Diskussion:Víctor Jara

Die cd diskographie ist nichts wert, es bräuchte eine aufzählung der lieder mit jahreszahl.

ALLER einzelnen Lieder mit Jahreszahl? Das ließe sich sicher machen, aber es sind ziemlich viele... von anderen Künstlern werden doch auch nicht alle Lieder aufgelistet...?

Todesumstände

Nicht selten wird behauptet, Jara wäre, damit er nicht mehr singen kann, zusätzlich die Zunge abgetrennt worden. Weiß da jemand was genaues drüber?

Joan Jara schreibt nichts davon und auch alle anderen seriösen Berichte erwähnen es nicht. Also würde ich davon ausgehen, das es nichts weiter als ein leeres Gerücht ist. Gruß, j.budissin-disc 18:49, 3. Sep 2006 (CEST)

Welches Stadion?

Ich möchte nicht behaupten, dass ich mich in Santiago de Chile auskenne, aber sollte es tatsächlich 2 Stadien gegeben haben, die in Konzentrationslager verwandelt wurden? für Estadio Nacional de Chile gibt es hier einen ausführlichen Artikel und ich vermute, die Namen Estadio Nacional de Chile und Estadio de Chile können sich durchaus auf das gleiche beziehen. - Ich habe ein Buch: Chile, ein Schwarzbuch, Pahl-Rugenstein Köln, 1974, in dem nur vom Nationalstadion die Rede ist. Auch im Zusammenhang mit Victor Jara.--Rita2008 18:42, 30. Sep. 2007 (CEST)

So, Du hast also ein Buch von 1974 in dem, zumindest nach Deiner Aussage, <zitat> nur vom Nationalstadion die Rede ist. Auch im Zusammenhang mit Victor Jara.</zitatende>Und das hältst Du für ausreichend, obwohl Du darauf aufmerksam gemacht wurdest, dass im Report der chilenischen Wahrheits- und Versöhnungskommission unter Leitung von Raúl Rettig von 1991 eindeutig davon die Rede ist, dass Jara ins Estadio Chile verschleppt wurde, dies im Artikel erneut zu ändern? Wirklich?¿ Sorry, das ist in meinen Augen, um es gelinde auszudrücken, zutiefst unseriös und ich bleibe auf das Nachdrücklichste dabei: falls der Kommissionsbericht in diesem Punkt widerlegt sein sollte, dies bitte belegen --Interpretix 16:04, 28. Okt. 2007 (CET)

--Interpretix

Dann sollten aber folgende Artikel auch entsprechend ergänzt werden: Santiago de Chile#Armeeputsch 1973, Geschichte Chiles#Terror und Gewalt nach dem Putsch. Dort ist nur vom Nationalstadion die Rede. --Rita2008 18:54, 28. Okt. 2007 (CET)

Könnte man -- bin mir angesichts folgender Aussagen aus besagtem Bericht allerdings nicht sicher, ob dies gerechtfertigt ist: On the morning of September 12, the Chile Stadium, located near the central train station in Santiago, also began to serve as a detention site. [...] On September 14, 1973, prisoners were transferred en masse from the Chile Stadium to the National Stadium, which because of its size could accommodate more people. (Quelle, diesmal nach Chile Stadium suchen zum Auffinden der Stelle). --Interpretix 00:41, 29. Okt. 2007 (CET)

Kategorie:Mordopfer

Finde ich eigentlich nicht ganz passend, da der Terror in Chile ja kein Kriminalfall war. Ich suche was analoges zu Kategorie:NS-Opfer, scheint es aber nicht zu geben ??? --Rita2008 18:23, 29. Nov. 2007 (CET)

Das war kein was?? Merkwürdig, daß es dann jetzt endlich dennoch als ein solcher (gerichtlich) verfolgt und entsprechend geahndet wird! Daß es Mord war, und noch dazu ganz und gar im Rahmen krimineller Handlungen stattfand, steht doch wohl vollkommen ausser Frage (praktisch alles an dem Putsch war ungesetzlich - nicht erst die (heimliche oder offene) Tötung von (unliebsamen) Menschen)!! Du meinst vielleicht etwas anderes (hoffe ich) aber dann hast Du es wohl "unglücklich ausgedrückt". Sollte es eine extra-Kategorie "politischer Mord" geben, könnte man ja das vorziehen - nur für den Fall, daß Mord "im Allgemeinen" heimlich und im Verborgenen geschehen sein muß, damit man in die Kategorie "Mordopfer" passt!--Stephele 16:01, 30. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht haben wir da etwas unterschiedliche Ansichten. Wie geasagt, ich würde etwas in der Art Kategorie:NS-Opfer oder eben auch "Politischer Mord". Oder würdest Du z.B Ernst Thälmann auch als Mordopfer kategorisieren? --Rita2008 17:46, 30. Nov. 2007 (CET)

