Diskussion:Unsere Liebe Frau von Guadalupe

Ich verstehe folgenden Satz nicht:

Diese Begebenheit soll die ausschlaggebende Grundlage für den sinnbildlichen Transfer des in Spanien befindlichen Gnadenbildes nach Südamerika sein.

a) was ist die "ausschlaggebende Grundlage"? Eine Grundlage oder vielleicht einfach nur der Grund? b) was ist überhaupt der "sinnbildliche Transfer des in Spanien befindlichen Gnadenbildes nach Südamerika"

Vielleicht ließe sich das ja klarer formulieren (nicht signierter Beitrag von 217.226.126.89 (Diskussion) 21:50, 9. Apr. 2012 (CEST))

Das Gnadenbild

Diverse Edit von 12.12.2014 Der englische Wiki-Eintrag widerspricht völlig dem ersten Absatz dieses Eintrages. Ist kath-info.de als quelle für übernatürliche Behauptungen geeignet? Der verlinkte Artikel ist eindeutig tendenziös, und weiterführende Quellen fehlen völlig. (nicht signierter Beitrag von 46.14.184.166 (Diskussion) 12:24, 4. Mai 2016 (CEST))

Der ganze Artikel ist ein Witz, das wurde offenbar von Badde-Lesern geschrieben, dessen Buch ist aber komplett unseriös. Die hier so frappierend klingenden "Informationen" über das Gemälde stimmen alle nicht – in Wirklichkeit ist das angeblich unbemalbare und "rätselhafterweise" nicht zerfallene Kakteen-Gewebe mit bloßem Auge als schlichte Leinwand zu erkennen und die angeblichen "Untersuchungen" der Fasern gab es nicht bzw. sie fanden in den 1940er Jahren anhand privat "entnommener" Proben statt usw.; bezeichnenderweise wurde das Bild seit der Entlassung von Abt Schulenburg, der Material und Bemalung in den 80er Jahren beschrieben hat (und klar feststellt, dass es sich um ein Kunstwerk handelt), nicht einmal mehr von dem Glasschutz befreit, unter dem es verwahrt ist. Nichts von dem, was hier über das Artefakt berichtet wird, darf man für bare Münze nehmen ("keine Pinselstriche", "keine Farbstoffe" - das Gegenteil ist längst belegt - und schon gar nicht die angeblichen "Augenphänomene", die von Däniken-Schülern bei der Computerbearbeitung simpler Touristenfotos "entdeckt" wurden).

Schon die Überlieferungsgeschichte ist in dem Artikel falsch dargestellt (der "Urtext" - also die früheste literarische Fassung - der Legende ist nicht auf Nahuatl, sondern auf Spanisch verfasst, der Nican mopohua ist eine Adaption aus dem Spanischen und ältere schriftliche oder - wahrscheinlicher - mündliche Quellen in aztekischer Sprache werden lediglich von einigen vermutet).

Die (umfangreiche) seriöse Literatur zu der Erscheinung ist in dem Artikel überhaupt nicht verarbeitet und auch nur zum Teil in der Literaturliste genannt (Lafaye und Pole sind Klassiker, aber nicht ganz aktuell; Richard Nebel fehlt ganz, dgl. die Literatur der Heiligsprechungskommission; die beste Darstellung der Kontroverse aus den 1990er und 2000er Jahren gibt es zurzeit in einem Bändchen von David Brading). Da geht es aber auch weniger um das Artefakt (dessen natürliche Herkunft und Entstehung wissenschaftlich gesehen unstreitig ist, selbst die Apologeten bestehen nicht darauf, diese Thesen gibt es nur noch in reinen Erbauungsbüchern wie etwa bei Badde oder in esoterischer Literatur), sondern um die fragliche hist. Existenz des Sehers und vor allem um die kulturhistorische und nationalgeschichtliche Bedeutung des Erscheinungsortes für Mexiko; die ist auch der Grund für die irrationale Schärfe in der seit ca. 150 Jahren anhaltenden innermexikanischen Auseinandersetzung um die "Echtheit" der Erscheinung.--Jordi (Diskussion) 13:02, 7. Sep. 2016 (CEST)

