Diskussion:Unsere Mütter, unsere Väter/Archiv/1

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Naja, über Geschmack und historische Genauigkeit läßt sich ja streiten

"Die Fakten und Daten wurden von drei Historikern überprüft, wobei auch historische Fotos herangezogen wurden."

Hat zwar nicht direkt was mit dem Artikel zu tun, mußte aber dennoch schmunzeln, als ich das las. Habe mir gestern mal den ersten Teil angesehen und zumindest eine historische Ungenauigkeit bemerkt, bei der zweiten bin ich mir nicht ganz sicher, müßte dafür mir das Bild nochmal genau ansehen. 1. MG42 (vielleicht auch MG3)gab es 1941 noch nicht, wird aber gezeigt 2. zerstörter russischer T-34, sah für mich auf den ersten Blick wie ein T-34/85 aus, wenn ich mich da nicht verguckt habe, den gab es auch erst 1944. Bin mal gespannt, was die nächsten Teile zeigen. Übrigens kann ich die einseitig übertrieben positiven Kritiken nicht ganz nachvollziehen! Gibt es auch objektive Kritiken? Klingt für mich wie gekauft. Ziemlich viel Klischee und bis auf die Protagonisten flache einseitige Charaktere. 139.18.70.129 09:04, 19. Mär. 2013 (CET)

Mir fiel neben dem besagten MG42 auch auf, dass der Kompaniechef von Winter und seine Offiziere sich nach einer Besprechung immer salutierend verabschieden. Soweit ja ganz korrekt, nur die Offiziere tragen keine Kopfbedeckungen und nach meinem Wissenstand wurde in der Wehrmacht nur mit Mütze gegrüßt. Das Grüßen ohne Mütze stammt von der Bundeswehr. Ist ein recht häufiger Fehler in Historienfilme mit Wehrmachtsbezug.

Und im Gefecht in Teil 2, bei dem Gefecht von Oblt. Winter ja scheinbar getötet wird (Juli '43) schießt ein Russe scheinbar ziemlich offensichtlich mehrmals mit deutschen Panzerfäusten, die in dieser Form erst ab Spätsommer 1943 an die Wehrmacht ausgeliefert wurden und zu der Zeit also noch gar nicht vorhanden sein könnten, schon gar nicht in russischem Besitz. (nicht signierter Beitrag von 77.23.234.88 (Diskussion) 08:59, 20. Mär. 2013 (CET))

Wollte gerade genau das Selbe anmerken. Stimmt! Zweimal wird mit einer Panzerfaust geschossen. Die Faustpatron klein stand zwar schon zur Verfügung, sieht aber anders aus (Gefechtskopf). Die dargestellte Panzerfaust muß wenigstens eine Panzerfaust 30m sein (optisch bzgl. Gefechtskopf). Diese stand aber erst ab August 1943 zur Verfügung. In besagter Szene taucht auch wieder ein T-34 auf. Glaube war auch wieder der T-34/85. Oberleutnant Winter verkiecht sich zum Schluß in genau so einen T-34. Wenn ich das richtig im Kopf habe, so sieht dieser abgeschossene T-34 auch von seiner Lage her genau so aus wie in Teil 1 der abgeschossene. Wohl der Gleiche gewesen. Noch was ist mir bei den Helmen aufgefallen. Der Adler auf der linken Seite ist zu sehen, aber wo ist das Wappen auf der rechten Seite. Erst dachte ich, die hätten immer die Helme getauscht, da bei späteren Fertigungen die Wappen weggelassen wurden, aber nein, es ist bei allen Helmen in dem Film so. Mag ja sein, daß das alle Korintenkakkerei ist, was wir hier schreiben, aber ein Film der darauf pocht historische Begebenheiten (Wahrheiten) widerzugeben muß sich auch an diesem Anspruch messen lassen. Insbesondere wenn ja offenbar Historiker zu Rate gezogen wurden. Wenn schon so Kleinigkeiten nicht so stimmig sind, wie ist es mit dem Rest? Sicherlich die Story selbst ist konstruiert, aber sie soll etwas vermitteln. Da die meisten Menschen ihr historischen Wissen und ihre Weltsicht mittlerweile fast ausschließlich auf Basis von Filmen aufbauen, tragen die Filmproduzenten eine große Verantwortung.178.24.152.110 16:48, 20. Mär. 2013 (CET)

Am Ende des 3. Teils wird Greta exekutiert. Was mich dabei irritiert, ist, dass sie "standrechtlich erschossen" wird, wie man es von Erschießungen von Soldaten kennt. Ich kann mir kaum vorstellen, das zu dieser Zeit (27.04.45) dafür noch Zeit und Munition vorhanden war, jeden Sträfling auf diese Art zu erschießen. Vielmehr logischer in diesem Zusammenhang wäre das Töten per Genickschuss, wie es in Gefängnissen öfter angewandt wurde --> Opfer kniet dabei und sieht Schützen nicht. (nicht signierter Beitrag von 24.134.137.9 (Diskussion) 21:20, 5. Apr. 2013 (CEST))

2 kleine(?) Fehler

Bin von dem Film begeistert, aber im 2.Teil sind den Machern leider 2 Fehler unterlaufen, was mir als (Ober)Schlesier richtig weh tut: Die Juden, darunter Viktor und die Polin(-Jüdin?), werden in überfülltem Viehwaggon-Zug vom Westen bzw. Berlin nach Auschwitz deportiert/transportiert - durch Schlesien. Es werden dabei, den Fortschritt der Fahrt beschreibend, Namen von Orten eingeblendet, u.a. die schlesichen Orte Koppitz(Schwarzengrund) und die Industriestadt Gleiwitz. Der ganz klare und enttäuschende Fehler besteht darin, daß die polnischen Namensversionen gezeigt werden, also: Kopice und Gliwice, jeweils mit dem Zusatz "Polen". Was sachlich/geschichtlich total falsch um nicht zu sagen absurd ist: Beide Orte waren nämlich bis dato minimum 500 Jahre deutsch(sprachig bzw. verwaltet) und nur kurz polnisch, ungefähr vor 700 Jahren. Daß Schlesien heute größtenteils in Polen liegt, tut in diesem Zusammenhang nichts zur Sache - die Infos im Film sind "sträflich" falsch und desorientierend, sie desinformieren den Zuschauer. (Der Zusatz "Polen" wäre vielleicht bei dem polnischen Ort Oswiecim(Auschwitz) selbst berechtigt, auch wenn dieser 1939 bzw. 1940 von NS-Deutschland "anektiert" wurde, konkret: Oberschlesien "zugeschlagen".)

Im 3.Teil geht es mit dem Quatsch weiter: "Racibórz, Polen" (Ratibor) usw. (nicht signierter Beitrag von 79.211.23.179 (Diskussion) 04:13, 1. Apr. 2013 (CEST))

Was mich auch gewundert hat: 1941(?; 2.Teil) war an dem enteigneten/"arisierten" jüdischen Geschäft von Viktors Vater immer noch das alte Schild mit dem Namen Goldstein bzw. Goldbaum etc. möglich ?? (man sieht es im Laufe des Films mehrmals, immer wieder) (nicht signierter Beitrag von 79.211.20.114 (Diskussion) 00:59, 21. Mär. 2013 (CET))

Charlotte

Habe zwar erst den ersten Teil gesehen. Da versucht Charlotte noch Lilija zu warnen, also nix von Verrat. --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) 07:12, 21. Mär. 2013 (CET)

Das stimmt so nicht - Charlotte begibt sich, unmittelbar nachdem sie entdeckt, daß Lilija Jüdin ist, zur Oberschwester. Man bekommt zwar nichts vom Inhalt des Gespräches mit, aber ich denke, die Warnung an Lilija ist lediglich der Versuch, das eigene schlechte Gewissen zu beruhigen. Kurze Zeit später wird Lilija "abgeholt". (nicht signierter Beitrag von 178.24.166.75 (Diskussion) 10:20, 21. Mär. 2013 (CET))

Die Männer, die Lilija abholen wollen, sagen etwa "Eine Schwester Charlotte hat uns gemeldet, dass hier eine Jüdin ..." Es ist also ziemlich eindeutig, dass Charlotte hier schuld ist. Interessant in diesem Zusammenhang ist, dass sie die Jüdin Julija meldet, obwohl sie mit dem Juden Viktor kumpelhaft befreundet ist. Interessante Herausstellung durch den Film, ich denke, dass das häufig in Ablehnungshaltungen auftaucht, sobald man jemand aus einer abgelehnten Gruppe näher kennt, nimmt man ihn aus dieser abgelehnten Gruppe gedanklich raus. Nankea (Diskussion) 19:57, 10. Apr. 2013 (CEST)

Wird sie denn wirklich vergewaltigt? Meiner Meinung nach kommt Lilija rechtzeitig um den Soldaten davon abzuhalten. Auch das die Hilfsschwester erschossen wird, ist nicht wirklich klar. Genauso gut könnte sie es so arrangiert haben, das geschossen wird, aber sie dennoch laufen gelassen wird. Treu dem Motto "Nun sieh zu". Unter Umständen sollte man erstere Passage etwas anders formulieren und letzters in ein "sehr wahrscheinlich", "für Charlotte/Zuschauer nachvollziehbar" ändern. --77.177.27.180 04:08, 27. Mär. 2013 (CET)

Eine versuchte, aber nicht ausgeführte Vergewaltigung, hätte man m.E. filmisch anders umgesetzt, nicht so lange Charlottes vornübergebeugten Oberkörper gezeigt (spätestens dann unterbrochen (Lilija erscheinen lassen), als ihr das Kleid hochgeschoben wird).