"Politischer Mord" ist wohl auch Mord, wie der Name relativ eindeutig nahelegt. -- j.budissin^+/- 12:14, 1. Dez. 2007 (CET)

Wann denn nun?

Mag sein, dass es daran liegt, dass ich besoffen bin und mir langweilig ist, aber im Artikel steht 'gestorben am 15.9.' aber auch 'am 16. September 1973 von 44 Einschüssen getötet'. Ja wat denn nu? (nicht signierter Beitrag von Bushfeind (Diskussion | Beiträge) 23:58, 6. Feb. 2010 (CET))

Schau mal genau hin da steht am 16. September 1973 von 44 Einschüssen getötet aufgefunden. du hast nicht weitergelesen,auf der nächsten zeile geht es weiter. Er wurde also an diesem Tag tot aufgefunden.das ist alles (nicht signierter Beitrag von 217.68.167.159 (Diskussion) 09:36, 23. Jul 2010 (CEST))

Noch ein mal, Estadio Chile ist nicht das Estadio Nacional (de Chile)

Es darf heute keine Zweifel mehr geben!
Nach dem Putsch viele Stadien wurden in fast alle Städten Chiles als Gefangenlager benutzt, was kaum deutsche Journalisten berichiten haben.
Zwieschen die vielen Stadien die in Santiago de Chile giebt, eine liegt in der Comuna von Ñuñoa und heute Estadio Julio Martinez Pedreros (Name des berümtestes Sportjournalist der Geschichte Chiles) heisst. Der Stadium in Ñuñoa, dessen Baupläne an der berliner Olimpiastadium sich orientieren, war und ist immer noch als Estadio Nacional bekannt. Da fanden viele historische Ereignise stat, wie z.B. die wichstisten Fussbalspiele des WM 1962. Nach den Putsch wurde von Journalisten besucht um über die politische Gefangene zu berichten, und nach der Diktatur, am 31 März 1990 Silvio Rodriguez gab einer der legendärstes Konzerten der latainamerikaniche Musikgeschichte.
In eine andere Comuna, Estación Central, giebt es ein anderes Stadium, dass heute Estadio Victor Jara heisst. 1973 hiess es Estadio Chile und dort wurden am 12 September viele Studenten, Dozenten und Beamten, wie Victor Jara, der naheliegende Universidad Técnica del Estado von den Militär als Gefangenen gebracht.
Möge der Leser raten in welche von beide Stadien Victor Jara umgebracht wurde.--Carlesius 21:18, 24. Nov. 2011 (CET)

Todesdatum: 15.oder 16.Sept. 1973 ?

Gut, dass wir durch die Änderung von 15.09. auf 16.09.,dann wieder auf den 15.09. darauf gekommen sind: Es gibt offenbar zwei Versionen: wiki-ru, wiki-pl und wiki-nl z.B. sagen 15. Der überwiegende Teil anderer Wikis sagt 16. (z.B. wiki-en, wiki-cs, wiki-ko, wiki-it ...) Nun ist die (überwiegende - lol gibt's auch ne andere Mehrheit ? ;-) Mehrheit für den 16. - aber Mehrheiten sind natürlich kein wirkliches Kriterium ( wenn's danach ginge ... ;-)

Aber im Ernst: Quellenangaben gibts bei den unterschiedlichen Versionen so gut wie keine - interessant und die derzeit wohl aufschlussreichste Quelle ist die von wiki-en zitierte Quelle. Und zwar der "Report of the Chilean National Commission on Truth and Reconciliation" (http://web.archive.org/web/20061231030014/http://www.usip.org/library/tc/doc/reports/chile/1993_pt3ch1_A2a2_153-167.html)

Die entscheidene Passage geht so:

" Victor Lidio JARA MARTINEZ, 40, a popular singer and theater director who was a member of the Central Committee of Communist Youth. A statement by the Foreign Ministry dated March 27, 1974, in response to a note from the OAS (Organization of American States) Interamerican Human Rights Commission, said, "Víctor Jara: Dead. He was killed by snipers who, I repeat, were firing indiscriminately on the armed forces and on the civilian population."

