Diskussion:Unternehmen Bodenplatte

Ein Anfang: mehr Quellen, mehr Fakten...LieGrü--Greenx 18:17, 1. Okt 2005 (CEST)

Bitte beachtet beim erstellen von Artikeln Wikipedia:Literatur und fügt gleich Kategorien ein, danke. Ansonsten sollte der Artikel nicht Unternehmen Bodenplatte heißen, da Operation doch gar nicht von den deutschen benutzt wurde. --Kingruedi 13:50, 2. Okt 2005 (CEST)

was heist o.O.o.J ? LieGrü--Greenx 23:27, 2. Okt 2005 (CEST)

Verlag, Ort und Erscheinungsdatum. Der Verlag kann auch weggelassen werden, nicht hingegen der Ort. Falls der Publikationsort oder das Erscheinungsjahr nicht bekannt sind: o. O. („ohne Ort“) bzw. o. J. („ohne Jahr“); wenn sie sich (aus dem Vorwort oder anderen Angaben) erschließen lassen, werden sie in [] (eckige Klammern) gesetzt: [1967], [Wikipedia City]. --Kingruedi 12:47, 3. Okt 2005 (CEST)

ok Burschen, dass die Tabelle noch unvollständig ist sehe ich auch. Rechnet 15 Minuten nachlesen für eine Zeile. Ich jedenfalls schlafen, LieGrü--Greenx 22:50, 5. Okt 2005 (CEST)

Luftüberlegenheit

"Ziel war die Erringung der seit der Invasionsbeginn verlorenen Luftüberlegenheit an der Westfront" Vorher bestand keine wirkliche "Front". Abseits dieser war die deutsche Luftüberlegenheit schon weitaus länger Geschichte ... IMHO --Polarlys 22:49, 16. Dez 2005 (CET)

ok: Vor Invasion gab es keine Westfront. Aber Seit der Invasion gab es eine .

Abseits dieser (also auch jener, die es vor Juni 1944 nicht gab) war Luftüberlegenheit schon weitaus länger Geschichte...hm. Stimmt allerdings, wenn man Big Week als Wendemarke gelten läßt. Was machen wir draus ? LieGrü--Greenx 23:12, 16. Dez 2005 (CET)

Abgeschlossen Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

Unternehmen Bodenplatte

Kandidatur durch Greenx 23:09, 13. Dez 2005 (CET) eingetragen nachgetragen durch Kenwilliams QS - Mach mit! 23:52, 13. Dez 2005 (CET)

 Kontra Keine Begründung, nichtmal eine Unterschrift zur Kandidatur. Aber wnn man den Artikel sieht, weiß man auch warum. Ohne die Bilder und die große Tabelle bleibt nicht mehr viel Artikel übrig. Kenwilliams QS - Mach mit! 23:52, 13. Dez 2005 (CET)

Hallöle, meines Wissens ist eine Zeichnung durch den Vorschlagenden, geschweigedenn eine Begründung der Kandidatur, nicht erforderlich. Wenn ich auch gestehe, dass mir das selbst gut gefällt. Mir ist eben grad nix eingefallen. Ansonsten danke ich als Hauptautor für die konstruktive Kritik laut "Empfehlungen für Vorschlagende und Abstimmende", LieGrü--Greenx 00:50, 14. Dez 2005 (CET)

äh jah ... Pro-ich bin so frei ;-) --Greenx 00:56, 14. Dez 2005 (CET)

Kannst du ja auch. Ich persönliche mag halt keine "anonymen" Kandidaturen und ohne wenigstens eine kleine Einleitung haben Artikel bei mir schon einen schlechteren Start. Das ändert alles aber nichts daran, daß ich den Artikel herlich gesagt für unzureichend für einen Lesenswerten finde. Manchmal ist es durchaus OK, wenn ein Artikel kurz ist. Dann hat er aber im Normallfall alles abgedeckt. Das sehe ich hier nicht so. Mein Gefühl ist, daß man das alles noch ausführlicher sein kann. Das ist eine kurzfassung, ein ehrenwerter Artikel - aber er ragt nicht aus anderen Artikeln heraus. Kenwilliams QS - Mach mit! 01:28, 14. Dez 2005 (CET)

könnte ich ihn dann bitte als Kandidat für ehrenwerte Arikel eintragen ? Heh nix für ungut, verstehe was Du sagst, LieGrü--Greenx 01:37, 14. Dez 2005 (CET)