Bzgl. Sonja gab es noch Äußerungen von Lilija, die m.E. (zumindest sinngemäß) lauteten: "Sie war eine Verräterin. Sie mußte sterben:" (Obwohl Sonja nichts anderes gemacht hat als Lilija zuvor; aber das impliziert, dasß Lilija eingeschleust war und sich Sonja tatsächlich freiwillig gemeldet hatte ("Kollaborateurin") --WeiterWeg (Diskussion) 01:48, 28. Mär. 2013 (CET)

Kritiken

Bitte noch diese Kritik von Ulrich Herbert hinzufügen: http://www.taz.de/Unsere-Vaeter-unsere-Muetter/!113239/ Halte ich für differenziert, sachlich, kompetent und sehr zutreffend. --80.187.106.200 14:53, 21. Mär. 2013 (CET)

Sicher, gerne aber auch die der Jungen Freiheit:

http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display-mit-Komm.154+M586ba5f2da4.0.html Kann ja jemand anders einstellen, bevor ich es mache, es dann wieder rausgelöscht wird, weil jemandem dann wieder der Hut hoch geht. Bei "linken" Kritiken wäre doch auch, gerade bei dieser Thematik, eine rechte passend, um verschiedene Blickwinkel und Perspektiven zu bieten. --80.136.113.100 17:21, 21. Mär. 2013 (CET)

Statt dieser lieblos zusammenkopierten und rechtlich bedenklichen Zitatensammlung im Stile von Rottentomatoes.com wäre vermutlich die Aufwand benötigende aber lohnenswerte Formulierung von eigenem Fließtext besser. --Widerborst 05:18, 23. Mär. 2013 (CET)

Einheiten

Im Film werden verschiedene Einheiten genannt, in denen die Protagonisten während des Ostfeldzuges dienten:

• 292. Infanterie-Division (Wehrmacht), Einsätze: Unternehmen Zigeunerbaron und Unternehmen Zitadelle
  • Infanterie-Regiment 508 bzw. nach Grenadier-Regiment 508 als Teil der 292. ID, führte im Rahmen von "Zitadelle" am 5. Juli 1943 ein Angriff über die Ofschka bei Archangelskoje nach Süden durch.
• Infanterie-Regiment 60, bzw. IR 60 (mot), Teil der 16. Infanterie-Division
• 116. Panzer-Division (Wehrmacht) "Windhund-Division"

Nähere Informationen dazu werden aber meines Wissens nicht erwähnt. Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 07:58, 24. Mär. 2013 (CET)

Die Windhund-Division wäre demnach als Anachronismus zu betrachten, da erst ab März 1944 aufgestellt. Keine Ahnung, ob man das nebst anderen Anachronismen in einem gesonderten Absatz einstellen sollte - dieses "Swing tanzen verboten"-Schild in der Kneipe soll ja beispielsweise auch erst eine Nachkriegserfindung gewesen sein, und der (sowjetische!) Einsatz einer Panzerfaust-artigen Waffe in Kursk wäre wohl auch eher fraglich.-- КГФ, Обсудить! 15:52, 24. Mär. 2013 (CET)

Halte ich nicht für sinvoll. Es handelt sich schließlich um einen Spielfilm und nicht um eine Dokumentation, so daß der Anspruch, daß wirklich auch das letzte Detail in jeder Szene fehlerfrei ist, gar nicht gegeben ist. Das wäre ungefähr so, als würde man bei jedem Actionfilm jede physikalische Unmöglichkeit auflisten wollen. Auf Erbsenzählerei und Haarspaltereien kann man in einem lexikalischen Artikel gerne verzichten. --Sakra (Diskussion) 16:05, 24. Mär. 2013 (CET)

Das in Kadelbachs Film menschliche Schicksale im Krieg und nicht die Chronik der 292. ID im Vordergrund standen, wissen wir alle. Aber dann hätte er ja auch sagen können...irgendwo an der Ostfront. Sobald Namen von Einheiten oder Schauplätze wie z.B. in diesem Film Mochaisk, Orel, Kursk fallen sollte dann aber auch der Anspruch vorhanden sein, sorgsam zu recherchieren. Natürlich fällt so etwas den meisten nicht auf aber dennoch, meiner Meinung nach muss das nicht sein. Wenn ich das richtig sehe, geht es im Film ja auch nur um rein fiktive Personen ohne großen Anspruch auf den geschichtlichen Kontext. Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 05:02, 25. Mär. 2013 (CET)

Da hast du sicherlich recht, den Vorwurf müssen sich die Filmemacher gefallen lassen, falls es sich denn tatsächlich um Fehler handelt. Nur, die WP hat meiner Auffassung nach nicht die Aufgabe vermeintliche Detailfehler aufzudecken und/oder im Artikel zu dokumentieren. --Sakra (Diskussion) 09:19, 25. Mär. 2013 (CET)

Es läßt sich ohne weiteres ein Kapitel Fehler im Film eröffnen, gibt es öfter, z.B. auch bei einem anderen Nico-Hoffmann-Film: Die Sturmflut#Fehler im Film, wo etliche aufgelistet sind.--WeiterWeg (Diskussion) 20:45, 25. Mär. 2013 (CET)

Gut, muss man abwägen, ob dann nicht der Eindruck entstehen könnte, es handle sich bei dem Film um einen "Totalverriß". Denn das ist er ganz sicher nicht. Ein wichtiges zeitgenössisches Thema, welches eine interessante Diskussion ausgelöst hat. Viele Dinge sind bei der filmischen Umsetzung ja auch sehr gut in Szene gesetzt worden. Es muss ja nicht einmal ein Fehler sein, vielleicht wurde Winter ja von der 292. ID zum IR 60 (mot) versetzt. Und wie gesagt, die Hauptintention des Regisseurs ist eine andere. --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 05:22, 26. Mär. 2013 (CET)

Man muss nicht befürchten, den Film zu negativieren, nur indem man im Artikel 'Filmfehler' aufzeigt. Eine Versetzung müsste allerdings für die ganze Kompanie bzw. das ganze Bataillon erfolgt sein, da ja Hauptmann und die übrigen Soldaten der Kompanie '44 die gleichen waren wie '41 - solange eine solche Umgliederung (d.h. innerhalb dieser genannten Divisionen) nicht zweifelsfrei ausgeschlossen werden kann (aufgrund der Verluste hat es sicher Zusammenschlüsse/Angliederungen von Resteinheiten gegeben), sollte man dies m.E. nicht als Filmfehler bezeichnen.--WeiterWeg (Diskussion) 02:32, 28. Mär. 2013 (CET)

Haarscharf beobachtet. Respekt. --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 05:09, 28. Mär. 2013 (CET)

Mine

Ich dachte, Schützen-Minen lösen aus beim "betreten" (zumindest die ohne reißzünder)--217.255.184.111 17:07, 24. Mär. 2013 (CET)

Hm, kannst du bitte mal die Stelle im Artikel zitieren, an der etwas anderes behauptet wird. Finde die grade nicht. --Sakra (Diskussion) 17:39, 24. Mär. 2013 (CET)

steht nicht im artikel. Eine szene im film, die nach meiner meinung aber unrichtig war, weil die mine nicht beim betreten unmittelbar auslöste..passt also ggf. unter kritik oder historik. Es sei denn (was ich nicht weiß), das die russen tatsächlich solche minen verwendeten, die erst beim lösen der belastung auslösten.--217.255.191.212 18:35, 26. Mär. 2013 (CET)

ggf. eine sprengfalle mittels Handgranate (die ja verzögert auslösen würde). Also nicht beim "entlasten" sondern nach X sekunden verzögerung auslöst...kann mir nur nicht das klicken (im film) erklären, immerhin stand der soldat bis zu den waden im wasser/Modder?? Da "klickt" doch ein auslöser nichts mehr hörbar...--217.255.176.154 12:46, 28. Mär. 2013 (CET)

auch nicht logisch, dann hätte er ja noch x sec. zeit gehabt, fluchtartig die stelle zu verlassen.--87.185.78.246 17:09, 28. Mär. 2013 (CET)

Historiker

Gibt es Informationen zu den drei Historikern, die die Authenzität und Faktizität des Dreiteilers überprüft haben? Auf der Homepage des Films / ZDF habe ich nichts gefunden. Würde mich persönlich aber interessieren und man könnte es mMn durchaus auch in den Artikel schreiben. HiStOrIcUsEr (Diskussion) 19:26, 24. Mär. 2013 (CET)

Diesen Vorschlag kann ich nur unterstützen, obwohl ich leider bisher auch nichts finden konnte. Es wäre vor allem daher interessant, weil der Dreiteiler mittlerweile ja aus allen Richtungen in puncto historischer Authentizität kritisiert wird. Sowohl wegen Kleinigkeiten (äußerst unwahrscheinliche Flucht aus eine Viehwagontransport in ein KZ) als auch der eindimensionalen Darstellung ganzer Gruppen (gesichtslose, vergewaltigende Rotarmisten, antisemitische Heimatarmisten). --Cekay (Diskussion) 15:01, 25. Mär. 2013 (CET)

Schön finde ich hier und anderswo die Formulierung mit dem namhaften historischen Fachberaterstab, der dort aber anonym bleibt, was nicht ganz dem namhaft entspricht. Zwei Seiten mit Namensangaben habe ich aber gefunden:

Märkische Allgemeine: Krieg von unten, 16. März 2013.