Die Schwarze Madonna im Kloster von Guadalupe in der spanischen Provinz Cáceres ähnelt dem mexikanischen Gnadenbild übrigens auch nicht "stark", sondern überhaupt nicht. Vorbild der mexikanischen Darstellung ist vielmehr ein anderes Marienbild in demselben Kloster, die sog. Chormadonna (eine geschnitzte Mondsichelmadonna flandrischen Stils, die ebfs. anders als das mex. Bild ein Kind im Arm hält und Egas Cueman (= Hanneken von Brüssel, 1458–1478/1494) zugeschrieben wird).--Jordi (Diskussion) 13:49, 7. Sep. 2016 (CEST)

Dieser Artikel ist ein Skandal. Es wird doch tatsächlich angedeutet, dass das Bild einen übernatürliche Herkunft hat. Wenn jemand das glaubt, von mir aus, aber in der Wikipedia haben solche Theorien absolut nichts zu suchen. Ein schlechter Scherz ist übrigens, dass in den Pupillen der Abgebildeten ein bärtiger Mann zu erkennen sei - wobei die Abgebildete die Augen geschlossen hat und gar keine Pupillen sichtbar sind. Habe diesen Absatz deshalb gestrichen. --Bernardoni (Diskussion) 23:17, 9. Dez. 2016 (CET)

Der eigentliche Skandal ist das Du Dir nicht einmal die Mühe gemacht hast um wissenschaftliche

Stellungnahmen zum Bild auf der Tilma zur Kenntnis zu nehmen,anscheinend kennst Du zum Beispiel

die Firma Kodak nicht und anscheinend sind Dir die Aussagen von IBM-Bildexperten die für die NASA arbeiten

völlig egal.Ich würde Dir einmal das Buch von Gisela Ermel "Die rätselhafte Tilma von Guadelupe" empfehlen

welches völlig neutral geschrieben ist.Sie hat auch ein hochinteressantes Buch über die wissenschaftlichen

Untersuchungen des Grabtuches von Turin geschrieben.Gisela Ermel gehört keiner Kirche an .!!! --Georg Benad (Diskussion) 23:40, 27. Nov. 2022 (CET)

Gemach, gemach. Nur weil eine gewisse Gisela Ermel schreibt, dass das Bild übernatürlichen Ursprungs sei, muss das noch lange nicht stimmen. Dem Artikel würde ein skeptischer Abschnitt wirklich gut tun. Ich habe dazu bereits etwas für den englischen Artikel geschrieben und mache mich mal daran, das für den deutschen anzupassen. --SchnitteUK (Diskussion) 19:39, 8. Aug. 2024 (CEST)

Gemach,Gemach die Sachbuchautorin Gisela Ermel ist Atheist und gibt zu der Tilma

überhaupt keine Wertung ab.Wissenschaftler konnten auf dem Originalbild keinerlei

mineralische Farbstoffe entdecken.Die Firma Kodak sprach nach ihren Untersuchungen

konkret,das Bild hat den Charakter einer Fotografie.Eine normale Tilma hat eine Lebensdauer

von 20 Jahren,diese existiert jetzt über 400 Jahre.Einen echten dogmatischen Materialisten

sind wissenchaftliche Belege sehr wichtig,aber nur dann wenn sie in sein Weltbild passen... --2A01:C22:B1EC:9900:2515:993B:44FE:CE66 21:37, 8. Aug. 2024 (CEST)

Die „Sachbuch“autorin Gisela Ermel schreibt auch über allerlei andere esoterische und prä-astronautische Themen, Ihre Glaubwürdigkeit in naturwissenschaftlichen Fragen würde ich also nicht zu hoch ansetzen. Und zu all den anderen Punkten, die du genannt hast, hast du selbstverständlich solide Belege, die in den Artikel eingebaut werden können? --SchnitteUK (Diskussion) 10:57, 9. Aug. 2024 (CEST)

>Da du sicherlich der Meinung bist ich würde sicherlich nur Belege präsentieren

die meinen Denkatrukturen genehmsind mache ich dir einen fairen Vorschlag.Frag

doch ganz einfach die KI und schon kommt nichts von mir.Ist das pkay für dich ? --2A01:C23:6460:2600:7CDC:7440:9A80:9DD2 18:51, 9. Aug. 2024 (CEST)

Hab ich gemacht. Ich habe eben Perplexity die folgende Frage gestellt: "Is the tilma of Guadalupe of supernatural origin?". Als Antwort kam ein ausführlicher Text, der zur Frage slebst keine Stellung nimmt, sondern ausführt, dass das umstritten ist. Genau so sollte der Artikel hier auch sein, und genau deshalb ist der "Skepsis"-Abschnitt dringend nötig. --SchnitteUK (Diskussion) 12:00, 11. Aug. 2024 (CEST)

Richard Dawkins sagte:"Selbst wenn Gott aus den Wolken herabstiege

und vor mir stehen würde,wprde ich an eine Halluzination glauben...

