Diskussion:Unternehmen Rheinübung

Alte Punkte

Kann man kurz vielleicht schreiben wieso die Bismark selbst versenkt wurde? --134.147.117.213 19:42, 5. Feb 2006 (CET)

Das Schiff fuhr nur noch im Kreis und alle Geschütze waren zerstört. Unter diesen Umständen bestand die Gefahr, dass die Bismarck von den Briten geentert und als Trophäe nach England gebracht werden könnte. Um das zu vereiteln blieb nur die Zerstörung durch die eigene Besatzung. --Stupus mundi 19:04, 6. Feb 2006 (CET)

Hier bestehen einige inhaltliche Spannungen zur Darstellung im Artikel Bismarck (Schlachtschiff).

Zur Selbstversenkung: der Befehl muss schon gegeben worden sein, bevor die Bismarck zum Wrack geschlossen wurde. Das Ganze entsprach unbedingt der Nazi-Ideologie und war zu Propagandazwecken notwendig ( btw: bei dem herrschenden Seegang wäre eine Enterung höchst unwahrscheinlich gewesen wurde ja auch überhaupt nicht versucht).--WerWil 10:25, 22. Mai 2006 (CEST)

Das mit der Enterung bezog sich nur auf ein hypothetisches Szenario, in dem die Besatzung mit noch brauchbaren Rettungsmitteln das Schiff verlässt, ohne die Selbstversenkung mit erkennbarer Wirkung eingeleitet zu haben, oder an Bord bleibt und kapituliert. Wenn das Schiff mehrere Tage kampfunfähig umhergetrieben wäre, hätte ein Versuch unternommen werden müssen, das Schiff einzubringen, um einer Bergung durch die dt. Seite zuvorzukommen. Der Sinn einer Selbstversenkung (unabhängig von der ideologischen Ausrichtung der Besatzung) ist in allen Marinen und zu allen Zeiten der gleiche: Die Wegnahme durch den Gegner zu verhindern, damit dieser das Beuteschiff nicht für seine eigenen Zwecke und damit gegen einen selbst einsetzen kann. --Stupus mundi 18:54, 22. Mai 2006 (CEST)

Ganz allgemein hast du natürlich recht in diesem speziellen Fall sind aber andere Dinge vordergründig. Aber um noch mal auf die Inhaltlichen Probleme zurückzukommen. Ich habe leider keine der umfassenden Abhandlungen und kann daher nicht nachprüfen wer z. b. wie viele Seeleute rettete. Dabei finde ich mittlerweile, dass die Operation Rheinübung im Bismackartikel viel zu umfangreich ist, da es ja hier einen gesonderten Platz dafür gibt. Ich würde vorschlagen diesen Teil hier her zu verschieben und mit einigen Dingen aus dem Artikel hier zu ergänzen. Dabei müssten natürlich die Widersprüche noch aufgelöst werden.--WerWil 22:07, 22. Mai 2006 (CEST)

"Kurze Zeit später zog sie einen Rauchschleier und zog sich aus dem Kampfgeschehen zurück und wurde auch nicht durch die Deutschen verfolgt." diese passage erweckt den eindruck von gnade und ritterlichkeit, anders list es sich bei: schlachtschiff com: Entgegen der Meinung des Kapitäns der Bismarck, Lindemann, lässt Admiral Lütjens davon ab die Prince of Wales zu verfolgen und ebenfalls zu versenken.

=> Anmerkung dazu: Es gab hier zwischen Kapitän Lindemann und Admiral Lütjens eine schwere Auseinandersetzung auf der Brücke vor allen anderen Offizieren. Lindemann lag mit seiner Vermutung wohl richtig und die Sache wäre wohl erfolgreich verlaufen: die "Prinze of Wales" war schwer getroffen und hatte eine nicht eingespielte Besatzung. Lütjens hielt sich aber strickt an den Befehl, "sich auf keinen Kampf mit Großkampfgruppen einzulassen". Also keine "Ritterlichkeit, sondern einfach nur Einhaltung der Befehle. Grüße, --RobertDietz 19:24, 27. Jan. 2011 (CET)

weiter: deutsche-marinegeschichte.de: Mit diesen Schäden war ein weiterführen und entkommen in den Atlantik nicht möglich. .schlachtschiff.com: Durch diese Schäden war die Bismarck gezwungen, einen Hafen zur Reparatur anzulaufen

hier im artikel: ... bis aufgrund einer vermeintlichen U-Boot-Sichtung eines Ausgucks die Rettung abgebrochen und der Untergangsort verlassen wurde .deutsche-marinegeschichte.de: ...wird schließlich abgebrochen, als ein Meldung eintrifft das deutsche U-Boote sich im Seegebiet aufhalten würden.