Demnach waren die Historiker Sönke Neitzel, Rolf-Dieter Müller (MFGA) und Julius Schoeps.

Auf Schattenblick liegt das hier, der Quellenangabe unten nach Presse Special - März 2013 vom ZDF. Das hat einen Abschnitt Statements historischer Fachberater mit Statements der drei oben Genannten. In der Zeile Fachberatung: werden wiederum diese drei sowie Matthias Rogg und Jens Wehner aufgezählt. Die ersten drei sind bekannt u. oben von mir verlinkt, die beiden letzten dürften vom Militärhistorischen Museum der Bundeswehr sein.

Zuverlässigkeit von Schattenblick kann ich auf die Schnelle nicht einschätzen. Es gibt über hundert Verlinkungen dorthin aus de-WP, aber das muss noch nichts heißen. --Ivla^Disk. 14:53, 28. Mär. 2013 (CET)

Vielen Dank für die Information. Gruß, HiStOrIcUsEr (Diskussion) 10:01, 29. Mär. 2013 (CET)

Historische Fachberatung:

Prof. Dr. Rolf-Dieter Müller Millitärgeschichtliches Forschungsamt Potsdam

Prof. Dr. Julius Schoeps Moses Mendelssohn Zentrum für Europäisch-Jüdische Studien

Dr. Matthias Rogg Millitärhistorisches Museum Dresden

Jens Wehner Millitärhistorisches Museum der Bundeswehr Dresden

Prof. Dr. Sönke Neitzel London School Of Economics And Political Science, Department Of International History

(die Angaben sind dem Abspann des Filmes entnommen)84.128.161.18 03:55, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ukrainische Hilfspolizei in Russland (Smolensk) im Sommer 1941 - Unsinn.

Gliwice, Polen war doch Gleiwitz, Kopice war Koppitz.

Viktor was Viktor Israel seit 1939.

Xx234 (Diskussion) 13:52, 19. Jun. 2013 (CEST) (14:22, 19. Jun. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Greta

Ist Great wirklich schwanger oder hat sie das nur aus Selbsterhaltungstrieb gesagt, in der Hoffnung so überleben zu können? Auch hier könnte man, wie bei Charlotte, über die Eindeutigkeit des Vorfalls streiten. --77.177.27.180 04:16, 27. Mär. 2013 (CET)

(Hatte mir diese Überlegung auch gemacht.) Die Situation ist zweideutig, obwohl Greta es m.E. mit solcher Bestimmtheit sagt, dass der Zuschauer es als Tatsache und nicht als Notlüge auffasst - eine Notlüge hätte man filmisch anders umsetzen können. Man kann es mit Herausnahme der Implikation "und sorgt so dafür, dass sie das Kind verliert." offen lassen - habe den Artikel in die Richtug geändert.--WeiterWeg (Diskussion) 02:12, 28. Mär. 2013 (CET)

Anklagen gegen Greta

Zurück in Berlin wird sie wegen Defätismus, Wehrkraftzersetzung und „Herabwürdigung des Führers“ festgenommen oder so.
Falsch. Das erste lautet, im Film, irgendwie anders, auch wenn der Sache nach Defätismus gemeint ist. Statt Wehrkraftzersetzung sprechen sie von "Volksverhetzung".
Was im Sinne von "Akkuratheitsfragen" ja auch von Bedeutung ist. In Wirklichkeit hätten die Nazis den Wehrkraftzersetzungs-Paragraphen angewendet, und vielleicht sowas Heimtückegesetz-mäßiges, worauf wohl "Herabwürdigen des Führers" hindeuten soll. "Defätismus" oder wie auch immer war an und für sich selber nicht einmal bei den Nazis strafbar (außer eben als Wehrkraftzersetzung), und "Volksverhetzung" ist unter diesem Namen erst in der Bundesrepublik eingeführt worden (in Erweiterung der in der Weimarer Zeit eingeführten "Aufreizung zum Klassenkampf").
Mir scheint, da hat der Schreiber der Zusammenfassung den (2.) Film korrigiert, statt ihn widerzugeben. Mir ist jedenfalls direkt aufgefallen, daß von Wehrkraftzersetzung eben gerade nicht die Rede war.--91.34.240.150 01:14, 30. Mär. 2013 (CET)

Es stand bereits 'Wehrkraftzerstzung' in der Handlungsbeschreibung, als ich 'Defätismus' und 'Herabwürdigung des Führers' ergänzte und bezgl. des 2. Punktes nicht mehr so genau auf meine Notizen schaute, wo tatsächlich 'Volksverhetzung' steht -> korrigiere es im Art.--WeiterWeg (Diskussion) 20:42, 30. Mär. 2013 (CET)

Schild

Hallo, auch ich bin Oberschlesier und damit multilingual (nicht nur zweisprachig, auch etwas tschechisch und natürlich "Oberschlesisch/Wasserpolnisch/Schlonsakisch"). Und dadurch etwas, sagen wir: in linguistischen Themen "bewandert", sensibel, kritisch. Deshalb finde ich den Film zwar ganz gut, aber eine Szene lustig: Als Viktor, von den polnischen Partisanen maltretiert, an einen Baum gebunden hängt, steht auf dem Schild um seinen Hals "Ich bin ein deutscher Kollaborateuer" o.ä. - in beiden Sprachen. Und jetzt kommt der - gewissermaßen doppelte - Witz: Warum können polnische Partisanen den deutschen Text so fehlerfrei schreiben, während sie gleichzeitig in/auf Polnisch einen Fehler machen ? :-) (nicht signierter Beitrag von 79.211.23.179 (Diskussion) 04:13, 1. Apr. 2013 (CEST))

Der Text läßt sich Viktor zurechnen, der das Opfer nur gespielt hat, um den Hinterhalt zu ermöglichen --WeiterWeg (Diskussion) 14:38, 1. Apr. 2013 (CEST)

Nein, das waren 2 verschiedene 'Szenen'.

Zunächst wird er, gleich nach Ankunft in der Partisanen"unterkunft" - als Deutscher (und unerkannter Jude) - hinausgeführt, und wir sehen ihn dann am Baum, mit blutverschmiertem Gesicht und dem besagten Schild. Ein Motiv allerdings, das mich allzu (viel zu) sehr an deutsche "Praktiken" dieser Art erinnert ("Jude", "Blutsauger", "Partisan", "Kommunist", "Politkommissar", "Deserteur", aber auch "Rassenschänder" - mit dem Ziel der "Abschreckung"), mußte das sein, ausgerechnet in dieser Form ? Theoretisch denkbar, daß die Partisanen es von aufgehängten deutschen Hängeexektutions-Opfern kennen, die man oft hängen ließ und an deren Körper man, ob zutreffend oder nicht, solche Pappdeckel-Propaganda"infos" befestigte. Also könnte man vermuten, daß sie es den Deutschen, demonstrativ und abschreckend(schockierend), "mit selber Münze heimzahlen". Aber welchen Sinn hätte es - mitten im Wald ? Und außerdem hätte man Viktor ja dann getötet. Bleibt also: spontane Wuthandlung, Rache, Ausleben von "animalischen" Emotionen und auch ständiger Angst/Streß. Nur: dann hätte man sicher nicht so ein "Plakat" gebastelt und das sogar in 2 Sprachen. Fazit: Wie man es dreht und wendet - irgendwie unrealistisch und sog. denkende Menschen nicht ganz überzeugend. (nicht signierter Beitrag von 84.129.236.5 (Diskussion) 02:49, 3. Apr. 2013 (CEST))

Ich formuliere die Frage anders; welche Szenen aus den Wiktors polnischen Episoden haben überhaupt logisch irgendeinen Sinn? Vielleicht die (teleportationsartige) Irrfahrt aus der Gegend von Gleiwitz über Łódź nach Hause nach Warschau via Tarnów und Janów Lubelski? :) Wenn man schon ein paar Mio. in ein Film steckt, dann wäre es IMO empfehlenswert die Orte zumindest auszugoogeln um nachzuschauen, ob derartiges Szenario ansatzweise logisch irgendeinen Sinn macht:) Sonnst wird es später noch peinlicher als die Polnischkenntnisse der dargestellten "Polen":) Und dann muss man auch mit fiesen Kommentaren in der WP leben ;)

Grundsätzlich hat man IMO irgendwie die Begriffe Kampfgruppe und Zirkus-/Theatertruppe vollkommen verwechselt. Die ersten bereiten doch normalerweise Fallen vor, indem sie Gleise oder Brücken sprengen, oder Straßen mit Bäumen versperren und auf die überraschten Gegner aus der Deckung schießen, die anderen machen dagegen vor dem Publikum Zirkus- und Theatervorstellungen. Wie oben bereits festgestellt, wie man es dreht und wendet, Veranstaltung von Zirkus- und Theatervorstellungen für derartig "unfreundliches" Publikum macht IMO logisch keinerlei Sinn, und falls es jemandem nicht bewusst war, dann im Unterschied zu den Filmemacher, so ein Fehler kann man in der Realität nur einmal im Leben machen:)