This Commission received many credible reports refuting this official story and leading to the conclusion that what actually happened was quite different. Víctor Jara was arrested on September 12 on the grounds of the State Technical University were he was working as a theater director. He was taken to the Chile Stadium, where he was separated from the other people with whom he had been arrested, and detained high up in the stands together with other people considered to be dangerous. Between September 12-15, he was interrogated by army personnel. The the last day Víctor Jara was seen alive was September 15. During the afternoon he was taken out of a line of prisoners who were being transferred to the National Stadium. In the early morning of the next day, September 16, shantytown dwellers found his body, along with five others, including that of Littré Quiroga Carvajal, near the Metropolitan Cemetery. As the autopsy report states, Víctor Jara died as a result of multiple bullet wounds (44 entry wounds and 32 exit wounds).

Nur - daraus geht auch nicht hervor, wann er gestorben ist / ermordet wurde. Der letzte Tag, an dem er lebend gesehen wurde, war der 15., nur muss er an dem Tag ja nicht zwangsläufig auch erschossen worden sein - wobei es doch andererseits auch Zeugenaussagen gibt, die von seiner Ermordung berichten: Hände brechen, noch einmal die Hymne der Unidad Popular und dann durch Maschinengewehrsalven hingerichtet - dann ja wohl doch eher der 15. - es muss doch rauszukriegen sein, an welchem Tag er vor tausenden von Zeugen, die ja nicht alle umgebracht worden sind, ermordet wurde.

Wann, zu welcher Uhrzeit am 16. wurde sein Leichnam aufgefunden ? Wenns am frühen Morgen war, spricht alles für den (vorhergehenden) 15. als Tag seines Todes. Wurde sein Leichnam aber erst in den Abendstunden des Tages aufgefunden, dann kann natürlich auch der 16. der Tag seines Todes sein.

(Oder mache ich einen Denkfehler ? )

Was denkt ihr  ? --Houty (Diskussion) 16:22, 2. Jan. 2013 (CET)

Ich sehe gerade, dass ich schlecht gelesen habe :-(

"In the early morning of the next day, September 16, shantytown dwellers found his body"

Wenn er am 15. nachmittags noch lebend gesehen wurde und seine Leiche am 16. morgens gefunden wurde, ist sein Todestag eindeutig der 15. - und die Mehrheit hat (wiedermal ;-) nicht Recht.

(Hätte ich aber auch einfacher haben können ;-) Tja, wer lesen kann, ist eben doch klar im Vorteil ... :-)

Zumindest scheint die Frage aber jetzt eindeutig geklärt ( hoffs jedenfalls ;-)

Aber interessant, dass wiki-en die richtige Quelle angibt und trotzdem den falschen Schluss daraus zieht ... ;-)

Und bei den anderen Wikis hat einer wiedermal vom anderen abgeschrieben ... ;-)

Lieber Houty, du hast vergesen dieses neues Abschnit zu signieren--Carlesius (Diskussion) 01:48, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich denke, dass es völlig irrelevant ist, was Wikipedia Artikels in verschiedene Sprachen dazu sagen. Sonst müssten die Wikipedia Autoren die 5.000 Menschen, die zusammen mit Victor Jara in Estadio Chile gefangen gewessen sind, belehren, dass sie nicht in Estadio Chile sondern in der Estadio Nacional gewessen sind, denn so wird bis heute von deutsche Journalisten berichtet.

Der "Report of the Chilean National Commission on Truth and Reconciliation", besser bekannt als Rettig Report, wurde schon 1991 abgeschlossen und befasst sich mit tausende Fällen, z.B. 2.279 Mordfällen, so dass die Deteils jeder Fall konnten nicht vollständig geklärt werden. In die folgende 21 Jahren die chilenische Justiz, und Enthüllungsjournalisten denn das Thema in Chile immer noch hoch brisant ist, konnten einige (um es bescheiden zu formulieren) neue Hinweise feststellen, so dass der Rettig Report als das allerletzte Wort nicht mehr gelten kann. Also alte Kamellen sozusagen.

