Diskussion:Völkermord an den Herero und Nama/Archiv/1

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- 2004 -

Qualitätsoffensive-Nominierung

Bitte beachten: Wikipedia:Qualitätsoffensive/Themenabstimmung/Thema#Deutsche_Kolonien --137.193.16.103 23:09, 10. Aug 2004 (CEST)

Ich habe den Begriff „Besatzer” durch „deutsche Kolonialherren” ersetzt, da zwischen einer Kolonialherrschaft und der militärischen Besetzung eines Landes ein gewaltiger völkerrechtlicher Unterschied besteht, auch wenn dieser für die betroffenen Nationen nicht unbedingt spürbar ist. --195.93.60.146 20:10, 15. Aug 2004 (CEST)

Ich habe den Artikel in eine etwas sachlichere, weniger polemische Form gebracht, der der historischen Wahrheit etwas näher kommt.--213.168.105.170 21:11, 24. Aug 2004 (CEST)

Du hast die „historische Wahrheit” einfach wegrelativiert und das war offenkundig auch deine Absicht. Die Vorgehensweise der deutschen Truppen ist historisch ausreichend belegt und selbst von der Bundesregierung als Faktum anerkannt. Das von Dir mehrfach eingebaute „angeblich” macht aus dem Genozid ein Gerücht. Einige Deiner Änderungen waren ja durchaus hinnehmbar, aber offenkundig nur als Täuschungsmanöver gedacht, um Deine Bemühungen um die partielle Reinwaschung der deutschen Geschichte zu kaschieren ... --ad 23:00, 24. Aug 2004 (CEST)

Offenbar hast du eine etwas andere Vorstellung von dem, was historische Wahrheit ist. Die inflationäre Verwendung des Begriffes „Genozid” oder Völkermord in diesem Zusammenhang ist doch absurd. Es gab keine Volkszählung der Herero in Deutsch-Südwestafrika, die du behauptest. Daher sind auch die Zahlen spekulativ. Die Vorgehensweise der deutschen Truppen unterschied sich nicht von dem Vorgehen irgendwelcher anderer Truppen in irgendwelchen anderen Kolonialkriegen. Die Unterstellung einer „Genozid-Kontinuität” zwischen dem Kaiserreich und dem „Dritten Reich” ist eine von interessierten linksradikalen Kreisen konstruierte Darstellung.--Hackbarth 16:31, 25. Aug 2004 (CEST)

Ich habe Deine Änderungen größtenteils rückgängig gemacht, weil ich nicht glaube, dass sie korrekt sind. Du hast zum Beispiel ein Zitat komplett verändert (einen Satz eingeschoben), was völlig inakzeptabel ist, zudem ständig „angeblich” eingefügt, in Punkten, die doch recht klar scheinen. Ich bin kein Fachmann auf dem Gebiet und auf jeden Fall auch nicht linksradikal und ich unterstelle auch keine „Genozid-Kontinuität” aber der NPOV sollte schon gewahrt bleiben. Vielleicht nächstes Mal erst diskutieren und dann ändern? --Lode 19:02, 25. Aug 2004 (CEST)

Begründung Neutralitätshinweis

Die Neutralität dieses Artikels ist insofern umstritten, als dass die Schwere der Taten der deutschen Kolonialmacht umstritten sind. Es existiert der Standpunkt, dass das Verhalten im Rahmen Kolonialistischer Aktivitäten „normal” war, das andere Extrem ist die Betrachtung der Ereignisse als Völkermord. Ich bitte um nähere Informationen und Beteiligung weiterer Wikipedianer. --Lode 19:30, 25. Aug 2004 (CEST)

Zur Zeit der Kolonial-Herrschaften war das wohl ganz normal. Ein Aufstand wurde niedergemacht. Sind aber nicht nur die Deutschen gewesen. Wenn der Feind, z.B. eine Volksgruppe, nicht als gleichwertig angesehen und respektiert wird, geht es, meiner Meinung nach, aus heutiger Sicht in Richtung Völkermord. Da braucht man sich nicht zu wundern, dass sich die Enkel um Ehrenrettung bemühen. --Rolling Thunder 00:17, 26. Aug 2004 (CEST)

Natürlich haben auch andere Kolonialherren Aufstände blutig niedergeworfen. Die erklärte Absicht, die Herero völlig zu vernichten, gibt diesem Fall aber etwas Spezielles, das mit einem „das haben doch alle gemacht”, nicht eingeebnet werden kann. Abgesehen davon spricht nichts gegen eine Darstellung des Falles, selbst wenn er nur einer von furchtbar vielen gewesen sein sollte. Mehrfache Relativierungen im Text, die darauf hinweisen, dass andere auch böse gewesen seien, ja der Völkermord nur ein angeblicher gewesen sei, sind aber völlig unangebracht. Von einer „Genozid-Kontinuität” hatte meines Wissens niemand geschrieben, schon gar kein „Linksradikaler” :-)

Die Legende übrigens, daß andere Kolonialmächte sich der Auseinandersetzung mit ihrer Geschichte verweigerten, bloß die Deutschen permanent auf ihrer Schuld rumkauen würden, hat vor allem die Funktion, sich mit „eigener” Schuld nicht befassen zu müssen. --ad 00:32, 26. Aug 2004 (CEST)

Mit hier erwähnten Vernichtungsbefehl ist doch wohl der „Aufruf” des deutschen Militärführers Trotha gemeint. Dieser wurde ja doch von der Regierung in Berlin zurückgenommen, das ganze Vorgehen war sogar Gegenstand einer Debatte im Reichstag. Der Begriff „Völkermord”, zur Zeit eine Art Modeterminus, scheint mir da doch etwas überzogen. Im übrigen liegt die Sache immerhin einhundert Jahre zurück. Da fragt man sich unwillkürlich, für welche Untaten der Geschichte denn noch Schadensersatzforderungen gestellt werden sollten. Vielleicht an die Mongolei wegen Dschingis Khans Verbrechen. Ist auch erst 800 Jahre her. --134.95.52.6 13:19, 26. Aug 2004 (CEST)

Ich habe die Stelle von Kohl und dem Herzog wieder eingefügt. Da scheint mir so die typische Verdrängungsstrategie der Nachkriegspolitiker zu sein. Frei nach dem Motto: Hitlers Erbschuld reicht. Das Thema wurde durchzelebriert. Da halten wir uns nun so alte Kamellen besser vom Leib. Wo kämen wir denn dahin. Diese Nachkriegszeit ist aber nun vorbei. --Rolling Thunder 20:54, 26. Aug 2004 (CEST)

Da das schon hundert Jahre her ist, kann man ja auch etwas ruhiger und neutraler damit umgehen als das seitens Hackbarth geschehen ist :-) Der Begriff Völkermord ist in der Tat ein Modebegriff, der mir auch überhaupt nicht gefällt, weil er es so scheinen läßt, als wären „Völker” Opfer eines Mordes und nicht leidende Individuen, die von den Mördern einem Kollektiv subsumiert werden, ob sie es wollen oder nicht (Parallele: Schoa, wo auch die Deutschen definierten, wer Jude sei, ganz unabhängig davon, wie sich die Einzelnen definierten). „Genozid” ist da ein etwas „neutralerer” Begriff, der sich nicht auf das fragwürdige Volkskonzept bezieht, ich würde ansonsten den Begriff Massenmord vorziehen. Das scheint mir hier aber nicht konsensfähig, also lasse ich es bleiben :-) --ad 22:36, 26. Aug 2004 (CEST)

Noch was: Ich habe mal versucht, den kleinen Anfall von Signaturen-Vandalismus hier auf der Diskussionsseite zu beseitigen (falls da nicht irgendein Script verrückt geworden ist). Außerdem habe ich den Artikel auf die Version von 80.143.178.151 revertiert. Seinen Literaturhinweis fand ich gut, den nachträglichen Revert-Vandalismus von Hackbarth oder einem anonymen Südwester-Genossen von Hackbarth fand ich schon nicht mehr lustig. Aber Diskussion ist ja nicht jedermanns Stärke ... --ad 22:50, 26. Aug 2004 (CEST)

Die Begriffe Genozid oder Völkermord bei diesem Thema zu verwenden, zeugt von großer Unwissenheit bzw. Dummheit.

Ein Völkermord oder Genozid an den Hereros im Sinne des Großkapitäns hat sicher nicht stattgefunden, und während die Kriegshandlungen - um solche handelte es sich schließlich - auf beiden Seiten hart und opferreich verliefen, ist von besonderem historischem Interesse die Behandlung des Volkes der Herero nach dem Aufstand von 1904. --Feldwebel 16:20, 17. Dez 2004 (CET)

hm, wie kannst du sicher sein, dass kein Völkermord stattgefunden hat? Warst du dabei? Ich meine, man kann ja in den Artikel schreiben, dass das strittig ist, aber die Meinung, dass das ein Völkermord gewesen sei, ist doch recht weit verbreitet.

@ad: „Genozid” ist keinen Deut schwächer als „Völkermord”, das ist einfach die wörtlich Übersetzung (naja, ganz wörtlich wäre „Geschlechtstötung”). Mir fällt aber kein anderer Begriff ein, der einen kollektiven Massenmord aufgrund ethnischer Merkmahle beschreibt. Mann könnte von einem „Massaker” sprechen, aber da sich das ganze länger hinzog und systematisch betrieben wurde, trifft es das nicht so ganz, denke ich. -- D. Dÿsentrieb ⇌ 17:29, 17. Dez 2004 (CET)

Aufstand der Nama???

Eigentlich darf dieser Artikel nur Aufstand der Herero heißen, da wir über den Aufstand der Nama, bzw. genauer: der Bondelswart, nichts erfahren! --Okatjerute !?* 09:07, 21. Sep 2004 (CEST)

Na dann, was nicht ist, kann ja noch werden. --Lode 09:20, 21. Sep 2004 (CEST)

Ich bin dagegen! (Das ist immer gut ;) ). Die Aufstände der Bondelswart und der Herero sollte getrennt abgehandelt werden, da sie zwei verschiedene Aufstände waren, die zufällig sehr zeitnah auftraten. Na, dann will ich mir wohl mal was auf die To-Do-Liste schreiben ... --Okatjerute !?* 09:57, 21. Sep 2004 (CEST)

Ich war auch ganz überrascht, hier erstmals den Hererokrieg in einem Atemzug mit dem Namaaufstand genannt zu finden. Mögen auch ähnliche Ursachen vorgelegen haben und zeitliche Nähe - aber es war ganz sicher kein gemeinsamer iSv abgestimmter Aufstand beider Völker. Dann gestattet mir eine Frage: wieso kommen die Bondelswart hier herein? - Hendrik Witbooi war Kapitän der Witbooi und Morenga der Nama, oder? - wie auch immer: auf jeden Fall beide Kriege/Aufstände teilen, schon, um einen falschen Eindruck zu vermeiden. --Joli 13:38, 21. Feb 2005 (CET)

Na ja - ich habe noch ein bisschen „Schularbeiten” gemacht und muss zugestehen, dass es wohl doch einen Zusammenhang beider Aufstände gibt: die auf deutscher Seite am Waterberg mitkämpfenden Witbooi waren wohl ob der Behandlung der Herero arg verunsichert und flohen aus dem Dienst, das sie ein ähnliches Schicksal befürchteten. Dies führte zur Entwaffung der Witbooi, deren Festnahme und anschließende Verschiffung als Arbeitssklaven nach Deutsch-Ostafrika (wo der größte Teil umkam). Dies nun wiederum veranlasste Hendrik Witbooi am 3.10.1904 zur offiziellen Aufkündigung des bisherigen Schutz- und Beistandpaktes und einer ebenso offiziellen Kriegerklärung an die Deutschen. Dennoch halte ich an meiner vorherigen Aussage fest, dass der Orlam-Nama-Aufstand kein mit den Herero abgestimmter Vorgang war und deshalb nicht als Teil des Hereoaufstandes angesehen oder mit diesem begrifflich „in einen Topf geworfen” werden sollte. --(Joli) 217.80.165.146 4. Apr. 2005

Die Entwaffnung und Gefangennahme der Witboi-Hilfstruppe (ca. 80 Krieger) erfolgte unmittelbar nach der Kriegserklärung von Hendrik Witboi am 3.10. Der kausale Zusammenhang ist genau andersherum.

Übrigens hatte Morenga eine Herero-Mutter, möglicherweise ergibt sich daraus ein Zusammenhang. Außerdem hatte sich eine Herero-Hilfstruppe unter Friedrich Maharero, ein Sohn Samuels, den Namas angeschlossen.--Ekkehart baals 13:46, 22. Nov 2005 (CET)

Die „Herero-Lüge“ (Gert Sudholt)

Die BRD-Entwicklungshilfe-Ministerin, Heide Wieczorek-Zeul, reiste im August 2004 ins ehemalige deutsche Schutzgebiet Namibia (Deutsch-Südwest-Afrika) und klagte vor Ort das deutsche Volk an, die Hereros ausgerottet zu haben. Auch Bundeskanzler Gerhard Schröder und Außenminister Joseph Fischer stießen ins selbe Horn. Es wäre auch ein Wunder gewesen, hätte die deutsche Polit-Elite die Gelegenheit in Verbindung mit dem 100. Jahrestag der Niederschlagung des Herero-Aufstandes nicht genutzt, einmal mehr die Geschichte gegen das deutsche Volk umzulügen. Trotz dieser Selbstbezichtungslügen verweigern die Damen und Herren des BRD-Systems den Hereros für den erfundenen Holocaust finanzielle Entschädigung. Die Herero-Führung ist darüber bitter enttäuscht und glaubt, nur weil sie Neger und keine Juden seien, bekämen sie nichts. Gert Sudholt stellte die Geschichte im Zusammenhang mit dem Herero-Aufstand dankenswerterweise in der FAZ in einem Leserbrief richtig:

Der Sieg war eine Niederlage

In dem Beitrag „Wieczorek-Zeul zum Waterberg” (F.A.Z. vom 11. August) werden die Ereignisse vor 100 Jahren im ehemaligen deutschen Schutzgebiet geschildert. Dabei sind den Verfassern Fehler unterlaufen. Der Vorwurf des „systematischen Landraubes” ist falsch. Bereits in der Legislaturperiode 1893/1894 befaßte sich der Reichstag mit der Grund- und Bodenfrage der Eingeborenen im Schutzgebiet. Nach vielen Jahren und zahlreichen Vorstößen, es galt, die Interessen der Missionen, der Siedler, der Regierung und der Nama und Herero zu berücksichtigen, wurde schon 1897 das erste für die Nama zu reservierende Territorium unter Mitwirkung der Rheinischen Mission in einer Größe von 120.000 Hektar vertraglich geregelt. Bei den Herero gestaltete sich die Lage schwieriger. Einmal verschleuderte der Herero-Kapitän Samuel Maherero hemmungslos Stammesland an deutsche Siedler, um seinen aufwendigen Lebensstil zu wahren. Zum anderen sollten Ländereien bestimmt werden, die von den Hererokapitänen nicht mehr veräußert werden durften, während übriges Stammesland verkauft werden durfte, aber keineswegs verkauft werden mußte. Hier ergaben sich Mißverständnisse, die mit zum Aufstand von 1904 führten. So konnten diese Regelungen, die auch das ethnische Problem des Zusammenlebens zwischen Eingeborenen und Europäern gelöst hätten, nicht mehr beschlossen werden. Der damalige „Aufstand war vorhersehbar”. Die ohnehin schwache deutsche Schutztruppe war fast vollzählig im Süden des Landes im Einsatz. Nur geringe Truppenteile waren im Norden verblieben. Innerhalb weniger Stunden ermordeten die Herero 123 Siedler, darunter fünf Frauen. Die Nachrichten der Bezirksämter vor dem Aufstand an das Gouvernement in Windhoek ließen auf keine verdächtigen Aktivitäten schließen.

Der „Sieg am Waterberg” am 11. August 1904:

Der Befehlshaber der deutschen Schutztruppe, Generalleutnant von Trotha, wollte am Waterberg eine Kesselschlacht gegen die Herero schlagen. Die hervorragend bewaffneten Eingeborenen konnten jedoch den Kessel sprengen und nach Osten fliehen. Der Sieg war eine Niederlage, die der General durch starke Worte zu vertuschen suchte, was Hauptmann Franke, einer der erfahrensten Offiziere der Schutztruppe, in seinem Tagebuch (Bundesarchiv Nachlaß Franke, 3. Tagebuch) dramatisch bestätigt. In dem Beitrag wird behauptet, daß 65.000 der 80.000 Herero durch die kaiserliche Schutztruppe starben. Diese Behauptung ist unzutreffend. Sie wurde erstmals in dem “Report on the Natives of South West Africa and their treatment by Germany” 1918 aufgestellt. Das später als „Blaubuch” bekannte Werk wurde bereits 1926 von der südafrikanischen Mandatsverwaltung für Südwestafrika als Propagandawerk beurteilt. Auf Grund anerkannter ethnologischer Vergleiche konnte in den siebziger Jahren nachgewiesen werden, daß im Lande nicht etwa 80.000 Herero, sondern höchstens 40.000 Herero mit ihren Frauen und Kindern lebten.

Zum „Vernichtungsbefehl”:

Wer Aufnahmelager für Gefangene vorbereitet, plant nach menschlichem Ermessen keinen Völkermord. Der von der F.A.Z. zitierte Befehl liegt nicht im Original vor. Es gibt eine nicht beglaubigte Abschrift, die aus Archiven des ehemaligen britischen Kolonialgebietes Betschuanaland (heute Botswana) stammt. Ob der Wortlaut des Befehls richtig wiedergegeben ist, bedarf wissenschaftlicher Überprüfung. Darüber hinaus wurde das Dokument von Conrad Rust in „Krieg und Frieden im Hereroland”, Berlin 1905, Seite 385, abgedruckt. Der vormals in der DDR arbeitende Historiker Horst Drechsler gibt in seinem Buch den „Vorwärts” als Quelle an. Daß es einen Befehl gab, ist unbestritten. Er wurde von Kaiser Wilhelm II. auf Drängen des Reichskanzlers am 8. Dezember 1904 kassiert. Zur Ausführung kam dieser Befehl jedoch, wie Zeitzeugen berichten, nicht. Ein unverdächtiger Zeuge, Oberst Deimling, der am Waterberg eine Abteilung führte, nach dem Ersten Weltkrieg sich zum Pazifismus bekannte und der Deutschen Friedensgesellschaft vorstand, schreibt in seinen Erinnerungen:

„Zwischen alter und neuer Zeit”, Berlin 1930, Seite 69: „Tausende (Herero) …haben sich ergeben und wurden in den Etappenorten zu Arbeiten verwendet … Unsere Leute haben sich den Herero gegenüber immer unendlich geduldig gezeigt, obwohl sie durch ihre bestialische Roheit gegen Gefangene und Verwundete erbittert waren.” Aus heutiger Sicht macht man es sich häufig leicht, die Epoche des Imperialismus, in den alle Großmächte der damaligen Welt verstrickt waren, zu verurteilen.

Dr. phil. Gert Sudholt, Starnberg (FAZ, 25. 8. 2004. Seite 6, Briefe an den Herausgeber)

--84.44.138.134 11:04, 21. Dez 2004 (CET)

Gab es darauf von der FAZ eine Reaktion? An den geschilderten Sachverhalten und der Kritik ist einiges dran, nach wie vor gibt es viele Ungereimtheiten. Es ist halt immer schwierig, aus der Sicht der „moralisch Unterlegenen”, nämlich der Deutschen zu argumentieren, ohne die vorherrschende Meinung und üblichen Verfahrensweisen vor hundert Jahren mehr zu kennen ... --Okatjerute !?* 12:44, 23. Dez 2004 (CET)

„Wer Aufnahmelager für Gefangene vorbereitet, plant nach menschlichem Ermessen keinen Völkermord” - das gilt dann auch für die KZs im Zweiten Weltkrieg, oder was? Wenn ich mich recht erinnere (kann mich da aber irren) hiessen diese Lager damals sogar schon „Konzentrationslager” ... -- D. Dÿsentrieb ⇌ 13:02, 23. Dez 2004 (CET)

Du sagst es, Daniel Düsentrieb.

Der Ausdruck „KZ” kommt vom brit. „Concentration Camp”, das, wie Du richtig bemerkt hast, bereits damals „modern” war und von den Briten beim Kampf gegen die Buren, indem deren Frauen und Kinder in die Concentration Camps der Briten gesteckt wurden, während Britannien gegen die Buren Krieg führte, „eingeweiht” wurde, so um 1904; meist im Gebiet Oranje-Freistaat, Vereeniging. Heute steht dort das bekannte „Vortrecker-Denkmal” kurz vor „Jo-Burg”, das einen großen Steindom mit betretbarer freier Halle bildet. --Otto Bofunto 02:09, 7. Jan 2005 (CET)

Mit Konzentrationslager meinte man damals aber nichts Negatives .... --Feldwebel 03:16, 8. Jan 2005 (CET)

Naja, kommt wohl darauf an, auf welcher Seite des Zauns man stand, oder? Die Internierung der Zivilbevölkerung zur Isolation, Deportation, etc. ist, soweit ich weiss, (heute) völkerrechtswidrig, und wohl (auch damals schon) moralisch zweifelhaft. „Nichts Negatives” ist schon ein bisschen dicke - ich glaube kaum, dass irgend einer gerne dort war ...

Aber nochmal zur Klarstellung: Ich meine nicht, dass Internierungslager automatisch auf Völkermord schliessen lassen. Ich meine aber auch, dass der Schluss, den du (?!) oben ziehst falsch ist: „Auffanglager” schliessen durchaus einen geplanten Völker- bzw. Massenmord nicht aus.

Ich glaube übrigens auch, dass die damaligen „Konzentrationslager”, im Gegensatz zu denen im 3. Reich, nicht als Vernichtungslager gedacht waren - was sie allerdings noch lange nicht legitimiert. Der Vorwurf des Völkermordes bezieht sich ja aber auch nicht auf die Lager, das ist ein ganz anderes Thema.

PS: in Diskussionen bitte mit vier Tilden (~~~~) unterscheiben. -- D. Dÿsentrieb ⇌ 11:26, 8. Jan 2005 (CET)

Lieber Düsentrieb,

Internierungslager gab es immer wieder, und zwar in allen sogenannten zivilisierten Nationen, bei den USA (gegenüber der Konspiration mit Japan verdächtigten US-Bürgern, meist japanischer Herkunft) nach Japans Verteidigungsangriff auf Pearl Harbor, bei den Sowjets, dort aus ganz anderen Gründen, auch um Häftlinge durch Zwangsarbeit zu „verbrauchen”, bei den Südafrikanern, siehe Burenkriege mit ihren Frauen- und Kinder-Concentration Camps im Krieg gegen mißliebige männliche Buren, in Polen gegenüber mißliebigen Deutschen, in Britannien gegenüber mißliebigen Deutschen, in Kanada dito, auch in Frankreich und sogar in Deutschland, wie jeder sogar bis ins letzte Detail zu wissen glaubt.

Völker-Mord oder ähnliche Begriffsdenkerei gab es erst nach dem Ende des WK-II. Davor war das noch nicht mal in der Haager Landkriegsordnung oder in den Genfer Abkommen des Roten Kreuzes ein Thema. Daß Völker-Mord nicht ausgeschlossen ist, auch früher schon, sehen wir an den vielen Völkern der Indianer in den USA, die heute ausgerottet bzw. klägliche Restbestände in Touristen-Camps darstellen, wo indianisches Patch-Work und asiatische importierte Kunst für die durch Feuerwasser und andere Drogen ruhiggestellten Ur-Einwohner einen wesentlichen Erwerbszweig neben der Sozialhilfe darstellen. Auch in Australien der Umgang mit den Aborigines trägt völkermordende Züge, ohne Concentration Camps zu benötigen dafür. Feuerwasser und ähnliches genügt offensichtlich.

Deine Annahme, daß jedes Konzentrationslager im III. Reich als Vernichtungslager gedacht war, ist durch die Fakten auch widerlegt. Heute geht man nur von einigen Lagern aus, die anzuzweifeln oder dazu vertiefend nachzuforschen in BRD, Frankreich, Austria und Schweiz mittlerweile strengstens bestraft wird. Auch für alle Zukunft ist dort, sinngemäßes Wicki-Zitat, ein Nachforschen nicht erlaubt, weil sowieso alles erforscht ist. Grundzüge der Wissenschaftlichkeit, siehe Definition „Wissenschaft” sind dazu ja, erfreulicherweise, auch für immer, aufgehoben. Es lebe die per Definition ewige und gültige, unbezweifelbare Wahrheit. Sie lebe hoch. So hoch ... --Otto Bofunto 14:28, 8. Jan 2005 (CET)

Ich stimme dir inhaltlich völlig zu, auch wenn ich wohl andere Schlüsse ziehe als du: Internierungslager gab und gibt es an vielen Orten, das ändert nichts daran, dass sie moralisch und völkerrechtlich problematisch sind. Dass damals andere ethische Vorstellungen galten, ändert auch nichts daran, dass Handlungen natürlich nach den heutigen Masstäben zu beurteilen sind (z.B. war und ist Sklaverei verwerflich, auch wenn sie zu Zeiten als „gottgegeben” etc betrachtet wurde). Dass alle Lager im 3. Reich als Vernichtungslager gedient hätten, das würde ich auch bezweifeln, darum ging es mir auch nicht. Gegen Denkverbote hab' ich auch was, allerdings halte ich es für falsch und gefährlich, den Holocaust als solchen leugnen zu wollen (was ich dir auch nicht unterstellen will).