Einen echten Arheisten kann nichts überzeugen ist die Quintessenz des

Satzes von Richard Dawkins.

Das keinerlei Malfarben gefunden wurden hat der Nobelpreisträger Kuhn

nach seinen Untersuchungen bestätigt.Ich bin kein blauäugiger Mensch

bei mir haben wissenschaftliche,nachprüfbare Belege immer Priorität.Meine

jahrzehnte lange Erkenntnis lautet:Die Naturwissenschaften führen

uns näher zu Gott.. --2A01:C22:B11B:D200:C486:D50:F7C8:40D2 12:48, 11. Aug. 2024 (CEST)

Es steht ja jedem unbenommen, an das Wunder von Guadalupe zu glauben; das ist halt das Wesen der Religionsfreiheit. Der Punkt ist, dass dieses Wunder in einem enzyklopädischen Artikel nicht unreflektiert und unwidersprochen als historische Wahrheit präsentiert werden darf. --SchnitteUK (Diskussion) 12:54, 11. Aug. 2024 (CEST)

Wenn mir jemand ganz schl11üssig erklären kann wie ein Bild

aus dem Jahre 1531 ohne Farben natürlicher Herkunft und ohne

nachweisbare Pinselstriche auf ein Material aus Agav,derendasern kommt,der hat einen Eintrag in den Geschichtsbüchern verdient.

Ich warte in einem anderen Fall (Das Sonnenwunder von Fatima)

immer noch auf eine Erklärung wie die drei Kinder es geschafft haben

dieses Ereignis schon Monate vorher (!!) exakt genau auf den Monat,den Tag und die Stunde genau vorherzusagen.Für diese Vorhersage wurden

sie von dem damals herrschenden kirchenfeindlichen Staatssystem

im Gefängnis mit dem Tode bedroht.Die damals kirchenfeindliche Presse

des Landes war an diesem Datum vpr Ort und wpllten das endgültige

Fiasko der Kinder dokumentieren,doch es kam alles ganz anders... --2A01:C22:B11B:D200:6C9E:141F:761A:3644 14:05, 11. Aug. 2024 (CEST)

Zu der Behauptung, Untersuchungen hätten ergeben, dass das Bild keine natürlichen Farben aufweise, würde mich gerne ein Beleg in Form einer Primärquelle interessieren - ich habe den Eindruck, dass das eine Behauptung ist, die ein frommer Autor vom anderen abschreibt, wobei aber niemand jemals die Originalstudie gesehen hat. Dass das Bild mit höchster Wahrscheinlichkeit jünger ist als 1531, ist ohnehin belegt durch die im Abschnitt "Skepsis" angegebenen Quellen, insbesondere die Tatsache, dass es keine schriftliche Erwähnung vor 1649 gibt. Das geht aber alles am Thema vorbei; jeder kann, wenn er will, an das Wunder von Guadalupe glaube, aber hier für diesen Artikel sind es historische Belege, die zählen. --SchnitteUK (Diskussion) 17:53, 11. Aug. 2024 (CEST)

Gemach,gemach,also wenn du Gisela Ermel als frommen

Autor definierst,dann vermute ich auch das der Papst

Mitglied der Linkspartei ist.Frage doch einfach KI wer und wann

die Analyse des Farbmaterials der Tilma durchgeführt hat.Gisela Ermels Buch "Die rätselhafte Tilma von Guadelupe" könnte ich

dir empfehlen zu lesen damit du deine Vorurteile gegen sie ablegst.Sie interpretiert überhaupt nichts im kirchlichen Sinn,hat

aber akribisch die Fakten sondiert mit Quellennachweis.Ich

weis es ist schwer Fakten zu akzeptieren gegen die sich das

eigene EGO sträubt es zu akzeptieren. --2A01:C22:A433:BF00:6DB5:2509:7CED:D9F5 18:14, 12. Aug. 2024 (CEST)