Bemerkungen:

In zusammenhang mit chilenische Enthüllungsjournalismus kann man z.B. das Centro de Investigación Pariodística CIPER erwähnen, das gelegentlich in der Presse Schlagzeilen hervorbringt, die höhe Regierungsfunktionäre ihre Posten kosten. Oder die Journalistin Carola Fuentes, dessen Reprtage den meist gesuchtes Flüchtlinge der chilenische Justiz, Paul Schäfer (Colonia Dignidad), in Argentinen endeckte und zur seine Festnahme führte. Und die Journalistin Macarena Pizarro und ihre Teamkollegen von der TV-Sendung En la Mira, die in May 2012 das Domizil in Florida, USA, eines der zwei Hauptverdächtigen Victor Jaras Ermordungs, der jetzt angeklagte Pedro Barrientos Núñez, entdeckte und ihm vor der Kammaras mit die Anschuldigungs konfrontierte.

Eine Sammlung (echte Fundgrube) von Zeitungsartikeln, die über aktuelle Erkenntnisse über Victor Jaras Ermordung berichten, kann man in dieser Seite finden.

Die "Zeugenaussagen" die es geben soll, die von seiner Ermordung berichten: Hände brechen, noch einmal die Hymne der Unidad Popular und dann vor tausenden von Zeugen, die ja nicht alle umgebracht worden sind, durch Maschinengewehrsalven hingerichtet, sind reine Fantasien. Tatsache ist dass der einzige Zeuge des Mordes, neben der angeklakten Offiziere, ist der verurteilte José Paredes Márquez, damals 18-jährige Wehrpflichtige des Regiments Tejas Verdes. Laut seine Aussage, der Tat gescha in einem der Umkleideräume im Keller des Chile Stadium. Eine sehr glaubhafte Artikel von CLIPER vom 26. May 2009 berichtet ausführlich davon.

Als sehr relevante Inrormations-Quelle fürs Victor Jaras Ermordung scheint mir (und der ermittelnde Richter) das Enthüllung TV-Reportage der Sender Chilevisión von 16. May 2012, En la Mira ¿Quién mató a Victor Jara?.

Im #enlamira Victor Jara Parte 1/7, ab Minute 01:30, Mónica Salinas, die Frau, die die Leiche gefunden hat, sagt leider nicht wann das gewessen ist.

Im #enlamira Victor Jara Parte 3/7, ab Minute 09:54, Osiel Nuñes, der als damalige President der Studentenvereinigung der Universidad Técnica Victor Jara persönlich kannte, berichtet, dass "el dia Sábado 15 ya anocheciendo" also am Samsatag Abend den 15, befor er mit der letzte Gruppe zum Estadio Nacional transportiert wurde, sah er zum letzten mal Victor Jara. Das bestätig was der Rettig Report berichtet, lässt aber nicht erkännen, ob der Mord schon am Samstag abend oder esrt am Sonntag statgefunden hat.

Nicht desto trotz Besuch Richter Miguel Vázquez Plaza bei der Anklageschrift vom 26 Dezember 2012 in Fakt F (Seite 10/12) feststellt,

F) Que, el día 16 de septiembre de 1973, se procedió al traslado de todos los detenidos del Estadio Chile, con excepción de Víctor Lidio Jara Martínez y de Littré Quiroga Carvajal, oportunidad en que se dio muerte a Víctor Lidio Jara Martínez, hecho que se produjo a consecuencia de, al menos, 44 impactos de bala, según se precisa en el respectivo informe de autopsia.

Was auf Deutsch übersetzt bedeutet etwa:

F) Dass am 16. September 1973, die Überführung aller Inhaftierten des Chile Stadium vollzogen wurde, mit Ausnahme von Victor Jara Martínez Lidio und Littre Quiroga Carvajal, Gelegenheit, bei der Victor Jara Martínez Lidio getötet wurden, Tat, der als Ergebnis von mindestens 44 Schusswunden geschehen ist, wie in das betreffende Autopsiebericht präzisiert wird.