Zum Thema: was sagt uns das alles darüber, ob nun damal an den Herero ein Völkermord verübt wurde oder nicht? Gar nichts. Fakt ist doch, dass dieser Punkt umstritten ist: Manche halten das damalige Vorgehen für einen Völkermord, andere für einen „legitimen” Krieg (wenn es sowas gibt). So sollte es IMHO auch im Artikel stehen. -- D. Dÿsentrieb ⇌ 15:44, 9. Jan 2005 (CET)

Selbst am frühen Sonntagmorgen ferkelt die Sau namens Southpark in fremder Leute Beiträge herum und löscht die einfach. So ein Arsch! Keine Manieren, direkt aus der Sesame-Street entlaufen, oder einer anderen Kinder-US-Serie, wie sein Nick. Anstatt konstruktiv zu korrigieren, zu diskutieren, hier zum Beispiel, dafür sind die Seiten da, oder sogar zu verbessern, wozu er natürlich herzlich eingeladen ist, löscht der alles Unliebsame weg, ohne zu begründen. Sind wir im Kindergarten, im Dogmatismus oder wo? Auf diese Art verprellt Nutzer Southpark jeden gutwilligen User, oder treibt den dazu, ihm Ärger und Verdruß zu bereiten, wenn er so weitermacht. Denn wenn er viel Ärger haben will, kann er den bekommen. Mit dem Löschfinger wird er, wenn ich ernstmachen sollte, nicht mehr nachkommen. Noch aber will ich den nicht ärgern, noch nicht. Dann bekommt er nämlich wirklich Aufpasser-Arbeit. Und muß jederzeit mit mir unter vielen Nicks oder sonstwie rechnen, will der diesen Terror wirklich? Damit es in Wicki, also für uns alle, besser wird, ohne diese kindische Type namens Southpark, samt kindischem Spielen? Ich erwarte gehaltvolle Antwort, ansonsten stelle ich natürlich immer wieder meinen Beitrag ein, bis er gehaltvoll überarbeitet wird, was ich natürlich achten werde. Wie sonst wird man solcher mieser Ratten Herr? --Otto Bofunto 03:50, 9. Jan 2005 (CET)

Also, Beleidigungen bringen uns nicht weiter und diskreditieren dich. Ein Edit-War macht die Sache nur schlimmer, und führt zu einer Sperrung der Seite. Drohungen mit „Terror” können ganz schnell dazu führen dass auch du gesperrt wirst, mit allen Nicks, keine Bange.

Ich hoffe, dass wir die Diskussion wieder auf einer sachlichen Ebene weiterführen können - das ganz unabhängig von Southparks Verhalten, dazu kann ich nix sagen, hab' mir das noch nicht genau angesehen. Aber auch wenn er sich daneben benimmt, sollte man sachlich damit umgehen. Es gibt genug Orte, sich zu beschweren und um Hilfe zu bitten (zunächst unter Wikipedia:Ich brauche Hilfe, dann notfalls unter Wikipedia:Vermittlungsausschuss) - Beschimpfungen und Drohungen schwächen nur deine Position und führen zu keiner Lösung. -- D. Dÿsentrieb ⇌ 15:44, 9. Jan 2005 (CET)

Die Schlacht am Waterberg war am 11. August, am 27. September wurde die Verfolgung ergebnislos abgebrochen, am 1. Oktober erging der Umgliederungsbefehl (Dislozierungsbefehl) für die gesamte Schutztruppe und am 2. Oktober erschien die „Proklamation”, also nachdem die Führer der Hereros das Schutzgebiet bereits verlassen hatten. Hierdrin eine Vernichtungsanweisung zu sehen, halte ich für hergeholt, eher schon als „Abschiedsgruß”: Kommt bloß nicht wieder. Über die politische Wirkung allerdings braucht man nicht zu dikutieren. --Ekkehart baals 00:35, 21. Nov 2005 (CET)

• Man sollte vielleicht noch hinzufügen, daß Herr Sudholt inzwischen einige Monate in Haft gesessen hat, weil er holocaustleugnende Texte veröffentlicht hat. Zwar ändert eine rechtsstaatliche Verurteilung nichts an /Un)Wahrheitsgehalt, aber man soltle wissen, von wem es kommt. --Einbauschrank 20:44, 2. Sep 2006 (CEST)

- 2005 -

Seitensperrung

Wegen mehrfacher Wiederherstellung einer zuvor bereits abgelehnten Änderung habe ich den Artikel zur Bearbeitung sperren müssen. Bitte beachtet in diesem Zusammenhang den Artikel Wikipedia:Edit-War. --Unscheinbar 05:38, 9. Jan 2005 (CET)

Bitte hier die Gründe für den Revert der Änderungen des Benutzers Bofunto angeben. Ich biete mich gerne als Vermittler an. --Mkleine 05:45, 9. Jan 2005 (CET)

„... Japans Verteidigungsangriff auf Pearl Harbor, ...” etc. Ich sehe nicht, wo es etwas zu vermitteln gibt, ehrlich gesagt. Ich sehe nur Gründe jemanden zu sperren! Mehr sehe ich nicht. Vielleicht kann man mich mit der Nase draufstoßen und die Konzentrationslager waren wirklich Plätze wo den Leuten nette Teddybären, Lutscher und Bücher verteilt wurden. Ich würde gerne den Benutzer auf die Bibel schwören lassen. Aber ich habe den Verdacht, dass seine Haut brutzeln und zischen wird, wenn sie in Berührung mit heiligen Dingen kommt. --Paddy 06:08, 9. Jan 2005 (CET)

Es geht hier um diese Änderungen. Hier kann ich nichts von „Japans Verteidigungsangriff” entdecken. Könntest du mir bitte mitteilen, wovon du da sprichst? Die vorgenommenen Änderungen betreffen offenbar ausschließlich offensichtliche Syntaxfehler sowie stilistische Verbesserungen. Mir ist nicht klar, warum dies einen Revert rechtfertigt. --Mkleine 14:00, 9. Jan 2005 (CET)

Paddy, das Argument habe ich jetzt auch nicht verstanden. Was war konkret an den Änderungen auszusetzen? Ich fand z.B. nicht so gut, im Artikel das Adjektiv „deutsch” gegen „kaiserlich” auszutauschen. , aber im Großen und Ganzen war ja nichts falsch ...? --Okatjerute !?* 14:33, 9. Jan 2005 (CET)

Hallo, im Rahmen einer temporären Entsperrung in Absprache mit Benutzer:Bdk habe ich die unverfänglichen Korrekturen von Benutzer:Otto Bofunto übernommen, die inhaltlich kritischen, potentiell geschichts-verfälschenden habe ich dabei ausgespart. Hier bedarf es dann noch einer inhaltlichen Diskussion zwischen den Beteiligten. Da ich persönlich keine inhaltlichen Interessen am Artikel hege, sondern hier lediglich zufällig involviert wurde und den Revert als übertriebene Maßnahme erachtet habe, sehe ich damit meine Aufgabe als erledigt an und ziehe mich aus der weiteren Diskussion zurück.

Benutzer:Otto Bofunto ist zu raten, inhaltliche, potentiell streitwürdige Korrekturen künftig von rein formalen, syntaktischen Korrekturen zu trennen. Darüber hinaus haben die Beleidungen gegen southpark auf dieser Diskussionsseite nicht gerade dazu beigetragen, eine inhaltliche Diskussion auszutragen - solche Beleidigungen verschlechtern im allgemeinen die Chancen, einen Artikel differenzierter zu gestalten. EOT meinerseits. Viele Grüße --Mkleine 15:18, 9. Jan 2005 (CET)

Viel heftiger war ja diese Änderung von Otto Bofunto. Da sind ganze Absätze entfernt worden (u.a. zur völkerrechtl. Situation und zur Proklamation von Trotha), die sinnvoll gliedernden Überschriften wurden z.B. ziemlich sinnentstellend entfernt und die Bildsyntax ganz nebenbei verhunzt. Naja, und ob das Buch von Claus Nordbruch sich wirklich als Literaturangabe anbietet, sei mal dahingestellt. --:bdk: 15:25, 9. Jan 2005 (CET)

Das ist die von mir revertierte Version. Sie enthält sämtliche Änderungen, die zuvor von Southpark abgelehnt worden waren. --Unscheinbar 19:21, 9. Jan 2005 (CET)

entsperren oder ändern:
[[Kategorie:Afrikanische Geschichte]] in [[Kategorie:Geschichte Namibias]]
--Atamari April 2005

Datum fehlerhaft

Da gesperrt, hier der Hinweis: Im zweiten Einleitungssatz bitte den 11. zum 12. Januar ändern; übereinstimmende Angaben von LeMO, Gesellschaft für bedrohte Völker (z.B. [1]) und Zeit Zitat: Am 12. Januar 1904, morgens um 7.45 Uhr, fiel in Okahandja, der wichtigen Militärstation an der Eisenbahnlinie zwischen dem Hafen Swakopmund und der Hauptstadt Windhuk in Deutsch-Südwestafrika, der erste Schuß. Mehr Links hab ich mir dann nicht mehr angeschaut ... Grüße --Interpretix 22:57, 10. Jan 2005 (CET)

Du hast recht. Ich habe noch diverse Buchquellen bei mir befragt; ich hab's geändert. --Okatjerute !?* 20:18, 11. Jan 2005 (CET)

Habe daneben noch den 2. Januar als Beginn des Aufstands gefunden; der muss ja nicht notwendigerweise mit dem ersten Schusswechsel identisch sein, aber da ihr von mehreren Quellen sprecht, die den 12. nennen, werde ich dann auch mal die Angabe im Artikel 1904 entsprechend korrigieren.--Proofreader 13:41, 3. Jun 2005 (CEST)

Bitte Spam entlinken

Wäre einer der Admins so nett Grüne Kraft in der Literaturliste zu entlinken. Der Artikel ist in der jetzigen Form Spam für den Verlag. Der LA läuft. Danke. Dickbauch 13:14, 12. Jan 2005 (CET)

Ich würd's ja tun, aber wo ist der Löschantrag geblieben...? Ick maak dat mol, as Du seggst. Grüße, --Okatjerute !?* 19:56, 12. Jan 2005 (CET)

Löschantrag? Wo? und Warum? Der Artikel behandelt doch ein Ereignis, nicht ein bestimmtes Buch, oder? Oder beim Artikel Grüne Kraft? War in der Tat nicht besonders - jetzt haben wird dort 'nen blödsinnigen Redirect, 'ne BKS fände ich besser... naja, diskutieren wir das dort. -- D. Dÿsentrieb ⇌ 00:18, 13. Jan 2005 (CET)

Also, den Wikilink habe ich wieder eingesetzt (nach der Diskussion von Duesentrieb auf Dickbauchs Seite). --Okatjerute !?* 21:09, 13. Jan 2005 (CET)

um den gieng's mir gar nicht so sehr... zumal das jetzt 'nen Link auf 'ne BKS ist. Besser direkt auf Werner Pieper Linken - oder doch den Verlag vom Verleger trennen. Wenn wir 'nen Artikel zum Verlag haben, darf der auch verlinkt werden, denke ich. Nuja, mehr bei der Grünen Kraft und auf der betreffenden Löschdiskussion (die hatte ich erst gefunden nachdem ich das da oben geschrieben hatte - war ja nicht zu sehehn, weil schon 'nen Redirect draus geworden war). -- D. Dÿsentrieb ⇌ 21:48, 13. Jan 2005 (CET)

Allgemeines Artikellob

Schön, daß es noch sachliche Artikel gibt!!! --80.144.191.66 28. Feb. 2005

Militärische Probleme der Deutschen

Was mir da noch fehlt, ist der Hinweis, dass die deutsche Schutztruppe einschließlich der mit ihnen verbündeten Witbooi und Baster seit Ende Oktober 1903 im Süden von Südwestafrika wegen eines regionalen Aufstandes der Bondelswarte gebunden war. Dadurch war das zentrale Hochland um Windhoek und Okahandja weitgehend von Truppen entblößt und konnte daher auch nicht auf die den Aufstand einleitenden Übergriffe angemessen reagieren. --Joli 4. Apr. 2005

Literatur

Es gibt noch ein Buch, dass sich mit dem Aufstand der Herero und Nama beschäftigt - das Buch ist zwar „nur” ein Roman, der aber sehr gut recherchiert sein soll: „Morenga” von Uwe Timm - es wär schön, wenn das Buch mit in die Literaturliste aufgenommen werden würde. -- Lelaina 00:50, 19. Apr 2005 (CEST)

Zu einer Nachricht von Jogi: Mein Ziel war es nicht, mich in die Diskussion einzumischen - ich lese im Moment das Buch „Morenga” und es ist nunmal zum Thema und wäre unter 'Literatur' sehr gut aufgehoben - ob der Artikel „Aufstand der Herero und Nama” heißt, oder ob es zwei Artikel gibt „Aufstand der Herero” und „Aufstand der Nama” ist in Bezug auf das Buch nicht entscheidend - es beschäftigt sich mit beidem. Allerdings möchte ich anregen, auch die anderen Artikel, die sich mit der Thematik auseinandersetzen, nochmal unter die Lupe zu nehmen, z.B. den Artikel Namakrieg. Die Wikipedia ist für mich kein Forum für die Meinung eines Einzelnen. -- Lelaina 23:59, 19. Apr 2005 (CEST)

Hallo Lelaina,

getroffene Hunde bellen - also vermute ich, dass Du mich mit vorstehendem Beitrag meinst. Vom Prinzip her habe ich auch gar nichts dagegen, dass zu dem Artikel „Namakrieg” ein entsprechender Literaturhinweis aufgenommen wird; wegen mir auch zu „Hererokrieg”. Ich habe auf das Buch von Timm zwar schon an anderer Stelle hingewiesen („namibische Literatur”), aber hier geht es ja weniger um Literatur, als um Dokumentation.

Dein Hinweis/Wunsch, auch andere Artikel (von mir??)unter die Lupe zu nehmen, trifft mich dagegen schon etwas: natürlich ist Wikipedia nicht das (unantastbare) Forum für die Meinung eines Einzelnen - aber ich habe mich nun mal des Themas „Namibia” angenommen und dazu eine ganze Reihe von Beiträgen gefertigt. Sie alle stehen zur öffentlichen Diskussion - wie das bei Wikipedia so üblich ist. Wer glaubt, bessere Fakten oder gar Falsches entdeckt zu haben, ist gerne aufgerufen, sein besseres Wissen einzubringen (was ja auch bereits geschehen ist). Der Umstand allerdings, dass mehrere Beiträge vom gleichen Autor stammen, kann m.E. kein ausreichender Grund sein, deshalb Zweifel an deren Richtigkeit anzumelden. Wenn Du konkrete Bedenken gegen die eine oder andere Feststellung/Bewertung hast, dann sag es einfach. Ich will auch gerne dazu Stellung nehmen.

Gruß --Joli 16:25, 20. Apr 2005 (CEST)

Ein grundlegendes Buch von Maximilian Bayer: „Mit dem Hauptquartier in Südwestafrika”, Berlin 1909 fehlt völlig. Hauptmann Bayer war Generalstabsoffizier im Hauptquartier und Leiter der Zentralabteilung (Lagezentrum) und in dieser Eigenschaft auch Kriegstagebuchführer. Ein besserer Berichterstatter dürfte schwerlich zu finden sein. Sein Werk strahlt das Bemühen um Sachlichkeit aus und persönliche Eitelkeiten, die gerne von militärischen „Führern” gezeigt werden (Karriere!) und oft zu schweren Verfälschungen führen, sind nicht zu finden. --Ekkehart baals 00:49, 21. Nov 2005 (CET)

Interwiki's

Please add:

[[en:Herero massacre]]
[[nl:Namibische genocide 1904]]

Best Regards, Robotje 17:24, 11. Mai 2005 (CEST)

Thanks - Robotje 14:13, 8. Jun 2005 (CEST)

Genozid?

Also gut, nochmals zum Begriff Völkermord oder Genozid. Es ist unumstritten, dass das Verhalten der deutschen Kolonialherren, welche man in der heutigen aufgeklärten Zeit durchaus als Besatzer bezeichnen darf nicht aber muss, dass das Verhalten dieser Kolonialherren zu einem Gemetzel und einem Völkermord an den Herero geführt hat. Die Ausrottung der Herero war das Ziel der damaligen Regierung. Jeder Historiker, den sie heutzutage befragen, wird klar aufzeigen, dass ein Völkermord an den Herero stattgefunden hat. Wer dies abstreitet, leugnet ein zugegebenermassen zwar vergessenes aber deswegen nicht minder schreckliches Verbrechen der deutschen Kolonialherren. Ob man nun Genozid oder Völkermord sagen möchte, ist jedem selbst überlassen. Dieser Artikel ist aus wissenschaftlicher Sicht, weder neutral oder objektiv, noch gewichtet er die einzelnen Kapitel vernünftig. Das Schicksal der Herero verdient viel mehr Platz als das Schicksal der deutschen Soldaten, welches viel zu ausführlich beschrieben wird. Der Artikel ist aus wissenschaftlicher Sicht nicht brauchbar. sorry :)--Le grand Lion 20:25, 14. Aug 2005 (CEST)

Größtenteils dito, aber der Krieg ist sehr gut von Seiten der Deutschen dokumentiert, und gar nicht von Seiten der Herero. Das ist auch das Problem, mit dem Seyfried kämpfte; alles, was man von den Herero weiß, stammt von Missionaren, aus Rekonstruktionen der Kriegsberichte, und von Frauen, die von Herero zu deutschen Siedlungen gebracht worden sind, weil man die Begleiter getötet hatte. Von daher ist die gesamte Dokumentation des Aufstandes die POV der Schreiber. Man kann den Aufstand also nur so beschreiben. Daß der Artikel unbedingt überarbeitet werden muß, steht außer Frage. --Dingo 12:24, 18. Aug 2005 (CEST)

Artikel umbenennen?

Kann man nicht als Anfang den Artikel umbenennen: "Krieg" oder "Mord" wären angebrachter als "Aufstand"! Muss ja nicht Völkermord heissen wenn es hier welche gibt, die das anzweifeln. 70.23.175.106 01:35, 17. Apr 2006 (CEST)

Forsetzung der Diskussion 2008

Ich hänge mich an diesen alten Diskussionpunkt neu an. Zur Zeit kommt ja wieder der Vorwurf, daß in dem Artikel steht, der Begriff Völkermord sei für die Geschehnisse nach der Schlacht am Waterberg umstritten. Hier erstmal Definition nach UN-Konvention:

Danach zählt zu Völkermord jede Handlung, die darauf abzielt, eine bestimmte Gruppe von Menschen wegen ihrer Nationalität, ihrer Rasse, ihrer ethnischen Abstammung oder ihrer Religion ganz oder teilweise zu zerstören. Zu diesen Handlungen zählt die UN-Konvention neben der Tötung von Mitgliedern dieser Gruppe auch mentale und körperliche Verletzungen, sowie das bewusste Aufzwingen von existenzgefährdenden Lebensbedingungen. Quelle:http://www.politikerscreen.de/direct...kon_detail.asp

Meines Erachtens ist im Krieg gegen die Herero Entsprechendes geschehen und man kann somit von einem Völkermord sprechen. Es steht da nämlich zum Beispiel nichts davon, daß die Gesamtheit des Volkes getötet werden sollte oder tatsächlich getötet wurde. Genau genommen gilt das für die zweite Kriegsphase nach Ablösung Leutweins durch von Trotha und nicht für den gesamten Krieg. Obwohl das eigentlich recht leicht zu erkennen ist, wird der Begriff Völkermord für den Herero-Krieg trotzdem von zwei völlig verschiedenen Gruppen bestritten, bzw. vermieden. Einmal die, die gänzlich einen zweiten Völkermord in deutschem Namen nicht festgestellt haben wollen. Und zweitens die, die meinen mit dem Krieg gegen die Herero würden andere Völkermorde mit erheblich mehr Toten verharmlost, weil der Begriff Völkermord nicht zu "inflationär" gebraucht werden dürfe. In einem Vortrag zum Hererokrieg von Dr. Zimmerer (Autor von "Völkermord in Deutsch-Südwestafrika. Der Kolonialkrieg 1904 - 1908 in Namibia und seine Folgen") wurde informiert, daß sich insbesondere NS-Opfer(-verbände) unwohl fühlen, wenn beim Hererokrieg von einem Völkermord gesprochen wird. Es mag rational nicht nachvollziehbar sein, aber es fühlen sich in der Tat Betroffene weniger ernst genommen, wenn der Holokaust mit 6 Millionen Opfern in die gleiche "Schublade" gesteckt wird, wie ein Kolonialkrieg mit 20 -60.000 Opfern - er wäre dann weniger einzigartig.

Ich würde aus diesen Gründen, um niemanden zu verletzen, daher eine Formulierung im Text begrüßen, daß der Hererokrieg zwar die UN-Definition erfüllt, der Begriff für die Vorgänge aber umstritten ist. Damit enthält sich die Wikipedia einer Wertung und stellt nur Sachverhalte fest. Roxanus 22:10, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ich stimme Roxanus in diesem Punkt voll zu. Dennoch sollte deutlich werden, dass die Einordung unumstritten ist. Wenn man den Begriff Genozid benutzt (der ja auch als Forschungsrichtung anerkannt ist) wahrt man meiner Meinung nach ebenfalls die Neutralität. Der Begriff des Völkermordes ruft tatsächlich zu sehr die Ähnlichkeit mit dem Holocaust ins Gedächtnis. Diese "Gemeinsamkeiten" verletzten nicht nur die Betroffenen, sondern sind tatsächlich umstritten.

PS: Die Vereinten Nationen haben 1985 in dem sogennanten "Whitaker Report" für den Menchenrechtsausschuss des Wirtschafts und Sozialausschusses der UN förmlich die Geschenisse in DSWA als Genozid anerkannt. [2]. Hier unter Part I, Abschnitt B. Damit ist das in meinen Augen eindeutig. --Flow1982 16:12, 7. Jun. 2008 (CEST)

Wo ist der Unterschied vom Genozid zum Völkermord? Das läuft doch auf dasselbe hinaus und bringt damit die selben Probleme. Roxanus 19:33, 7. Jun. 2008 (CEST)

Naja der Unterschied ist, dass der Begriff Genozid neutraler ist. Im eigentlichen Sinne ist er ein rechtlicher Begriff (erstmals aufgestellt 1948 von der UN). Ist dieser Tatbestand im rechtlichen Sinne erfüllt sollte man ihn erwähnen. Völkermord ist ein Begriff der direkt auf den Holocaust gemünzt wurde und sehr viel stärker emotional und moralisch aufgeladen ist. Soweit ich weiss besteht der Unterschied auch nur im Deutschen. Der Genozid MUSS in den Artikel. Im Übrigen verwendet der Artikel ja bereits sehr viel fragwürdigere Aussagen und Wertungen, wie ich nicht müde werde hinzuweisen. --Flow1982 20:52, 7. Jun. 2008 (CEST)

Also ich habe den Eindruck, wir drehen uns im Kreis. Ob man es Genozid oder Völkermord nennt ist im Prinzip dasselbe. Weiter oben stimmst du selbst zu, daß die Verwendung des Begriffes umstritten ist, willst diese Tatsache aber nicht im Wiki-Text haben? Das geht nicht. Die Wiki soll nicht in einem Disput Partei ergreifen, sondern soll die Sachverhalte objektiv darstellen. Nochmals ein Vorschlag als Kompromiss, der allen gerecht werden sollte: Im Text erscheint, daß die Vorgänge nach der Schlacht am Waterberg die UN-Definition eines Genozids erfüllen, die Verwendung des Begriffes Völkermord für den Hererokrieg aber umstritten ist. Damit könnte ich leben. Roxanus 00:11, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ich würde ganz konkret folgendes formulieren: Die Kriegsführung der Schutztruppe gegen die Herero und Nama war in den Maßstäben des heutigen Völkerrechtes ein Genozid. In der Forschung ist allerdings umstritten, in wie weit hier Gemeinsamkeiten und Verbindungen zum nationalsozialistischen Holocaust gezogen werden können.

Durch eine solche Formulierung wäre hier klar, dass nicht nur das Verhalten am Waterberg, sondern das gesamte Verhalten gegen diese Bevölkerungsgruppen ein Verbrechen darstellte, für uns heute. Gleichzeitig wäre hier auch endlich unmissverständlich, dass nicht der Genozidbegriff umstritten ist, sondern lediglich seine Vergleichbarkeit. Ich hatte das ganz unten schon mehrfach betont und so ist auch meine Antwort oben zu verstehen. Verbindungen zum Holocaust, nein. Genozid, ja. Das sollte deutlich werden.--Flow1982 12:43, 8. Jun. 2008 (CEST)

An der Formulierung kann man ja noch etwas feilen. Aber wieso "..und Nama"? Das wäre mir neu, daß über einen Genozid an den Nama gesprochen wird. Roxanus 22:53, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ich hatte ganz unten folgende Bemerkung eingestellt, offenbar wurde sie nicht zur Kenntnis genommen:

Das ganze, im "Whitaker Report", stellt sich mir lediglich als Fußnote dar, weniger als eine rechtsverbindliche Feststellung.: „12. General von Trotha issued an extermination order; water-holes were poisoned and the African peace emissaries were shot. In all, three quarters of the Herero Africans were killed by the Germans then colonizing present-day Namibia, and the Hereros were reduced from 80,000 to some 15,000 starving refugees. See P. Fraenk, The Namibians (London, Minority Rights Group, 1985).“

Da wäre doch gleich zu fragen, welche Quellen liegen dem zugrunde? Ein “Ausrottungsbefehl”, der nach den Ereignissen erging und in dieser Form keiner war, denn das Volk der Hereros befand sich zu der Zeit bereits außerhalb der Grenzen der Kolonie; vergiftete Wasserlöcher (wer hat sie vergiftet?); erschossene Friedensunterhändler –mir völlig unbekannt, ebenso sind die Zahlen der Kriegstoten sehr diskussionsbedürftig. Die historische Quelle bzw. die historische Grundlage (P.Fraenk) von 1985 ist mir völig unbekannt, hat die jemand gelesen? Basiert die etwa auf dem britischen Propaganda-Weißbuch aus dem WK-I ? Bevor das nicht alles geklärt ist, würde ich das UN-Dokument in diesem Punkt als nicht rechtsverbindlich, nicht einmal seriös einstufen. Der Beschluss stammt von 1986, also noch zu Zeiten des Apartheid-Regimes. Wie so mancher UN-Beschluss zustande gekommen ist,insbesondere in der Menschenrechtskommission, kennt man ja. --Ekkehart baals 15:48, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde, man sollte auch UN-Beschlüsse gelegentlich kritisch hinterfragen und nicht als „gottgegeben“ hinnehmen. --Ekkehart baals 09:04, 10. Jun. 2008 (CEST)

Das wurde schon gesehen. Flow schlägt einen Text vor, der auch nicht von einer "rechtsverbindlichen Anerkennung" oder so spricht. Er schlägt einen Text vor, daß die Kriegführung nach den heutigen Maßstäben dem entspricht. Und da muß ich zugestehen, daß das in der Tat zutrifft, da die UN-Definition (siehe oben) ja derart schwammig und weitgehend ist, daß fast jeder zweite Krieg darunter fällt. Gerade das ist ja auch ein Grund, warum Gegner den Begriff Völkermord für den Hererokrieg ablehnen. Wenn man das konsequent durchziehen würde, würden jüngste Kriege wie in Tschenenien oder eine Vielzahl früherer Kriege der Geschichte alle Völkermorde sein und in dieselbe Schublade wie der Holokaust oder Ruanda kommen, wo Millionen Opfer zu beklagen waren. Da passen die Relationen einfach nicht und deshalb kann ich der vorgeschlagenen Formulierung auch nicht zustimmen. Roxanus 10:07, 10. Jun. 2008 (CEST)

Nein, ich gehe noch weiter: Der Begriff Genozid oder auch Völkermord geht hier völlig an der Realität vorbei oder man bezeichnet "jegliche Aufstandsunterdrückung" in den Kolonien und damit "jegliche Kolonialpolitik" als Genozid. Wie hat sich denn die deutsche Kriegsführung von der britischen oder belgischen in gleicher Situation unterschieden? Womit wir natürlich gleich bei Tschetschenien oder Mugabe oder dem Irrawaddy-Delta landen. --Ekkehart baals 11:00, 10. Jun. 2008 (CEST)

Also erstmal zu den Punkt "Warum die Nama?". Ich hab neulich schon gesagt, dass nicht nur das Verhalten am Waterberg als Genozid eingestuft werden muss, sondern dass es sich um das gesamte System aus Entrechtung, Unterversorgung, Vertreibung und Internierung handelt. Dieses System betraf auch die Nama. Und dass das nunmal dem Rechtsbegriff des Genozids entspricht ist eine Tatsache! So ist das völkerechtlich. Man kann, wie ich gesagt habe, gerne sagen, dass die Vergleichbarkeit schwer ist. Ich meine das als Anerkennung gegenüber der Opfer und jetzt Opfer gegen Opfer auszuspielen in dieser Begriffsfrage ist meiner Meinung nach nicht in Ordnung. Schaut euch doch mal an wie das jetzt wirkt: auf der einen Seite steht hier "bis zu 60% gestorben usw..." auf der anderen Seite soll das kein Genozid sein?