 Kontra Moin Moin diesen Artikel zum Bestandteil des Artikel Ardennenoffensive machen. Mit freundlichen Seebeer 18:31, 14. Dez 2005 (CET)Tschüss

contra Cajus Bekker halte ich für eine etwas zweifelhafte Quelle.--Wiggum 20:58, 15. Dez 2005 (CET)

ach so ? @Seebeer : für eine Verschmelzung sehe ich keinen Grund. Aufgrund der verspäteten Durchführung ist der operationelle Zusammenhang kaum vorhanden. LieGrü--Greenx 22:50, 15. Dez 2005 (CET)

Das angeführte Buch ist die reinste Glorifizierung der ach so heldenhaften Luftwaffe, deswegen habe ich auch zu den dort aufgeführten Daten und Fakten kein Vertrauen.--Wiggum 13:42, 16. Dez 2005 (CET)

Das Buch von Bekker steht auch nicht zur Abstimmung. Grundsätzlich hab ich in keine Quelle 100 % Vertrauen, weshalb auch stets mehrere beachtet und angeführt sind. Egal, den Artikel hältst Du für nicht lesenwert, das genügt ja.LieGrü--Greenx 16:32, 16. Dez 2005 (CET)

 Kontra Voraussetzungen, Hintergründe und Folgen werden nicht gewürdigt, Sprachstil unenzyklopädisch, Detaillierung willkürlich. --HoHun 21:58, 16. Dez 2005 (CET)

gehört, und gehörte von Anfang an, ins review. Wäre aber bei weitem nicht so unterhaltsam gewesen. Uh...wäre mir ein Anliegen, auf das Würdigen der Hintergründe ausnahmesweise zu verzichten. LieGrü--Greenx 23:36, 16. Dez 2005 (CET)

Diskussion aus dem Review (Dezember 2005)

Hallöle ! Hab viel Zeit reingesteckt, ist bei lesenswert-Abstimmung fürchterlich durchgefallen, jetzt seid Ihr dran. Hätte ursprünglich hier landen sollen, aber die Eitelkeit...;-) Viel Glück. (Ist das hier die richtige Kategorie ? Bis inklusive 2.WK ?) LieGrü--Greenx 23:48, 16. Dez 2005 (CET)

Sprachlichstilistisch sind noch einige Sachen drin. Inhaltlich ist mir aufgefallen, dass zwar die beiteiligten Gegner gegenübergestellt werden, aber für den Nichtfachmann das Kräftverhältnis nicht ersichtlich wird (da braucht man ja nen taschenrechner!). Das rund 1000 deutsche Flugzeuge dabei waren sollte weiter oben erwähnt werden, ebenfalls die Menge der "zu vernichtenden" feindlichen Flugzeuge und die Anzahl der angegriffenen Flugplätze. Hadhuey 22:53, 18. Dez 2005 (CET)

Ich finde die Tabelle mit der Gegenüberstellung der deutschen Einheiten und der Angriffsziele zwar interessant, aber die Ergebnisse lassen nicht erkennen, ob das Allierte oder Luftwaffeneinschätzung sind. Wieso das ganze Unternehmen ein derartiger Fehlschlag war, wird nicht recht deutlich. Außerdem steht im Artikel, die Fw 190s und Me 109 hätten keine Bomben tragen können, was historisch falsch ist. Du wirst da wohl noch nacharbeiten müssen. -- Tobnu 23:01, 18. Dez 2005 (CET)

Die Schlachtbox fehlt, siehe z.B. die nächste Schlacht auf dieser Seite. --Nils Lindenberg 16:28, 19. Dez 2005 (CET)

Schlachtbox passt für mich nicht für diese Operation. Über die Aussage bzgl. der Bombenfähigkeit der Fw 190/Bf109 war ich auch erstaunt (kommt nicht von mir), ist natürlich geändert. Bitte um rege selbständige und rücksichtslose Editorenaktivität, LieGrü--Greenx 22:23, 21. Dez 2005 (CET)

Ardennenoffensive

Die deutsche Ardennenoffensive war ebenfalls seit 3. Januar gescheitert, als die alliierte Gegenoffensive begonnen hatte.

