Diskussion:Urnordische Sprache

Finnisch

Mir sind keine grossen Fehler im Artikel aufgefallen, doch möchte ich zum Thema hinzufügen, dass nicht nur im Finnischen Lehnwörter aus dem Germanischen zu finden sind, sondern auch in den Urnordischen Runeninschriften Lehwörter aus dem Finnischen zu finden sind. Der Titel Holtijar, der auf dem kurzen Goldhorn von Gallehus steht, besteht aus ein zusammengesetzes Lehnwort aus dem Finnischen. finnisch: holtti = Haltung + Suffix ja = holtija, ein Titel für eine Person mit einer Haltung.

Diese Deutung von holtijaR ist zwar nicht eindeutig zu widerlegen, wird aber in der Fachliteratur nicht angesprochen. daher sollte sie nicht in den Artikel. Grüße--Schreiber ✉ 16:59, 12. Mär. 2007 (CET)

Eine Bemerkung zu der Formulierung: wird aber in der Fachliteratur nicht angesprochen. Vor Gallie Gallieo stand in der Fachliteratur, dass sich die Sonne um die Erde dreht. Seitdem steht in der Fachliteratur, dass sich die Erde um die Sonne dreht. Ich will folgendes damit aussagen: Weil etwas nicht in der Fachliteratur steht, sollte es doch beachtet und veröffentlicht werden. Die Deutung von Holtijar als Sohn von Holt oder aus Holt ist bereits widerlegt worden, und zwar durch die Titel Gudija = Priester, Raunijar = Runenmeister, Stainavarijar = Steinbewahrer. Bereits Ottar Grønvik und John Kousgård Sørensen sind davon überzeugt, dass Holt ein Inkolent aus einem Substantiv ist und keine Ableitung aus einem Namen oder Ortsbezeichnung. Harry Andersen schreibt in seinem Buch Runolocia, dass er Holtijar für einen Titel hält. Falls du dänisch verstehst, solltest du www.sitecenter.dk/schleu.dk lesen. ((Benutzer:Hlevagastir)), 18:40, 14. Mär.2007 (CET)

HoltjaR aus dem Finnischen herzuleiten, scheint definitiv abwegig. Von einer "Widerlegung" kann aber in diesem Fall schwerlich gesprochen werden, da sich auf dieser Sprachstufe ohnehin nur Vergleichswörter aus trümmersprachlichen Fragmenten finden lassen. Eine Widerlegung durch diese Beispiele trüge nur dann, wenn sichergestellt werden könnte, dass diese Wörter lautgeschichtlich so eng miteinander verwandt sind, dass eine semasiologische und morphologische diachorne Kohärenz zweifelsfrei zu konstatieren wäre. Da dies aber schier unmöglich ist, sollte es dabei belassen werden, die infrage kommenden Übersetzungsmöglichkeiten - wobei ein Anthroponym im Sinne einer lokalen (idellen?) Provenienz oder eines patronymischen Hintergrunds durchaus anzunehmen ist - zu nennen. Hlewagastir sollte jedoch diese Diskussion aber in der Diskussion um die Goldhörner selbst führen. Der vorliegende Artikel ist für eine Wikipedia-Eintrag außergewöhnlich gut und sollte definitiv nicht mit überflüssigen Haarspaltereien belastet werden, die ohnehin nur für fachlich Fortgeschrittene von Interesse sind, wobei allzu pauschale Aussagen zu "urnord." Sprachzeugnissen natürlich in jedem Falle gewagt erscheinen müssen. Zu ergänzen wäre vielleicht noch Antonsens Kritik an der anachronistischen "Urnordisch-"-Perspektive auf die Runenfunde dieser Epoche, da sie linguistischen Kriterien nicht gerecht wird.

Min freundlichem Gruß

Ich bitte den Schreiber, mir eine pM schicken, da seine Auskünfte für sehr schwierige Einzelfragen dänischer Entlehnungen benötigt werden. über HJJHolm 10:24, 7. Feb. 2012 (CET)

Unter "Amulett von Lindholmen (6. Jahrhundert)" wird "erilaR" als "Heruler" übersetzt, "ek erilaR" müsste wohl als "Ich der Runen lesen kann" bzw. "Ich der Runenkundige" übersetzt werden.