Dann zu dem Zahlendrehereien und dem Blaubuch usw: Also erstens ist die genaue Zahl unerheblich, weil es um die Kriegsführung und systematische Unterwerfung geht, nicht um das genaue Ergebnis! Untstreitig ist doch: die Hereros hatten weit mehr Opfer als die Schutztruppe und das traf vor allem Zivilisten (genauso wie die Nama). Das die heutigen Infos auch aus dem Blaubuch stammen muss nichts heissen. Nur weil die Daten zur Propaganda ausgewählt und in einer bestimmten Form präsentiert worden sind, sind sie nicht falsch! Das vergessen viele Kritiker. Ähnliche Bücher gab es über den Holocaust auch und die Infos waren nicht falsch aber wurden als Propaganda genutzt. Ich finde man sollte hier erstmal wenigstens eine Quelle, Buch oder Aufsatz nennnen, die den Genozid heute noch bestreitet. Im übrigen kann man sehr ähnliche Zahlen in dem Kolonialschinken "Deutsche Reiter in Südwest" (von 1907) bereits in der Einleitung lesen: "Das Hererovolk, vor dem Aufstande 80.000-100.000 Seelen, fand in der Omaheke sein Grab. Es ist wohl auf wenig über 20.000 zusammengeschmolzen mit kaum 7000 Männern." (aus dem Bericht von Hauptmann Starck)-Nichtmal die Deutschen bestreiten also das Ergebnis!--Flow1982 22:08, 10. Jun. 2008 (CEST)

Propaganda kann nie eine seriöse Quelle sein. Allenfalls kann sie Anlass zu Recherchen sein. Sinn der Propaganda ist und war es ja gerade, Tatsachen und Erfindung zu böswillig falschen Aussagen zu verknüpfen. Zur Grundinformation über Propaganda habe ich bei WP u.a. folgende Stichworte gefunden: Propaganda, Crewe House und Propaganda im Ersten Weltkrieg. Also scheiden solche Aussagen als Quellen zunächst aus.

Den Nama-Feldzug mit dem Herero-Feldzug gleichzusetzen, zeugt nicht gerade von intimer Kenntnis beider Ereignisse. Die Nama führten im Gegensatz zu den Hereros einen Guerillakrieg und wurden niemals besiegt; der Krieg endete mit stillen Friedensverhandlungen; auch spielten deutsche Siedler in den Südgebieten von SWA nie eine größere Rolle bis zum Ende der deutschen Hoheit über dieses Gebiet. Wo soll denn da Völkermord stattgefunden haben?

Der Herero-Feldzug ist auch schwerlich mit europäischen Maßstäben zu bewerten. Auf der einen Seite eine relativ kleine, aber modern ausgerüstete und geführte Truppe, auf der anderen Seite aber eine, wenn auch mit einer großen Zahl moderner Infanteriegewehren bewaffnete, aber in ihrer Grundstruktur archaischen „Volksmacht“: wie in der Antike zur Völkerwanderungszeit zog hier ein Verband mehrerer Stämme mit Frauen und Kindern und Sklaven und sämtlichem Vieh in den Krieg. Wo ist da die Trennung bei den Kampfhandlungen zwischen Zivilbevölkerung und Kombattanten zu ziehen? Und wenn diese ganze „Volksmacht“ dann in die Wüstensteppe zieht, um sich der „Militärmacht“ zu entziehen und dabei die vorhandenen Kapazitäten (Wasserlöcher) hoffnungslos überbeansprucht, dann wird flux von „Genozid“ gesprochen. Zum Genozid gehört eine planmäßige Vorbereitung zur Vernichtung bzw. eine planmäßige und vorsätzliche Vorenthaltung von Lebensgrundlagen. Das dürfte hier (bei aller überzogener Härte der Kriegsführung) schwerlich nachzuweisen sein. --Ekkehart baals 12:14, 11. Jun. 2008 (CEST)

Also ich finde deine Aussagen reichlich zynisch! Erstens, habe ich nicht behauptet, dass das Blaubuch eine "seriöse Quelle" ist, ich sage die enthaltenen Daten sind nicht falsch! Das Blaubuch wurde zum größten Teil aus Akten der Kolonialverwaltung zusammmengestellt, die bei der Einnahme DSWA´s durch die Briten beschlagnahmt wurden. Zumindest einige dieser Akten waren später der Forschung durch Betschuana zugänglich gemacht worden und es zeigten sich keine Manipulationen im Vergleich zum Blaubuch...es ist also mitnichten unbrauchbar! (Im übrigen sind ähnliche Fälle von deutscher und britischer Seite im 2. Wk bekannt und dort bezogen sich die "Fakten" auch auf tatsächliche Ereignisse...z.B. Katyn oder Auschwitz)

Dann zu der Nama frage: ich habe die Kriege mitnichten gleichgesetzt, sie liefen für beide Völker nur auf die gleichen Ergebnisse raus. Zugestanden, die Namas musste man etwas länger quälen und hungern lassen. Aber die 10.000 Toten Namas (immerhin die halbe Bevölkerung) sind ja wohl nicht alle Heckenschützen gewesen, oder? Ich kann Dir hier im Gegenteil vorhalten, dass sich Deine "intime Kenntnis" wohl eher aus den deutschen Generalstabsberichten ergeben hat, sonst würdest Du so eine Meinung nicht vertreten.

Das unhaltbarste zum Schluss: Du folgst hier ganz der Logik damaliger Militärs, die Kolonialkriege als etwas anderes sahen, als "zivilisierte" Kriege. Ich kann Dir nur nochmal sagen, dass das für die Betroffenen wohl reichlich egal gewesen ist. Diese Völker wurden nahezu ausgelöscht und daran ist nichts zu deuteln, das wäre in jedem Krieg Völkermord. Für einen Völkermord bedraf es keiner Planung, der kann auch einfach so passieren(siehe Ruanda).Und dieser Schwachsinn von der "archaischen Volksmacht" die mit ihren Sklaven (!) ins Feld zieht grenzt ja schon an Rassismus. Du musst Dir mal bewusst machen, dass man Ihnen keine andere Wahl gelassen hat. Es gibt wie gesagt, genug Aussagen von führender Stelle, dass genau das geplant gewesen ist, wenn andere Strategien scheitern. Von einer Vorbereiteten Vernichtung ist da noch lange nicht die Rede, aber das war auch gar nicht nötig! Und nein, damit ist nicht Clausewitz gemeint.Lies das Generalstabswerk, dort steht, der militärische Widerstand war gebrochen und trotzdem wurde die Vernichtung angestrebt!Throtha spricht von "Strömen von Blut" einem "Rassekrieg" und der Vernichtung der "Herero als Nation". Es muss also zwingend davon ausgegangen werden, dass eine solche Strategie angewandt wurde, nachdem der Kessel unzureichend war, weil ihm die militärische Entscheidung alleine nicht genügte. Das ist sehr wohl nachzweisen! Vergiss nicht die Lager, die Zwangsarbeit und die chronische Unterversorgung und Entrechtung. Es wäre Ihnen auch nicht besser gegangen, wenn sie sich ergeben hätten. Deine Aussage hier klingt für mich nach: "Selber Schuld,wenn die ihre Familie mitnehmen und dann auch noch in die Wüste ziehen!" In meinen Augen unhaltbar, ehrlich...--Flow1982 16:52, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich erhoffe hierzu ein Einschätzung von Mediatus, er hat den Großteil des Artikels bearbeitet und kann in diesem Streitfall vielleicht seinem Namen gerecht werden ;-)

Die bisherige Formulierung "Teilweise wird das Vorgehen der deutschen Seite unmittelbar nach der Schlacht am Waterberg, als Völkermord an den Hereros betrachtet. Diese Deutung ist jedoch umstritten." könnte man nach meiner Einschätzung durchaus etwas umformulieren, so daß schon festgestellt wird, daß es ein Genozid gemäß der aktuellen UN-Definition war. Das die Titulierung als Völkermord allerdings umstritten ist, muß auch rein, denn es ist einfach so, oder was geschieht hier gerade? Roxanus 10:26, 12. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Roxanus: Leider diese Woche nicht, das läßt der Beruf nicht zu. Mediatus 11:26, 12. Jun. 2008 (CEST)

Höre Allwissender und Niemals Irrender, oh Flow vom Jahre 1982, Kenner von 99% der wissenschaftlichen Literatur. Ich, der als Nicht-Gläubiger und Andersdenkender von Dir als "Apologet" und "Kolonialrevisionist" mit "kolonialem Vokabular" betitelt werde und dessen Aussagen von Dir als "reichlich zynisch" befunden werden, der gar "Schwachsinn" verbreitet, "der an Rassismus grenzt", fordere Dich letztmalig auf: Steige herab von Deinem Thron der Hybris, denn sonst wird Dich die Nemesis dahinraffen und Deine Diskussionsbeiträge werden nicht mehr beachtet werden. Also befleißige Dich eines zivilisierten Tones.

Hier noch einmal mein Einwurf: Die Kriterien, die von der UN in diesem Falle herangezogen wurden, habe ich infrage gestellt. Die waren: 1. Ausrottungsbefehl (nachdem die Hereros das Land verlassen hatten) / 2. Vergiftung der Wasserlöcher / 3. Erschießung von Friedensunterhändlern. Dazu kam keinerlei Erwiderung, auch kein Wort zu dem zugrundeliegenden Buch von P.Fraenk.

Was ist daran rassistisch, wenn in Erinnerung gerufen wird, dass Damaras von Hereros als Sklaven gehalten wurden, dass die Sozialstruktur der Nomadenstämme, auch der Hereros, reichlich archaisch war? Wir haben es nicht mit "edlen Wilden" zu tun, die lediglich durch die deutschen Kolonialherren zu ihren Taten "gezwungen" wurden; auch davor herrschte schon "Mord und Totschlag" zwischen den Ethnien – eine andere Form des Rassismus. Ich habe nie zwischen Kolonialkriegen und zivilen Kriegen unterschieden, das ist eine blanke Unterstellung, sondern zwischen dem Guerillakrieg der Nama und dem "anders gearteten Krieg" der Hereros. Du wirst sicher sofort etliche Beispiele in der modernen Geschichte anführen, dass ein komplettes Volk seine Wohnstätten verlässt, um Krieg zu führen, der meinen Vergleich mit der Völkerwanderung als „Schwachsinn“ entlarvt. Dann wirst Du sicher auch einen besseren Begriff als "archaische Volksmacht" vorrätig haben. Des weiteren wirst Du auch sicher darlegen können, wer die Hereros noch vor dem Eintreffen der deutschen Verstärkung dazu "gezwungen hat" sich vor dem Waterberg zu versammelten um genau dort Krieg zu führen.

Vielmehr sollte herausgearbeitet werden, welchen Anteil die beiden "karrieregeilen" Protegés des Kaisers, nämlich v.Trotha und Deimling an der tatsächlichen Kriegsführung hatten, welche ihrer propagandistischen Verlautbarungen sich als leere Worthülsen erwiesen hatten, wie deren Befehle von den „Alten Afrikanern“ umgesetzt worden sind. Ebenso wird die Rolle der Missionare reichlich idealisiert, auch hier gab es „so’ne und solche“, u.a. geht ja das „Heiratsverbot“ im wesentlichen auf die Intervention der Kirche zurück. Das war's zunächst in Erwartung einer sachlichen Antwort. --Ekkehart baals 13:15, 12. Jun. 2008 (CEST)

Also es ist ja erstmal schön, dass Du deinerseits endlich mal von deinem Ross abgestiegen bist...das war die erste Antwort, die wirklich mal versucht hat irgendwas anzubieten. Bisher warst es nämlich Du, der immer etwas von oben herab irgendwelche Einfwürfe gemacht hat, dass man dieses oder jenes nicht sagen könnte, wenn man WIRKLICH Ahnung haben würde. Immerhin bin ich ja hier nicht der Erste, der solche Einwände erhebt, nur wurden sie immer irgendwie kleingeredet oder ignoriert. Kannst ja gerne aufhören mit mir zu diskutieren, nur dann kannste Dich auch nicht beschweren, wenn ich ne Änderung mache...Zweitens habe ich Dir deine eigene Sprache vorgeführt, damit hier auch mal darüber nachgedacht wird, wie man etwas sagt. Das ist nämlich eines der größten Probleme im Artikel. Ich will Dich damit in keine Ecke stellen, aber die Argumentation ist leider sehr ähnlich zur rechtskonservativen und rechtsextremen Argumentation, sprich revisionistisch oder rassistisch. Ich hoffe nicht, dass das jemand hier wirklich so meint aber es klingt numal so, wie ich ja auch geschrieben habe...

Zu Deinem zweiten Teil: (kulturell) rassitisch ist alleine die Wortwahl, denn die sozialsturkur ist nicht "veraltet" oder "rückständig", sondern einfach anders...wenn man sie mit solchen Etiketten belegt, geht man automatisch von der Überlegenheit der eigenen Kultur aus. Ich denke weder die Deutschen Kolonialherren noch wir heute haben einen blassen Schimmer von der komplexen Zusammensetzung afrikanischer Gesellschaften dieser Zeit. Ich kann zumindest sagen, dass sich die wenigsten Verbindungen nach Sprachen, Herkunft oder Ethnie definierten. Die Vorstellungen und Abgrenzungen von Stämmen ist ein Modell der Europäer, dass auf die unterschiedlichen Abhänigkeits- und Verwanschaftsbeziehungen nicht passt. Deswegen kann man auch kaum von "Sklaverei" sprechen. Und dass dort auch "Mord und Totschlag" herrschten, ist ja wohl für jede menschliche Gesellschaftsform zutreffend. Hier geht es aber nunmal um die Verantwortung der Deutschen im Konflikt mit ihren proklamierten "Untertanen", und nicht um andere Konflikte.

Ich denke, dass man eben dieses Verhalten sehr wohl mit unseren heutigen Maßstäben messen muss. Und nach diesen Maßstäben (und damit meine ich die Definition der UN allgemein[[3]], unabhängig von der Quelle des Whitaker-Reports) war es Völkermord. Dass diese Definition ein Vergleichsproblem aufwirft habe ich mehrfach eingeräumt (aber nur weil ein Mord anders ist als der nächste ist es trotzdem Mord). Das muss klargestellt werden und ist bislang sehr missverständlich formuliert (wurde hier auch von anderen mehrfach moniert)

Sicher hat auch niemand den Herero den genauen Ablauf aufgezwungen aber hocherwünscht war dieser Verlauf sehrwohl. Natürlich haben die Herero im Vertrauen auf das alte "System Leutwein" einige schwerwiegende Fehleinschätzungen der Lage gemacht. Sicher ist aber auch, dass die Deutsche Führung die Situation entsprechend eskalieren ließ und vollkommen ausgenutzt hat. Dass einige Militärs das anders gesehen haben, (besonders die alten Afrikaner) kann man gerne erwähnen. Aber das Punkt für Punkt zu tun, halte ich für irreführend...immerhin hat es den Bewohnern ja nichts genützt, denn dass sie 10.000fach gestorben sind bestreitet ja keiner. Bei den Missionaren stimme ich Dir gerne zu.

Was vielmehr komplett untergeht bisher sind die Auswirkungen auf das Deutsche Reich: Natioanles Interesse an den Kolonien erstmals in der breiten Öffentlichkeit, Diskussionen im Reichstag, "Hottentottenwahlen" usw...

Ist diese Antwort jetzt genehmer :-)?

--Flow1982 21:34, 12. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Flow - nur kurz, da ich wenig Zeit habe:

Zitat: „Die Vorstellungen und Abgrenzungen von Stämmen ist ein Modell der Europäer, daß auf die unterschiedlichen Abhänigkeits- und Verwanschaftsbeziehungen nicht paßt. Deswegen kann man auch kaum von "sklaverei" sprechen.“

Das würde ich so teils nicht unterschreiben.

Abgrenzung: Jonkers Mannen und die Nama sind durchaus als „geschlossene Stämme“ gegen die Herero marschiert - wer da mit wem verwandt war, hat zunächst wenig interessiert: Jeder hatte neben Bündnissen seine eigenen Interessen. Es ging bei dem Kampf um nichts anderes, als die Herero restlos und radikal zu besiegen – wenn nicht auszurotten, wie es Missionare nannten (viele Herero flüchteteten zu den Missionen, da sie dort Schutz suchten). Erst der Schwede mit seiner europäisch geschulten Herero-Armee und modernen Waffen hat die Wende gebracht. Obwohl die Nama ja - nach der Pause - bis in die Frühzeit deutscher Kolonialherrschaft weiter gegen die Herero vorgingen.

Stammeszusammensetzung: Zitat: „Ich kann zumindest sagen, dass sich die wenigsten Verbindungen nach Sprachen, Herkunft oder Ethnie definierten.“ Ja - da stimme ich voll zu! Daß sich Stämme in der Geschichte oft nicht nach optischem Aussehen etc. deffinierten, ist weltweit anhand vieler Beispiele bekannt. Wichtiger war ursprünglich wohl zunächst die Anerkennung des jeweiligen Häuptlings und der jeweiligen Lebensweise. Später kam die Deffinition von „Stamm“ auch über Glaube, gemeinsame Merkmale (z.B. Tätowierung), Kriegführung (Kriegerkulturen!) etc. dazu. Auch in Afrika galt der Krieger, wie weltweit (gemeinsame Denkstrukturen des Menschen!), meist als das wertvollstes Stammesmitglied. Daß dieser Krieger zusätzlich auch Bauer (frühe Römer, Wikinger, Germanen etc.) oder Hirte (Herero) sein konnte, war da nicht so wichtig.

Sklaverei: Als afrikanisch-europäische Mischvölker waren gerade die aus dem südafrikanischen Raum stammenden Einheimischen, die anhaltenden Kontakt nach Südwest pflegten, schon lange nicht nur mit europäischer Waffentechnik vertraut, sondern auch mit Sklaverei und europäischer Lebensart. Ebenso wie die Nama, deren Häuptlinge schon vor Ankunft der Deutschen kleidungstechnisch nicht mehr in der Art ihrer Vorfahren daherkamen. Sklaverei wird in Afrika übrigens seit Jahrtausenden praktiziert. Man denke nur an die bekannten Ägypter und Nubier - doch auch an wesentlich südlicher lebenden Völker jener Epochen. Gerade auch durch die vordringenden Muslime nach 800 gibt es deutliche Beweise klassischer Sklaverei in Afrika - und die Afrikaner halfen beim „Export“ meist mit! Sklaverei war in Afrika immer bekannt und wurde von den verschiedenen eindringenden Völker nicht erst importiert. Ohne jetzt Studien betrieben zu haben gehen ich jedoch davon aus, daß die orientalisch-europäische Form von Skaverei aufgrund der geschichtlichen Entwicklung eine Radikalität der Ausbeutung in sich trug, die von den Herero nicht praktiziert wurde: Ihre nomadisierende Lebensweise ließ das gar nicht zu. Es wäre indes der Beweis noch zu führen, das im vorkolonialen Südwest Sklaverei in der bekannten unfreien Form, in der die Person nicht mehr Herr über sich und ihr Tun ist, unbekannt war. --Mediatus 10:47, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ist richtig, stimme ich Dir zu...dennoch waren z.b. Teile der Hereos auch lange Zeit gemeinsam im Kampf mit Jonker gegen andere Hereros und Nama. Ich meinte im Grunde nur, dass man nicht zu pauschal über diese doch recht komplizierten Verhältnisse urteilen soll. Da war vielmehr Bewegung drin als es scheint. Wer einmal Herero war, musste nicht Herero bleiben und umgekehrt. Ich meine teilweise haben die ja auch die europäischen Modelle und Methoden nur zum Schein übernommen, bzw. nachgeahmt (wie du ja auch schreibst). Danke für diesen wichtigen Einwurf hier... --Flow1982 20:14, 13. Jun. 2008 (CEST)

Abschnitt aus „Vernichtungsbefehl”

Entfernt:

Das amtliche Generalstabswerk berichtet beispielsweise: „Der Zustand, in dem sich die Abteilung befand, gab zu ernster Besorgnis Anlaß. Sie war nur noch 10 km vorgerückt, hatte dann aber, vollkommen erschöpft, an den hohen felsigen Rändern des Flussbettes Schutz vor der Gluthitze gesucht, die Tiere weideten auf einem kleinen, nicht abgebrannten Grasstücke. Die Mannschaften deckten sich mit Woylachs zu, um sich besser gegen die Sonnenstrahlen zu schützen. Die Pferde standen kraftlos mit gesenkten Köpfen da, die Maultiere brüllten vor Durst, das Wasser war längst zu Ende.” Auf dem Rückzug musste diese Abteilung sogar ihre Geschütze und Munitionswagen stehen lassen. „Mehrere Leute waren unterwegs schwer erkrankt, andere holten sich den Keim zu schweren Typhusanfällen bei dem Ausharren an den verpesteten Wasserstellen. 25 Pferde und 21 Esel waren verendet. Hauptmann Klein starb wenige Wochen darauf in Epukiro an Typhus. Ein gleich trauriges Schicksal traf eine ganze Anzahl seiner Reiter.”

Dazu hätte ich gerne die Quelle. Einigen Abteilungen ging es vor und nach der Schlacht am Waterberg so, weil Trotha den Troß vollkommen vernachlässigte (Leutwein wollte keine 15.000 Mann, weil er wußte, daß das Land sie nicht ernähren kann). Bevor ich glaube, daß das wirklich beispielhaft für die Abrieglungseinheiten ist, will ich das belegt haben, vor allem im Hinblick auf einige andere Behauptungen im Artikel. --Dingo 12:24, 18. Aug 2005 (CEST)

Das amtliche Generalstabswerk ist doch die Quelle! Außerdem findet sich der Bericht auch bei Bayer --Ekkehart baals 16:35, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich habe den Satz: "Die Proklamation wurde zur echten Zerreißprobe zwischen der Landesverwaltung und der kleinen, scheinbar übermächtigen Fraktion der Trotha-Parteigänger." geändert in "...zwischen der Landesverwaltung und der Militärführung". Interessant ist nämlich, dass sich hier im Kleinen das Grundproblem der Deutschen Gesamtkriegsführung sowohl im Krieg 1870/71 als auch im WK I wiederspiegelt: der Dualismus zwischen Militärführung und Regierung. Der Gouverneur war über die Kolonialabteilung des AA dem Reichskanzler nachgeordnet und der Oberkommandierende Südwest über den Generalstab dem Kaiser und somit nahezu unangreifbar; zudem hatten die führenden Militärs immer die Tendenz, alles, was auch nur im Entferntesten mit Kriegsführung zu tun hatte, für sich zu reklamieren. v.Trotha war ja selbst in seinem Hauptquartier nicht unumstritten, wie man unschwer aus den Berichten der Beteiligten herauslesen kann; hinzu kam wohl eine grenzenlose Selbstüberschätzung und maßlose Eitelkeit, die es nicht ertrug, dass sein in der Heimat vorgefasster Kriegsplan (Kesselschlacht = Cannae) an der Realität scheiterte. Kleines Symptom am Rande: er läßt sich in der Paradeuniform der Schutztruppen porträtieren, die er wahrscheinlich nie in der Öffentlichkeit tragen konnte. --Ekkehart baals 16:35, 13. Sep 2006 (CEST)

Sehr gut Ekkehart, danke für Deine Hilfe und die qualifizierten Bemerkungen! Möchtest Du nicht am Ende dieses Artikels (wir haben gerade den Teilbereich KZ in Deutsch-Südwest ausgelagert) ein Resumee mit viel Quellenmaterial schreiben? Das würde mich sehr freuen. Bin für alle Tips aufgeschlossen. Daß sich der Artikel in Einzelheiten „verliert" möchte ich nicht sagen. Ich finde eine monatsmäßige Beschreibung der Vorgänge sehr interessant. Habe mir soetwas immer gewünscht zu lesen. --Mediatus 23:08, 14. Sep 2006 (CEST)

Tote der Herero

Eine Zahl von 4.000 aufzunehmen, ist lächerlich. Wer behauptet das? „Völkermord an den Herero in Deutsch-Südwestafrika?” von Claus Nordbruch im Grabert-Verlag?

Wieviele Herero es nach dem Krieg gab, weiß man. Zur Differenzbildung braucht man die Zahl vor dem Krieg. Walter Nuhn nimmt zwei Zahlen als Minima und Maxima: Sudholts 40.000 und Irles 80.000. Irle lag sicher zu hoch. Sudholt griff nach Nuhn sehr niedrig. Damit dürfte der wahrscheinlichste Bereich bei 40.000-60.000 Herero liegen.

Alleine durch die ganz eindeutig belegten Zahlen des Oberkommandos Südwest ergeben sich von 17.000 Herero (15.000) und Nama (2.000) 7.682 Tote.