Kann mir eigentlich jemand erklären warum ausgerechnet Lütjens als würdiger "Traditionsträger" für die Bundesmarine ausgewählt wurde? Alles was ich von ihm weiß deutet mir auf einen nicht übermäßig begabten Befehlsempfänger hin. --WerWil 11:34, 26. Mai 2006 (CEST)

Auch wenn Lütjens auch aus meiner Sicht einige schwere Fehler machte, muß man zu seiner Entlastung berücksichtigen, daß er durch die Austattung einiger britischer Schiffe, insbesondere der fühlungshaltenden Kreuzer, mit neuartigen leistungsstarken Radargeräten mit einer völlig unbekannten Situation konfrontiert war und keine validen Informationen hatte, um die Fähigkeiten der britischen Schiffe richtig einzuschätzen. Einige siener suboptimalen Enscheidungen werden dadurch relativiert. Ich würde ihn trotzdem keinesfalls als überrragenden Befehlshaber einordnen, aber auch nicht als Unterdurchschnittlich, da seine Führung bei Unternehmen im Vorfeld von "Reihnübung" recht erfogreich war.polaris

Lütjens war einer von nur drei Offizieren, die schriftlich gegen die Reichskristallnacht protestierten.Marigon Corrino (13:21, 10. Jan. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Artikel Bismarck

Im Artikel über die Bismark stehen zum Teil Details über "Rheinübung" die hier fehlen, z. B. die Gründe für das Abdrehen der Engländer nach der Versenkung der Hood. Außerdem könnte der Artikel mittlerweile ein bisschen Untergliederung vertragen.--WerWil 19:47, 5. Jun. 2007 (CEST)

Done. Gruß, Mausch 10:25, 6. Jun. 2007 (CEST)

Zitate

Woher stammen die Zitate? Gruß Niklas 555 18:50, 1. Okt. 2010 (CEST)

Trennung von der Prinz Eugen

Was hat es mit dieser Trennung auf sich? Es hört sich nicht gerade vernünftig ein, das kampfstärkste deutsche Schiff völlig alleine, ohne Geleitschutz, gegen die britische Übermacht kämpfen zu lassen. (nicht signierter Beitrag von 79.207.42.46 (Diskussion) 23:53, 25. Dez. 2010 (CET))

Durchaus nicht so unvernünftig, wie es vielleicht klingt. Lütjens hatte sich entschlossen, die in der Dänemarkstraße beschädigte Bismarck nach Frankreich zu bringen, um sie dort reparieren zu lassen. Die völlig unbeschädigte Prinz Eugen hingegen war weiterhin in der Lage, die eigentliche Mission - nämlich die Versenkung von Handelsschiffen - fortzführen. Der Erfolg in der Dänemarkstraße hatte es einem deutschen Schiff ermöglicht, im offenen Atlantik zu operieren, und Lütjens musste diesen Vorteil nutzen. Zudem band die Bismarck erhebliche See- und Luftstreitkräfte des Gegners, wodurch der Prinz Eugen ein weiterer, erheblicher Vorteil entstand. Trotzdem blieb der Kreuzer erfolglos, er konnte keine Konvois aufspüren. Probleme mit der Maschinenanlage und vor allem Treibstoffmangel (das wesentlichste Defizit in der ansonsten gelungenen Konstruktion der deutschen Schweren Kreuzer) zwangen zum Abbruch des Unternehmens und zur Umkehr nach Brest. Die Prinz Eugen war nie als eine Art "Geleitschutz" für die Bismarck gedacht gewesen, sondern die beiden sollten, jeweils ihren speziellen Fähigkeiten gemäß, zusammenwirken: Bismarck sollte die Geleitkräfte der Konvois niederkämpfen, während sich die Prinz Eugen mit ihren schwächeren Geschützen und höheren Geschwindigkeit auf die Handelsschiffe stürzen sollte. Der Kreuzer hätte der Bismarck bei ihrer letzten Schlacht keinerlei Vorteil verschafft, die britische Übermacht war viel zu erdrückend. Ein Zusammenbleiben der Schiffe hätte nur den zusätzlichen Verlust des Kreuzers bedeutet, Lütjens war sich darüber sicher im Klaren. Zudem: spätestens nach dem verhängnisvollen Torpedotreffer wäre die Prinz Eugen ohnehin entlassen worden. So oder so hätte sich nichts am Ausgang geändert. Gruß Ogb 12:54, 29. Dez. 2010 (CET)