-- 91.14.163.232 10:20, 6. Aug. 2009 (CEST)

Erilar

Krause übersetzt "Erilar" ganz regelmäßig mit Runenmeister. --Bonace 14:12, 27. Aug. 2009 (CEST)

Brechung

Ist den Bokmål jeg damit eine Entlehnung aus Dänisch jeg, oder kann das nicht sein, da vielleicht zur Zeit der dänischen Herrschaft es noch jag lautete?? Dies hat bisher niemand behauptet. Bitte keine "Meinungen", sondern nachvollziehbare und belegbare Argumente. HJJHolm 10:15, 7. Feb. 2012 (CET)

Brechung und Dialekte

Im Artikel wird behauptet, die westnordischen Dialekte hätte die Brechung nicht ganz vollzogen (oder was auch immer der Autor mit "Unterschiede" gemeint hat) und als Beispiele werden awn. ek und aon. jak genannt. Gemäß Noreen (Altschwed. Grammatik) geht dies aber auf das urgerm. Nebeneinander von *ik "ich (unbetont)" und *ika "ich (betont)" zurück (vgl. ahd. ih und ihha). D.h. die Brechung wurde in beiden Dialektgebieten gleichermaßen durchgeführt. Nur in einem hätte sich das unbetonte ek, im anderen das betonte jak durchgesetzt. Da das Altisl. und Altnorw. die Brechung sonst auch regulär durchgeführt hat, scheint diese Annahme zu stimmen. Zumindest wäre es als Beispiel ungeeignet. --~~~~ Fragen?? 15:34, 10. Feb. 2015 (CET)

Der Abschnitt stammt von mir. Ich hab mir die Stelle bei Christiansen nochmal angesehen, und sie erwähnt nur die zweisilbige Form eka (die später das a verliert). Wenn das Beispiel problematisch oder fehlerhaft ist, kann man es rausnehmen. Ein anderes Beispiel wäre: schwedisch stjäla und dänisch stjæle gegenüber nynorsk stela. Allerdings gibt sie auch ein paar Beispiele, in denen die Brechung allgemein-nordgermanisch ist, gegenüber den übrigen germanischen Sprachen, wie jord gegenüber Erde und earth. --MaEr (Diskussion) 18:53, 10. Feb. 2015 (CET)

Super, danke. Das hilft schon mal weiter. Was heißt denn stjäla, etwa zu aisl. stela "stehlen"? Dann wäre es auch nicht besser, da man mit einem paradigmatischen Ausgleich argumentieren kann (vgl. Noreen § 77). Ich habe noch das Relativpronomen aisl. er : runenschwed. iaR gefunden, das aber ähnliche Probleme bereitet, da runenschwed. auch die Variante eR hat. Zumindest scheint es eine Tendenz im Ostnord. zugunsten der -ia-Formen zu geben. Die Frage ist aber, ob diese beiden Dialektgruppen die Brechung unterschiedlich, dh. nicht gemeinsam, durchgeführt haben. Noreen zählt die Brechung jedenfalls zu den "gemeinaltnordischen lautgesetzen", was mMn auch stimmen muss. Aber vllt. ist seine Grammatik auch hoffnungslos veraltet.Gruß--~~~~ Fragen?? 22:37, 10. Feb. 2015 (CET)

Ja, stjäla entspricht stela "stehlen".

Zu den beiden runenschwedischen Formen eR und iaR: wenn es die Brechung in dieser Form gegeben hat, hat es sicher keine "harten" Grenzen zwischen Dialekten mit und Dialekten ohne Brechung gegeben, sondern eher fließende Übergänge. Die beiden runenschwedischen Formen sind wahrscheinlich also brauchbarere Beispiele als altnordisch ek und jak.

Wenn die Brechung eine zu undurchsichtige oder umstrittene Entwicklung ist, sollte man darauf verzichten, sie als "typisch westnordisch" (oder ähnliches) zu beschreiben.

--MaEr (Diskussion) 19:13, 11. Feb. 2015 (CET)

Urnordisch?

Ich zitiere Antonsen (Runes and Germanic Linguistics, p.31):