Kommt nun hinzu, daß die Zahl der toten Deutschen vorher mit 1.749 war und von Nuhn mit 1.365-1.441 beziffert wird, also vorher um 308 Menschen zu hoch war (selbst, wenn Nuhn die 123 Siedler nicht mitgerechnet haben sollte, noch 185), dann entsteht schon der Eindruck einer POV. In der Hinsicht muß der Artikel auf alle Fälle überarbeitet werden. --Dingo 12:24, 18. Aug 2005 (CEST)

Ich fand die Kommentare zu den Schätzungen der Opferzahlen auch konfus. Sah so aus als würden POVs dargestellt - aber wozu? Daß Schätzungen bei solchen Vorfällen voneinander abweichen, versteht sich von selbst, auch das mit der politischen Motivierung für gewisse Schätzungen. Es kommt viel mehr darauf an, die Begründungen für die Schätzungen anzugeben und, wenn möglich, zu entkräften oder zu belegen. Ich habe da ein paar Sachen umformuliert bzw. rausgenommen, es muß aber nochmal jemand mit echtem Hintergrundswissen an den Abschnitt ran. --Asthma 14:28, 27. Okt 2005 (CEST)

Stilistische Kritik/Kolonialistensprache

Die Tendenz wird bereits im ersten Satz klar: „1.365-1.441” erwiesene deutsche Tote gegen „circa 25.000 Herero” - und ungefähr „10.000 Nama”-Tote. Dann wird von einem „geldgierigen Hererohäuptling” gesprochen, einfach so, als sei es selbstverständlich, dass ein südafrikanischer Nomade irgendeinen besonderen Bezug zu Geld haben und danach gierig sein könne. Weiter unten betreiben dann nicht näher definierte Herero „Planspiele, in die sie die Möglichkeiten des Reiches” nicht miteinbeziehen und noch etwas später bei den Schätzungen der beteiligten Herero geht man von höherer Wahrscheinlichkeit für die direkt vor dem Krieg gemachten aus, denn „sie massierten sich zum Orlog”. Zumindest das zuletzt genannte ist m.E. reine „Kolonialistensprache” und hat in einer Enzyklopädie nix verloren. Auch der Titel ist unzutreffend. So, wie der Artikel geschrieben ist, müßte er eigentlich lauten: „Krieg des Deutschen Reiches gegen aufständische Herero und Nama”. Ich finde, der ganze Artikel müßte dringend seiner stilistischen Sumpfblüten entledigt und nach NPOV überarbeitet werden! -- Chrigo 14:26, 21. Sep 2005 (CEST)

Das sehe ich ähnlich. Ich habe eben an einigen Stellen sprachliche Grausamkeiten wie „erfolgreiche Befriedung” entfernt, aber das Problem liegt tiefer als solche Formulierungen. Die ganze Erzählperspektive ist auf weite Strecken die der deutschen „Schutztruppe”.

Streckenweise ist der Artikel zudem eine Verdopplung zu Namakrieg.

--Lixo 00:27, 6. Nov 2005 (CET)

Nordbruch-Buch

Hat jemand das Buch von Nordbruch gelesen?

Ist der Autor dadurch abqualifiziert, dass er sich einer bestimmten Position zuordnen lässt? Oder sollte nicht vielmehr das, was er sagt, widerlegt oder bekräftigt werden?

Ich habe eines der beiden Bücher von Claus Nordbruch zum Thema Herero-Aufstand gelesen. Darin werden verschiedene Tatsachenbehauptungen aufgestellt, u.a., dass am Waterberg gar nicht genug Wasser existiert, um die in der Genozid-Ja-Literatur aufgestellte Zahl an Menschen und Tieren versorgen zu können. Ausserdem wird vor allem herausgestellt, das die Schätzangaben zur Gesamtkopfzahl des Herero-Volkes klar dahin weisen, dass dieses Volk viel kleiner war als in der Genozid-postulierenden Literatur angegeben. Drittens wird darauf eingegangen, dass es keinen Vernichtungs-„Befehl” gab, sondern, dass es sich hier um eine PROKLAMATION an die HERERO handelt, nicht um einen Befehl an die Deutschen. Diesen wurde ein Tagesbefehl verlesen, in dem unter anderem die Proklamation verlesen wurde, anschliessend jedoch eine Ergänzung, welche konkrete Handlungsanweisungen enthielt. Ich zitiere hier aus dem Gedächtnis, vielleicht möchten sich die Autoren ja mit dem Buch auseinandersetzen und die Positionen hier untersuchen, zumindest aber erwähnen.

Eins noch zum Thema Wieczoreck-Zeul. Eine verbale Verlautbarung der Ministern hat in keiner Weise Beweiskraft auf die hier geführte Diskussion. Es handelt sich nicht um ein verbindliches Schuldeingeständnis eines z.B. Tatbeteiligten, sondern um eine kritisch auf ihre Motivation zu hinterfragende Aussage. Wenn die regierende SWAPO sich zum Herero-Krieg äussert, muss man dies ja auch vor dem Hintergrund der ethnischen Lage in Namibia werten.

--82.193.64.21 10. Okt. 2005

Dilletantische Kriegsführung?

Was wird hier unter „dilletantischer Kriegsführung” des General von Trotha verstanden? Beide Seiten gingen von völlig realitätsfernen Kriegsbildern, nämlich denen aus ihrer jeweiligen Heimat, aus. In Deutschland konnte man sich einen Krieg gegen „Wilde” in einem Land ohne jegliche Infrastruktur und ständiger Wasserknappheit bzw. -mangel nicht vorstellen (Hafenkapazität in Swakopmund: alle zehn Tage ein Schiff / Transportkapazität: eine Schmalspurbahn 60 cm. Mit täglich zwei Zugpaaren à 30 to. / ansonsten Ochsengespanne mit jeweils 10 bis 20 Ochsen und einer halben Tonne Nutzlast). Alles, einschließlich der Versorgung für die Kolonisten im Norden, musste eingeführt werden. Auf der Herero-Seite war, trotz Kenntnis des Burenkriegs, die Wirkungsweise moderner Waffen völlig unbekannt sowie die „Unerschöpflichkeit” der deutschen Ressurcen. Man führte Krieg, zwar mit Gewehren, auf herkömmliche Art ohne Idee darüber, dass den (deutschen) Gegnern durch Studium diese Art bekannt war und er z.B. am Waterberg nicht darauf einging.

Die Darstellung des Krieges verliert sich in Einzelepisoden und müsste dringend überarbeitet werden. Desweiteren fehlt eine Kurzdarstellung der „frühmittelalterlichen” Gesellschafts- bzw. Sozial-Struktur des Hererovolkes (u.a. mit Sklavenhaltung).--Ekkehart baals 13:43, 23. Nov 2005 (CET)

Ich habe das Wort "dilettantische" (Kriegsführung) gestrichen. Man mag nun über die Zweckmäßigkeit der Kriegsführung v.Trothas die unterschiedlichsten Urteile fällen, aber v.Trotha war alles andere als ein militärischer Dilettant. --84.189.113.154 18:43, 3. Jan 2006 (CET)

Kritik/Frankfurter Rundschau

Der Artikel war vor Monaten schon mal etwas ausgewogener, nachdem zuvor ständig Rechtsradikale versucht hatten, Deutschlands Rolle zu verharmlosen und die Hereros als üble primitive Deutschenhassende Wilde darzustellen. Jetzt wird es wohl subtiler gemacht. Ich will es mal so beschreiben: Man liest den Artikel jetzt, da gibts dann 3 Zeilen zu Vergewaltigungen und Ausbeutung der Herero, und man denkt, na, klingt ja nicht so gut, aber ansonsten gehts über weite Strecken eigentlich nur um die Übeltaten und Strategie der Aufständischen. Aus dem Artikel geht überhaupt nicht klar hervor, dass die Deutschen unrechtmässig die Herero unterwarfen, unterdrückten und beherrschten, im Zuge des Kolonialismus, bei dem Deutschland natürlich auch dabei sein wollte, aus wirtschaftlichen und Prestige-Gründen. Die Deutschen hatten da aber garnix zu suchen, Ende der Ansage. Man stelle sich das Umgekehrte vor - die Herero wären in Kaiserdeutschland einmarschiert - und nun gäbe es einen Artikel, der hier erklärt, dass die Deutschen ja unter Hunger litten, Missernten hatten, das mit dem Kaiser irgendwie nicht so dolle war, und dass sie deswegen einen Aufstand machten. Klingt komisch? Eben. Das Zitat vom „geldgierigen Hererohäuptling” weiter oben spricht auch Bände. Ich vermisse Fakten über die Lebensbedingungen der unterworfenen Herero, über ihr Leid, darüber, wie ihnen eine deutsch-europäische „Kultur” von Deutschen, im Namen der Zivilisation, eingeprügelt wurde. Ein Spezialist sollte hier nochmal ran, um die Ereignisse und die Rolle Deutschlands im „bigger picture” darzustellen. --62.134.89.216 23:37, 16. Dez 2005 (CET)

Sogar die Frankfurter Rundschau hat sich hier damit beschäftigt und zitiert dort (natürlich kritisch) aus diesem Artikel. Bin dadurch erst darauf aufmerksam geworden; schon erstaunlich, wie lange sich so ein Dreck "unerkannt" in der Wikipedia halten kann.--Coredump 16:28, 13. Apr 2006 (CEST)

Ich habe selten solch einen niveaulosen Artikel in der Frankfurter Rundschau (die "linke" Zeitung mit „Hausfarbe grün“, die mit Steuergeldern am Leben gehalten wird) gelesen, der dazu noch von Fehlern, dümmlichen Angriffen und falschen Zitaten nur so strotzt und das Niveau einer marxistischen Schülerzeitung besitzt.

Die Wissenschaftlichkeit und Exaktheit die man in diesem Pamphlet so oberlehrerhaft einfordert, scheint allerdings nicht für den FR-Autor Steven Geyer zu gelten, denn schon in der Einleitung findet man einen Fehler. Und so einer will anderen allen Ernstes vorschreiben was seriöse Internetseiten sind?

Leider drängt sich wirklich der Verdacht auf, dass hier nur unliebsame Konkurrenz diskreditieren werden soll! Ja, das Internet macht es den selbsternannten Hütern der einzig wahren und richtigen Betrachtungsweise geschichtlicher Ereignisse nicht einfach, da kommen doch so ein paar freche Amateure und schreiben über Dinge, die sie nichts anzugehen haben. Zum übergroßen Ärger des marxistisch angehauchten Proffs Bley lesen dann auch noch Schüler und andere Unwissende diese Seiten – einfach unglaublich!!! Mitunter liest sich der FR-Artikel wie aus der alten SED-Propagandaabteilung.

Übrigens, nur so zur Information, es gibt zurzeit eine Offensive, genau aus dieser Ecke, die linksradikale Sichtweise im Bezug auf die deutschen Kolonien im Internet durchzusetzen. Also Vorsicht!

SiTa --217.85.122.191 23:43, 24. Apr 2006 (CEST)

Mich ärgern in dem Artikel der Frankfurter Rundschau die Untertöne gegen private Webseitenbetreiber und Internetnutzer. Was hoch motivierte Leute im Hobby geschaffen haben (ob Homepage oder Wikipedia-Einträge), wird von den Berufswissenschaftlern der Universität lächerlich gemacht oder ganz verrissen. Es darf doch nicht sein, daß Schüler nicht nur auf die Herrschaften im Elfenbeiturm hören - freie Enzyklopädie, statt teure Bücher der Historiker kaufen - nö, es kann nicht richtig sein, was nicht sein darf. Bin ich neurotisch oder lesen das auch andere dort heraus? Roxanus 17:53, 13. Apr 2006 (CEST)

Wieso sollte denn etwas gut oder richtig sein, nur weil es "hoch motivierte" Leute geschaffen haben? Arbeit und Aufwand hat nun einmal nichts mit der Qualität zu tun. Und wenn etwas schlecht, verzerrt, unscharf, unvollständig ist, dann ist es völlig egal, ob jemand viel oder wenig Arbeit reingesteckt hat. Und es schadet durchaus nicht, wenn gerade Schüler dazu angehalten werden, nicht einfach Suchbegriffe in Google einzugeben und zu glauben, was sie da auf diversen Seiten finden, sondern diese Informationen kritisch zu hinterfragen. Insofern: Ja, du bist neurotisch. --Coredump 10:46, 14. Apr 2006 (CEST)

Stimme dir zu: Wesentlich ist, daß die Informationen zutreffend sind. Aber trotzdem finde ich es überheblich, Seiten als "unseriös" zu verurteilen, weil dort nichts über das zu lesen ist, was man selbst für "wichtig" hält. Andere halten anderes für wichtig. Unseriös ist insofern der falsche Terminus. Roxanus 14:29, 14. Apr 2006 (CEST)

Wer maßt sich denn hier an, zu beurteilen, dass etwas „schlecht, verzerrt, unscharf, unvollständig“ ist? Sind sie im Besitz der alleinigen und endgültigen Erkenntnis, waren sie selbst dabei??? Selbst nichts geschaffen, aber die Meinung anderer als unseriös diskreditieren – wie selbstgefällig und überheblich sind sie eigentlich? Selbst ihr Pseudo ist nur eine Fälschung! --217.85.122.191 24. Apr. 2006

„Herero waren nie heilig, wie Geschichte belegt“ (sagt eine IP ohne weitere Gründe)

Lese ich hier so alles durch, dann hab ich den konkreten Verdacht, die Herero wären Heilige gewesen, die alle anderen Völker mit Glückseligkeit beträufelten, schon vor der Ankunft der Deutschen in ihrem "Schutzgebiet" Deutsch-Südwest, das sie von den Briten erhandelt hatten. Wo darf man diese "Wiedergutmachungsfreunde" einordnen, gleich hinter anderen Wiedergutmachungsbegehrenden? --84.44.138.113 00:24, 21. Dez 2005 (CET)

woran machst Du das fest? --Benutzer:MAK @ 19:15, 3. Jan 2006 (CET)

- 2006 -

Namaqua-Hinweis

Keine Ahnung ob das wikikorrekt ist? Aber es gibt einen Experten, www.klaus-dirks.com, der leider auch verstorben ist, seine Seite gibt es noch. An der Universität von Namibia gibt es auch einen Deutschen der Namaqua unterrichtet! Den Namen weiß ich leider nicht mehr so genau, Dr. Budack?. Er kann mit den alten Nama Damen und Herren wie mit seiner Oma sprechen. Der Urenkel von Hendrik Witbooi, der amtierende Kaptain Hendrik Witbooi, spricht übrigens selbst Deutsch und hat 2005 zum 100.ten Todestag endlich die Briefe seines Vorfahren durch den deutschen Botschafter erhalten. Die lexikalischen Fachsimpeleien sind schlicht Menschenverachtend, wenn Morde als geschichtliches Pech dargestellt werden. Vielleicht beruhigt es die stolzen Gemüter zu erfahren, dass Hendrik Witboois Lieblingsmusik, trotz der (immernoch andauernden, wie unsere übrigens auch) Geschichte seiner Familie, seines Clans und seiner Nation , die kraftvolle Deutsche Marschmusik ist. Meine Quellen sind lexikalisch unrellevant, ich war einfach 3 Monate Gast bei der Familie Witbooi in Gibeon. Vielleicht kommen die guten Schreiber mit den Namen an lebendige Informationen für lebendiges Wissen? Danke fürs lesen! --84.252.68.54 01:04, 24. Jan. 2006 (CET)

Neues Bild

"es sind keine Herero mit Schusswaffen zu sehen" (MAK)
Also ich sehe da Hereros mit Gewehren. Aber ganz grundsätzlich bin ich nicht sicher, ob diese Zeitungsillustration(?) das passende Bild in diesem Thema ist. Da wird man uns doch wieder "Darstellung von Kolonialisten" vorwerfen. Hat nicht jemand etwas besseres - ohne Bildrechte zu verletzen? Roxanus 09:47, 17. Apr 2006 (CEST)

Wieczorek-Zeuls Entschuldigung (und BRD als Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches?)

Eine kleine Ergänzung zur Entschuldigung der Entwicklungshilfeministerin - die genaue Formulierung war: "In the words of the Lord's prayer that we share, I ask You to forgive us our trespasses and our guilt." In ihrem Artikel "Jenseits des juristischen Diskurses (In: afrika süd Heft 5, 2004) weist Larissa Förster darauf hin, dass Frau Wieczorek-Zeul durch das Geschichte Einflechten der christlichen Formel des "im Sinne des gemeinsamen Vater Unser" die Entschuldigung (leider) jenseits juristischer Konsequenzen platziert hat. Als Wikipedia-Newbie möchte ich nachhaken, ob solch ein Detail mit aufgenommen werden sollte, oder den Rahmen des Artikels sprengt. Gruß, --Sympathisant 19:19, 3. Mai 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach wären solch weiterführender Diskurs wirklich nur etwas für die Diskussionsseite, die oft genauso wertvoll ist, wie der Artikel selbst. Frau Wieczorek-Zeul kann sich nicht für Taten entschuldigen, welche nicht von der BRD begangen worden sind. Die BRD ist - um es zu wiederholen - bekanntlich NICHT der Nachfolgestaat der Weimarer Republik, welche bis zum heutigen Tag weiterexistiert, aber aufgrund fehlender Organe handlungsunfähig ist. Das muß jedem Deutschen nach 60 Jahren endlich in Fleisch und Blut übergehen. NUR die Weimarer Repuiblik steht in der autentischen Nachfolge des Kaiserreiches, da diese Republik vom deutschen Volk NACH ABDANKUNG des Kaisers aus dem Willen des deutschen Volkes heraus gegründet worden ist. Die BRD ist ein PROVISORISCHES Gebilde von Alliierter Gnade und von diesen Allierten eingerichtet worden. Sie ist KEINE freie Willensäußerung des deutschen Volkes gewesen. Es hat bekanntlich NIEMALS eine Abstimmung gegeben, ob das Volk diese BRD wünscht oder nicht. Bekanntlich können wir Deutsche deshalb KEINE VERFASSUNG besitzen, wie alle anderen freien Staaten, sondern nur ein provisorisches Grundgesetz, das allzeit verändert werden darf. Die BRD hat selbst nach der Wiedervereinigung darauf verzichtet ein „rechtsstaatlicher" Staat zu werden, obwohl dies - laut Vertragspapiere von 1949 - NACH der Wiedervereinigung hätte passieren müssen! Die Alliierten haben Deutschland seit 1945 auch keinen Friedensvertrag angeboten; wir leben noch immer im Zustand des Waffenstillstandes, den – und das ist eine weitere juristische Hürde - NUR die Wehrmacht mit ihren drei Gliedern, aber NICHT der Staat (also die von Hitler in Anspruch genommene und ohne Volksabstimmung umgebaute Weimarer Republik) haben 1945 kapituliert. Alle Leistungen der BRD für Verfolgte und Vertriebene/Ermordete sind also freiwillige Leistungen - NIEMAND könnte die BRD dazu zwingen. Als Christ bin ich persönlich aber der Meinung, daß wir über diesem ganzen Juristischen Ballast stehen müssen, der wohl nie mehr geklärt wird, da unsere Politiker sich in ihrer provisorischen BRD recht wohl fühlen - und uns als Volk um eine eigene Verfassung bringen. Des weiteren muß ich feststellen, daß der Krieg ab 1904 KEIN Vernichtungskrieg war, sondern ein Kolonialkrieg wie jeder andere - mit allen katastrophalen Folgen die ein solcher hatte. (Mediatus) --172.208.130.71 22:26, 4. Mai 2006 (CEST)

Hallo Mediatus! Ihre Festellung im letzten Satz aufgreifend, stellt sich mir die Frage: Ist ein Vernichtungskrieg ein Krieg, dessen Intention die Vernichtung ist oder ein Krieg der die Vernichtung in kauf nimmt, jedoch eine andere Intention vorwiegend verfolgt? Anders gefragt: schließen sich Vernichtungskrieg und Kolonialkrieg gegenseitig aus? Gruß! --Dadamax 15:01, 5. Mai 2006 (CEST)

Sehr gute Frage. Alle genannten und weitere Varianten sind möglich! Doch in Deutsch-Südwest ging es zuerst nur um die Durchsetzung deutscher Interessen. Die Lawine des Schreckens, die Admiral von Trotha als letzte und radikalste Konsequenz dieser Vorgabe lostrat, stand ganz im Geiste rücksichtsloser Offiziere jener Zeit, die aber vielfach NICHT den Rückhalt der Heimat hatten (auch Trotha nicht; sh. Artikel). Trothas schauriges Wollen spiegelt das Vorbild aller gnadenloser Kolonialoffiziere, Lord Kitchener, der sich im Sudan den Ruf eines „Schlächters von Omdurman" erwarb, wider. 1899 schrieb Ernest E. Bennet, der bei den Metzeleien Kitcheners dabei war, in der Londoner Contemporary Review: „Für die Abschlachtung von Unbewaffneten und sichtlich hilflosen Menschen gibt es keine Entschuldigung, und doch geschah sie nach der Schlacht von Omdurman. Obgleich man sah, daß Derwische mit zerschossenen Gliedmaßen dalagen und keine Waffen hatten, erschoß oder erstach man sie doch erbarmungslos. Nicht nur, daß die schwarzen Truppen das taten, nein, auch unsere eigenen britischen Truppen nahmen Anteil daran... Hunderte von Derwischen, die sich nicht vom Schlachtfeld schleppen konnten, überließ man ihrem Schicksal, obgleich es eine Kleinigkeit gewesen wäre, ihnen zu helfen... Die Straßen in Omdurman waren voller Flüchtlinge: Männer, Frauen und Kinder, Kamele, Pferde und Esel, mit armseligem Hausrat bepackt, alles drängte in großer Eile vorwärts; da wurde befohlen, in diesen Flüchtlingsstrom zu schießen. Besonders in eine Straße, die zum Fluß hinabführte, fiel ein Hagel von Geschossen, so daß die armen Flüchtlinge nur so hingemäht wurden... Am nächsten Tage lagen 500 Tote in den Straßen von Omdurman, auch Leichname von Frauen und kleinen Kindern. Zwei Frauen beugten sich über einen toten Derwisch, als ein Unteroffizier vorbeikam und eine von ihnen mit dem Revolver erschoß." Ähnlich sahen Zeitungsartikel in Deutschland NACH Trothas brutalen Maßnahmen aus. Trotha verlor wie Kitchener u.v.a. jedes Maß an Realität und mußte ja letztendlich auf Druck von Kirche, Presse, Bevölkerung und Politik Afrika für immer verlassen. Deutschland war damals aufgeklärter, humanitärer und moderner als alle anderen Kolonialmächte. Ein Kitchener beispielsweise blieb in Britannnien hochgeehrt bis ins hohe Alter. Andere Beispiele z.B. aus Marokko sind Legion. --Mediatus 00:19, 6. Mai 2006 (CEST)

Die These von der BRD als verfassungslosen Staat halte ich für relativ fruchtlos. Gerade Juristen kennen so etwas wie ein Gewohnheitsrecht. If something looks, walks and quacks like a duck then just might be a duck. Die BRD sieht aus wie, watschelt wie und quakt wie ein Verfassungsstaat, zumal dieser Staat seit über 50 Jahren in regelmäßigen Abständen von der überwältigenden Mehrheit seiner Wähler auch bestätigt wird. Daß die deutsche Kolonialherrschaft aufgeklärter und humaner als die britische oder französische war, halte ich für ein Gerücht. Bei den meisten vergleichenden Arbeiten läßt sich feststellen, daß Kolonialpolitik stark von zwei Faktoren bedingt wurde: Dem man on the spot und den örtlichen Gegebenheiten. Die Ideologie der Metropole war dabei zweitrangig. Interressant halte ich in diesem Zusammenhang einen Vergleich des mau-Mau Aufstands mit dem der Herero und Nama. Das sollte die prinzipielle Ähnlichkeit belegen oder widerlegen können. --84.169.59.117 16:16, 15. Sep 2006 (CEST) (Einbauschrank, zu faul zum Anmleden)

Mensch Einbauschrank, jetzt hast Du dir tatsächlich diesen Abschnitt gegeben! Ich habe die Diskussion mit Memorator übrigens bereits abgeschlossen. Hast Du mal daran gedacht, dein Wissen als zuammenfassendes Resumee, als „summa summarum" am Ende dieses Artikels wiederzugeben. Das wäre wirklich eine wunderbare Bereicherung. Bring doch Deine Vergleiche und Quellen! --Mediatus 01:19, 16. September 2006 (CEST)

Sobald ich meine Arbeit abgeschlossen habe, werde ich das garantiert tun :) Meine Quellen sind bisher nicht soooo spektakulär. Nichts, was es nicht in gutsortierten Landesbibliotheken geben würde :) --Einbauschrank 13:57, 19. Sep 2006 (CEST)

Ich moechte im Anschluss dieses Diskussionsfaden nochmals an die Zusammenhaenge zwischen "Verantwortung vor dem Gesetz" und "Verantwortung vor dem Gewissen" eingehen. Vorweg: die Bundesrepublik NICHT als offiziellen (oder inoffiziellen) Nachfolgestaat des Kaiserreiches zu bezeichnen, ist mit Sicherheit eine Luege/Unverantwortung vor dem Gewissen. Das >Leider< (im Gespraechsfadenbeginn) bezieht sich auf die Integritaet der BRD, ist sie doch mit dieser Luege nicht wirklich voll "zurechnungsfaehig". >Leider< auch, weil Deutschland tatsaechlich theoretisch aufgeklaerter und humaner ist, es fehlem ihm jedoch offensichtlich auch die Mittel, dies tatsaechlich und wirklich zu "kommunizieren" und dies geht wiederum auf sowohl Identitaetsleiden bei Hereros und Gewissensleiden bei Bundesbuergern. Ein Anfang diese Missverhaeltnisse liegt vielleicht darin, eine in dieser Hinsicht Fehlerhaftigkeit des Rechtssystems aufzudecken. Wenn das Gewissen als hoehere Instanz keine Praeferenz gegenueber dem Recht hat, wie kann man dann glaubwuerdig "Demokratie und Recht" im heutigen Afrika vermitteln? Foundert 01:43, 8. Jun 2006 (CEST)

Zitat: „Vorweg: die Bundesrepublik NICHT als offiziellen (oder inoffiziellen) Nachfolgestaat des Kaiserreiches zu bezeichnen, ist mit Sicherheit eine Luege/Unverantwortung vor dem Gewissen." Es nicht Sache von Wikipedia Rechtslagen zu beurteilen, wir können nur feststelle, wie es ist - und die Rechtslage ist nach 1945 auch und besonders durch die Handlungen Allierten so eindeutig geworden. Die Gründung der BRD war nicht wie 1918 die Weimarer Republik eine Gründung aus dem Willen des deutschen Volkes heraus und stand so in der direkten Nachfolge des II. Kaiserreiches, sondern wurde speziell durch die Allierten vorrangetrieben. Das deutsche Volk wurde 1949 nicht zu dem Beschluß der Gründung der BRD befragt. --Mediatus 18:23, 6. Juli 2006 (CEST)