Und Zusatzfrage: was hat denn der AK-Hippie-Häuptling für ein Zeug um den Hals getragen? Haben sie vielleicht im Rahmen der Sabotageaktivitäten irgendein feindliches India-Shop geplündert?:) Oder war es doch eine Halskette mit Muschelgeld, die sie als Nachschublieferung von den (ahnungslosen) Alliierten erhalten haben? :) Anscheinend, wie immer, ein falsches Paket abgeworfen:) Wie hießen noch mal die (ohne Zweifel) namhaften Fachberater, die derartig brutale Realitätstreue mit ihrer Reputation autorisiert haben? Es lebe die Glaubwürdigkeit und Authentizität! ;) --92.228.41.153 18:12, 3. Apr. 2013 (CEST)

Zur Episode, bzw. den Szenen mit polnischen "Akteuren" kann man nicht mehr sagen, als dass sie stümperhaft und inhaltlich äußerst fragwürdig sind. Vor allem aber sind sie das, was sie nun einmal sind, Platzhalter. Eigentlich wollte man Viktor nämlich in die USA schicken. Da den Produzenten das Geld ausging, entschied man sich ihn nach Polen zu schicken. Dabei hat man offensichtlich mutwillig historische, geografische und kulturelle Fakten ausgeblendet und sich ein Fantasie-Polen der 1940er Jahre zusammengebastelt. Mit passend skrupellos und antisemitisch geratenen Partisanen, die natürlich nicht aus irgendwelchen logischen Gründen handeln, sondern so wie es der "Story" gerade passt. Dass kein einziger polnischer Schauspieler oder polnischer Berater mitgewirkt hat, erschließt sich von selbst. Wie auch immer... Es leben rund 3,5 Millionen Menschen mit polnischen Wurzeln in diesem Land und eine große Zahl dieser Menschen kann Polnisch. Es ist einfach nur peinlich, diesen Leuten dann so ein Werk vorzusetzen. Das ist, als würden in der Serie "Mordkommission Istanbul" nur Deutsche mitspielen und das dort gesprochene Türkisch wäre ein erfundener Mischmasch aus echten und erfundenen Worten einer Sprache. Na ja... Deutsche Film- und Fernsehkunst eben. Wäre der deutsche Film es ein Fahrzeug, der Panzer Hollywood würde kaum wackeln, müsste er drüber fahren. --Cekay (Diskussion) 23:18, 4. Apr. 2013 (CEST)

Der Film vermeidet das übliche 'Schwarz-Weiß-Klischée', die 'Gut-Böse-Zuordnung' und läßt wie die fünf Protagonisten auch die Partisanen 'grau' erscheinen - was ermöglicht, über die Partitionen des Filmstrangs aus einer neutraler Distanz zu räsonieren.

Auch wenn zur falschen Zeit getragene Armbinden oder eine fragwürdige Halskette vorkommen mögen, muss man solche requisatorischen Mängel gegenüber der Höchstleistung an requisatorischer Gesamtillusion - diese Kriegs- und Kriegsjahratmosphäre war mit unglaublich zeitnaher Lebendigkeit dargestellt und eingefangen - doch als eher geringfügig einzustufen.

Zu Viktors Szene nochmal meine Interpretation: Er muss sich erst für die Partisanen beweisen, bekommt Tierblut ins Gesicht geschmiert und das Plaket, dessen deutschen Teil er selbst beschriften oder buchstabieren darf, umgehängt und muss 'Partisanenvergeltung' spielen, um an die deutschen Uniformen und das Wehrmachtsfahrzeug zu gelangen und damit eine weitere Aktion (in der Friedhelm auftaucht) zu starten.

Wenn man Gleise sprengt, legt man nur den Zugverkehr lahm, erbeutet aber keine Waffen (Ziel der weiteren Partisanenaktion).--WeiterWeg (Diskussion) 06:37, 5. Apr. 2013 (CEST)

Das mag ihre Sichtweise sein, die ich aber für äußerst problematisch halte. Vor allem deshalb, weil der Film eine Fiktion darstellt und nicht die Erlebnisse real existierender Personen erzählt. In sofern sollte bei der Darstellung von Akteuren eine möglichst realitätsnahe Ausgewogenheit in der Darstellung bemüht werden. Es schmerzt einfach, als Nachfahre eines polnischen Partisanen der Armia Krajowa, der sein Leben in Gefahr brachte um sein Land zu befreien, dabei auch Juden das Leben rettete und anschließend im sowjetisch gelenkten Polen während des Realsozialismus verleumdet wurde, wenn man so einen Scheiß sehen muss. Und dann kommt ein vermeintlicher Fachmann bei der Bild-Zeitung zu Wort und behauptet, dass genau so die Partisanen in Polen gewesen seien und nur mit Hilfe des salonfähigen Antisemitismus in Osteuropa die Nazis so erfolgreich sein konnten. Das ist obskur und für mich nah an Revisionismus. Zurecht haben einige deutsche Medien diese Produktion jedenfalls als Schmonzette betitelt. Als eine, die der Generation der in den 30ern Geborenen sicherlich gefallen hätte. Nur leben diese größtenteils nicht mehr oder sind eben nicht "Unsere Mütter, unsere Väter", sondern viel mehr Großeltern oder gar Urgroßeltern. Aber wir sind hier am falschen Ort, Wikipedia gilt nicht der Diskussion. Und solche Diskussionen führen sowieso ins Nichts. --Cekay (Diskussion) 19:01, 5. Apr. 2013 (CEST)

Werter Kollege, es ist nicht so, daß wir gar nichts wissen: Es gab Antisemitismus: z.B. 1935 Transparente in Katowice (Kattowitz): "Kauft nicht bei Juden, boykottiert die Deutschen", was ist mit chauvinistischen "Patrioten" (u.a. Falanga, manche Dmowski-Leute), es gab durchaus (sporadisch) "friendly fire" beim Warschauer Aufstand (Polen gegen jüdische Waffenbrüder) bzw. Weigerung, zusammen mit ihnen zu kämpfen, es gab den sog. "numerus clausus" an polnischen Universitäten (separate Vorlesungen, Vorlesungstage, Bänke), aber auch polnische Burschenschaftler mit Wanderstöcken, an den Rasierklingen befestigt wurden (gen. "Judenknüppel"), viele Professoren sympathisierten offen, ...., schließlich: weniger bei der AK, aber bei anderen Partisanenformationen, die v.a. zu Kriegsende (z.B. in Nachkriegs-Ostpolen), aber auch in den Monaten und Jahren danach, z.T. extrem antisemitisch waren (z.T. als "Reaktion" auf viele Juden in der neuen kommunistischen "Fremd-Regierung") usw. - das kannst Du nicht leugnen. Später übrigens auch noch Kielce-Pogrom (möglicherweise von oben inszeniert/provoziert/toleriert) und antijüdische/"-zionistische" 195X+1968-Ereignisse ("Reperkussionen" der Moskauer Ereignisse und Befehle). Aber ja, auch ich bin der Meinung, daß es "Randerscheinungen", sie nicht Mainstream waren und in einem solch letzendlich oberflächlichen und allgemeinen Ins-Grundwissen-Einstiegs-Film nicht zu suchen haben. Völlig unnötige "deformierende" Überbetonung/-exponierung. mfGrüßen PS: Die AK trug natürlich auch keine einheitlichen "mundurys", und wenn - dann erbeutete deutsche Uniformen. (nicht signierter Beitrag von 79.211.184.3 (Diskussion) 03:01, 6. Apr. 2013 (CEST))

Lieber Kollege, ich habe zu keiner Zeit bestritten, dass es in Polen Antisemitismus gab. Judenhass (oder besser gesagt Judenneid) gab es vor allem in der Zwischenkriegszeit in allen Ländern dieses Kontinents und vor allem dort, wo viele Juden lebten, in besonders vielfältigem Maße. Jedoch nirgendwo so rassistisch ausgeprägt, wie in Deutschland. Obwohl hier nicht einmal ansatzweise so viele Juden lebten, wie vor 1939 in Polen. Neben den von Ihnen erwähnten negativen Tatsachen gab es mindestens genauso viele positive Ereignisse. Und vor allem das Zusammenleben zwischen säkularen jüdischen Polen und säkularen katholischen Polen war äußerst stimmig. Wie dem auch sei. Generell betrifft vor allem die Kritik polnischer Kommentatoren die Tatsache, dass man wieder einmal etwas... ja, wie soll ich es nennen, verarscht wurde. Das Ende des Zweiten Weltkrieges war für Polen eben ein Sieg in der Niederlage und dies setzt sich in allen Medien bis in die heutigen Tage fort. Vergessen, die Leistungen den Holocaust aufzudecken, vergessen, die Enigma zu knacken, vergessen, die unzähligen Einsätze polnischer Soldaten an West- und Ostfront. Wer (zumindest hierzulande) an Polen im Zweiten Weltkrieg denkt, dem fällt meist nur Auschwitz ein und der schnelle Sieg der Wehrmacht über die polnischen Streitkräfte. Dass der mit Hilfe der Roten Armee und des slowakischen Militärs geschah, dass danach bis 1944/45 unentwegt gekämpft wurde und nirgendwo so viele deutsche Soldaten ihr Leben ließen, dass die Sowjets die polnische Elite auslöschen wollten und dass auch Polen in KZs umkamen, das weiß hier niemand. Und eben deshalb regen sich viele Polen über solche Szenen in solchen Filmen auf. Ich persönlich, weil der Film den Zweiten Weltkrieg stückweit als normalen Krieg verkaufen will, in dem es eben nur Verlierer geben kann und das Leid groß ist. Aber der Zweite Weltkrieg war nun einmal kein normaler Krieg. Er ist eine von wenigen Ausnahmen, in denen es wirklich einen Kampf zwischen Gut und Böse gab und Verantwortliche, die eine ganze Nation in den Wahn rissen. Allen voran ein gewisser Braunauer mit Zweifingerbart, der eine ganze Generation begeistern konnte und sie ins Verderben geschickt hat. Beste Grüße. --Cekay (Diskussion) 04:42, 6. Apr. 2013 (CEST)