Hhhhmmm....die letzten Geländegewinne deutscherseits endeten bereits am 24.12.44, womit die Offensive als gescheitert angesehen werden kann. Die Operation Bodenplatte war überdies von Haus aus wenig geeignet, die deutsche Bodenoffensive wieder voran zu bringen, da sich BODENPLATTE gegen Flughäfen und nicht gegen Feindstellungen richtete. Ein Zusammenhang zwischen BODENPLATTE und ARDENNENOFFENSIVE hat es meines Erachtens auch nie gegeben. Die ARDENNENOFFENSIVE war darauf ausgelegt, die Entscheidung im Bodenkampf zu erzwingen während eine längeranhaltende Schlechtwetterfront die Allierten daran hindern sollte ihre Luftüberlegenheit auszuspielen. Es war wohl eher ein Zufall, daß BODENPLATTE und ARDENNENOFFENSIVE zeitlich und räumlich in etwa zusammenfielen.

Rainer E. 21:31, 12. Jul 2006 (CEST)

Hi, Werner Girbig, dessen Recherche ich für zuverlässig halte, Beschreibt in seinem Buch den Zusammenhang. Erscheint mir auch schlüssig, da die Basen der 2ndTAC und der 9th USAAF angegriffen wurden, die für die taktische Luftunterstützung alliierten Bodeneinheiten verantwortlich waren. Eine vorrübergehende Störung des Verkehrs hätte einer deutschen Bodenoffensive gedient. Der Zeitpunkt des Scheiterns der Ardennenoffensive ist natürlich Ausslegungssache, bin mit einer Präzisierung natürlich einverstanden, wobei der Fokus auf Bodenplatte bleiben sollte. LieGrü,--Greenx 21:47, 12. Jul 2006 (CEST)

Mögliche fehlerhafte Darstellung

Ich war einer der beiden Ju 88 Nachtjagd-Lotsen, die OTL Priller mit seinen FW 190 Tagjägern nach Brüssel-Evere führen sollten. Schon bald nach dem Start berichtete mir der Funker, dass 2 FW 190 von Vierlingsflak abgeschossen wurden. Wir waren noch über deutschem Gebiet. Kurz darauf erhielt ich Flakfeuer und der rechte Motor brannte. Der Rottenkamerad flog mit dem Verband weiter und ich konnte mit einem Motor den Ausgangsglughafen Klausheide bei Nordhorn erreichen und dort eine glatte Einmotoren-Radlandung machen.

Die Darstellung, dass eigene Flugzeuge beim Rückflug von der deutschen Flak abgeschossen wurden, kann ich nihct bestätigen. Die Flak holte die eingestzten Flugzeuge bereits im Anflug und noch vor der Angriffszeit auf die feindlichen Plätze vom Himmel.

Lothar Hemmerich E-Mail: <E-Mail-Adresse entfernt> 89 Jahre alt, 16. Jan. 2013 (Von der Vorderseite übertragener Beitrag von Benutzer:Hemmo)

Danke für diesen Hinweis, den ich hierher übertragen habe. Es wäre genau nachzuprüfen, was in der Literatur zu dem Thema steht. Ihre Version scheint erst mal ziemlich logisch. Es wäre aber auch beides möglich. --Prüm 17:02, 16. Jan. 2013 (CET)

Präzisierung lt. Publikation mit Einzelnachweis im Artikel eingebracht. Eine Bestätigung belegter Aussagen durch angebliche (nicht bestätigte) Zeitzeugen oder Beteiligte ist imho nicht erforderlich. Dennoch enthielt der Text einen inhaltlichen Fehler, der so gefunden wurde, danke dafür. Glg, --Greenx (Diskussion) 16:57, 17. Jan. 2013 (CET)

Worin besteht der inhaltliche Fehler? Doch wohl nicht in der Verschlimmbesserung des Artikel durch die "Altlasten" aus der Grabbelware vom Wühltisch (sprich: Girbig-Schinken). Die Aktualisierungen durch Angaben aus dem letzten Buch zur Bodenplatte (Manrho/Pütz) sollten wieder rein! -- Mockau (Diskussion) 18:15, 17. Jan. 2013 (CET)

Die Veränderung siehst du im Versionsunterschied, und mir ist es wurscht, inwiefern Girbig dich belastet, in dieser Publikation stehen jedenfalls viele konkrete Angaben zu diesem Unternehmen, daher der Einzelnachweis. Nachdem auch ein wohlbeachtetes deutsches Magazin auf Girbig verweist, dürfte das wohl nicht so schlimm sein. lg --Greenx (Diskussion) 18:30, 17. Jan. 2013 (CET)