Die Rechtsnatur der BRD, so wie Du sie darstellst, als Tatsache hinzustellen, ist wohl doch sehr gewagt. Es ist zwar richtig, dass es unter den Staatsrechtlern einige gibt, die die Rechtsnachfolge des Deutschen Reiches durch die BRD bezweifeln. Der Hintergrund liegt aber wohl eher in dem, vor allem in den Nachkriegsjahren, herrschenden Streit zwischen der BRD und der DDR (SBZ ;-)) über die Rechtsnachfolge. Dieser Streit hat sich aber spätestens mit der Wiedervereinigung bzw. Angliederung der DDR-Gebiete an die Bundesrepublik erledigt. Außerdem: Den Rechtsnachfolgestatus von der Staatsform bzw. vom Vorhandensein einer Verfassung abhängig zu machen, ist Unsinn und juristisch nicht vertretbar. Das Deutsche Reich selbst war nicht volksdemokratisch noch in irgendeiner Form demokratisch legitimiert. Seine Gründung basierte allein auf einem Hoheitsbeschluss des preußischen Königs. Die Anforderung, Nachfolgestaat könne nur werden, wer dazu durch eine basisdemokratische Entscheidung bestimmt worden ist, wäre genauso willkürlich, wie die Anforderung, nur der amtierende preußische König könne das bestimmen. Was mangels preußischem König zugegebenermaßen seit 1918 zum gleichen Ergebnis führen würde. Auch soweit man in den Art. 181 der Weimarer Verfassung (WRV) eine Regel hineininterpretieren möchte, dass nur die Nationalversammlung oder ein wesensgleiches Organ die Verfassung und damit den Staat ersetzen kann, ist dies spätestens mit der Wiedervereinigung durch die erneute Verabschiedung des Grundgesetzes durch einen gemeinsamen Bundestag geschehen. So sehr man volksdemokratische Elemente man auch auch begrüßen mag, zumindest die WRV sieht sie für eine staatliche Rechtsnachfolge nicht vor. Die Tatsache, dass die WRV niemals ausser Kraft gesetzt wurde, bedeutet indes nicht, dass das Deutsche Reich neben der BRD weiterexistiert. Vielmehr ist die WRV (Art. 136-139, 141 WRV über Art. 140 GG) sogar Bestandteil des Grundgesetzes und damit für jeden Bundesbürger nach wie vor geltendes Recht. Aber auch sämtliche andere reichsrechtliche Vorschriften sind über Art. 123 ff. GG Bestandteil des Bundesdeutschen Rechts geworden. Das gesamte Reichsvermögen wurde über Art. 134 GG als Bundesvermögen übernommen. Staatsverträge des Deutschen Reiches wurden über Art. 123 II GG zu Staatsverträgen der BRD. Die Rechtsnachfolge der Bundesrepublik zu leugnen wäre so, als würde man das gesamte Vermögen eines reichen Erbonkels einstreichen, seine offenen Verbindlichkeiten begleichen und im nachhinein erklären, man erkenne die Erbeinsetzung nicht an, weil man ihn ja sowieso nie mochte. --Memorator 21:11, 29. Aug 2006 (CEST)

Die Gründung des Reiches nach 1870/71 war Ausdruck und Wunsch des Bürgertums und der führenden Meinungsvertreter (nicht nur Politiker, sondern die Masse der Dichter und anderer Künstler). Versailles war die Frucht, auf die seit Napoleons Sturz in mannigfacher Weise hingearbeitet worden ist: Ein einiger Nationalstaat. Das nach dieser Gründung nicht alle Wünsche und Meinungen Gehör fanden, ja nicht wenige sogar Abstand vom System nahmen, steht auf einem anderen Blatt. Insofern war das Deutsche Reich vom Volke legitimiert und fand weiteste Unterstützung. Selbst viele ehem. Vertreter der Nationalversammlung konnten sich mit dieser Lösung abfinden. Das II. Deutsche Reich war nicht Beschluß einiger weniger hoher Herren, sondern entstand letzendlich auf Druck der Öffentlichkeit und natürlich der Gewerbetreibenden (Deutscher Bund). Ein Druck, der seit dem Wiener Kongreß immer massiver auf den teils immer noch absolutistisch regierenden Fürsten lastete. Ohne diesen Druck, wäre es diesen Herrschaften doch viel gelegener gewesen, ihre uneingeschränkte Kleinstaaterei weiterzubetreiben. Die Rechtsnachfolge der BRD ist so eindeutig nicht. Wieso gibt es noch immer keinen Friedensvertrag mit den Alliierten? --172.179.64.175/Mediatus, 2. Sep. 2006 (CEST)

Wenn man die Mitgliedschaft in einem Staatenbund (EU), in einem militärischen Bündnis (NATO), in einem außenpolitischen Bündnis (OSZE) und etliche weitere verbindliche Staatsverträge nicht als Friedensschluss werten kann, dann hast Du wohl recht. --Memorator 17:43, 2. Sep 2006 (CEST)

Hier drückt sich die Politik eindeutig um sehr komplexe Altlasten, die aus gewichtigen Gründen nicht angetastet werden. Ich denke u.v. auch an die Entschädigung der deutschen Vertriebenen, von 1945/46, die nicht stattgefunden hat. Hier gibt es noch allzuviele rechtmäßige Ansprüche. Ein Friedensvertrag kann allein deshalb nicht so einfach geschlossen werden, da 1945 nur die Heeresteile (WH/WM/WL) ihrerseits den Waffenstillstandsvertrag unterzeichneten, jedoch nie einen deutsche Regierung. Die Mitgliedschaft in der EU etc. ist doch rechtlich Null und Nichtig, wenn die BRD nicht auf gesichertem Boden steht. Schade, daß man dies ab 1990 nicht ein für allemal geklärt hat (obwohl die Väter des Grundgesetzes dies für den Fall der Einigung vorgesehen hatten). Die historische Möglichkeit ist somit ersteinmal vertan. --Mediatus, 18.00 2. Sep. 2006 (CEST)

Ich selbst bin auch kein Verfechter der unplebiszitären grundgesetzlichen Lösung der Wiedervereinigung. Das GG sah eine Volksabstimmung vor, die nicht geschehen ist. Stattdessen wurde die Regelung aus dem Gesetzestext gestrichen - aus demokratischer Sicht kein sonderlich ruhmreicher Akt. Aber sehen wir es doch mal realistisch. Wäre es zur Volksabstimmung gekommen unter dem Motto: Grundgesetz behalten und zur basisdemokratisch legitimierten Verfassung machen? Oder lieber eine neue andere Verfassung (z.B. die der DDR)? Mit anderen Worten, status quo, ja oder nein? Die damalige verhaltene Reaktion der Allgemeinheit auf die nicht erfolgte Abstimmung spricht Bände. Es hätte sich nichts geändert. Man kann sich sicher zum Prinzipienreiter aufschwingen und an Formalien rummäkeln. Wenn die Einhaltung einer beanstandeten Formalie zum gleichen Ergebnis führt wie ohne, ist es verschwendete Liebesmüh, sich darüber den Kopf zu zerbrechen. Zu Zeiten der Antike gab es einen völkerechtlichen Brauch, als Kriegserklärung einen Speer über das Niemandsland auf das Gebiet des Feindes zu werfen. Wenn der Werfer jetzt aufgrund von persönlicher Tollpatschigkeit das Feindesland nicht getroffen hatte, war der Krieg dann völkerrechtswidrig? Formal betrachtet, warscheinlich schon. Aber wen interessiert`s? Recht ist immer das Recht des Stärkeren. In der heutigen demokratisch geprägten Zeit ist es das der Allgemeinheit. Und wenn die Allgemeinheit seit über 60 Jahren sagt, wir haben Frieden, dann haben wir Frieden. Die Allgemeinheit sagt aber auch, dass jeder frei ist in seiner Vorstellung von der Welt und denken und (mit wenigen Einschränkungen) äußern kann, was immer ihm beliebt (Art. 2 I, 5 I GG). Nur sollten wir uns bei einer enzyklopädischen Darstellung schon daran halten, dass Dinge so dargestellt werden wie sie auch dem üblichen Konsens entsprechen (WP:NP). Und dass die BRD rechtswidrig ist, deswegen nicht zur EU gehört, sich immernoch in einem Kriegszustand mit Frankreich, GB, Russland und den USA befindet und deswegen eigentlich Kriegsrecht im Land gelten müsse (sicherlich Gegenstand einiger feuchter Träume deutscher Sicherheitspolitiker), ist ganz sicher nicht der übliche Konsens.--Memorator 19:13, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich stimme Dir grundsätzlich in allem zu. Leider ist das deutsche Volk ein träger Koloß. Leider ist ihm das eigene Land in einigen zentralen Bereichen der Mitbestimmung ziemlich egal. Doch habe ich 1990 wirklich gelaubt, die deutsche Politik würde im Sinne der Grundgesetz-Väter handeln. Doch wie schon davor und wie danach kann man nur feststellen, daß es fast nichts kurzlebigeres als die Politik gibt. Motto: Heute gesagt, morgen vergessen, übermogen das Gegenteil dahergelogen - und nur einer kriegt es immer voll ins Gesicht geschlagen und merkt es noch viel zu selten: das Volk selber. Die Politiker glauben, machen zu können, was sie wollen. Und darum bin ich Prinzipenreiter. Man muß immer wieder mahnend daran erinnern, daß deutsche Politik immer eine Politik der gebrochenen Zusagen war und ist, sonst kann man ja als politisch interessierter Bürger gleich die Hände in den Schoß legen. --Mediatus, 15.50 4. Sep. 2006 (CEST)

Literaturempfehlung Horst Drechsler

Hallo Orient, deine Empfehlung von Horst Drechslers Buch hatte ich gelöscht - du wieder eingefügt und mir Vandalismus vorgeworfen. Das hat nichts mit Vandalismus zu tun. Die Wikipedia soll objektive und ordentliche Literatur empfehlen, keine Werke der extremen Rechten oder Linken. Drechslers Buch (Ost-Berlin 1966) ist nur als Quellenlieferant wertvoll, weil damals keine Westwissenschaftler Zugang zu den Ostarchiven hatten. Ansonsten strotzt es vor zeitgenössischer SED-Ideologie rund um die Fakten. Wissenschaftlich anerkannt ist der nur im linken Spektrum. Wenn du schon unbedingt den Drechsler empfehlen willst, dann nimm wenigstens die Neuauflage von 1996. Die habe ich mir zwar nicht mehr "angetan", sie ist aber vermutlich zeitgemäß überarbeitet und sauberer. Hoffentlich schreibt der nächste jetzt nicht den Nordbruch "als Ausgleich" dahinter. :-\ Roxanus 17:29, 21. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag. Zur Qualität der DDR-Forschung schrieb bereits 1978 Professor Helmut Bley, Hannover (selbst eher links angehaucht) : "Angeregt durch Walter Markow in Leipzig diente sie der Überwindung der apologetischen Beschäftigung mit der kolonialen "Schuldlüge", in der Hauptsache sollte sie die Stadien-Theorie Lenins für die Periodisierung des Imperialismus illustrieren und dabei unter Umkehrung der Koloniallegende einer angeblich strengen aber gerechten deutschen Kolonialpolitik die besondere Aggressivität der Gesellschaft des Kaiserreichs herausarbeiten....Dies gilt in gewisser Hinsicht auch noch für Drechslers Buch über Südwestafrika,....das bereits den afrikanischen Widerstand in den Mittelpunkt der Untersuchung rückte. Diese Arbeiten wiesen neben Leistungen deutliche Defizite auf...Eine weitere grundlegende Schwäche war, daß die agitatorische Funktion der Arbeiten, eine Kontinuität von der besonderen Aggressivität des deutschen Imperialismus mit der Afrika-und Dritten-Welt-Politik der Bundesrepublik herzustellen und zugleich die koloniale Legende umzudrehen, die Möglichkeiten, die im Vergleich zwischen der Kolonialpolitik Deutschlands und der der anderen Mächte gegeben waren,um Stadien, Gemeinsamkeiten und Unterschiede, die mit dem Gesamtphänomen kolonialer Situationen verbunden sind, herauszuarbeiten, behinderte."

(Quelle: "Die Rolle der Kaiserlichen Schutztruppe als Herrschaftsinstrument in Südwestafrika", Sönke Lorenz, Magisterarbeit Fachbereich: Geschichte - Kaiserreich, Imperialismus, Historisches Seminar, Universität Hamburg, 1999. Note: sehr gut)

Das kann man doch nicht empfehlen! Roxanus 18:14, 21. Jun 2006 (CEST)

Ich hoffe, ich mache jetzt nichts kaputt. Ich kann mich nur anschließen: Drechsler ist höchst tendenziös. Vieles, was er schreibt, klingt nur so lange glaubwürdig, wie man es nicht verifiziert. Ich habe das Buch zum Glück erst nach gründlicher Lektüre anderer, weniger ideologisierter Werke gelesen und es als absolut unseriös empfunden. Das ist eine sozialistische Auftragsarbeit, keine Wissenschaft. Kleines Beispiel: Drechsler behauptet, von Francois hätte Windhuk widerrechtlich okkupiert und belegt das mit Fußnoten. Er übergeht aber, daß Maharero Tjamuaha am 20. Mai 1890 sein Einverständnis gab. Usw. usf. Ich rate auch von Büchern ab, die sich einseitig auf Drechsler stützen. Das sind in der Regel zweitklassige Arbeiten (bestes Beispiel: J.Wassink), deren Autoren zu faul zum Abwägen waren. Bley ist hingegen trotz linker Tendenzen absolut lesbar. --217.226.241.8 27. Aug. 2006 nachsigniert: --Einbauschrank 21:03, 2. Sep 2006 (CEST)

Bitte mit diesen Unsinn aufhören. Drechsler ist als wiss. Literatur anerkannt, und wird als Quelle zitiert. So etwa in "Kolonialismus. Kolonialdiskurs und Genozid" von Mihran Dabag, Horst Gründer (2004), wird als erste wissenschaftliche Quelle das Buch von Horst Drechsler genannt, auf S. 7. Weiterhin auf S. 17:"Für die Auseindersetzung mit dem Genozid an den Herero blieben die Arbeiten von Helmut Bley und Horst Drechsler grundlegend, die durch Ergebnisse der jüngeren historischen Forschung ergänzt werden konnten". Also Literaturhinweis bitte nicht wieder entfernen! Orient 17:30, 3. Sep 2006 (CEST)

Damit man sich ein Bild von ihm machen kann, zitiere ich von S. 8 der Ausgabe von 1966: "Wenn die nationale Befreiungsbewegung in den kolonialunterdrückten Ländern sowie der Zusammenbruch des imperialistischen Kolonialstystems auf dem XXII. Parteitag der KPdSU als bedeutendstes welthistorisches Ereignis nach der Sozialistischen Oktoberrevolution und der Entstehung des sozialistischen Weltsystems ..." usw. usf. Dazu kommt ein etwas freizügiger Gebrauch von Polemik und Ausrufezeichen, fertig ist die Agit-Prop der 60er. Drechsler versucht auch dem bewaffneten Kampf der marxistischen SWAPO gegen Südafrika eine glorreiche Tradition zu verschaffen und beschwört daher permanent eine Einheit der Afrikaner im Jahre 1904 hervor und versucht Analogien zu bilden. Dazu paßt auch der etwas verkrampfte Versuch, den Streik italienischer Eisenbahnarbeiter (für den Bau der Otavibahn) 1904 als Solidarisierung der Arbeiter mit den unterdrückten Herero zu verstehen. (S. 181). Völker hört die Signale! Unabhängig von der Völkermorddebatte ist Drechsler nach den Maßstäben des 21. Jahrhunderts eher peinlich. Wer sich in die Geschichte Südwestafrikas einlesen will, dem empfehle ich eher Udo Kaulich (für eine Gesamtdarstellung) oder Jan Bart Gewald (für einen stark pro-Herero POV oder Bley, der ohne Unterschlagung, Polemik oder Agit-Prop zu ähnlichen Schlüssen wie Drechsler kommt. --Einbauschrank 02:04, 5. Sep 2006 (CEST)

Drechsler ist überholt und gehört sicher nicht in einen modernen wissenschaftlichen Kanon. Er liefert selten abklopfbare Beweise, läßt sich sehr oft schnell widerlegen. Laßt endlich den Unsinn mit diesem Buch. Das ist politisch gefärbter Unfug. Ich bin dafür, daß wir eine Abstimmung über das Buch machen. Dann ist der Streit aus dem Weg geräumt. Zusammenfassend kann man z.B. im Falle Omaheke entgegen der Thesen Drechslers festgestellen, daß die Masse der Herero am Waterberg offenen Auges den Weg durch die Omaheke wählte. Sie hoffte darauf, daß ihnen die Schutztruppe mit ihrer Abhängigkeit vom Nachschub nur langsam und schwer folgen konnte. Dabei gingen die Herero-Führer bewußt ein hohes Risiko für Mensch und Tier (im eigenen Troß) ein. Dechsler kann N I C H T beweisen, daß die Deutschen die Herero in die Wüste gedrängt haben. Hier stehen die tatsächlichen Aufmarschpläne der Armee entgegen. Sicher ist aber natürlich, so läßt sich in deutschen Aufzeichnungen (Generalstabswerk) nachlesen, daß die Herero bei diesem Manöver große Verluste an Menschen und Besitz erlitten haben und daß, als Folge einer verbrecherischen Kriegführung des Befehlshabenden von Trotha unsägliches Leid über die Menschen gekommen ist. Mit dem Wort „Völkermord" sollte man etwas vorsichtiger umgehen. Mediatus 18:59, 3. Sep 2006 (CEST)

Abstimmen? Gern! Ich bin gegen Drechsler. Nur weil der so gern von der "Völkermord-Fraktion" zitiert wird, ist er noch lange nicht im Ganzen anerkannt. Einige der Angaben aus seinem Buch kamen damals erstmalig aus den Archiven und werden daher folgerichtig daraus zitiert. Die Interpretation und Stoßrichtung des Buches insgesamt ist aber nunmal klar ein DDR-Politikum. Deshalb kann man das Buch als Ganzes meines Erachtens nach nicht empfehlen. Roxanus 18:13, 4. Sep 2006 (CEST)

Ich höre aus diesen "Vorschlag" zu einer Abstimmung (wer soll überhaupt abstimmen? Alle wiki-User?) dass es keine inhaltliche Argumente gegen die Erwähnung von Drechsel unter Fachliteratur gibt (und nein, "politisch gefärbter Unfug" ist kein Argument), und die Einschätzung von Wissenschaftlern wie Dabag&Co nicht widerlegt wird (und nein, "Völkermord-Fraktion" ist keine Widerlegung). So schlage ich folgendes vor: Drechsler bleibt unter Fachliteratur als 1 Quelle von 14 Quellen. Und als "Entgegenkommen" gegen den (eigentlichen absurden) Vorwurf "SED-Propaganda" (was nach wie vor von Roxanus nicht belegt wurde) verwenden wir die Auflage vo 1996. Orient 19:08, 4. Sep 2006 (CEST)

PS: Nur eine kleiner Nachtrag, zur wiss. Einschätzung von Drechsler: M. Brumlik formuliert es in "Völkermord und Kriegsverbrechen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts" (2004, S. 73) Orient 19:14, 4. Sep 2006 (CEST)

Die Auflage von 1996 ist aber nicht das besagte Buch "SWA unter deutscher Kolonialherrschaft. Kampf der Herero und Nama ...", sondern der Folgeband 2, "Die Land- und Minengesellschaften". Dieses Buch wiederum paßt überhaupt nicht zu dem Artikel. Die neuste Ausgabe ist m.W. die von 1986, also auch ein DDR-Produkt. --Einbauschrank 02:22, 5. Sep 2006 (CEST)

Drechsler ist überholt. Seine Völkermord-These, die auf der „Omaheke-Legende" fußt, läßt sich an Hand der Fakten nicht fixieren. Folgende Konstruktion macht diese Legende aus:

Die Schutztruppe habe nach einer „Kesselschlacht" am Waterberg (11. August 1904) durch „planmäßige Operationsführung" und ohne Fluchtmöglichkeit die große Masse des Hererovolkes in die wasserlose Omaheke-Wüste gehetzt, wo die meisten Herero mit ihrem Vieh verhungert und verdurstet sein sollen. Nur wenige Reste dieses Volkes hätten sich retten können. Als obersten Beweis bietet uns Drechsler den „Vernichtungsbefehl" an, der keiner war, sondern eine Proklamation an des Volk der Herero. Der Befehl an die Truppe kam nämlich erst hinterher! Man sollte historische Dokumente im Ganzen zitieren!

Das Generalleutnant Lothar von Trotha ein Kriegsverbecher im heutigen Sinne ist, steht dabei außer Frage. Zu seiner Zeit und davor - und das soll keinen Entschuldigung sein - waren aber fast alle Oberkommandierenden in allen Kolonien Verbrecher im heutigen Sinne. Ich erinnere an die Spanier, an die schauerlichen Machenschaften des belgischen Königs im Kongo, an Kitchener in Südafrika etc.. Mohammed gilt heute Abermillionen friedliebenden Muslimen als höchster Propher und Friedensfürst, doch in Medina ließ er nach dem „Grabenkrieg" alle jüdischen Männer hinrichten und die Frauen und Kinder versklaven. Es bleibt nun einmal Tatsache, daß sich erst nach dem Greuel des Völkermordes an den Armeniern und - viel stärker natürlich - nach dem Hitler-Regiem, völlig neue Werte und Normen gebildet haben, die es so niemals zuvor auf diesem Planeten gab.

Doch zurück zu Drechsler. Kurz will ich an die Zahlen der am Waterberg versammelten Herero heran - sonst nimmt diese Stellungnahme hier abartige Ausmaße an. Der Missionar Friedrich Bernsmann darf in diesem Zusammenhang nicht unerwähnt bleiben. Dieser Bernsmann spricht von einer Gesamtzahl von 35.000 Herero zu Beginn der dramatischen Ereignisse und von 23.000 bis 25.000 Herero, welche den Aufstand überlebt haben (Quelle: Beilage Nr. 3 zu der im Sept. 1906 in Otjibingue ausgerichteten Konferenz der Herero-Missionare, heute im Archiv der Rheinischen Mission, Barmen). Dann ist da noch die Sache mit dem Wasser. Um den Waterberg gibt es, wie der Name schon sagt, relativ viele Quellen. Doch war es beileibe nicht ausreichend genug um zig-zehntausende Menschen und noch mehr Herdentiere zu tränken. Und das dann noch über Monate hinweg! Wie soll das denn gegangen sein? Schichtarbeit? Ist denn nicht bekannt, daß Überschöpfung zum vorrübergehenden Aus an einer Quelle führt? Allein von dieser Tatsache her, müssen die Zahlen von Drechsler zusammengeschrumpft werden. Anhand anderer Berichte aus jener Zeit kann man die ungefähren Wassermengen, welche damals geschöpft werden konnten, festlegen. Und dies macht dann eine ungefähre Zahl von rund 21.000 Herero mit ebensoviel Vieh realistisch. Mediatus 22:58, 4. Sep 2006 (CEST)

Wer sich für den kommunistisch-marxistischen Geschichtsschreiber Drechsler, der die wunderschönen Mordtheorien zur Entlarfung des Kapitalismus ersonnen hat, stützt, sollten sich klar sein, daß Drechsler im Auftrag, mit den Geldern und für die Zielsetzung der SED-Führung geschrieben hat. Es ging - natürlich - um die kommunistischen Weltrevolution! Originalton Drechsler: Wenn die nationale Befreiungsbewegung in den kolonialunterdrückten Ländern sowie der Zusammenbruch des imperialistischen Kolonialsystems auf dem XXII. Parteitag der KPdSU als bedeutendstes welthistorisches Ereignis nach der Sozialistischen Oktoberrevolution und der Entstehung des sozialistischen Weltsystems eingeschätzt worden sind, legt diese Einschätzung den fortschrittlichen Historikern die Verpflichtung auf, sich nicht nur mit der nationalen Befreiungsbewegung und dem Zusammenbruch des imperialistischen Kolonialsystems in der zweiten und dritten Etappe der allgemeinen Krise des Kapitalismus zu beschäftigen, sondern den verhaßten Kolonialismus in allen seinen Spielarten zu entlarven. So haben die marxistischen Historiker der Deutschen Demokratischen Republik in den letzten Jahren eine Reihe von Arbeiten vorgelegt, in denen sie an Hand der Akten des Reichskolonialamtes die Kolonialpolitik des deutschen Imperialismus vor dem ersten Weltkrieg analysierten. -- Mediatus 9:47 Uhr 5. Sept. 2006

• Wer hat denn jetzt schon wieder die falsche Drechsler-Angabe da reingefummelt? Ich hab doch explizit geschrieben, daß die 1996er Ausgabe der falsche Band ist. Mannmannmann. Bd. 1 = 1966/1984, Bd. 2 1996. Bd. 2 ist mit dem Titel "Die Land- und Minengesellschaften" versehen und genau das steht auch drin. Nix mit Herero und Nama-Aufstand. Also auch eine völlig falsche Empfehlung. Es exisitiert schlicht und ergreifend keine von sozialistischem Müll befreite Ausgabe von Band 1. Gnnnnrrr! --Einbauschrank 14:01, 19. Sep 2006 (CEST)

Gründe für den Aufstand: Eheschließungen?

Auch wenn es eine interessante Information ist, solange dazu nichts näheres ausgeführt wird, warum das ein Grund sein soll, halte ich das für unpassend und bin für die Löschung oder Verschiebung an eine Stelle/anderen Artikel wo es passt. --Memorator 19:25, 2. Sep 2006 (CEST)

Natürlich waren die Eheschließungen kein Grund, doch war man auf Seiten der Schwarzen doch sehr sauer, weil die Heiraten im Nachhinein wieder unlegitimiert wurden. Das reizte natürlich sehr und ließ die Kluft zwischen Weiß und Schwarz weiter platzen. Du hast recht, das gehört viel weiter nach unten. --Mediatus 20:52, 2. Sep 2006 (CEST)

Und wenn wir schon bei Gründen für den Aufstand sind: Es gibt auch eine - nicht völlig abwegige - These, daß der Distriktchef von Okahandja, Leutnant Zürn, durch üble Patzer den Aufstand priovoziert hat. Jan Bart gewald in "Herero heroes" hat dieser These ein ganzes Kapitel gewidmet. Demnach war der Aufstand der Herero auch ungeplant, sondern kam "spontan" durch die ungeschickte Politik Zürns zustande.

Gewald zweifelt auch die Datierung des Maharerobriefes ("Ich kämpfe") auf den 11. Januar an. Er hält den 20. Januar für wahrscheinlicher.