(Medien-)"Echo" im Ausland (z.B. Polen)

http://www.spiegel.de/kultur/tv/eklat-in-polen-um-unsere-muetter-unsere-vaeter-a-893399.html

Hintergrundwissen: "Uwazam rze" ist ein nationalistisches, konservatives, sich für "rechts" haltendes, "patriotisches" Magazin. Es steht der Kaczynski-Partei PiS und Teilen der kath.Kirche nahe. Auch wenn es populistisch, demagogisch und, das kann man wohl sagen: pseudoint. ist, erreicht es nicht nur "einfache Geister" in den Kleinstädten und auf dem flachen Lande, sondern auch teilweise die neuen Mitterlstands-"Eliten", v.a. die jungen, "patriotischen", turbo/pseudo-gebildeten (möchtegern-)Yuppies. Es wurde vor kurzem erst gegründet, die meisten Redakteure sind "Vertriebene" (nach größerem internen Krach) aus der früher angesehenen, traditionsreichen Mitte-Rechts-Zeitung Rzeczpospolita (Republik) und auch sonst im Internet sehr aktiv, deshalb nicht zu unterschätzen (im Sinne: deren schädliche, verdummende, aufhetzende Wirkung ist nicht zu unterschätzen). (nicht signierter Beitrag von 84.129.227.151 (Diskussion) 21:20, 9. Apr. 2013 (CEST))

Zum Glück gibt es in Polen noch andere, vernünftige Medien - Kritik an "Uwazam rze" (und gleichzeitig auch an unserem Film, aber sachliche und imho zutreffende) : http://wyborcza.pl/1,75968,13701472,Polska_prawica_oglada_niemiecki_serial.html?utm_source=HP&utm_medium=AutopromoHP&utm_content=cukierek1&utm_campaign=wyborcza#Cuk

Sorry, leider auf polnisch, aber Polnisch ist "typisch" für Polen in Polen. :-) (nicht signierter Beitrag von 84.129.227.151 (Diskussion) 23:58, 9. Apr. 2013 (CEST))

populistisch, demagogisch und, das kann man wohl sagen: pseudoint., nationalistisches, konservatives, sich für "rechts" haltendes, "patriotisches" Magazin" - die Polen seien also wie man in "Unsere Mütter, unsere Väter" sehen kann - schmutzig und dumm. Warum nicht antisemitisch? Haben Sie das Wort vergessen?

Hat "Unsere Mütter, unsere Väter" keine aufhetzende Wirkung in Deutschland? NPD 6,0% (MV)."Poleninvasion stoppen". Warum nicht "Polnische Antisemiten und Nationalisten stoppen."

Xx234 (Diskussion) 14:22, 19. Jun. 2013 (CEST)

Review der derzeitigen Artikelversion (10. April 2013)

Hauptkritik: Dem Echo in Medien und Öffentlichkeit, welches der Dreiteiler mittlerweile gefunden hat (ebenso auch dem Stellenwert, den das ZDF als ausstrahlender Sender dieser Produktion zugewiesen hat) wird die aktuelle Form des Artikels in mehrererlei Hinsicht nicht gerecht. Dies betrifft sowohl die Darstellung de Filminhalts im Hauptabschnitt „Handlung und Personen“ als auch die Darstellung der Resonanz im Abschnitt „Rezeption“. Die einzelnen Punkte:

• Abschnitt „Handlung und Personen“. In der aktuellen Form wird der Abschnitt weder der Handlung als solcher gerecht noch dem historischen Hintergrund, den der Film thematisieren möchte. Die Handlungsbeschreibungen zu den einzelnen Personen sind viel zu lang. Teils schwelgen sie geradezu in langatmigen Inhaltsangaben unwesentlicher Details. Stilistisch liest sich der Abschnitt wie die von einem Fan verfasste Inhaltsangabe einer Soap wie zum Beispiel GZSZ. Die personalisierte, auf die Geschicke der fünf Hauptprotagonisten zugeschnittene Darstellung ist auch in formaler Hinsicht suboptimal: zum einen, weil die fünf miteinander sowie mit anderen agieren, zum zweiten, weil die Darstellung der fortschreitenden Gesamthandlung dadurch in Mitleidenschaft gezogen wird. Wichtigster Kritikpunkt allerdings ist, dass die aktuelle Darstellung an dem, was der Film eigentlich thematisieren möchte, so meilenweit vorbeigeht. Vorschlag hier: Abschnitte zu den Personen massiv kürzen, eventuell in Form von ein, zwei Sätzen einer kompakten, zügigen, nicht zu stark detailbelasteten und auf den Punkt kommenden Handlungsangabe voranstellen.
• Abschnitt „Hintergrund“. Prima; nichts zu mosern. Faktisch gut aufgearbeitet, gut belegt und genau die Infos enthaltend, die man als Background-Infos zu einer Filmproduktion gern möchte.
• Abschnitt „Rezeption“. Abschnitte zu Einschaltquoten und Medienkontroverse in Polen ebenfalls okay. Bei letzterem könnte man eventuell stärker eine Rückkoppelung einarbeiten zu den Kritiken in Deutschland, wo a) die Resonanz im Nachbarland bzw. die Darstellung der polnischen Heimatarmee ebenfalls aufgegriffen wurde, b) entsprechende Kritiken am Film in ähnlicher Weise formuliert wurden. Die Darstellung der Kritiken in Form von positiv und negativ wie bei einem Fußballspiel halte ich bei diesem Film für stark fragwürdig. Egal ob man ihn gut oder schlecht findet: UMUV ist mehr als eine Kulturproduktion, wo halt die Geschmäcker verschieden sind. Der Film hat eine Diskussion entfacht und eine Mediendebatte. Letztere blendet die Form der Darstellung total aus. Darüber hinaus gab es (mindestens) zwei hochkontroverse (von einzelnen Kritiken als hochnotpeinlich gewertete) Talks über den Dreiteiler (Illner und Lanz); Kritiker unterstellen dem ZDF darüber hinaus, einen Hype produziert zu haben, der die Grenze zwischen Opfer und Täter erneut verwischt. Unabhängig davon, wie man dazu steht, wäre die Debatte zu dem Dreiteiler unbedingt zu thematisieren. Angesichts des eher unbedarft daherkommendem Restes ist der Teil zur Kritik in Polen viel zu ausführlich. Allerdings liegt das weniger an diesem Abschnitt (obwohl sich das ein oder andere sicher straffen ließe), sondern an der Komplettdebatte, die im Artikel weitgehend fehlt.
• Intro. Verglichen mit dem Rest, kommt das Artikelintro eher karg. Darüber hinaus: Wie die einzelnen Teile benannt wurden, ist eine Detailinformation und im Abschnitt „Hintergrund“ sicher besser aufgehoben. --Richard Zietz 14:37, 10. Apr. 2013 (CEST)

Die in einem Film verwobenen Handlungsstränge von Protagonisten lassen sich für eine Handlungsbeschreibung entflechten und als Einzelschicksale gegliedert erzählen - ein durchaus gangbarer Weg, einen Filminhalt besser verständlich darzustellen (in der WP z.B. auch Tatsächlich… Liebe), der sich auch hier anbietet. Es ist ein kleines Stück Gesamthandlung (Fünf Freunde .... Doch erst nach Kriegsende 1945 können sich die drei Überlebenden dort wieder begegnen.) vorangestellt.

Eine ausführliche Handlungsbeschreibung muss nicht als GZSZ-Fanaktion herabgewürdigt werden, sondern ist durchaus WP-Tendenz und erwünscht. Zu Deinem Handlungsbeschreibungengsanliegen ist ein 'Sowohl ... als auch" vorstellbar:

• Der bisherige vorangestellte kleine Handlungsblock läßt sich nach Deinen Vorstellungen erweitern.
• Darauf folgen die bisherigen personalisierten Handlungsbeschreibungen.

Damit ist jedem Genüge getan: Wer's mag, liest nur die vorangestellte Handlung, wer's ausführlich mag, dazu die Handlung nach Protagonistensträngen. --WeiterWeg (Diskussion) 02:15, 11. Apr. 2013 (CEST)

Meines Erachtens liegst du mit der von dir verteidigten Strukturweise in mehrererlei Weise falsch. Richtig ist, dass nach Figuren gegliederte Handlungsdarstellungen in Wikipedia nicht verboten sind. Richtig ist, dass sie in vielen Filmartikeln praktiziert werden; konform gehe ich mit dir insoweit, als dass diese Vorgehensweise manchmal tatsächlich sinnvoll ist. Allerdings trifft dies nicht den Punkt. Ich habe nicht kritisiert, dass die aktuelle Fassung nicht regelkonform wäre. Vielmehr habe ich die Frage aufgeworfen, ob aktuelle Darstellung und Schwerpunktsetzung so Sinn machen.