Ergänzungen zur Selbstversenkung

Mir gefällt diese neue Version nicht besonders: [1] - die Geschichte ist unglaubwürdig und die Quelle sicher nicht vom feinsten. Vor allem ist mir rätselhaft, warum die eventuelle Selbstversenkung bis heute nicht weiter bekannt geworden ist - entweder haben die Leute geschwiegen, dann wundert es mich, wo der Autor die Information her hatte, oder eben nicht, dann wundert es mich, warum das Thema immer noch strittig ist. --GiordanoBruno 21:36, 27. Jan. 2011 (CET)

Den Quellen wurde nichts hinzugefügt. Einfach mal das Buch lesen. Grüße, --RobertDietz 21:53, 27. Jan. 2011 (CET)

Verstehe mich nicht falsch, ich habe nicht behauptet, dass du schlecht recherchiert hast, ich habe aber Probleme die Räuberpistole aus der Quelle zu glauben. --GiordanoBruno 21:59, 27. Jan. 2011 (CET)

Ich war auch lange unsicher, habe es aber erst veröffentlicht, nachdem ich in den besagten Quellen die Bestätigung für das hier gefunden habe: Aus dem Vorwort (Seite 9) zu "Die Entdeckung der Bismark" von Dr.Robert Ballard, 1990 (ISBN 3-550-06443-8): "Wie ich selbst in meinem Buch ist nun auch Dr. Ballard zu dem Ergebnis gekommen, daß die nach 10:00 Uhr am 27.Mai an Bord getroffene Selbstversenkungsmaßnahmen ganz wesentlich mit beigetragen haben und überwiegend dazu, daß dies so schnell geschah." Geschrieben von Burkhard Freiherr von Müllenheim-Rechberg, der 4. Artillerie-Offizier und dienstältester Überlebender der BISMARCK. Nun: der gute Mann war dabei - wir zwei nicht. Aber ich sehe keine Veranlassung ihm oder Dr.Ballard nicht zu glauben. Als nun die besagte 3.Quelle dies messerscharf bestätigte, habe ich es reingesetzt. Die Hauptquelle für die "neuere Quelle" ist Kapitänleutnant Werner Nobis. Er wurde zuvor schon auf zwei Schiffen versenkt und überlebte es. Danach kam er auf die Bismarck und überlebte auch dies. Er wurde von der Maori mit 29 weiteren gerettet. Auf der Dorsetshire wurden 83 gerettet. Es wären gut 300 und mehr geworden, wäre das U-Boot nicht aufgetaucht. Ich halte es nicht für ein "Räuberpistole". Viele kollegial Grüße, --RobertDietz 22:32, 27. Jan. 2011 (CET)

Meine Meinung ist sicher nicht ausschlaggebend - es werden sich sicher noch weitere Stimmen melden. "Dabei gewesen" zu sein ist für mich kein Beleg für Kompetenz - aber lassen wir das. --GiordanoBruno 22:44, 27. Jan. 2011 (CET)

Hallo GiordanoBruno, ich habe nun mal noch unter "Will Berthold" nachgeforscht. Bin mir nun auch nicht mehr ganz über den Mann schlüssig. Ich denke, er hat ernorm viele echte Quellen mit erfundenem vermischt. Ich habe es mal vorsichtshalber alles wieder zurückgesetzt. Ich weiß noch nicht was ich von Berthold nun halten soll. --RobertDietz 22:46, 27. Jan. 2011 (CET)

Hektometer

Da meine Änderung wieder rückgängig gemacht wurde wollte ich jetzt mal was dazu sagen. Hektometer ist eine doch eher unübliche Einheit und in den Zusammenhang wahrscheinlich auch falsch im Artikel See wird ein Reichweite von 110-220km n für spätere Geräte angegebe! Also entweder Angleichen oder Änderungen bestehen lassen! Sollten es aber nur 11-22km sein dann sollte es auch so im Artikel stehen!