Jan Bart Gewald: Herero heroes, S. 141ff. --Einbauschrank 20:32, 2. Sep 2006 (CEST)

Ein Patzer reicht nicht. Da kam eins zum anderen. Viele Historiker greifen leider einen einzigen Sachverhalt heraus und bringen eine neue These mit der sie ein Buch schreiben und Kasse machen. Das ist jetzt ganz modern. Daß die Schwarzen keine „Primitiven" waren, sondern in der Führungsriege sehr gebildet und bewandert ist allgemein bekannt. Sie waren durchaus in der Lage klug und geschickt Angriffspläne zu schmieden, das taten sie schon seit Jahrtausenden. Man muß sich Afrikaner um 1900 wirklich nicht als „dumme, naive Neger" vorstellen. Bitte nicht! Es ist auch zu bedenken, daß es in Afrika schon immer eine ausgeprägte Kriegerkultur gab und das Kriegswesen eine zentrale Stellung in den Stämmen hatte. Wie auch heute, bekämpften sich die Afrikaner untereinander. Ganze Völkerschaften (die ja oft auch nur kleine Stämme waren) wurden dabei des öfteren ausgelöscht (=Völkermord nach modernem Maßstab). Auch zur Zeit des Hererokriegs waren sich die Nama und Herero Feind. Daher kämpften die Nama zunächst auf deutscher Seite. Die Herero waren so geschickt und salopp gesagt „ausgebufft", daß sie die Deutschen mit einer Hinterhaltstaktik jahrelang zum Narren halten konnten. --Mediatus 00:52, 4. Sep 2006 (CEST)

Ich halte auch wenig von Gewalds These, aber seine Argumente bezüglich Datierung und der Rolle Zürns sind recht überzeugend. Ich glaube nicht, ß Zürn allein gereicht hat. Aber schon Leutwein hat die Zürnsche Politik in Okahandja kritisiert. Der Bondelzwartsaufstand ist AFAIK durch den Distriktchef von Lekow ausgelöst worden. Manchmal ist der man on the spot entscheidend ... --Einbauschrank 02:37, 5. Sep 2006 (CEST)

„Kapitän“

Ist Kapitän wirklich der Fachausdruck für das Oberhaupt der Nama? Meines Wissens ist der Ausdruck vorbehalten für den Anführer der Baster/Orlam. Denn diese wollten damit ihre Verbundenheit zur weißen (Teil-)Herkunft (Holländer) ausdrücken. Die Nama sind zwar mit den Orlam aber nicht mit den Holländern verwandt - wenn man die Orlam außen vor lässt. Gibt es dafür Quellen, dass die Nama ihr Oberhaupt dennoch Kapitän nannten? -Memorator 01:01, 5. Sep 2006 (CEST)

Zusatz: Das Originalbild von Hendrik Witbooi (von 1892/1894 oder früher) enthält den Text: "Südwestafrika.I. Gibeon. Hendrik Witboi. Oberhäuptling der - Witboihottentotten" - das spricht nicht für "Kapitän". -Memorator 01:07, 5. Sep 2006 (CEST)

Leutwein, Elf Jahre, S. 306 behauptet, der gängige Name für Hendrik Witbooi innerhalb der Witbooihottentotten sei "Kapitän "Kort", d.h. der Kleine Kapitän gewesen. --Einbauschrank 01:52, 5. Sep 2006 (CEST)

Übrigens schreibt Hauptmann Maximilian Bayer auf dem Titelblatt seines Vortrags „Der Krieg in Südwestafrika", das ihn mit der Tochter von Zacharias Zeraua ganz locker am Savannenboden sitzend zeigt (unmilitärisch wie der Berufssoldat, Kriegs- und Jugendbuchautor sowie Pfadfinder Bayer bekanntlich war): „Die Tochter des Kapitäns Zacharias ... sagte mir beim Verhör: „Ich habe mich fangen lassen, denn ich weiß, deutsche Soldaten tun Hererofrauen nichts ..." " Auch hier wird allerdings ein Herero-Unterhäuptling „Kapitän" genannt. --Mediatus 08:53, 5. Sep 2006 (CEST)

Wurden die Begriffe in Südwest möglicherweise allgemein alternativ verwendet? --Memorator 12:10, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich habe doch eine erkleckliche Zahl historischer Bücher aus der Zeit und detaillierte Berichte um das Thema und es wird immer nur von „Kaptänen" gesprochen. PS.: Memorator, deine Straffungen sind sehr gut für die Lesefreudigkeit und Verständlichkeit des Textes. -Mediatus 12:30, 5. Sep 2006 (CEST)

Freut mich, dass es auf Zustimmung stößt.

Wenn man den Begriff gut belegen kann, würde ich empfehlen, eine neue Seite zu Kapitän (Begriffsklärung) hinzuzufügen und von hier aus zu verlinken. Vielleicht etwa so: Kapitän (Stammesoberhaupt) --Memorator 12:48, 5. Sep 2006 (CEST)

Das wäre empfehlenswert, da einige Seiten mit diesem Begriff operieren. Magst Du das machen? -Mediatus 00:30, 10. Sep 2006 (CEST)

Ich habe leider die Quellen dafür nicht. Sonst hätte ich das schon getan. --Memorator 19:25, 10. Sep 2006 (CEST)

Konzentrationslager

Der Abschnitt über die Konzentrationslager ist eigentlich schon eigenständig genug, ausgelagert zu werden. Berücksichtigt man die Länge des gesamten Artikels (man braucht dafür schon die eine oder andere Stunde), würde es dem Informationsfluss sicher dienen, hier nur eine kurze Zusammenfassung zu schreiben und auf den (laangen) dann ausgelagerten Text zu verlinken. Das hätte außerdem den Vorteil, leichter von anderen Artikeln auf das Thema Konzentrationslager in Südwestafrika zu gelangen. Nicht zu vergessen, dass dadurch sicher auch mehr Autoren motiviert würden, an dem Thema zu arbeiten. Was meint ihr? Memorator 03:49, 9. Sep 2006 (CEST)

Guter Gedanken, doch ich habe die Befürchtung, daß einige oberflächlichere Leser, die diese Informationen hier nicht finden, dann meinen, wir würden etwas unterschlagen oder verleugnen. Ich habe so etwas u.a. schon mit der Erklärung des Wortes Hottentotte erlebt, das trotz eigener Seite von späteren Editoren immer wieder in zahlreichen Varianten auf zahlreichen Seiten von neuem ausführlich erklärt wurde. Einige haben sich auch geweigert, diese Erläuterungen wieder herauszunehmen. Das kann hier auch passieren. Mediatus 00:27, 10. Sep 2006 (CEST)

Die Befürchtung ist berechtigt. Wenn wir einen Abschnitt mit einer kurzen (5-10 Zeilen) Zusammenfassung stehen lassen und unterhalb der Überschrift den Hauptartikel kenntlich machen, sollte es aber gehen. Etwa so:

• siehe auch Hauptartikel Konzentrationslager in Südwestafrika
• siehe auch Hauptartikel Konzentrationslager in Deutsch-Südwestafrika

Bei den Artikeln über die Nationen funktioniert das bisher ganz gut. Memorator 19:32, 10. Sep 2006 (CEST)

Ich bin dafür! Dann konzentrieren wir uns hier auf diesen Seiten hier voll und ganz auf den Kriegsverlauf und die einzelnen monatlichen Geschehnisse, sowie auf den Trotha-Befehl. --Mediatus 22:45, 11. Sep 2006 (CEST)

Dann schau ich mal, was die vorhandene Systematik zu Konzentrationslagern so hergibt und lege dann passend einen neuen Artikel an. --Memorator 23:00, 11. Sep 2006 (CEST)

Neutrale Darstellung (immer noch)

Beim Lesen des Artikels ist mir aufgefallen, dass sich diverse Passagen nicht neutral lesen. Wenn z.B.

• die direkte Erwähnung der Omaheke-Steppe vermieden wird und primär auf ein 'Sandfeld' (sogar mit unzulässigem Link auf eine entsprechende BKL) verwiesen wird
• vom 'Sieg' der Deutschen gesprochen wird, wo die 'Niederlage' der Herero das relevantere Thema ist
• von 'Gegnern' gesprochen wird, wo der Name des Stammes oder der Person der Neutralität einer Enzyklopädie geschuldet wäre
• Schlachten 'toben'

erscheint mir etwas vom Geist der Kolonialgeschichte übertragen worden zu sein... --NB > ?! > +/- 09:06, 18. Sep 2006 (CEST)

Zu zwei deiner Kritikpunkte:

1. "Geist der Kolonialgeschichte" Ich schätze du meinst einen "Geist der Kolonialära" oder so, Kolonialgeschichte an sich ist nur eine Eingrenzung der Geschichtswissenschaft, so wie Kirchengeschichte oder Ortsgeschichte etc. Das an dem Terminus "Schlachten toben" festzumachen, erscheint mir überzogen. Das ist vielleicht ein etwas antiquierter Ausdruck, für das wilde Treiben und Gemetzel in einer Schlacht, aber durchaus zutreffend. Mir persönlich gefällt auch der Begriff Schlacht für den Kampf am Waterberg weniger. Ich denke bei einer Schlacht an riesige Heere, die sich gegenüber stehen. Ich fände Gefecht zutreffender.

2. Omaheke, nicht Sandfeld

Das Sandfeld ist, meines Wissens nach, der geographisch exakte Name für den Ort des Geschehens, nämlich der wüstenartige Teil von Omaheke. Ich denke eine genaue Bezeichnung ist immer besser. Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Omaheke

Roxanus 09:50, 18. Sep 2006 (CEST)

Hier bei mir liegen dicke Wälzer moderner Kriegsliteratur (Nb, schreibe mir, fall Du eine Liste dieser Literatur anfordern willst), niemand stößt sich an Begriffen wie „toben" o.ä.. Ich habe es trotzdem geändert, wenn es dem sozialen Frieden auf Wikipedia dient. Beschreibe einmal deffinitiv und umfassend, was an „toben", einem normalen deutschen Wort, nicht neutral ist. Bitte!

Wo steht da was nicht von der Omaheke? Bitte genauer lesen. Aber was mein Vorredner dazu schreibt, ist richtig.

Ein konzentrischer Angriff der Deutschen und ihrer verbündeten Witbooi-Hilfstruppe auf die im Raum Waterberg lagernden Herero führte am 11. August 1904 zur Schlacht am Waterberg, bei der von Trotha sein Ziel, die Vernichtung der waffentragenden Herero, jedoch nicht erreichte. Die Verfolgung wurde ergebnislos abgebrochen. Ein Großteil des Hererovolkes mit seinen Führern wich nach Osten ins wasserarme Sandfeld (Omaheke-Steppe) aus. Laut dem Missionar Friedrich Bernsmann hatten sich kurz vor dem deutschen Angriff 35.000 Herero einschließlich Frauen und Kinder am Waterberg eingefunden. Mit dem dazugehörigen Vieh, das mindestens nocheinmal soviele Kopfe zählte, war der an Quellen zwar relativ reiche, aber dennoch in seinen Ressourcen beschränkte Waterberg völlig überlaufen. Mediatus 11:16, 18. Sep 2006 (CEST)

Der Reihe nach:

• Ich meinte den Geist der in der (hier:deutschen) Kolonialzeit herrschte - damit aber nicht, dass sich Editoren diesen bewusst zu eigen gemacht hätten, sondern dass dieser -nach dem Lesen der entsprchenden Literatur etc.- nicht ganz herausgefiltert werden konnte.
• Ich habe es genau so gelesen, erwartet hätte ich jedoch „ins wasserarme Sandfeld der Omaheke-Steppe“ und im Folgenden eben keine Verlinkung auf die Wikipedia:Begriffsklärung Sandfeld - wie gesagt, nur ein nahezu unmerkliches Detail, in jedem als neutral empfundenen Artikel unbeachtet
• Ich habe auch keine Zweifel, dass in Kriegsliteratur Formulierungen wie 'toben' üblich sind, wie auch in anderer Literatur, die 'anschauliche' Schilderungen bevorzugt (man denke nur mal an die interessierten Leser ;-)) - in einer nicht-themabezogenen Enzyklopädie stellt sich die Intention IMHO anders dar...

Aber bereits der erste Satz des Artikels ist doch schon interessant:

Der Aufstand der Herero und Nama von 1904 in Deutsch-Südwestafrika, dem heutigen Namibia, kostete durch Überfälle, Kampfhandlungen, Krankheiten oder Vertreibung mindestens 24.000 Herero, etwa 10.000 Nama, damals in der Literatur als „Hottentotten" bezeichnet, und zwischen 1.365 bis 1.441 weißen Einwohnern und deutschen Soldaten das Leben.

Es sind so viele Hereros gestorben, dass über die Zahl nur zumindest im Tausender-Bereich vermutet werden kann, das gleiche bei einem anderen Stamm. Bei der im Vergleich relativ Anzahl der deutschen Opfer wird jedoch ein Bereich zwischen zwei ganz exakten Werten (die woher stammen?) genannt.

Und auch die Reihenfolge der Todesgründe ist aussagekräftig: In solchen Fällen wird regelmäßig nach der Gewichtung sortiert - hier ist dies offensichtlich jedoch nicht der Anteil der Todesursachen, sondern eher die Reihenfolge der aus deutscher Sicht moralisch negativsten möglicherweise zum Tode führenden Handlungen.

Als neutralere Aussage hätte ich erwartet:

„Der Aufstand der Herero und Nama von 1904 in Deutsch-Südwestafrika (dem heutigen Namibia) kostete durch Vertreibung, Krankheiten, Kampfhandlungen oder Überfälle mindestens 24.000 Herero, etwa 10.000 Nama und etwa 1.400 weißen Einwohnern und deutschen Soldaten das Leben.“

- nur Details, aber in der im Artikel erlesbaren Fülle hinsichtlich der Darstellung und Aussage IMHO manipulativ wirkend (was ist z.B. bei Aufständen der Unterschied zwischen 'Überfall' und 'Kampfhandlung'?)...

Nebenbei entspricht es auch nicht Wikipedia:Verlinken, wenn alle Daten verlinkt werden - es sollten nur bedeutende Daten verlinkt werden, damit dort per 'Link auf diese Seite' eine Liste historisch/kulturell/etc. relevanter Ereingnisse entsteht (z.B. für die Hauptseitenrubrik „Was geschah am tt. mmmm?“

Ansonsten ist es hinsichtlich des Umfangs und der enthaltenen Details unzweifelhaft ein informativer Artikel, der IMHO bei entsprechender Detailüberarbeitung und aktualisierter Referenzierung eine Chance bei den Lesenswerten haben sollte... NB > ?! > +/- 12:26, 18. Sep 2006 (CEST)

Daten zu den Deutschen lassen sich anhand der fixierten Verlustzahlen errechnen. Militärgeschichtliche Kenntnisse sind Pflicht für den Artikel. Hier muß man schon Fachwissen - wie bei jedem Geschichtsthema mitbringen. Gerade bei einer Kriegsdarstellung. Ich werde nicht hergehen und den Unterschied zwischen einem militärischen Überfall und einer Kampfhandlung beschreiben. Aber es ist ja so wurscht. Ich ändere es. Mediatus 14:06, 18. Sep 2006 (CEST)

Entschuldige, wenn ich Dir in einem Punkt entschieden wiedersprechen muss: „Militärgeschichtliche Kenntnisse sind Pflicht für den Artikel“ - das ist eindeutig falsch, denn dies kann ich von einem weiterführenden Fachbuch sagen, keinesfalls aber von einem Artikel in einer für gerade unkundige Leser geschriebene Enzyklopädie! Diese müssen (bzw. sollten) alle den berühmten 'Oma'-Test bestehen.

Damit will ich Dir nicht im Detail widersprechen (Unterschied Überfall/Kampfhandlung) o.ä. - allerdings erscheint mir die Verbalisierung einer anderen Sicht auf den Artikel nicht nur zulässig, sondern auch angebracht (da Du den Hinweis auf den ersten Satz ja nicht weiter kommentiertest, sondern umgesetzt hast, nehme ich an, dass Du meine Argumente nicht für falsch erachtetest).

Ich denke, eines der Grundprobleme bei der ausgewogenen Darstellung ist die Quellenlage: die deutsche Seite wird naturgemäß von der Korrektheit und Angemessenheit ihrer Entscheidungen und Vorgehensweisen weitestgehend überzeugt gewesen sein, so dass in den Quellen die entsprechenden Entscheidungsgründe etc. entsprechendes Gewicht finden werden. Man muss sich aber auch die Frage stellen, wie bitte würde eine entsprechende Geschichtsschreibung auf Seiten der Hereros aussehen? Und nur wenn beide zur Verfügung ständen, könnte eine ausgewogene Schilderung auf einfachem Weg erzeugt werden.

Da aber der Artikel im Wesentlichen von 'Sieger-Quellen' lebt und auch die Betrachtungen aus Sicht anderer Kolonialmächte nich von eigenen Interessen frei sein dürften, muss eine Beschreibung aus heutiger Sicht über die reine (=einseitige) Quellenwiedergabe hinausgehen. Und diese Reflexion vermisse ich. Als kleines Beispiel sei die Darstellung Trottas genannt: Im Artikel wird der Eindruck erzeugt, dass alles ja gar nicht so schlimm gewesen sei (<satire>20.000 Tote ist halt ein üblicher Blutzoll für widerspenstige Eingeborene</satire>) und selbst Trottas eigenmächtige Verlautbarung ja wirkungslos gewesen wäre. Dass diese Verlautbarung aber

• wohl kaum konträr zum sonstigen Handeln gewesen sein dürfte, sondern in die Gedanken- (und damit auch Befehls-)welt des Trottaschen Kommandos eingebettet sein dürfte, kommt nicht vor (wohl aber die Erwähnung der barbarischen Eingeborenen, denen die edlen Soldaten trotz allem noch das letzte Hemd gaben)
• eine Außenwirkung hatte, nach der die Hereros ihre weiteren Schritte richten mussten
• -trotz der Monate späteren Rücknahme aus Berlin- nicht zum Abkommandieren Trottas geführt hat, sondern dies erst nach einer Erpressung des vorgesehenen Gouverneurs vorgenommen wurde

kommt im Artikel nicht zum Ausdruck. Das alles belegt in meinen Augen weniger ein folgenloses isoliertes Handeln eines fehlgeleiteten Kommandoführers als eher die Rückendeckung, die Trotta grundsätzlich in seinen gesamten Aktionen und ihren Folgen bei der Heerführung genoss, so lange diese nicht zu sehr unter öffentlichen Druck geriet (schließlich bedurfte es dem mehrmonaitgen öffentlichen Druck, bevor der Heerführung diese Proklamation so missfiel, dass Trotta diese zurücknehmen musste). Die Passage mit den versagten Audienzen ist für mich komplett nichtssagend („Kaiser Wilhelm II. weigerte sich nach der Rückkehr von Trothas mehrfach, diesen zu empfangen.“), das nicht erkennbar ist, ob und wie oft er empfangen wurde - schließlich gibt es noch diverse andere möglichen Gründe dafür, ein Beleg über einen inneren Zusammenhang (bzw. das Fehlen anderer Anlässe) ist nicht zu erkennen.

Auch ist die Aussage 'gescheitert' in der Teil-Überschrift angesichts des Gesamtzusammenhangs -wie gerade geschildert- IMHO durchaus in Frage zu stellen - denn wenn das proklamierte Vernichtungsziel auch nicht vollständig erreicht wurde, so ist diese über die Monate geltende Doktrin notgedrungen und pflichtgemäß wohl kaum von den militärischen Verbänden ignoriert worden (oder sind relevante Befehlsverweigerungen bekannt geworden?).

Dies kann auch an folgender Passage beobachtet werden:

„Als von Trotha am 2. Oktober 1904 seine Proklamation, eine offene Drohung an die Herero, herausgab, befanden sich die Verfolgten schon lange nicht mehr im Zugriffsbereich der Deutschen oder waren bereits umgekommen. Erst nach Aufhebung des „Vernichtungsbefehls" durch den Generalstab in Berlin am 12. Dezember 1904 wurden zahlreiche Überlebende von der Schutztruppe aufgegriffen und Rettungsmaßnahmen eingeleitet.“

Gemäß des ersten Satzes waren bei der Proklamation bereits alle noch lebenden Hereros aus dem Einflussgebiet der deutschen Truppen entkommen (wofür diente diese dann noch? <satire>Zur Veräppelung seiner Soldaten, denen eine unerreichbare Belohnung vor die Nase gehängt wurde?</satire>), nach Rücknahme waren diese wieder vom Himmel gefallen und da?! Ich darf erwähnen, dass mir dies irgendwie komisch vorkommt und dies wohl auch anderen Lesern so gehen könnte... --NB > ?! > +/- 17:30, 18. Sep 2006 (CEST)

NB, du forderst zu Recht Objektivität, Exaktheit und Neutralität in der Darstellung. Da wir, wie du selbst erkennst, weitestgehend (fast ausschließlich) auf deutsche (Sieger-)Quellen angewiesen sind, ist das schwierig. Was wir deswegen aber NICHT tun dürfen, ist uns irgendetwas aus den Fingern zu saugen, also zu erdichten, um eine zeitgemäße "moralische Geschichtsdarstellung" zu machen. Das wäre nicht mehr als ein Gefälligkeitsmärchen und gehört keinesfalls in ein Lexikon. Solche Sachen erscheinen in anderen Büchern.

Insgesamt unterstütze ich berechtigte Kritik ganz sicher, aber sich in langen Ausführungen an gängigen Verben oder Reihenfolgen in Aufzählungen auszulassen, empfinde ich als pingelig, weil es an der Sache nichts ändert.

PS: Der Mann hieß Lothar von Trotha, nicht Trotta.

Roxanus 18:12, 18. Sep 2006 (CEST)

Hallo Roxanus, ich stimme Dir im Wesentlichen vollkommen zu und möchte jedem Eindruck entgegentreten, ich hätte dem Erfinden von Inhalten das Wort geredet! In jedem Fall sollten Inhalte nur auf Grund belegter Fakten eingebracht werden, aber diese sollten nicht in (etwas übertrieben gesagt!) kritiklos übernommenen Passagen parteilicher Darstellungen bestehen, sondern hinsichtlich ihrer Entstehungsintention und damit ihres objektiven Informationsinhaltes hinterfragt werden, um eine neutrale Aussage zu werden.

Und dazu gehört in jedem Fall auch die Wortwahl, ganz besonders, wenn diese (wie es in meiner Wahrnehmung in diesem Artikel vorliegt) insgesamt manipulativ wirkt - siehe dazu bitte auch Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Wortwahl: „Die Wahl der Worte ist wichtig. Bereits ein einzelnes Wort in einem Satz kann die Sachlichkeit zerstören und den Satz zu einer tendenziösen Aussage machen.“ Ich würde meine Zeit bestimmt nicht an ein Verb vergeuden (das würde ich bei Bedarf einfach ändern) - wobei meine obige Argumentation hinsichtlich der widersprüchlichen Fakten (deren hiesige Interpretation daher auch hinterfragt werden darf) um die Proklamation IMHO doch etwas mehr beinhaltete...

Und danke, dass Du mich auf meinen Trotha-Trott aufmerksam gemacht hast, mein Fokus lag erkennbar nicht auf dem Namen ;-)... --NB > ?! > +/- 19:16, 18. Sep 2006 (CEST)

Folgender Text weicht etwas vom Diskurs ab, ist mir aber dennoch wichtig: Um in die damalige Zeit einzutauchen muß man die Mentalität und Sitten, sowie die Möglichkeiten der damaligen Zeit richtig einordnen. Wenn der Kaiser dir als hochdotierter General eine „Audienz" verweigert hat, dann war dies die schlimmste Abstrafung, die es damals geben konnte: Eine gesellschaftliche Ausgrenzung erster Güte. Mehr war damals nicht drinnen. Nürnberger Prozesse gab es noch nicht. Wir erinnern uns, wie fremd uns eigentlich jene Zeit heute ist: Trotz Verbote gab es noch den Ehrenkodex des Duells. Zeitverzögerungen in der Nachrichtenübermittlung haben oft mit der damaligen Technik zu tun. Etc. Die Soldaten in Südwest waren jedenfalls keine bestialischen Monster, wie sie heute nur zu gerne von den ach so überlegenen Zeitgenossen abstrahiert werden. Maximilian Bayer war einen absolut integere Persönlichkeit, die mit Witz und Humor, Phantasie und Kenntnis Geschichten, Geschichtchen, Humoresken und Pfadfinderbücher schrieb. Er mußte sich in aller Öffentlichkeit die Anwürfe des Generals von Jakobi gefallen lassen, nicht nur weil er die „englische" Pfadfinderbewegung unterstützte, sondern weil sein Freund, Alexander Lion (ebenfalls berühmter Südwestler Stabsarzt), als Jude geboren worden war. Lion wurde nach dem 2. Weltkrieg als Verfolgter des NS-Regiems anerkannt und gehörte zeitweilig den alliierten Behörden zur Entnazifizierung an. Mein Urgroßvater selber, die Güte in Person, war übrigens auch Soldat in Südwest (wenn auch kein wichtiger). Als Gendarmerie-Wachtmeister mußte er später die SA in Schach halten. Soll ich noch von anderen berichten? Auch das gehört zur Objektivität: Die Kenntnis der Biographie der damaligen Soldaten und Ureinwohner. Das ist der Vorteil unserer heutigen Position: Wir können die Leben überblicken und so mehr Wahrheit heraussaugen. Nur so kann man die Relationen überhaupt richtig setzen. Trotha war nicht die deutsche Armee. Mediatus 02:05, 19. Sep 2006 (CEST)

In Preußen hatten u.a. alle Kommandierenden Generale (und höher) das Immediatrecht, d.h. das unmittelbare (ohne Vorgesetzten) Vortragsrecht beim König. Der "Oberkommandierende Südwest", auch wenn er "nur" Generalleutnant war, hatte alle Befugnisse eines Kommandierenden Generals. Insofern war es äußerst ungewöhnlich, wenn der König dieses Recht nach Abschluss eines Kommandos verweigerte. --Ekkehart baals 23:39, 9. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Mediantus, ich werde Dir keinesfalls widersprechen. Nur frage ich mich, warum es nicht aus so transportiert wird - wenn Du selber sagst, dass die Erwähnung der Audienzverweigerung heute nicht mehr in ihrer Bedeutung erfasst werden kann, warum dann nicht dazuschreiben (wenn es sich aus den Fakten ergibt und nicht andere Gründe hat, wie z.B. eine nach außen zielende politische Geste). Außerdem hat der Kaiser sicher nicht immer Zeit gehabt ;-) - denn ich frage mich, warum von Trotha sich nach dem ersten Signal dann noch mehrere Ohrfeigen abgeholt hat? Oder wollte er mehr als ihm zustand? Hatte er noch Audienzen oder eben gar keine?