Meiner Meinung nach (siehe obigen Beitrag) ist die Antwort darauf ein klares Nein. Wäre der Film „nur“ ein normaler Film, könnte man darüber hinwegsehen. Da er mittlerweile zu einem veritablen Medienhype avanciert ist, sollte auch der Wikipedia-Eintrag dazu dieser Tatsache Rechnung tragen. Das tut er in der aktuellen Form nicht bzw. nur in stark ungenügender Form. Ein wesentliches Manko ist die Handlungsdarstellung. In der aktuellen Form ist sie eine mit zahlreichen unwichtigen Details aufgebauschte Inhaltsangabe. Sie informiert vielleicht darüber, was der Schreiber alles gesehen hat und welche Einzelszenen ihm besonders gut gefallen haben. Das Wesentliche tut sie allerdings nicht: darüber zu informieren, worum es in dem Film geht. Darüber hinaus legt die auf die fünf Hauptfiguren fokussierte (andere wichtige Figuren wie den Anführer der polnischen Partisanen oder die polnisch-jüdische Ärztin Lilija ausblendende und so als „weniger wichtig“ deklarierende) Darstellungsweise eine Sichtweise nahe, die aktuell einer der Hauptkritikpunkte an dem Film ist. Ähnliches, auf eine andere Art, tut auch der Block zur Rezeption – hier ist das Hauptmanko einfach, dass der Abschnitt auf die aktuelle Debatte zu den geschichtsrevisionistischen Tendenzen des Films Null eingeht. (Ausnahme hier: der Unterblock zur Resonanz in Polen, der sich allerdings ebenfalls zunehmend in Details verzettelt.)

Nur so, am Rande: "oder die polnisch-jüdische Ärztin Lilija" - war die nicht ukrainisch-jüdisch ? (nicht signierter Beitrag von 84.129.233.65 (Diskussion) 00:13, 13. Apr. 2013 (CEST))

Drittens und abschließend: Mir liegt es fern, hier irgendjemand anzugreifen oder runterzumachen. Allerdings ist niemand geholfen, wenn man einen unzulänglichen Text mit Samthandschuhen anpackt oder gar über den grünen Klee lobt. – Ich weiß nicht, was ich tue. Möglich, dass ich mir den Tag Zeit nehme und den Artikel komplettüberarbeite. Da dann notgedrungen einiges an Neutext da ist und einiges an altem wegfällt bzw. umformuliert ist, wäre dies möglicherweise auch ein Auslöser für die üblichen Textkonflikte (EW und so weiter). Anders gesagt: Ich weiß es nicht. Mit der Kritik könnt ihr es halten, wie ihr wollt – euch verteidigen, sie ablehnen, überdenken, was auch immer. Wikipedia wird einen dem Thema nicht gerecht werdenden Artikel mehr sicherlich überleben. --Richard Zietz 10:30, 11. Apr. 2013 (CEST)

Technische, handwerkliche und filmästhetische Aspekte

Leider ist die Kamera auch hier wieder der seit Jahren aus den USA übernommenen Marotte gefolgt, ohne Stativ und ohne jede dramaturgische Begründung unkontrolliert hin und her zu schwenken, was bestenfalls in Actionszenen zu rechtfertigen ist (und dort von Spielberg's 'Saving Private Ryan' maßgeblich inspiriert zu sein scheint und in 'United 93' erstmals ausgiebig mißbraucht wurde), in reinen Dialogszenen aber nur noch manieristisch und sinnlos ist. In erklärt fiktionalen Filmen ist der Einsatz quasi-dokumentarischer Mittel (verwackelte Kamera) nicht nur widersprüchlich, sondern desillusionierend. Im konkreten Beispiel besteht keinerlei dramaturgisch/ästhetische Notwendigkeit, eine einfache Dialogszene aus der Perspektive eines ausgeschlossenen, distanzierten Beobachters als Quasi-Dokumentation zu drehen. Schade, die Thematik hätte mich interessiert, aber eine solche Kameraführung kann man nicht lange ertragen. --92.192.2.224 04:19, 30. Apr. 2013 (CEST)

Interessante Sichtweise, so hatte ich das noch nie gesehen. Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 05:02, 30. Apr. 2013 (CEST)

Wilhelm

"Wilhelm verliert in Russland bald seinen Idealismus, erschießt entgegen seiner Offiziersehre einen Gefangenen, desertiert schließlich während der Operation Zitadelle 1943 und wird daraufhin in eine Strafkompanie versetzt, deren sadistischen Kommandeur er zuletzt ermordet. Als gebrochener Mann kehrt er nach Berlin zurück."

Ich finde den Hinweis auf seine "Offiziersehre" unpassend, da er sich hierauf nicht beruft. Der Hinweis auf die Offiziersehre ist nach meiner Einschätzung verkürzend und in Kern nicht richtig.

Er beruft sich zwar nicht ausdrücklich auf seine eigene Offiziersehre, hat aber kurz davor einen Anderen (der SS-Offizier der das kleine Mädchen erschiesst?) gefragt "So sieht jetzt also Deutsche Offiziersehre aus?" (o.Ä.). Der Kontrast und die Anspielung sind also klar vorhanden. --CRConrad (Diskussion) 01:30, 19. Jun. 2013 (CEST)

Weiter hatte er keinen "Kommandeur" in der Strafkompanie. Es handelte sich um einen Unteroffizier. Wenn ich mich richtig erinnere, war es ein Oberfeldwebel. Auf einen solchen passt die Bezeichnung "Kommandeur" nicht.

.-.,.-. (nicht signierter Beitrag von 92.226.78.99 (Diskussion) 11:12, 21. Mär. 2013 (CET))

das hat nichts mit seinem dienstgrad oberfeldwebel zu tun, kompanien hatten und haben generell keine kommandeure, sondern immer chefs --Tbbmx200 (Diskussion) 15:44, 14. Nov. 2013 (CET)

Wirkt echt

Die Story ist gut, aber was mir sehr gut gefällt ist, dass die Soldaten die korrekte Uniform tragen. In anderen Filmen wird z.B.: bereits 1940 eine M43 getragen,...etc.. (nicht signierter Beitrag von Zuckini-Man (Diskussion | Beiträge) 08:27, 30. Nov. 2013 (CET))

Kino

Der Drei-Teiler soll in den USA, laut Focus Online, in den Kinos ausgestrahlt werden. --Goroth Stalken 22:33, 13. Apr. 2013 (CEST)

Er läuft derzeit dort in den Kinos (siehe Abschnitt weiter unten).--Kmhkmh (Diskussion) 12:25, 16. Jan. 2014 (CET)

Shoa

Was soll denn die Bemerkung von Frau B. vom Freitag, einer sehr schätzenswerten(!!) Zeitung, bedeuten? - "dass der universale Bezugspunkt, den der Holocaust darstellt, allmählich abgelöst wird. Aber was kommt danach? Ulrike Baureithel: der Freitag". Ist das jetzt Analyse oder oder Kritik oder Vorwurf??? Darf man denn keine Filme machen, wo mal keine Shoa gezeigt wird? Es war schon blamabel genug, dass bei dem Film "Der Untergang" im Abspann geschrieben stand, "insgesamt verloren 55 Mio. Menschen ihr Leben" und im darauffolgenden Bild/Text "6 Mio. Juden starben". Na, und wo bleiben die anderen Kulturen, Religionen, Ethnien usw.: Sollte die Botschaft damals sein, 50 Mio. unwichtige, Graue-Masse-Menschen PLUS 6 Mio. wichtige Menschen heißen? Die Antwort auf Frau B.s Frage muss lauten, ja, die Shoa wird langsam eingebettet in das Leid aller Opfer, zumindestens in das aller Verfolgten, und erhält KEINE Sonderrolle mehr! (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.58 (Diskussion) 23:17, 15. Apr. 2013 (CEST))

Generell sollte es mehr Filme geben, die sich mit dem Krieg beschäftigen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 22:09, 17. Aug. 2013 (CEST)

Der Freitag wird von manchen ja insbesondere dafür geschätzt, dass er normalerweise die Schoah als Kriegsereignis wie andere auch betrachtet und Ursachen für Völkermord bzw. Weltfriedensgefährdung außerhalb der deutschen Volksgemeinschaft vermutet. --Feliks (Diskussion) 10:07, 16. Jan. 2014 (CET)

Rezeption Im Ausland

Russland und Polen werden ja schon erwähnt. Jetzt läuft er in den US-Kinos (erste Reaktionen hier: [1]) und demnächst auch im Vereinigtem Königsreich.--Kmhkmh (Diskussion) 06:21, 16. Jan. 2014 (CET)

Verharmlosung oder Geschichtsfälschung?