Mfg Mattias--193.158.99.194 10:08, 25. Mai 2011 (CEST)

Hektometer ist bezüglich Geschützreichweiten eine übliche Einheit, allerdings fast nur da, stimmt. -- Perrak (Disk) 22:36, 25. Mai 2011 (CEST)

Falsche Landkarte

Die Landkarte ist von Heute (EU / BRD ) und nicht von damals

Unternehmen Rheinübung hat 1940 stattgefunden und nicht 1990 oder 2010

endweder man entfernt alle grenzen auf der karte ( mit der fahrt der Bismarck ) oder man hat die historisch richtigen grenzen und keine geschichtsverfelschung wie in der DDR ! (nicht signierter Beitrag von 91.66.80.6 (Diskussion) 11:07, 13. Jun. 2011 (CEST))

Bildbeschreibung aktualisiert, damit nichts gefälscht ;-) wird. -- Yikrazuul 13:49, 13. Jun. 2011 (CEST)

Der Beginn des Ortungskrieges auf See

"Die Funkmessbeobachter der Bismarck konnten zwar die Signale der britischen Radargeräte deutlich empfangen, sie wussten jedoch nicht, dass das Echo für die britischen Radargeräte zu schwach war. Im Vergleich zu den bekannten Daten ihres eigenen Bordradargerätes Seetakt, mit einer typischen Reichweite zwischen 110–220 Hektometer, wähnte man sich unter ständiger Beobachtung, tatsächlich aber war die Position der Bismarck unbekannt.[7]" Auf Grund dieser Fehleinschätzung sah Lütjens keine Notwendigkeit für eine Funkstille und setzte am Morgen des 25. Mai zwei längere Funksprüche an die Seekriegsleitung ab."

Die Funkstelle auf Bismarck konnte wohl die Radarsignale der Briten empfangen, ob diese "deutlich" waren, ist nicht bekannt. Außerdem war aus dem Signal technisch keine Information zu erhalten, ob es stark genug war, um den Briten als Ortungssignal zu dienen, oder ob es bloß ein unreflektiertes Radarecho war. Die Formulierung "wussten nicht" erweckt den Eindruck, als wären die deutschen Funker nicht kompetent. Das war nicht der Fall!

Weiter: Die Reichweite der auf Bismarck eingesetzten Seetaktgeräte des Typs FuMO 23 betrug lt. Müllenheim-Rechberg 250Hm (Hektometer!). Das auf der HMS Suffolk eingesetzte vordere Feuerleitradar vom Typ 284 verfügte über eine Reichtweit von 240Hm und war damit gleichwertig, aber nicht überlegen. Lütjens jedoch gab in seinen Funksprüchen an die Gruppe West die Reichweite des britischen Radars mit 350Hm (sic!) an.

Die Wellenlänge des Typ 286 Radars lag bei 55cm und damit etwas unterhalb des zumeist genannten Empfangsbereichs für das Metox R 600 (60cm bis 265cm). Das vermutlich ebenfalls an Bord befindliche Metox R 203 reichte hingegen lt. diverser Quellen von 1,88m bis 5m. Das ebenfalls an Bord der britischen Schiffe befindliche Aufklärungsradar vom Typ 279 operierte auf der Wellenllänge 7,45 m und damit ebenfalls außerhalb des Empfangsspektrums der gen. Geräte. Trotzdem hat Bismarck erkannt, daß die Briten zwei verschiedene Radargeräte verwendeten. Wie?

Schließlich: Die Horchstelle der Prinz Eugen hatte die Hood auf weit über 300HM entdeckt. Das GHG der Bismarck war mit jeweils 64 Membranen je Rumpfseite vergleichbar bestückt. Deren Horchstelle hätte also ähnlich weit hören und erkennen können, wenn die Briten in die falsche Richtung fuhren. Aber über die Erkenntnisse der Horchstelle gibt es keinerlei Informationen. Warum? War sie defekt? Dann hätte dies doch bestimmt in einem der FTs Erwähnung gefunden. Also: Wer weiß etwas? (nicht signierter Beitrag von 87.180.154.214 (Diskussion) 03:04, 3. Mär. 2014 (CET))

Die Reichweite von Horchgeräten ist sehr stark mit der Tageszeit, der Temperaturverteilung über die Wasserschichten in der Tiefe, dem Salzgehalt, biologischer Aktivität sowie von der Wetterlage abhängig (Faktor 10). Zusätzlich auch noch von der Peilrichtung, der Schiffsgeschwindigkeit und der Aufmerksamkeit des Horchers. Die Reichweite des britischen Radars wurde meines Wissens über die empfangene Signalstärke ermittelt, wobei davon ausgegangen wurde, dass die britischen Radarempfänger so empfindlich waren wie die deutschen. Was jedoch nicht stimmte. Deshalb wurde die Reichweite der britischen Radargeräte überschätzt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 02:01, 16. Jun. 2014 (CEST)