Ich habe auch nirgends die Behauptung aufgestellt, dass die Soldaten Monster gewesen wären - IMHO waren es normale Menschen mit der üblichen Mischung von (damaligen) Ansichten, es werden genauso Rassisten wie Gutmenschen dabei gewesen sein.

Nur sollte man nicht die Guten verallgemeinernd in den Vordergrund schieben und die 'Bösen' als isoliert Handelnde darstellen - die Umkehrung empfundener Vorwürfe ist genausowenig neutral.

Und auch die zögerliche Haltung der Führung kann wohl kaum auf Zeitverzögerungen bei der Übermittlung zurückgeführt werden, steht doch an anderer Stelle im Artikel, dass erst die öffentliche Reaktion (internationales Ansehen) in Verbindung mit der Undurchführbarkeit nach einem Monat die Distanzierung von Trothas Befehl erzeugte und nicht eine eigene moralische Haltung. Und diesem Vorgang und des Protestes des Gouverneurs zum Trotz wurde Trotha nicht abberufen, sondern erst nach dem (vorher folgendlos angekündigten) Rücktritt des Gouverneurs erzwang der vorgesehene neue Gouverneur Trothas Demission - das sind nicht weniger klare Fakten wie die verweigerten Audienzen, oder?

Trotha war nicht die Armee, denn keine Einzelperson ist eine Armee - aber die Armee(führung) hat sich so lange hinter die Proklamation gestellt, bis die öffentliche (internationale) Meinung nach Wochen in der politischen Führung ein Umdenken erzwang. Sicher werden diverse Militärs andere Positionenn vertreten haben und sicher wird der Korpsgeist eine Rolle gespielt haben - das sind aber Interna, die in der Sache keinen großen Unterschied machen. Zumal ja in den danach eingeführten Lagern weiterhin tausende Hereros ihr Leben ließen, obwohl sich diese unter die Verwaltung des Reiches gestellt hatten...

Es ist sicher falsch, die damalige Zeit und was in ihr passierte, zu verteufeln - aber auch, es zu verklären (nur, weil damals auch Gutmenschen darunter waren ;-))--NB > ?! > +/- 08:56, 19. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Unter den Weblinks gibt es auch einen, der mit weiteren Belegen aus z.T. den gleichen hier bereits zitierten Quellen zu etwas anderen Schlüssen kommt, warum sind diese Zitate und Fakten nicht eingearbeitet? --NB > ?! > +/- 11:46, 19. Sep 2006 (CEST)

Einige Weblinks sind regelrechter Schmarrn und gründen sich auf unbeweisbare Konstrukte der Drechsler-Saga (die wir in der Literatur auch erwähnen), die dieser in den frühen 60ern im Auftrag der SED-Führung zur Veranschaulichung der Vorteile des Kommunismus gegenüber dem ausbeuterisch-kapitalistisch-kolonialen Westen schrieb. So was kommt hier nicht rein. Drechsler ist hier schon behandelt worden.

Und noch was, wenn Du fundierte Kenntnisse und Originalliteratur zu Hause hast, mit der Du Thesen und Antithesen darstellen kannt, dann tue das im Artikel. Mediatus 19. Sep. 2006

Ich meinte nicht die Weblinks als solche, sondern darin enthaltene Zitate von bereits hier (wohl als glaubwürdig) benutzter Quellen z.B. im Zeit-Artikel wie

Von Trotha zog mit sechs deutschen Truppenverbänden einen Belagerungsring um den Waterberg, ließ aber ein Schlupfloch im Südosten offen, das den Weg in die Omaheke-Wüste wies. Was dieser Plan bezweckte, wurde im offiziellen Werk des deutschen Generalstabs "Die Kämpfe der deutschen Truppen in Südwestafrika" (1906) offen ausgesprochen: "Sollten die Hereros indessen versuchen, hier durchzubrechen. so mußte ein solcher Ausgang der deutschen Führung um so erwünschter sein, als der Feind dann freiwillig in sein Verderben rannte. Denn in dem wasserlosen Sandfelde mußte er verdursten."

Wenn ich im obigen Zitat genauso einen Widerspruch zwischen 'Schlupfloch' und 'durchbrechen' sehe, so sollte die Quelle auch hier nicht selektiv benutzt werden. Denn im Artikel findet sich davon nichts (oder ich müsste es überlesen haben), sondern es wird im Detail-Artikel Schlacht_am_Waterberg sogar nahegelegt, dass die Wüste genug Wasserlöcher gehabt hätte und die Hereros sich durch deren Vergiftung selber umgebracht hätten:

... Die Katastrophe, die nun über die Herero in der Omaheke hereinbrach und wohl einigen tausend Menschen das Leben kostete, ist somit auch auf eine Fehleinschätzung der Wassersituation in diesem Gebiet zurückzuführen. (siehe auch den Artikel zum Aufstand der Herero und Nama)

wozu die offiziellen Quellen lt. des verlinkten Zeit-Artikels das hergeben:

Trocken vermerkte das Generalstabswerk: "Die wasserlose Omaheke sollte vollenden, was die deutschen Waffen begonnen hatten: die Vernichtung des Hererovolkes."

was die Intention der Maßnahme ganz klar auch von offizieller Seite bestätigt und die Deutung, die Herero hätten aus eigener freier Wahl den Untergang gewählt, nicht bestätigt...

Ich habe in der bisherigen Diskussion gelesen, dass der damalige Vorgang hier sehr wohl differenziert wahrgenommen wird, jedoch habe ich nach wie vor den Eindruck, dass der Artikel ein Ausgleich oder eine Verteidigungsschrift gegen als falsch empfundene andere externe Darstellungen positioniert ist. So z.B. die Wertung 'gescheitert' bereits in der Überschrift „Die gescheiterte Proklamation des Generals von Trotha“ - auch wenn die schlussendlich beabsichtigten Ziele nicht erreicht wurden, so hat diese eine unübersehbare Wirkung bis heute gehabt, von daher wäre eine neutrale Überschrift „Die Proklamation des Generals von Trotha“ gemäß WP:NPOV angebracht. Dann kann der Leser von der Überschrift unbeeinflusst nach der Lektüre entscheiden, ob er ihn für 'gescheitert' hält oder nicht...

Ich habe auf Artikeledits verzichtet, da ich nicht in Konkurrenz treten wollte (zumal Du mit Sicherheit besser im Thema drin bist), sondern Frage aufwerfen wollen, um Inhalte zu hinterfragen. Es soll keine negative Kritik sein, da derArtikel bereits sicher informativ ist - sofern man verschiedene Aussagen in einen anderen Kontext stellt... --NB > ?! > +/- 14:25, 19. Sep 2006 (CEST)

Dieses Zitat aus dem Generalstabswerk "Sollten die Hereros indessen versuchen, hier durchzubrechen. so mußte ein solcher Ausgang der deutschen Führung um so erwünschter sein, als der Feind dann freiwillig in sein Verderben rannte. Denn in dem wasserlosen Sandfelde mußte er verdursten." war mir so bisher nicht geläufig. Nach meinen bisherigen Kenntnissen würde ich das allerdings in einem besonderen Licht sehen. Nach diversen Schilderungen wollte die Militärführung unter General von Trotha die Herero am Waterberg einkesseln und im militärischen Sinn "vernichten". Der Umschließungsring ließ nicht absichtlich einen Weg in die Wüste offen, sondern die Herero brachen dort durch, um auf britisches Gebiet zu fliehen. Die schwachen deutschen Kräfte dort wurden geschlagen. Wenn der Generalstab das 1906 so darstellt, als wäre dieses Geschehen ein kalkulierter Ablauf gewesen, so scheint es mir, als wolle da jemand von seinem eigenem Versagen, nämlich der Unfähigkeit den Kessel dicht zu machen, ablenken und die dortige Niederlage als klugen Schachzug darstellen. Die dort gefallenen Schutztruppler haben beim Lesen sicher aus dem Grab noch "Vielen Dank" gerufen ;-)

Roxanus 16:26, 19. Sep 2006 (CEST)

Das erscheint mir aber eine sehr spezielle Erklärung, setzt sie doch ein paar Dinge voraus:

• dass es ein objektives 'Versagen' im Sinne einer erkennbar suboptimalen Handlungsweise gab (also jegliche aus Gelände, Material, Motivation, etc. begründbare Entwicklung verneint werden muss)
• dass es überhaupt 'planbare' Tote gab und keine hinreichend sichere Stellung, die lediglich die durchbrechenden Hereros nicht aufhalten konnte (die sicher mehr am eigenen Entkommen als am Aufreiben gegnerischer Verbände interessiert gewesen sein dürften)
• dass es mehr Tote durch den Durchbruch gab als es durch eine Vernichtungsschlacht gegeben hätte

Mindestens genausogut könnte IMHO behauptet werden, dass die Militärführung in Kenntnis des geschilderten schlechten Truppenzustands und der vorhandenen Kräfteverhältnisse die im Zweifel schwächste Stelle des Rings dorthin legte, wo ein eventuelles Entkommen der Eingeschlossenen das Gefechtsziel am wenigsten beeinträchtigte - das erscheint mir zumindest in sich logischer (wobei ich dieses -mangels Belegen- jedoch nicht behaupten möchte)...

Also sollte man sich primär auf die Fakten stützen, und zwar auf alle - auch wenn diese nicht in die eigene Sicht passen. Denn nicht die Fakten sollten durch Auswahl der Darstellung angepasst werden, sondern die Darstellung den Fakten ;-). Damit will ich deine Vermutung nicht ausschließen, aber es ist eben nur eine (unbelegte und in sich nicht zwingende) Vermutung.

Wobei auch die Darstellung der netten Soldatenkumpel, die mit dem armen Feind das letzte Hemd teilten, nicht ganz zu den weiteren Darstellungen passt, nach denen die Namas ihrerseits aus Entsetzen über die Behandlung der Hereros aus der Waffenbruderschaft mit den deutschen Soldaten flüchten wollten. Zumal ja nicht von ungefähr ein nicht unerheblicher Anteil der Toten Hereros erst nach der Aufgabe starben, oder? Das heißt nicht, dass es derartiges Verhalten nicht gegeben hätte, sondern dass es als alleinige Darstellung des Verhaltens manipulativ wirkt... --NB > ?! > +/- 19:38, 19. Sep 2006 (CEST)

Konsenspunkte?

Kann man zu folgenden Punkte zu einem inhaltlichen Konsens kommen?

1. Von Trotha hatte durchaus die Handlungsperspektive, die Hererogruppen, welche sich erhoben hatten, im deutschen Einflussgebiet zu vernichten.
2. Dass es im wesentlichen nicht durch deutsche Waffen, sondern auf der Flucht vor diesen passierte, macht es nicht zu deren eigener Schuld
3. Von Trotha hatte vom Zeitpunkt der Berufung bis zur Demission im Kaiser einen Rückhalt für seine Ziele und Handlungen, Rücknahmen und Distanzierungen des Kaisers waren politisch, nicht weltanschaulich/moralisch, begründet
4. Es war kein Genozid im Sinne einer aus ruhiger Überlegung heraus geplanter Volksvernichtung, sondern ein taktisch positionierter Genozid im Handlungsziel, die Hereros in der Wüste von den überwachbaren Wasserstellen fernzuhalten - auch wenn dies durch die mangelnden deutschen Kräfte nicht konsequent durchgezogen werden konnte (für die betroffenen Frauen und Kinder dennoch tödlich...).

--NB > ?! > +/- 00:48, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich rate dringend keine Festlegung ob Genozid oder nicht zu bringen. Diese Frage wird heftig diskutiert und birgt eine Menge Gefahren sich in die Nesseln zu setzen. Zwar dürften die Vorgängen die aktuelle Genozid-Definition der UN erfüllen. Da dies aber auch für sehr viele andere historische Vorgänge zutrifft, gibt es eine große Gruppe von Politikern und Historikern, die das nicht so sehen wollen um den Genozid-Begriff (u.a. wg. der Shoa) nicht zu "inflationär" zu verwässern. Wenn überhaupt dazu hier in Wikipedia etwas steht, sollten nur die gegensätzlichen Standpunkte genannt werden. Vor einer Festlegung warne ich! Roxanus 11:26, 21. Sep 2006 (CEST)

Wasserlöcher und weitere Stolperfallen

Ich will es nicht bestreiten, doch wo ist die Quelle für die Besetzung der Wasserlöcher durch die Deutschen nach Waterberg? Ich habe sie bisher nicht lokalisiert. Doch ohne Ur-Quelle sollte dieser Punkt nicht erscheinen. Bitte angeben!!!! Auch ich warne vor Genozidthesen, da nach heutiger Auffassung auch die afrikanische Völker das Ausrotten von anderen Völkern, die oft nur Stämme waren, seit Jahrtausenden betrieben haben (bis in die Gegenwart wie jeder weiß). Hier wird ein Rattenschwanz von Anklagen und Gegenanklagen losgetreten, der unendlich ist. Auch die Nama wollten die Herero ursprünglich vernichten. Wir sollten nur die Fakten bringen und dem Leser überlassen was er denken mag. Wenn, dann war es jedoch nur ein Versuch des Völkermordes, da die Bevölkerungszahlen in Relation gestellt werden müssen. Die Verhaltensweisen der politischen Personen damals war sehr ambivalent (was an unsere heutige Zeit erinnert) und wir müssen auch sich widersprechende Quellen anerkennen, jedoch herausfiltern, wo die annähernde Wahrheit liegt.

Über Völkermord hin oder her wird auf Wikipedia sehr gestritten. Ich bin da in mehrere Debatten mit Griechen und Türken verstrikt (Aramäer, Pontosgriechen, Armenier u.v.a.). So einfach kann man sich die Sache jedoch nicht machen. Die Herero flohen nach Quellenlage weniger in die Wüste. Sie wälten einen alten, ihnen bekannten Weg (Sh. Quellen und Artikel). Die Fluchtthese stammt von Drechsler und kann in der damals gemachten Form widerlegt werden.

Ich bin bei folgendem Konsens dabei:

1. Von Trotha hatte durchaus die Handlungsperspektive, die Hererogruppen, welche sich erhoben hatten, im deutschen Einflussgebiet zu vernichten.
2. Von Trotha hatte vom Zeitpunkt der Berufung bis zur Demission im Kaiser einen Rückhalt für seine Ziele und Handlungen, Rücknahmen und Distanzierungen des Kaisers waren politisch, nicht weltanschaulich/moralisch, begründet.

Nb - ich freue mich, daß du in den Text eingreift und aktiv wirst. Ich bin nicht allwissend und mache das hier nur als „Feierabendautor". Daher kann ich den Text nur langsam an unterschiedlichen Stellen fortschreiben. Mich selbst wiederlegen, umschreiben und Neues bringen. Das wird noch Lange dauern. Doch es geht um die Wahrheit. Und meinen alten Schinken tue ich die Recherche auch nicht gerne an. Die gehen sonst nur kaputt. Mediatus 22:55, 21. Sep 2006 (CEST)

Meine bescheidene Meinung ist, dass die Diskussion nicht herausgehalten, sondern unter einem separaten Punkt thematisiert werden sollte, wo dann -aus der Artikeldarstellung herausgelöst- die Argumente gegeneinander gestellt werden können und der Leser sich daraus eine eigene Meinung bilden kann. Denn es gibt nun mal diverse 'Versionen' und der Leser sollte IMHO in die Lage versetzt werden, diese entsprechend einzuordnen... --NB > ?! > +/- 12:17, 22. Sep 2006 (CEST)

Gut, dann zeige doch bitte die weiteren soliden Versionen von der hier im Artikel genannten auf und wir können darüber diskutieren, wie stichhaltig sie sind. Nach Quellenlage ist das jetzt geschriebene jedenfalls kompetent (Details kann man immer noch ausfüttern/ändern) und, das ist wichtig - nach Quellenlage beweisbar. Da gibt es so gut wie keine Fiktion. Die Wasserlöcherbesetzung, die noch nicht bewiesen ist u.ä. mal ausgenommen. Mediatus 16:44, 21. Sep 2006 (CEST)

Kleines Missverständnis: Ich meinte die 'Genozid-Debatte' von oben, auf die du dich hier auch bezogen hast. Wobei es durchaus auch -je nach Intention- unterschiedliche Interpretationen hinsichtlich Motivation und Zielrichtung der Handelnden gibt, die selten 'hart' belegt werden können, sondern sich aus Äußerungen ableiten, die jedoch nicht immer die wahre Motivation enthalten müssen... --NB > ?! > +/- 10:30, 23. Sep 2006 (CEST)

Ganz am Anfang des Artikels steht der Satz: "Die Vorgänge kosteten durch Kampfhandlungen, Überfälle, Vertreibungen, Krankheiten und teils gezielt herbeigeführte Hungersnöte je nach Schätzung....". Wo eigentlich ist die Quelle für "Vertreibungen" und "teils gezielt herbeigeführte Hungersnöte". Ich habe nichts darüber gefunden. Wenn diese Behauptungen nicht belegt werden, werde ich das entsprechend verändern. --Ekkehart baals 15:30, 12. Dez. 2006 (CET)

Leidiger Punkt: Horst Drechsler

Liebe Leute, vor allem lieber Anonymus 217.226.248.51,

ich habe mehrfach darauf hingewiesen und werde nicht müde, daß es sich bei der Drechsler Ausgabe von 1996 *nicht* um das Buch "Kampf der Herero und Nama gegen den deutschen Imperialismus" (Band I) handelt, sondern um eine Betrachtung der Land- und Minengesellschaften (Band II). Das ist doch nicht so schwer zu verstehen? Es *gibt keine* Ausgabe von 1996, die sich mit dem Aufstand explizit befaßt, die letzte mir bekannte dritte und durchgesehene Ausgabe ist von 1986. Wer eine neuere Ausgabe entdeckt hat, darf mir das gerne mitteilen. Kleiner Tipp: Gebt die ISBN 3-515-06689-6 im Karlsruher Virtuellen Katalog ein und schaut euch den Titel des Buches an. Ich hab langsam die Schnauze voll von soviel Dummheit. Ich habe fertig. --Einbauschrank 15:33, 23. Sep 2006 (CEST)

Du hast recht Einbauschrank, ich denke einige Leute wollen den Drechsler aus der DDR in die Neuzeit „retten" und ändern daher die Jahreszahlen, um ihn aktueller aussehen zu lassen und aus dem DDR-Kontext zu heben. Doch es bleibt dabei: Drechsler ist manipulierte, im Staatsauftrag für Partei und kommunistischen Endsieg manipulierte Geschichtsschreibung. Ich habe weiter oben schon ein Statement von Drechsler wortwörtlich wiedergegeben. Sollten wir mit ORIGINALQUELLEN in eiinigen Abschnitten evtl. zu ähnlichen Ergebnissen kommen, soll's recht sein. Doch ohne Drechslers längst widerlegte Hauptthesen! --Mediatus 22:58, 24. Sep 2006 (CEST)

Ich hab ein paar Absätze über Dir exakt das gleiche Drechsler-Zitat benutzt, das ist aber in der etwas unübersichtlichen Struktur untergegangen. Man kann sich von mir aus gerne über das Stattfinden eines Genozids streiten und debattieren. Aber bei so eindeutigen Fakten wie dem Erscheinungsjahr eines Buches hört bei mir die Geduld auf. Entweder ist derjenige dumm oder dreist. Das ist wie bei kleinen Kindern, die aus purem Trotz "Nein" sagen, weil ihnen etwas nicht paßt. --217.226.251.174 02:26, 25. Sep 2006 (CEST) (Einbauschrank)

Diskussion?

Oh. Da kommt man ja ins Schmunzeln. Das Massaker an den Herero ist doch "100 Jahre her", "damals galten ganz andere Regeln", "Es existiert der Standpunkt, dass das Verhalten im Rahmen Kolonialistischer Aktivitäten „normal” war", "das geht aus heutiger Sicht in Richtung Völkermord, da braucht man sich nicht wundern, dass die Enkel sich um Ehrenrettung bemühen", "ich würde den Begriff Massenmord vorziehen", "Die Begriffe Genozid oder Völkermord bei diesem Thema zu verwenden, zeugt von großer Unwissenheit bzw. Dummheit.", "Der Begriff „Völkermord”, zur Zeit eine Art Modeterminus"

Ihr Völkermordleugner! *lol* sorry das musste sein ;) Gruß --Westthrakientürke 23:17, 24. Sep 2006 (CEST)

Danke, Westthrakientürke, auch in Deutschland tragen wir schwer an der Last der Massenmorde in der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts. Muß eine furchtbare Zeit gewesen sein, als fast alle Nationen im Mittelmeerraum ein Volk nach dem anderen mordeten. Ich finde es immer wieder interessant, wie so mancher „kluge" und „vorurteilslose" Mitmensch die Ereignisse von vor über hundert Jahren und beurteilen kann. Die haben alle Geschichte studiert. Ich beschäftige mich leider erst seit meiner Kindheit intensivst mit den politischen und militärischen Verbrechen des 20. Jahrhunderts (mir hätte schon Vietnam gelangt!), doch diese Anmaßungen vieler Zeitgenossen, die noch nicht einmal einen Gesamtüberblick über bestimmte Ereignisse haben, ist ekelhaft. Da erlauben sich Leute ohne eingehendes Quellenstudium eine Schlacht und ihren Verlauf zu beurteilen. Wenn man sie auf die Fakten aufmerksam macht, daß das so oder so nicht gelaufen sein kann, heißt es nur noch: „Aber es war trotzdem Völkermord! Es gibt nur Völkermord!" In einem anderen Fall meinte ein siebenkluger Student, er müßte das von mir geschriebene Wort „Trockensteppe" in „Wüste" umschreiben, da sonst dort die Eingeborenen nicht hätten verdursten können. Wieviel „Weisheit" hat da jemand mit der Muttermilch gesaugt! Geschichte kann man nicht so einfach umschreiben, nur damit einem alles in den Kram „paßt" Wir sind weder im Nationalsozialismus, noch im Kommunismus. Ich hoffe, die Zukunft bricht über diese Generation den Stab, denn sie ist es oft nicht wert, überhaupt Geschichte zu besitzen! Für so manchen Zeitgenossen ist doch schon eine Cola-Dose aus den 1990er Jahren ein Relikt wie aus der Steinzeit. Da gibt es doch das berühmte Höhlengleichnis von Platon. Genauso sind die Menschen von heute. Sie wollen nur ihre persönliche Wahrheit, doch nicht die tatsächlichen Realitäten. Mediatus 02:54, 25. Sep 2006 (CEST)

Neue Einleitung - Begründung

Bislang:

• 1. Absatz: sofort Opferzahlen (warum nur die Untergrenze bei den Herero?), die so noch nicht mit den Geschehnissen in Verbindung gebracht werden können und darum wertlos sind; sind Folge/Begleiterscheinung und gehören daher nicht an den Anfang
• allgemein: viele überflüssige Detailinformationen, die der ersten Orientierung beim Thema (das sollte eine Einleitung leisten) nicht dienlich sind und vom wesentlichen ablenken:
  • Nama = Hottentotten / = Stamm der Khoi Khoi (wird später auch erwähnt)
  • 12. Januar zu genaue Angabe, andererseits fehlt Angabe zum Ende der Kämpfe
  • “123 getötete deutsche Siedler” und “766 Mann Schutztruppe”, widersprechen auch Angaben im Artikel
  • ”deutsche Regierung unter Kaiser Wilhelm II.”; Kaiser war kein entscheidender Akteur
  • “wirtschaftliche Verluste der Siedler” - für die Einleitung nicht bedeutsam, findet sich aber auch nicht im Artikel
• Inhaltliche Mängel:
  • “Die Kriegführung Trothas ... führte zu vielen Toten auf beiden Seiten” - klingt, als ob die Verluste auf beiden Seiten vergleichbar hoch wären
  • “Hungersnot unter den Nama” - war das nicht v.a. bei den Herero? Wird weiter unten nicht erwähnt
  • die Frage “Völkermord - ja oder nein” wird nicht angerissen

Neu:

• 1. Absatz: “Was war der Aufstand der Herero und Nama?”
• 2. Absatz: Satz zur Ursache, Ereignisse (Herero)
• 3. Absatz: Satz zur dt. Kriegsführung, Ereignisse (Nama)
• 4. Absatz: Opferzahlen
• 5. Absatz: Erwähnung der Problematik “Völkermord - ja oder nein” (ohne darauf Antwort zu geben)

--Ratziputz 15:37, 13. Okt. 2006 (CEST)

Danke, gute Gedanken! Den Beitrag mit den wirtschaftlichen Verlusten der Siedler, welche gegen die Politik Deutschlands potestierten, hat irgendein Besserwisser irgendwann wieder gelöscht und ich bin es leid, das wieder herauszusuchen. Man glaubt ja nicht, wie viele „Experten" es auf diesem Gebiet gibt. --Mediatus 17:25, 14. Okt. 2006 (CEST)

Mir fällt gerade auf, daß da ein Marinexpeditionskorps von 15.000 Mann erwähnt wird. Das ist m.W. falsch. Nur das Landungskorps der S.M.S. Habicht wurde eingesetzt, weil das Schiff in der Nähe war (siehe auch Marinedenkmal Swakopmund). Die Masse der Verstärkungstruppe bestand aus Freiwilligen, die die Schutztruppe verstärkten - die Schutztruppe gehört schließlich nicht zur Marine. Roxanus 21:07, 14. Okt. 2006 (CEST)

Korrektur: Es wurde auch ein Marine-Expeditionskorps zusammengestellt und hingeschickt, Stärke müßte ich nachschlagen. Trotzdem: die Masse war Schutztruppenverstärkung. Roxanus 21:13, 14. Okt. 2006 (CEST)

Und hier die Zahlen lt. Nuhn "Kolonialpolitik und Marine": je 250 Mann Marineinfanterie und zugehörige Offiziere aus Kiel und Wilhelmshaven, dazu Detachements zweier Matrosendivisionen mit 4 Maschinenkanonen. In DSWA wurde das Marine-Expeditionskorps in 4 Kompagnien aufgeteilt. Damit dürften es insgesamt weniger als 600 Mann gewesen sein - keine 15.000. Roxanus 21:27, 14. Okt. 2006 (CEST)

2007

Lesenswert-Kandidatur (Januar 2007, vorzeitig gescheitert)

Finde ich wenigstens lesenswert: Aufstand der Herero und Nama --Albrecht Conz 03:03, 16. Jan. 2007 (CET)