Also die letzen Gefangenen wurden erst am Sonntag den 16 weg ins Estadio Nacional gebracht und dabei der Richter anscheinend wiederspricht der Zeuge Osiel Nuñes. Entweder Osiel Nuñes wurde am Sonntag weggebracht, oder er war nicht in der letzte Gruppe. Das Vollzug der Überführung aller Inhaftierten dauerte wahrscheinlich so lange, dass es erst am Sonntag beendet wurde, da andars als die deutsche kapitulierte Soldaten 1945, die tausende Inhaftierten marschierten nicht in Gefangenenkolonne durch Santiagos Strassen, sondern wurden in kleine Gruppen in Armeelastwagen abstransportiert.

Anmerkung: Interesant zu beobachten ist, dass Richter Vázquez als Beweismittel in seine Anklageschrift auf Seite 8/12 ein DVD mit der Enthüllung TV-Reportage auflistet:

disco compacto con original y transcripción de reportaje “muerte de Víctor Jara Martínez” efectuado por el programa “En la Mira” del canal de televisión Chilevisión agregado a fojas 5786.

• Man könnte argumentieren: Was Richter Vázquez 2012 schreibt kommt Spanisch vor (Estadio Chile en la comuna de Estación Central, man vesteht nur Bahnhoff ) und so lange keine Referenz in englischer oder deutsche Sprache vorhanden ist, bleibt als gültig nur die englischer Übersetzung des Rettig Report von 1991. Was für ein Wahrheitswert ein offizieles Dokument der Justizbehörden eines Landes wie Chile, das nur auf Platz 20 in den Weltranking der Tranzparens steht, haben kann? Stat Fernseher zu glotzen, dubiosen Ermitlungen zu veranstalten und unglabhafte Anklageschriften in eine bedeutungslose Sprache zu verfassen, sollte Richter Vázquez sich informieren, was ausagekräftige Wikipedia Artikeln in kontextrelevanten Sprachen wie Russisch, Polnisch und Holländisch dazu berichten.
• Man kann sich fragen: Was hat Richter Vázquez zwieschen den 16. May 2012, als der Enthüllung TV-Reportage ¿Quién mató a Victor Jara? gestralt wurde, und den 26. Dezember 2012 als er seine Anklageschrift presentiert hat, ermittelt und festgestellt?
• Man muss aber auch bedenken: Falls Richter Vázquez ein grober Fehler in seine Anklageschrift gemacht hat, dann die Verteidigung braucht nur beweissen, dass es am besagtes Tatdatum die Angeklakten den Sonntag in ruhe zu Hause feierten.

Zur meiner Person: Ich, am 11. Oktober 1957 in Santiago de Chile geboren, am Sonntag den 16. September 1973 war 15 Jahre alt. Ich kann mich noch sehr genau erinern, ich bin nicht in Santiago am Estadio Chile gewessen, sondern in Valparaíso hatte ich die Ehre, mein Vater ins Gefägnis zu besuchen. Ehrlich gesagt, ich habe es satt gegen die Besserwisserei einige deutsche Benutzern zu kämpfen, die ständig meine Änderungs rückgängig machen, und deswegen habe ich dieses Beitrag ziemlich ironisch formuliert.--Carlesius (Diskussion) 01:48, 3. Jan. 2013 (CET)

Unterschiede zwieschen wehrpflichtige Rekruten und Offiziere

Schon in May 2009 wurde ein Angeklakte wegen Victor Jaras Tötung verurteilt. Es handelt sich um der damailige 18-jährige wehrpflichtige Soldat José Paredes Márquez, Hauptprotagonist des Enthüllungs TV-Reportage Quién mató a Victor Jara.
Diese Verurteilung brachte aber Empörung vorallem beim Militärdiktatur-Gegnern. Die chilenische Justiz soll nicht Victor Jaras Ermordung als eine spontane Überreaccion der Soldateska vertuschen, sondern als bedachtes Entscheidung hochrängige Offiziere aufklären.
Im deutsche Sprache benutzt man einfach das Begriff Soldat um alle Mitglieder der Streitkräfte zu bennenen. In ein Land wie Chile, wo eine sehr krasse Klassen-Unterschied (Klassen-Apartheid) herrscht, man unterschidnet sehr genau zwieschen:

• conscriptos (Wehrpflichtige Rekruten),
• soldados de linea (Unteroffiziere Berufssoldaten) und
• oficiales (Offiziere).
  

Ich bin der Meinung, dass in der deutsche Wikipedia Artikel über Victor Jara diese Unterschied beachtet werden soll. --Carlesius (Diskussion) 05:08, 3. Jan. 2013 (CET)