Angabe im Informationsfeld falsch

In der Informationsfeld oben rechts im Artikel sind beim Vereinigten Königreich (United Kingdom) bei "Truppenstärke" fünf Schlachtkreuzern angegeben. Diese Information ist offensichtlich falsch, da die Royal Navy im 2. Weltkrieg insgesamt nur drei Schlachtkreuzer im Einsatz hatte, HMS Hood, HMS Renown und HMS Repulse. Diese drei Schiffe waren während der Operation Rheinübung für die Royal Navy im Einsatz. Ich werde diese Angabe im Informationsfeld also auf drei Schlachtkreuzer berichtigen. 31.01.2019 Karsten Wagner

Das ist korrekt - der vierte Schlachtkreuzer wäre Tiger gewesen, wenn er nicht schon 1931 aD gestellt und anschließend abgewrackt worden wäre...

Drei widersprechende Versionen, wie die Briten vom Auslaufen erfuhren

1. Bildunterschrift: "Die schwedische Gotland, die den Verband den Briten meldete."
2. Artikel: ".. vom schwedischen Flugzeugkreuzer Gotland gesichtet, der die eigene Flotte mit einem kurzen Funkspruch informierte. Die Briten fingen diesen Funkspruch ab und verstärkten daraufhin ihre Aufklärung"
3. en:Battle of the Denmark Strait: "the ships were spotted and reported by the Swedish cruiser Gotland and patrol planes; these reports were intercepted by the British embassy"
4. en:Operation Rheinübung: "Gotland forwarded the sighting in a routine report. On 21 May, the Admiralty was alerted by sources in the Swedish government that two large German warships had been seen in the Kattegat"

Was darf man denn nun glauben? Quelle wäre auch super.--Chianti (Diskussion) 21:23, 15. Mai 2019 (CEST)

Widersprüchlicher Befehle Bismarck bei Feuereröffnung

Es soll widersprüchlicher Befehle Bismarck bei Feuereröffnung gegeben haben. War waren diese Befehle? Wer gab sie? Nach meiner widersprechenden Quelle eröffnete Lindemann das Feuer weil der Admiral keinen Befehl gab. Lindemann soll etwas wie "Ich lass mir doch mein schiff nicht zerschießen." gesagt haben.--Falkmart (Diskussion) 16:28, 16. Aug. 2019 (CEST)

Wenn ich Müllenheim-Rechberg gerade richtig im Kopf habe, gab es nicht Widersprechenden Befehle, sondern überhaupt keine Befehle. Die Briten haben auf den deutschen Verband geschossen und die Deutschen haben auf eine Feuerrerlaubnis von Lütjens gewartet und dabei mehrfach Feuererlaubnis angefragt, was aber nur mit Schweigen beantwortet wurde. Schließlich hatte Lindemann keine Lust mehr zu warten und ließ mit den Worten "Ich lasse mir doch mein Schiff nicht unter dem A... wegschießen. Feuererlaubniss" das Feuer eröffnen.--Resqusto (Diskussion) 12:04, 17. Aug. 2019 (CEST)

Schlacht in der Dänemarkstraße

Es handelte sich hier um ein Seegefecht und nicht um eine Seeschlacht! --73962A0923 (Diskussion) 00:40, 3. Mär. 2023 (CET)

Das ist zwar prinzipiell richtig, aber die Formulierung "Schlacht in der Dänemarkstraße" scheint trotzdem sehr häufig verwendet zu werden. -- Perrak (Disk) 13:16, 3. Mär. 2023 (CET)

Anscheinend ist beides in der Literatur zu finden. Dann ist die präzisere Bezeichnung besser, ich ändere das umseitig. -- Perrak (Disk) 13:18, 3. Mär. 2023 (CET)

Die Bismarck hatte während des Gefechts 93 ihrer 353 panzerbrechenden Granaten abgefeuert

Diese Zahlen können nicht stimmen. Der Vorrat ist erheblich zu niedrig und beim Verbrauch hat sie in diesem Gefecht sicher keinen Einzelschuß aus einem Doppelturm abgegeben. Wäre mir zumindest völlig unbekannt. Leider liegt mir Müllenheim-Rechberg nicht vor zum Korrigieren. --73962A0923 (Diskussion) 14:19, 3. Mär. 2023 (CET)

Natürlich war die keine ungerade Zahl. Ixh habe leine Lust mehr, um Kleinigleiten zu streitem. Zum Munitionsverbrauch der B vgl. ihre Funksprüche zu SKL-West, die (inzwischen) öffentlicht zugänglich sind --2003:DE:9F22:761B:2959:46E3:4114:18DD 17:56, 20. Dez. 2024 (CET)