Ein "Spiegel" von 1963!!!!!! Die Wikipedianer müssen ja echt verzweifelt sein, wenn das Referenzen sind. Kauft euch mal aktuelle Bücher von 2004 und greift nicht auf die 7.Auflage eines Buches zurück, das auch durch ständige Wiederholungen der alten Fehler nicht besser wird. Es ist genau diese Beratungsresitenz, warum meine Azubis ihre Arbeiten noch einmal umschreiben müssen sobald Wikipedia im Quellenverzeichnis auftaucht --- im übrigen beschreiben Manrho/Pütz in ihrem Buch von 2004 genau das, was euer Zeitzeuge Wiki hat zukommen lassen (er war nämlich eine der Quellen dieses Buches). Ansonsten noch viel Spaß mit den veralteten Daten, die dem Ruf von Wiki durchaus gerecht werden :-) --- ich versuches es noch einmal zu korrigieren, lasse mich aber nicht auf einen edit-war ein (dafür ist mir wiki nicht wichtig genug). Mockau (Diskussion) 22:56, 17. Jan. 2013 (CET)

Wie wärs wenn du dich ein wenig im Ton mäßigst, oder lässt du das etwa bei "deinen Azubis" durchgehen? Nimm zur Kenntnis, dass es hier Autoren gibt, die sich nicht gleich ins Hemd machen, wenn sie von dir angefahren werden. Versuche nichts zu korrigieren, was du später diskreditieren willst, dann wär das ja ein Eigentor, Blitzgneisser. Oder lässt du nur Text gelten, den du selbst geschrieben hast? Und erzähl mir bitte nichts vom Ruf der Wikipedia. Falls du recherchieren kannst und nicht nur eine große Klappe hast, dann mach dich an die Arbeit. Und sei unbesorgt, es wird sich jemand finden, der dich korrigiert. --Greenx (Diskussion) 23:40, 17. Jan. 2013 (CET)

Na toll, du hast den von mir eingefügten Einzelnachweis kommentarlos gelöscht. Ich bring das jetzt wieder in Ordnung, schau inzwischen mal hier nach: WP:VM, --Greenx (Diskussion) 23:46, 17. Jan. 2013 (CET) ~

Na toll --- wie wäre es dann mit einer Selbstanzeige, du Blitzgneisser? Die korrekten Daten von Manrho/Pütz durch den längst veralteten Datensatz von Girbig zu ersetzen grenzt schon an einen schweren Fall von Vandalismus (um so schlimmer weil derjenige es nicht einmal erkennt). Sperrung? --- Mir schlottern die Knie, tue es oder tue es nicht, es interessiert mich wie den berühmten Reissack in China. Und nein --- ich bin nicht "unbesorgt" - im Gegenteil: Es ist einer meiner großen Sorgen, dass sich im Wiki immer häufiger Leute zu Korrektoren von Artikeln aufschwingen, denen nicht einmal der momentane Stand der Literatur geläufig ist. Aktive Mitarbeit? Nein, danke. Ständig diese Auseinandersetzungen mit den "Experten deutscher Luftfahrtliteratur"? ADL hat entnervt aufgegeben und mir ist meine Zeit dafür zu schade, nachdem ich Ähnliches wie ADL erlebt habe. Wie gesagt --- ich korrigiere es nicht noch einmal ... vielleicht findest du ja noch ein paar interessante Datensätze aus der 50er Jahren, scheinst ja ein Händchen dafür zu haben ... ach ja: meine Azubis --- ich wäre froh, wenn sie so formulieren würden. Sie hätten vermutlich eine noch viel deutlichere und aussagekräftigere Sprache gefunden ... sei also froh ... Mockau (Diskussion) 20:50, 18. Jan. 2013 (CET)

ich hätte auch gern aktuellere Daten, und in drei tagen hab ich sie auch. Wenn du Daten oder angaben hast, die blegbar sind, bitte bring sie. Der Mangel an Einzelnachweisen ist übrigens ein großes Problem des Artikels, den ich ursprünglich angelegt hab, soviel ich mich erinnere. Ich versuche das zu bessern. Falls du also Literatur darüber hast, dann hilf mir damit, Prinzessin :-) , lg Greenx (Diskussion) 22:58, 18. Jan. 2013 (CET)