Hallo, folgender Absatz in der Einleitung wird diskutiert: Er verharmlost die Verbrechen der Deutschen und verklärt ihre Rolle in den Verbrechen des Nationalsozialismus. mit folgenden Belegen: Amerika entrüstet sich über deutsche Lebenslügen,"Unsere Mütter, unsere Väter" in den USA: "Fünf Stunden Selbstmitleid", Deutsche Familientherapie: Geschichte Der überschwänglich gelobte ZDF-Dreiteiler »Unsere Mütter, unsere Väter« propagiert die Versöhnung mit der NS-Tätergeneration, Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück: Niemandes Mutter, niemandes Vater. Meines Erachtens kann das unter Rezeption behandelt werden, aber nicht in der Einleitung. --Bergfalke2 (Diskussion) 11:11, 30. Jan. 2014 (CET)

Ob das schon in der Einleitung stehen muss oder eine Behandlung im Abschnitt Rezeption ausreicht, darüber mag man diskutieren. Grundsätzlich ist es aber ein belegter Inhalt der in den Artikel gehört und das Einfügen relevanter, belegter Inhalte bedarf im Normalfall auch keiner vorherigen Diskussion. Ich habe die Löschung revertiert, da es sich um eine wiederholte unbegründete konsenslose Löschung durch einen Neuaccount (und mögliche Socke) handelte.

Gegen eine Verschiebung (statt löschung) in den Rezeptionsabschnitt habe ich persönlich nichts. Allerdings ist die aktuelle Einleitung nicht wirklich angemessen und in Anbetracht des Artikelumfanges zu kurz. Eine gute Einleitung fast die wichtigsten Aspekte eines Artikels zusammen und dazu gehört in diesem Fall sicher eine Kurzfassung der Rezeption.--Kmhkmh (Diskussion) 11:27, 30. Jan. 2014 (CET)

Dass sich Amerikaner darüber ereifern verwundert nicht wirklich, die beiden letzten Quellen sind - mehr oder weniger unseriöse - linke Quellen... ich denke, dies gehört wirklich nicht in die Einleitung. --Merkið (Diskussion) 11:17, 30. Jan. 2014 (CET) PS:Nichts gegen linke Zeitungen...

Also die Zusammenfassung der amerikanischen Kritik steht auch in der Welt und die ist alles andere links. Und die vermeintlich linken Quellen (Spiegel, Titanic) sind alles andere als unseriös, wobei die Titanic natürlich ein Satire-Magazin ist, das bedeutet aber nicht, dass jeder dort veröffentlichte Beiträg eine Satire und in diesem Sinne unseriös ist.

Ob die Kritik in den USA aus deiner Sicht nicht verwundert, ist für den Artikel nicht von Bedeutung. Allerdings ist die Kritik in den USA für den Artikel relevant und die auch über die USA hinausgehende internationale Kritik, die nicht zuletzt ein besonderes Merkmal dieser Filmserie ist.--Kmhkmh (Diskussion) 11:36, 30. Jan. 2014 (CET)

Da du offensichtlich schreiben kannst, spare ich mir die Frage, ob du auch lesen kannst; ich habe ausdrücklich von den letzten beiden Quellen gesprochen. --Merkið (Diskussion) 11:41, 30. Jan. 2014 (CET)

Zum einen gehört die Titanic zu den letzten beiden Quellen und zum anderen ist es völlig bedeutungslos, wenn eine Sache durch unabhängige 4 Quellen belegt wird, ob nun eine davon vielleicht unseriös (oder übermäßig parteiisch) sein mag. Die eine ändert nicht Aussage der anderen drei. Was nun nun die amerikanische bzw. internationale Kritik betrifft, die gehört, wie auch die Deutsche, durchaus in eine ausführliche Einleitung, wie schon oben erwähnt. Die Kritik auf akweb.de gehört sicher nicht in die Einleitung und vermutlich nicht einmal in den Rezeptionsabschnitt (mangels Bedeutung/Relevanz gegenüber anderen Kritiken).--Kmhkmh (Diskussion) 11:55, 30. Jan. 2014 (CET)

Die Titanic hatte ich auch mit unseriös gemeint. --Merkið (Diskussion) 12:14, 30. Jan. 2014 (CET)

Ohne das Machwerk bisher gesehen zu haben: Die momentane Formulierung geht so nicht, die impliziert das diese Sicht von allen geteilt wird. "Laut einigen Quellen/Journalisten/Historikern" (Was besser passt) sollte daher am Beginn dieser Bewertung stehen. Bitte auch nicht vergessen: dies ist eine Spielfilmserie, keine Dokumentation mit Anspruch auf Genauigkeit (obwohl das zu Knopp's Zeiten auch selten vorhanden war). Oder gibt es zu Der Soldat James Ryan eine Kritik über die Darstellung deutscher Soldaten als nichtskönnende Dummbrote? --Denniss (Diskussion) 12:27, 30. Jan. 2014 (CET)

Dinge, die nicht im eigentlichen Text näher ausgeführt werden, plakativ in der Einleitung unterzubringen, ist nicht regelkonform. --Feliks (Diskussion) 18:24, 30. Jan. 2014 (CET)

New Reviews in USA

In addition to the New York Times review summarized in 'Kritiken,' two more reviews have now appeared in the US:

--- The New Yorker, February 3, 2014, 'Ordinary People,' http://www.newyorker.com/arts/critics/cinema/2014/02/03/140203crci_cinema_denby

---'The Tablet,' February 4, 2014, 'Generation War Shows Nazi Mass Killers with Love in their Hearts,' http://www.tabletmag.com/jewish-arts-and-culture/161446/generation-war

Both reviews contain sharp criticism.Prospero10 (Diskussion) 20:44, 7. Feb. 2014 (CET)

The review in the New Yorker is fine, but the Tablet does't correspond to WP:Q. There is also an NPR review that should be included. --Lukati (Diskussion) 00:55, 8. Feb. 2014 (CET)

Art and movie Reviews don't have to adhere to WP:Q (they do not contain "reliable" description of facts or theories to begin with, but they represent personal opinions/value & taste judgments of the reviewer). However notability matters for reviews, that is WP summarizes notable reviews of distinguished/established/well known critics/authors/academics rather than reviews by unknown/non-established people. So for instance things like the "ntion top critics" you can find at Rotten Tomatoes.--Kmhkmh (Diskussion) 03:36, 8. Feb. 2014 (CET)

I disagree that the NPR review 'should be included.' It's not worth including, in my opinion: it's largely vacuous. The first 80 percent of the review repeats what every other review contains, walking the reader through the plot; the last paragraph makes a poorly-thought-out, or not-thought-out-at-all point, that the movie should be seen 'wherever absolutism holds sway.' What does 'Generation War' (Unsere Mutter, Unsere Vaeter) have to teach a citizen of present-day China, an absolutist state drowning in corruption, controlled by a supposedly 'Communist' political party?

Unlike the NPR review, the 'Tablet' review makes some very distinct and well-articulated points.

On the subject of 'adhere to WP:Q': Wikipedia is supposed to PROVIDE INFORMATION. Would you choose automatically to go to hear a lecture by a well-known professor who has nothing new to say, in preference to an up-and-coming professor who has interesting and original ideas?

APOLOGIES TO GERMAN READERS for all this English-language discussion - but you probably have an excellent command of English!Prospero10 (Diskussion) 03:08, 9. Feb. 2014 (CET)

unangemessen langer Abschnitt um polnische Armee

Der Artikel enthält einen unnötig und dem Vorfall nicht angemessen aufgeblasenen Abschnitt über eine Kontroverse, die für den gesamten Artikel nicht relevant ist und auch unnötig ausführlich dargelegt wird. Eine Kürzung auf die wesentlichen Punkte wird vorgenommen. --Jens Best (Diskussion) 17:56, 25. Mär. 2016 (CET)

Die Löschung ist aus meiner Sicht übertrieben. Vieles vom Gelöschten sollte durchaus erhalten bleiben. Zum Gelöschten gehören Kritik und Kontroversen aus namhaften Medien und von wichtigen Stellen. Wenn etwa der Leiter des polnischen Fernsehens einen Protestbrief ans ZDF schickt, wenn Zivilklage gegen das ZDF eingereicht wird, wenn das ZDF als Reaktion einen Dokufilm dreht, wenn sogar die polnische Botschaft in die Kontroverse involviert ist, dann ist das doch hochrelevant! Das darf nicht gelöscht werden. Fragwürdig ist allenfalls die Ausführlichkeit des hier von Krzemiński Wiedergegebenen sowie der Blog Publikative.org als Quelle für Kritik.--Stegosaurus (Diskussion) 19:14, 25. Mär. 2016 (CET)

Das ist alles die überzogene Reaktion von polnisch nationalistischen Kreisen (Briefe, Zivilklagen usw. sind in der realen Diskussion über diese Mini-Kontroverse kein Thema gewesen. Hier wird, aus welcher Motivation auch immer, in der Wikipedia eine Mücke zum Elefanten gemacht. Der Abschnitt ist völlig unausgewogen und kann so nicht bestehen bleiben. Die enzyklopädisch relevante Essenz ist mit dem ersten Absatz, der in den Hauptabschnitt Kontroverse integriert wurde ausreichend abgedeckt. --Jens Best (Diskussion) 19:32, 25. Mär. 2016 (CET)

Ich glaube, du irrst dich. Die Mücke wurde nicht in der Wikipedia zum Elefanten gemacht, sondern in der Presse bzw. öffentlichen Diskussion. Hier wird das ganze nur wiedergegeben und deshalb sind die Löschungen ungerechtfertigt. Manche Quellen wirken einseitig bzw. parteiisch, aber das damit belegte lässt sich auch seriöser belegen. Auf jeden Fall solltest du die Löschungen zwecks Nachvollziehbarkeit detaillierter begründen und nicht so pauschal.--Stegosaurus (Diskussion) 20:02, 25. Mär. 2016 (CET)