The language represented in by-far most of the oldest runic inscriptions has traditionally borne the name "Proto-Nordic" (at times "Proto-Norse" or "Primitive Norse" or "Proto-Scandinavian"), and in many present-day studies, it still does. Since a protolanguage is by definition a wholly reconstructed, unrecorded parent stage of a family of languages, the term "Proto-Nordic" is inappropriate as the designation of a language known to us through written records. Much more significant, however, is the fact that this language represents, from the point of view of its linguistic structure, an earlier stage of not just the later Scandinavian languages, but also of the later West Germanic languages. In other words, this language displays no characteristics peculiar only to the Scandinavian linguistic area. It is Germanic minus Gothic, but, nevertheless, a language displaying significant differences from the parent Proto-Germanic, as we have seen. The growing recognition of the unsuitability of the term "Proto-Nordic" has led to various attempts to find a substitute, like Einar Haugen's "Runic" (1976), Herbert Penzl's "Runengermanisch" (1994), and H. F. Nielsen's "Early Runic" (2000a). I find terms based on the writing system to be not only unsuitable, but even objectionable. First of all (and most importantly), they do not take into consideration the basic fact that not all the inscriptions in the older futhark are written in the same language, and secondly, the terms tell us nothing about the historical position of the language in question, which was the fundamental reason for reevaluating the language of the inscriptions in the first place. I give this stage the geographical designation "Northwest Germanic" to differentiate it from East Germanic (i.e., Gothic) and to locate the general area in which it was spoken.

Also:

1. Urnordisch ist keine Ursprache, denn es gibt schriftliche Zeugnisse
2. Urnordisch ist keine Tochtersprache von Nordgermanisch sondern umgekehrt
3. Urnordisch ist eine frühere Stufe nicht nur vom Nordgermansichen sondern auch vom Westgermanischen
4. Die Beschränkung des Artikels auf Skadinavische Sprachen ist also irreführend.

Es geht natürlich nicht um die Ansicht von nur einem Wisenschaftler. Antonsen zitiert Haugen, Penzl und Nielsen, die auch "Urnordisch" vermeiden und die Stufe wie er einordnen. Kuhn nennt es auch nicht "Nordwestgermanisch" wie Antonsen, sondern "Spätgemeingermanisch" ("Zur Gliederung der germanischen Sprachen". Zeitschrift für deutsches Altertum und deutsche Literatur. 86: p. 45.) --Pfold (Diskussion) 14:13, 21. Dez. 2017 (CET)

Ich pflichte dir bei: «Urnordisch» ist ein veralteter und irreführender Begriff. --Freigut (Diskussion) 14:24, 21. Dez. 2017 (CET)

Der Artikel hatte und hat auch jetzt noch viele Schwächen. Ein paar krasse Ungenauigkeiten habe ich soeben behoben, es bleibt aber noch viel zu tun. Der Artikel in der englischen Wikipedia gibt viele gute Anregungen. Merkwürdigerweise ist sogar im Korrekturbaustein selbst noch ein krasser Fehler: "«Urnordisch» wird heute als gemeinsame Vorstufe des Nord- und des Westgermanischen gesehen...". Keineswegs! Urnordisch ist die Vorstufe des Altnordischen und folgt selbst, zusammen mit dem Westgermanischen, auf das (Proto-)Nordwestgermanische. Den Korrekturbaustein mache ich gleich mal weg. Zum Lemma: Im Englischen heißt es "Proto-Norse", im Deutschen könnte man durchaus "Proto-Nordgermanisch" sagen, doch wird dieser an sich genauere Begriff in der wissenschaftlichen Literatur kaum verwendet, da ist weiterhin "Urnordisch" üblich und dem sollte dann vorerst wohl auch die Wikipedia folgen.--DownUnder36 (Diskussion) 09:59, 20. Mai 2023 (CEST)

Der Artikel ist jetzt besser geworden, aber «Urnordisch» greift hier nach wie vor zu stark ins «Gemein-Nord-West-Germanische» über. Die Gallehus-Inschrift ist nicht einfach «urnordisch», sondern wohl eher nordwestgermanisch. Hierin liegt auch der Kern der oben erwähnten Kritik am Begriff «Urnordisch»: Er wird traditionell zu breit verwendet. Zum Thema gibt es eine umfangreiche Fachdiskussion, die weder hier in der deutschsprachigen Wikipedia noch im angeblich so guten Artikel in der englischsprachen Wikipedia auch nur halbwegs angemessen berücksichtigt wird. Einen Überarbeitungsbaustein braucht es deshalb nach wie vor. Gruss, --Freigut (Diskussion) 10:12, 20. Mai 2023 (CEST)

Mit dem geänderten Überarbeitungsbaustein bin ich einverstanden. Ja, über die Abgrenzung zwischen Proto-Nordwestgemanisch und Urnordisch gibt es eine umfangreiche Fachdiskussion, die eingearbeitet werden sollte. Zwei wichtige und aktuelle Quellen dazu stehen jetzt in der Literaturliste. Noch gravierender finde ich die Lücken über das Urnordische als solches, das viel genauer beschrieben werden könnte. Gruß,--DownUnder36 (Diskussion) 10:35, 20. Mai 2023 (CEST)