. Das ist mir so noch nicht begegnet. „750-mm-Gleis“ zum Beispiel würde man dagegen eindeutig durchkoppeln und auch entsprechend aussprechen. --PhiH (Diskussion) 09:20, 1. Jul. 2022 (CEST)

Weil ich die VM gestern las, noch mein Senf dazu. Hinzu kommt noch etwas sehr auffälliges: "die 750-mm-Spurweite" hat immer einen Artikel, "mit 750 mm Spurweite" dagegen nie. "Mit 2 Meter Breite" wäre analog. --Global Fish (Diskussion) 10:51, 13. Jul. 2022 (CEST)

Beide Schreibweisen sind verwendbar, wie oben korrekt begründet. "900 mm Spurweite" ist nicht zu verwechseln mit "900 mm Seil", sondern mit "900 mm Länge" und das geht ohne Kopplung. Mit Kopplung hat es - korrekt von EM311 dargestellt - eine etwas andere Wirkung, es wird deutlicher, dass es um eine genormte oder sonstwie festgelegte Größe geht und nicht einfach nur gemessen und dann eben 900 mm ermittelt wurde. Aber korrekt ist letztlich beides, damit eine Änderung in meinen Augen ein "KORR-Verstoß". (Anführungszeichen deswegen, weil ich hier Good Faith assume und daher das Wort "Verstoß" eigentlich zu hart finde). --131Platypi (Diskussion) 14:42, 13. Jul. 2022 (CEST)

Es sind beides korrekte Schreibweisen, allerdings mit durchaus unterschiedlicher Bedeutung und unterschiedlicher Grammatik und damit keinesfalls 1:1 gegeneinander austauschbar. Wie gesagt, die Version mit Bindestrichen verlangt in der Regel Artikel (es wird ein konkreter Gegenstand bezeichnet), die ohne keinen (vor eine Zahl-Einheit-Kombination gehört üblicherweise kein Artikel!). Das halte ich für keinen Verstoß gegen WP:KORR, sondern für eine Umwandlung einer korrekten in einer inkorrekte Schreibweise, den Editkommentar dazu halte ich für irrig. --Global Fish (Diskussion) 16:00, 13. Jul. 2022 (CEST)

Begriffe

Hallo @Falk2, du hast die Begriffe Betriebsnummer und Stammnummer verwendet. Für einen Normalsterblichen Nichteisenbahner erschließt sich nicht, was damit gemeint ist, auch weil die WP-Artikel dazu nur Verwirrung stiften. Hast du eine Idee, wie wir diese erklären können? Grüße --EM311 Disk 14:55, 20. Apr. 2023 (CEST)

Das lässt sich nur in die Artikel über die Nummernpläne einbauen. Die Ausdrücke (dazu gehört auch noch Ordnungsnummer) gibt es nunmal und die, die sie geprägt haben. leben schon ziemlich lange nicht mehr. Für die beiden von Dir verlinkten Artikel wurde offenbar nicht ausreichend recherchiert.

Seltsamerweise hat kaum jemand ein Problem mit den Falschverwendungen von »Baureihe« oder (noch schlimmer) »verbauen«. Dabei sind das echte fachliche Schnitzer. –Falk2 (Diskussion) 15:12, 20. Apr. 2023 (CEST)

Ich gebe zu, dass ich den Begriff Betriebsnummer ja auch verwendet habe, ohne ihn zu erklären. Nur bei Stammnummer bin ich dann gestolpert. --EM311 Disk 15:54, 20. Apr. 2023 (CEST)