Der Konflikt ist in einem eigenen Absatz im Abschnitt Kontroverse enzyklopädisch ausreichend dargestellt. Auch mit ausreichend Quellen. Es braucht keine Fliesstext-Auflistung, wer dann noch alles zu diesem Nebennebenthema seinen Senf dazugegeben hat. Auch unrichtige Aussagen, wie z.B. dass das ZDF aufgrund der Kontroverse eine Doku produziert hätte, sind hier natürlich fehl am Platze. Die Kontroverse ist dokumentiert. Wenn sich jemand über die historischen Ambivalenzen der polnischen Heimatarmee informieren will, kann er ja dem Link folgen. --Jens Best (Diskussion) 20:09, 25. Mär. 2016 (CET)

Du verdrehst hier die Tatsachen. Das ZDF hat die Doku als Reaktion nicht produziert, sondern ausgestrahlt. So stand es vor deiner Löschung im Artikel und das lässt sich auch mit seriöser Quelle belegen. Du solltest wirklich mal konstruktiver (d. h. Punkt für Punkt mit Begründung) und nicht mit so viel pauschaler Empörung diskutieren.--Stegosaurus (Diskussion) 20:20, 25. Mär. 2016 (CET)

Die Kontroverse hat nun vier Absätze. Das ist mehr als genug. Alles weitere ist klar eine POV-Beeinflussung durch Überbetonung eines Nebenaspektes in diesem Filmartikel. Die vier Absätze sind mehr als genug, um die damalige Aufregung in Polen ausreichend darzustellen. Wer sich über die polnischen Heimatarmee informieren will, kann dem Blaulink folgen. --Jens Best (Diskussion) 20:27, 25. Mär. 2016 (CET)

Der Meinung bin ich nicht. Durch die Löschungen enthälst du dem Leser wichtige Informationen zur Rezeption der Filme vor.--Stegosaurus (Diskussion) 20:53, 25. Mär. 2016 (CET)

Okay, weil du so insistierst, Stegosaurus, habe ich mir das Gelöschte nochmal angeschaut. Es ist berechtigt, dies zu löschen. Im Allgemeinen, weil der ewiglange Text so gut wie keinen Bezug mehr zum Film hat, sondern unnötig weit und detailiert ausholt. im Einzelnen: Die ersten 52 Worte sind eine reine Wiederholung von bereits Geschriebenem mit anderen Worten. Dann kommen 80 Worte, die sich mit einem Lemmata-fernen Streit über einen BILD-Artikel beschäftigen. Dann kommen 128 Worte, die völlig Lemmata-fern zu einer Lobhudelei der Polen anstimmen, u.a. mit unbelegten Behauptungen ("es gab keinerlei Kollaboration"). Das ist völlig POV und hat auch nichts mit dem Film zu tun. Die Kritik, dass einige meinen, der Film hätte da nicht genügend ausgewogen dargestellt, ist bereits in den nicht gelöschten vier(!) Absätzen ausgiebig dargelegt. Dann folgt ein absatz mit 167 Wörtern, der sich komplett auf eine Meinungskolumne bezieht und damit - unabhängig vom stark POV-lastigen Inhalt - als Quelle untauglich ist. Man gewinnt den Eindruck, dass dieser Abschnitt eingefügt wurde, um irgendwie noch einen internen Link auf das Massaker von Katyn einzubauen. Kompletter Abschnitt POV und Lemmata-fern. Dann kommt ein kurzer Absatz (25 Worte) damit auch noch erwähnt werden kann, dass der Direktor des polnischen öffentlich-rechtlichen Fernsehens den Film doof fand. Merkwürdigerweise wird aber nicht erwähnt, dass andere polnischen TV-Journalisten deutlich zur entspannung aufriefen und erwähnten, dass es auch den Polen gut zu Gesicht stehen würde, mal ein wenig selbstkritisch auf diese Zeit zu schauen - aber diese Personen passten dann wohl nicht in die POV dieses unnötigen Abschnittes. Es muss auch nicht enzyklopädsich vermerkt werden, wer alles was gesagt hat, weil ja bekanntlich sich ab einer gewissen Aufmerksamkeitsschwelle Hinz und Kunz berufen fühlen, was zum Thema zu sagen. Anyway, kann man den Absatz des TV-Direktors drinlassen? Ja, könnte man, aber andererseits ist der Kern der Kontroverse, zu der dieser Absatz nichts Neues beiträgt, bereits in den ersten vier Absätzen dargelegt. Danach wiederholt es sich. Der darauffolgende Absatz (22 worte) ist durch keine der beiden verlinkten Quellen belegt und somit sowieso zu löschen. Die Tatsache, dass eine Doku über den polnischen Untergrundkampf vom ZDF ausgestrahlt wurde, kann in einem Nebensatz in den oberen vier Absätzen untergebracht werden. Danach kommen noch 50 Worte über irgendein polnisches Magazin, das sich mit einer Geschmackslosigkeit an die erregungswelle gehängt hat (enzyklopädsich unrelevant) und über ein paar Leute, die eine Klage eingereicht haben. Dass die klage laut Auskunft des als Quelle benutzen Artikels allerdings wegen Freiheit der Kunst wenig Chancen auf Erfolg haben, wird nicht erwähnt (passt nicht in die POV-Schreibe dieses Abschnittes) und außerdem gab es wohl nie ein Verfahren, denn seit 2 Jahren wurde außer eine Klageeinreichung nichts berichtet - ergo auch enzyklopädisch unrelevant.

Das also die ausführliche Begründung, warum diese Abschnitt eines Abschnittes nichts weiter ist als POV, unnötige Wiederholung von bereits Dargestelltem und damit eine unnötige Unwucht im Artikel, für die keine guten Gründe vorliegen. Fazit: Bis auf den ersten Absatz gelöscht. Dieser Absatz wurde der bereits 242 Worte langen Darstellung der Kontroverse hinzugefügt, die somit nun 346 Worte lang ist und damit ausreichend dargestell im Rahmen eine Filmartikels. --Jens Best (Diskussion) 21:38, 25. Mär. 2016 (CET)

Das muss bleiben.Du findest offensichtlich keine Mehrheit. --Bergfalke2 (Diskussion) 22:13, 25. Mär. 2016 (CET)

Wikipedia ist keine Demokratie. Hier gelten Argumente. Ich habe inhaltliche Argumente, allgmeine und spezifische (s.o.). Ein "Das war schon richtig so." ist kein Argument. --Jens Best (Diskussion) 22:16, 25. Mär. 2016 (CET)

Danke für die Belehrung. Dein Sperr-Logbuch ist ja schon interessant. Vielleicht brauchst Du einen weiteren Eintrag? --Bergfalke2 (Diskussion) 22:43, 25. Mär. 2016 (CET)

Außer leere Sprüche wie "Das war schon richtig so" und einer billigen Provokation kommt also nichts von dir? Gut, ich warte dann mal auf Argumente. --Jens Best (Diskussion) 22:47, 25. Mär. 2016 (CET)

Danke. --Bergfalke2 (Diskussion) 22:51, 25. Mär. 2016 (CET)

Ich schreib jetzt hier nicht so viel, da ich grad wenig Zeit habe. Nur soviel: Der Absatz von Adam Krzemiński ist vielleicht etwas zu lang, aber gehört nicht etwa pauschal gelöscht, nur weil er eine Meinungskolumne ist. Meinungskolumnen sind doch im Rezeptionsteil als Quelle (zumindest, wenn sie aus seriösen Blättern wie der Süddeutschen kommen) völlig in Ordnung und Adam Krzemiński ist eine bedeutende Person. Zweitens: Du schreibst: Merkwürdigerweise wird aber nicht erwähnt, dass andere polnischen TV-Journalisten deutlich zur entspannung aufriefen... - wenn das fehlt, kann es doch ergänzt werden. Ein Löschgrund ist das nicht, allenfalls ein Überarbeitungs- bzw. Ergänzungsgrund.--Stegosaurus (Diskussion) 07:57, 26. Mär. 2016 (CET)

Abschnitt gemäß Diskussion gekürzt und ergänzt, vorab dem Stegosaurus zur Prüfung vorgelegt. --Jens Best (Diskussion) 12:20, 29. Mär. 2016 (CEST)

Der Abschnitt gefällt mir gut! Danke für deine Arbeit!--Stegosaurus (Diskussion) 19:47, 29. Mär. 2016 (CEST)

'Internationale Kritik' (Änd. 22. Juli 2016, 08:51 Uhr)

Reaktionen in Polen und in den USA machen noch keine Internationalität der Kritik. Ein 6000 Euro-Prozess ist unbedeutend für das Intro --> Abhandlung unter 'Kontroversen' ausreichend. 'Russland' bezeichnet die Kritik eines einzelnen Russen, Kritik der 'USA' die NYT und eine Kinowebsite. Dazu eine positive Reaktion aus den USA, so dass fraglich, ob der Film generell 'in den USA unter heftiger Kritk' stand. Fragliche Sichtung. M.E. entspr. zu ändern.--WeiterWeg (Diskussion) 17:33, 22. Jul. 2016 (CEST)