•  Pro Der Artikel dankt für diese Einschätzung! --Mediatus 12:49, 16. Jan. 2007 (CET)
• Laien- Kontra: Ich persönlich finde, der Artikel "müffelt". Es gibt einen beständigen unterschwelligen revanchistischen Ton im gesamten Text, der nur schwer fassbar ist. In falscher Neutralität sind die armen deutschen Einwanderer, die von den Herero getötet wurden, die "unschuldigsten Neuankömmlinge", die Frage, was sie da verloren haben, wird in diesem Kontext ignoriert. Die Darstellung des Todes abertausender Herero im Sandfeld wird in einem knappen Absatz abgehandelt, der kürzer ist als die zitierten "Leiden" der deutschen Einheiten durch die ungewohnte Hitze und selbstverständlich kürzer als die ausgiebige Darstellung der mitfühlenden deutschen Soldaten. Das mögen alles Petitessen sein, in der Häufung aber (die zitierten Beispiele sind bei weitem nicht alles), lassen sie den Leser die "unerbittliche Härte des militärischen Vorgehens, das eine völlige Vernichtung des Stammes der Herero wissentlich in Kauf nahm" (Bundesarchiv, "Der Krieg gegen die Herero 1904", [4] kaum spüren. Am Ende bleibt nur von Trotha als uneinsichtiger Bösewicht, wohingegen die Mehrzahl der betroffenen Deutschen sich scheinbar korrekt verhalten hat, alles eine dunkle Laune der Geschichte also. Irgendwie kommt mir das vertraut vor ... Denis Barthel 13:55, 16. Jan. 2007 (CET)
•  Pro mit Tendenz zu abwartend: Das Hauptproblem dieses Artikels ist meiner Achtung nach die Sprache die korrigiert werden müsste. Von den Deteils her würde ich sagen ist er ok. Bei der Objektivität könnte man sich streiten: Er ist zwar hauptsächlich aus deutscher Sicht geschrieben, aber ich konnte beim querlesen nicht grundlegende Vorverurteilungen finden, die sich durch alle Absätze ziehen. --Highdelbeere 16:56, 16. Jan. 2007 (CET)
•  Kontra Tatsächlich gibt es einige Stellen wo man POV vermuten kann. Aber contra von mir wegen zahlreicher Kleinigkeiten, die in der Summe ärgerlich sind. Zum Anfang: Die Deutschen sind in Artikel von Beginn an da - warum sind sie überhaupt in Südwest? Was waren die Charakteristika der Kolonialpolitik? In Einleitung Völkermord - ist umstritten - wer bestreitet es? Es wird auf Interpellation der Bürger von Windhuk gegen Prügelstrafe hingewiesen - hatte sie Erfolg? Auflistung der deutschen Fühung bis hin zum Ordonannzoffizier im Range eines Leutnants und des Militärärzte nötig - reichen hier nicht die wirklich maßgebenden Personen? Wäre es nicht logisch sinnvoller Abschnitt Probleme der deutschen Militärs erst nach Beginn des Aufstands einzufügen? Was soll uns das sagen, das Hereros vor Aufstands alle möglichen Sachen gekauft haben (Waffen okay wäre nachvollziehbar - aber allgemeiner Kaufrausch, ich weiß nicht). Was heißt die Herero handelten professionell? (Doch wohl nicht professionell im Sinne der preußischen Kriegsakademie und wenn doch warum - hatten sie von Deutschen gelent?). Die Herero griffen Siedler an - soweit so gut, hätte man nicht anders erwartet - aber aus Not ins Land gekommene Siedler. arme Menschen usw. - klingt doch arg povig. Hinzu kommen weitere Dinge. Als Überschrift anstatt Jahreszahl Nennung der Schlacht am Watersberg sinnvoll - davon hat der ein oder andere schon gehört. Im Opferbereich werden Zahlen genannt - belegen. Nicht unwichtig auch die Rückwirkung auf die Politik in Deutschland. "Hottentottenwahlen." (Besser wäre es gewesen, wenn Artikel vorher im Review gewesen wäre.) Hinzu kommt Rechtschreibung, Verlinkungen etc. Insgesamt auch viel zu detailverliebt - Konzentration auf große Linien wäre besser gewesen.--Machahn 23:36, 16. Jan. 2007 (CET)
•  Kontra Wie die Vorredner, zuviele unbelegte Aussagen, irgendwie keine richtige Linie. --Anton-Josef 19:05, 18. Jan. 2007 (CET)
• Contra - siehe Vorredner --Ulitz 19:39, 18. Jan. 2007 (CET)
•  Kontra ... zumindest latent geschichtsrevisionistisch ... Sirdon 23:05, 18. Jan. 2007 (CET)
•  Kontra - Schließe mich den kritischen Kommentaren an. Die Sprache in diesem Artikel ist immer wieder verräterisch. Während die Herero gegen deutsche Einrichtungen und Farmen unkontrolliert "losschlagen", werden Morde und Vergewaltigungen der deutschen Siedler in Bürokratendeutsch als "rechtswidrige Übergriffe" dargestellt, die für "Spannungen" gesorgt hätten. Mich stört massiv, dass der historische Kontext (Stichwort: Kolonialpolitik) fast völlig fehlt, sich der Artikel dagegen in epischer Breite mit Strategien, Scharmützeln und Schlachten beschäftigt. Nicht selten ist die Darstellung dabei ausgesprochen verworren (zum Beispiel in Abschnitt 4.1). Die militärischen Aspekte gehen eindeutig zu sehr ins Detail, der Artikel sollte um mindestens ein Drittel gekürzt werden. Wen interessiert z.B., dass an Bord eines Schiffes keine Uniformen zur Verfügung standen? Und muss es wirklich sein, dass der "zähe Überlebenswille" der deutschen Soldaten geradezu gefeiert wird? Stammt dieses Vokabular und dieses Denken nicht aus einer anderen Zeit? --Happolati 00:38, 19. Jan. 2007 (CET)

Für die Forschung ist es sogar sehr interessant, daß den Soldaten an Bord keine Uniformen zu Verfügung standen, geht es doch bei diversen Disputen oft um die Frage, wie vorbereitet die Deutschen auf den Angriff gewesen sind. Die viele Kleinigkeiten zeigen: Gar nicht! Würde man diese Kleinigkeiten nicht bringen käme von anderen Seiten wieder der Einwand, woher den das Wissen stammt, daß die Deutschen unvorherbereitet waren. Also muß es Beispiele geben. --ForscherX 02:55, 20. Jan. 2007 (CET)

• Leider auch meinerseits  Kontra. Alles Wichtige wurde gesagt. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 10:39, 19. Jan. 2007 (CET)
•  Kontra siehe obige Vorredner. --CCR5delta32 Bock einen zu rauchen??? 12:38, 19. Jan. 2007 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.az.namcom.net/index.php?page=news/news.php&identifier=1079863988&id=6064
  • In Aufstand der Herero und Nama on 2007-01-14 19:24:41, Socket Error: (-3, 'Tempor\xc3\xa4rer Fehler bei der Namensaufl\xc3\xb6sung')
  • In Aufstand der Herero und Nama on 2007-01-26 23:30:50, Socket Error: (-3, 'Tempor\xc3\xa4rer Fehler bei der Namensaufl\xc3\xb6sung')

--Zwobot 00:30, 27. Jan. 2007 (CET)

Ist passiert! --Mediatus 22:53, 4. Mai 2007 (CET)

POV aus den Quellen raus!

Kann man vielleicht anstelle solcher Quellen:

• http://www.schutztruppe.de/magazin/ungewiss.html
• Otto Mueller, Land und Leute in Deutsch-Südwestafrika, in: Walter Beckmann, Unsere Kolonien und Schutztruppen, Berlin 1934, Generalstabswerk,

die offensichtlich POV und dazu noch an sich kritisch sind (ein Buch aus der Nazizeit als Authorität über einen Aufstand in einer deutschen Kolonie? Wer kommt auf solche Ideen?) lieber neutrale und respektable Quellen verwenden wie:

• http://www.ruhr-uni-bochum.de/idg/BrehlFR2004.pdf
• http://www.dhm.de/lemo/html/kaiserreich/aussenpolitik/herero/index.html
• http://www.bundesarchiv.de/aktuelles/aus_dem_archiv/galerie/00061/index.html?index=0&id=2&nr=4

, also aktuelle akademische Fachartikel und staatliche Stellen wie das Deutsche Historische Museum und das Bundesarchiv? Da steht dann auch eindeutig, dass die deutschen Truppen im Sandfeld die Wasserstellen besetzten und die Herero verdursten ließen. Liebe Patrioten: Könnt ihr die *Ehre der Truppe* nicht woanders retten als auf dem Rücken von 14.000 verdursteten Afrikanern? Spaceorca 20:43, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ausgezeichneter Artikel!

Danke für diesen neutralen, fundierten Artikel, der in seiner jetzigen Form versucht, frei von zeiggeistgeprägter Politik und Ideologie mit Hilfe unterschiedlichster, sich vielfach widersprechender Literaturvorgaben eine neutrale Position herauszuarbeiten. --172.174.35.177 21:00, 10. Apr. 2007

Redigieren im Artikel

Bitte als Quellenangaben lieber keine Drittquellen verwenden, da die Beweispflicht fehlt! Aus einer Drittquelle (auch wenn sie gut und historisch ist) zu zitieren, daß da und dort etwas gestanden haben soll (hier: Trierer Zeitung), langt nicht. In welcher Ausgabe stand es? Leider bleibt alles sonst Vermutung. Trotha hat so viel Unsägliches gesagt, daß wir hier lieber nicht alles einzeln aufzählen sollten. Der Artikel sagt schon genug über sein Ansinnen und Wollen. Das sollte genügen. Eine humanistisch untermauerte Enzyklopädie wie Wikipedia ist nicht das Organ der Meinung eines oder mehrerer Autoren. Hier werden ausschließlich Fakten zusammengetragen, aus denen sich der Leser bedienen kann - und selber sein Bild formen soll. Zu Kitchener: Rund 25.000 Mahdis ließ der englische Heerführer niedermetzeln. Ausrottung war angesagt. Er ist bekanntermaßen das Vorbild von Trothas, der sein englisches Idol wohl noch übertreffen wollte. Kitchener errichtete im Burenkrieg die weltweit ersten "Konzentrationslager". Dort kamen bis 1902 rund 27.000 burische Frauen und Kinder ums Leben. Dennoch waren diese englischen, wie die kaiserzeitlichen deutschen Lager, keine Vernichtungslager! Da wird der Artikel deutlich. Zum Thema „Waterberg" bitte nicht hier redigieren, sondern im extra ausgelagerten Artikel! Hier gibt es dazu nur Schmalkost. --Mediatus 22:49, 4. Mai 2007 (CET)

Drechsler 1984 in der Literaturliste

Dem Benutzer:Mediatus ist offenbar das Buch von Horst Drechsler 1984 ein Dorn im Auge [5] Das verstehe ich nicht, zumal ich es vorliegen habe und für eine erstklassige Lektüre zum Thema halte. Ich hoffe mal, die Löschung war nur ein Irrtum und Missverständnis. -- Arne List 19:37, 14. Mai 2007 (CEST)

Drechsler ist staatlich geförderte SED-Reinkultur. Haben wir hier schon durchgekaut und deutlich gemacht. Kann aber natürlich drinbleiben. Wer's liest kann sich eh seine Gedanken machen. - Nachdem Du ja jetzt über die Beobachtungsliste immer auf meinen Spuren wandelst, hoffe ich demnächst auch auf Deine Beiträge zu anderen Themen. Zur Zeit bin ich sehr beim A7V beschäftigt. Schau doch mal einfach rein. Mediatus 19:57, 14. Mai 2007 (CEST)

Du hast doch das genannte Buch gar nicht gelesen, sonst würdest du nicht so reden. Im Übrigen bin ich der Erstersteller des Artikels Jakob Morenga und habe ihn vorgestern gründlich überarbeitet. Panzer sind hingegen gar nicht mein Thema, und schon gar nicht so ein Schrotthaufen wie der A7V. Ich finde den Renault von damals wesentlich flotter. -- Arne List 20:38, 14. Mai 2007 (CEST)

Zu Drechsler gibt es weiter oben einen ausschweifenden Absatz, als er damals zur Diskussion stand. Das Thema ist wirklich durchgekaut. Aber der A7V ein Schotthaufen - diese Spaßkonserve ein Müll? Immerhin war er mit 16 km/h zu seiner Zeit der Rennwagen unter den Blechbüchsen. -- Na, ich hätte mich als Kriegsdienstverweigerer damals natürlich nicht da reingesetzt. Mediatus 23:22, 14. Mai 2007 (CEST)

Was da oben durchgekaut wird, bezieht sich nicht auf das von mir genannte Buch, welches ohne irgendwelche Elogen an SED-Parteitage auskommt. Dass Drechsler eine antiimperialistische Haltung vertritt, scheint durch, ist aber ja nicht weiter problematisch. Zum Panzer: Ich brauch doch nur lesen, dass der 16 Mann Besatzung brauchte, wovon nicht alle überhaupt Sitzplätze hatten, es aber unerträglich dunkel, laut und heiß dort war. Da stelle ich mir den Renault einfach komfortabler vor -- auch wenn er nicht diese Spitzengeschwindigkeit hatte. -- Arne List 10:18, 15. Mai 2007 (CEST)

Haben die Herren zu meinen Anmerkungen etwas anzumerken? --Anaqonda 12:29, 20. Mai 2007 (CEST)

Letzte Bearbeitungen

Danke, habe es mit dem Stand von zuletzt genau verglichen. Paßt. Nur: Das der Panzerzug erst wieder die Möglichkeit schuf, Tuppen zu verlagern, fand ich wichtig. Zudem bleibt die Vökermordthese, nach allen diversen kontroversen Quellen eben nur eine These (sh. Literaturliste). Zudem wird auf das Zahlenwerk der Rheinischen Mission unten genau Stellung bezogen und mit anderen Zahlenwerken verglichen. Das war doppelt gemoppelt und unreflektiert. Bei diesem heiklen Thema muß alles abgewogen werden. Schnell gegoogelte Extrakte in dem Artikel irgenwo nocheinmal einzubauen bringt nichts und findet nicht meine Zustimmung. Mediatus 00:05, 21. Mai 2007 (CEST)

Was ist jetzt mit dem Text passiert? Die Hälfte findet sich unter den "Quellen". --Anaqonda 09:36, 21. Mai 2007 (CEST)

Mönsch, da hatte Mediatus nur ein </ref>-tag vergessen (hab's schnell repariert)... --NB > ?! > +/- 10:12, 21. Mai 2007 (CEST)

Vielen herzlichen Dank für die Textreparatur - sowas passiert eben manchmal! Aber trotzdem nochmals: Sehr gute Überarbeitung! Ich weiß, daß die Sache mit dem Rheinisch. Missionswerk nicht von Dir war, Anaqonda. Doch wie gesagt. Ganz unten finden sich alle Zahlen im abwägenden Vergleich. Dieses Abwägen ist unter großen Schmerzen vieler Beteiligter geboren worden und daher sind populistische Einstreuungen nicht zu akzeptieren. Da müßte sich erst eine völlig neue Quellenlage ergeben. Mediatus 13:21, 21. Mai 2007 (CEST)

Ich habe die Personenliste des Hauptquartiers an die richtige Stelle zum 3.Mai verschoben, sie stand am Anfang so zusammenhanglos im Raum. --Ekkehart baals 13:56, 22. Mai 2007 (CEST)

Dank auch an Dich, Ekkehart baals, für die kontinuierliche Teilnahme an diesem Projekt! Ich hoffe, daß auch „Einbauschrank“ irgendwann aus seinen Prüfungs-/Abschlußarbeiten wieder auftaucht. Den letzten Einschub von Anaqonda mit der „wissenschaftlichen“ Beweisführung der Minderwertigkeit afrikanischer Kultur fand ich sehr gut. Ich denke, viele Europäer (jetzt nicht der von Trotha o.ä.!) sind damals unbedarft nach Afrika runtergegangen in der Annahme, wirklich etwas Gutes für die Menschen zu tun. Es ist nicht einfach, alle historischen Fakten zu beachten - und damaligen Situationen aus dem damaligen Stand der Dinge zu analysieren. Doch nur eine solche Betrachtung wird historischen Ereignissen gerecht. Wie das Resumee dann für uns heute Lebende aussieht, steht auf einem ganz anderen Blatt. Dieses Resumee zieht jede Generation neu für sich. Es ist aber sicher die wichtigste Essenz, welche Geschichte bietet. Mediatus 16:10, 22. Mai 2007 (CEST)

Unbegründete Löschaktionen

Ich bitte den Nutzer Benutzer:Ahmadi zukünftig von unbegründeten gravierenden Löschaktionen abzusehen. Der Artikel ist in Kleinarbeit über einen langen Zeitraum entstanden - jede gravierende Änderung muß schon sinnvoll begründet sein. Deine Edits sind es nicht, da die von Dir genannten Zahlen schon weiter unten mit anderen Zahlenwerken abgelichen werden. Deine Behauptungen sind umstritten. Mediatus 14:52, 25. Mai 2007 (CEST)

„Klärung“ mit 3ecken1elfer

Was soll denn genau an meinem Edit geklärt werden? Ob die gfbv wirklich diese 2 Artikel veröffentlicht hat? Ob Wieczorek-Zeul wirklich diesen Satz gesagt hat in Namibia? Ob das Auswärtige Amt sich wirklich auf jemandes Buch aus dem rechtsextremen Spektrum beruft, um den Völkermord zu leugnen? Die Quelle, die ich vorgelegt hatte, benutzt eine weit extremere Artikulation (Ein deutscher Nachkriegsdiplomat, der es gewagt hätte, die Wiedergutmachung gegenüber den Holocaust-Opfern mit dem „Historiker-Streit“ abzulehnen, hätte sicher sofort seinen Hut nehmen müssen.), die ich aber weggelassen habe wegen vermuteter deutscher Empfindlichkeiten aufgrund des Völkermordvorwurfs an den Herero :) WTT 20:23, 4. Jul. 2007 (CEST)

Hier kann man die ganze Geschichte der Deutschen Genozid-Leugnung nachlesen: [6]. --mbm1 14:00, 10. Aug. 2007 (CEST)

@wtt: ist eigentlich ganz einfach: wir stellen den stand der forschung dar und erwähnen dazu auch noch die minderheitenmeinungen. so stellen wir zb beim thema Völkermord an den Armeniern dar, dass dieser von der überwältigenden mehrheit der wissenschaft als völkermord eingeordnet wird. daneben gibt es die offizielle türkische geschichtsschreibung, die diesen völkermord leugnet. dazu kommen ein paar hanseln, die einen lehrauftrag an einer uni in ankara oder istanbul haben, die vertreten ebenfalls den standpunkt der türkei.
dies mal zunächst zum verständis.
hier dagegen haben wir eine zweitrangige ministerin, die irgendwann mal äussert, das würde man als genozid bezeichnen können. dies hat mit wissenschaftlicher einordnung nichts zu tun, sondern ist ein politisches statement einer einzelnen figur. (lass dir mal von jemanden den unterschied zwischen politischen statements und wissenschaftlich referenzierten aussagen erklären, fossa übernimmt das sicherlich gerne). das hat mit wissenschaftlichem diskurs genausoviel zu tun wie die äusserungen eines hakki keskin oder gleichwertiger völkermordleugnender deppen.
daher brauchen wir diesen absatz nicht.
@mbm1: sehr gut, du hast einen professor aufgetan, der dazu was schreibt. lassen wir mal dahingestellt, ob der bursche in diesem gebiet auch nur die geringste reputation besitzt, aber mit sicherheit vertritt er eine minderheitenposition wer sogar den ströbele links überholt...
ceterum censeo: wtt beitrag ist komplett überflüssig, theoriefindend und ein älterer versuch, ihm das zu erklären, findet sich hier. gruss 3ecken1elfer 21:44, 10. Aug. 2007 (CEST)

Die Geschichte der Erforschung des Aufstandes ist nach 1945 ganz deutlich von zwei unvereinbaren Positionen gekennzeichnet. Wir haben (wie ich weiter oben mit Zitat deutlich mache) auf der einen Seite eine von Ulbricht und Honecker gesteuerte und finanzierte Geschichtsindoktrination, welche ganz klar das vorkommunistische Deutschland und seinen „Nachfolgerstaat", die verhaßte kapitalistische BRD als Junker- und Unrechtsregime darstellen wollte. Dazu gehörte nicht nur, daß Martin Luther zum sozialistisch-kommunistischen Vordenker umgestaltet wurde, sondern auch, daß die Kolonialzeit als exemplarisch für das Verhalten eines nichtkommunitischen Staates herhalten sollte: Sehr her, so die Parole, so verhält sich der kapitalistische Staat gegen die Ausgebeuteten und Entrechteten. Aus den Hereros und Hottentotten wurden in Sinne dieser Sichtweise sozialistische Proletarier.

Vorreiter der DDR-Literatur über Deutsch-Südwest war Horst Drechsler: Es ging ihm - natürlich - um die kommunistischen Weltrevolution! Originalton Drechsler:

Wenn die nationale Befreiungsbewegung in den kolonialunterdrückten Ländern sowie der Zusammenbruch des imperialistischen Kolonialsystems auf dem XXII. Parteitag der KPdSU als bedeutendstes welthistorisches Ereignis nach der Sozialistischen Oktoberrevolution und der Entstehung des sozialistischen Weltsystems eingeschätzt worden sind, legt diese Einschätzung den fortschrittlichen Historikern die Verpflichtung auf, sich nicht nur mit der nationalen Befreiungsbewegung und dem Zusammenbruch des imperialistischen Kolonialsystems in der zweiten und dritten Etappe der allgemeinen Krise des Kapitalismus zu beschäftigen, sondern den verhaßten Kolonialismus in allen seinen Spielarten zu entlarven. So haben die marxistischen Historiker der Deutschen Demokratischen Republik in den letzten Jahren eine Reihe von Arbeiten vorgelegt, in denen sie an Hand der Akten des Reichskolonialamtes die Kolonialpolitik des deutschen Imperialismus vor dem ersten Weltkrieg analysierten.

Ich habe hier z.B. Jugendliteratur aus der Feder von DDR-„Fachleuten“, die das weltweite Pfadfindertum als anglizistischen Auswurf darstellt, der sich in der NS-Zeit - im Gegensatz zu der von den Kommunisten unrechtmäßig vereinnahmten Bündischen Jugend - nicht genug gewehrt hat. Ganz klar DDR-Propaganda. Leider sind die „Fachleute“ der Vorwendezeit auch in der 1990er Jahren noch aktiv gewesen, so daß ich beispielsweise zur deutschen Jugendgeschichte immer noch sofort widerlegbare Aussagen in der neueren Fachliteratur finde. Gleiches gilt für den Hereroaufstand. Der Fehler Westdeutschlands war, zu spät auf die Thematik einzugehen, als bereits DDR-Bücher vorlagen. Was unsere Zeit fordert, ist eine neue unverkrampfte Forschung, welche die Quellen aus ihrer Zeit heraus liest. Wer den Aufstand der Herero und Nama wirklich kennenlernen will, sollte die Biographien wichtiger führendender Beteiligter kennen (Maximilian Bayer etc.). Er wird feststellen, daß sehr viele Verantwortliche KEINE Schlächter waren und es keine „Wannseekonferenz“ gegeben hat. Trotha handelte sicher nicht ganz ohne Rückhalt einiger konservativer politischen Kräfte aus Berlin. Doch letztendlich brachen seine radikalsten Ideen wie ein Kartenhaus in sich zusammen, als die Mission und Redaktionen Fakten aus der Kolonie unter die Bevölkerung im Reich brachten. Lest mal die damaligen einschlägigen deutschen Medien! Welche Tumulte gab es im Reichstag, als die trothaschen Maßnahmen bekannt wurden!

Meine Parole bei Verbrechen in diesem Krieg daher: Zurück zu den Originalquellen - genauso wie bei den Verbrechen an den Armeniern! Mediatus 00:21, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ohne mich bei diesem Tehma allzusehr auszukennen, möchte ich doch insgesamt anmerken das mich die Argumente gegen den Herero und Nama-Genozid doch stark an die Diskussionen des Artikels Armenischer Völkermord erinnert. Ich finde das absolut mindeste ist das man z.B. auch über die Ostdeutsche (DDR) Position dazu reinschreibt und auch Historiker und ihre Position zum Tehma nent die das ganze für einen Völkermord halten. Auch würde es interessieren wie die offizielle Haltung Namibias ist. --mbm1 23:18, 13. Aug. 2007 (CEST)

Zusätze

Quellenangaben vervollständigen: Die Bildung und Erziehung der Eingeborenen Südwestafrikas durch die Rheinische Missionsgesellschaft von 1842-1914 Verlag: Akademischer Verlag München, 1998 ISBN: 3-932965-11-6 --Ahmadi 19:37, 10. Aug. 2007 (CEST)

Neueste Nachrichten

Ich bitte um Beifügung dieser neuesten Nachricht der öffentlichen Entschuldigung der von Trotha Familie die offensichtlich eher imstande ist sich zu entschuldigen als die deutsche Regierung:

http://derstandard.at/?id=3059849 und http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/7033042.stm

Marzahn 05:13, 8. Okt. 2007 (CEST)

Welche finanziellen Verpflichtungen ist die Familie eingegangen? Soviel ich weiß, hatte Lothar v.Trotha keine Kinder. Also welche Nachfahren? --Ekkehart baals 13:40, 8. Okt. 2007 (CEST)

Marzahn warum machst du nicht einfach einen Formulierungsvorschlag. --mbm1 10:39, 8. Okt. 2007 (CEST)

Anbei unten mein Vorschlag:

Entschuldigung der von-Trotha-Familie

Im November 2004 trafen sich Mitglieder der von-Trotha-Familie mit dem Chef des königlichen Hauses Maharero, Ombara Alfons Maharero, in Ginsheim am Rhein um sich zu entschuldigen. Eine gemeinsame schriftliche Erklärung wurde abgegeben, in der die Familie um Vergebung bittet^{<ref>trotha.de | Versöhnung nach 100 Jahren</ref>}. Im Oktober 2007 reisten 11 Mitglieder der von-Trotha-Familie auf Einladung der Herero-Monarchen nach Omaruru, um sich öffentlich für seine Taten zu entschuldigen und um Vergebung zu bitten.^{<ref>derstandard.at | Deutsche Entschuldigung für Herero-Massaker</ref>}. Familienmitglied Thilo von Trotha: "Wir schämen uns für die fürchterlichen Ereignisse, die sich vor einem Jahrhundert in Namibia abgespielt haben,"^{<ref>sueddeutsche.de | Gedenken an Herero-Genozid</ref>}.

ich würde vorschlagen, diese Punkt zwischen # 8 Schadensersatzklagen gegen Deutschland und # 9 Politische Haltung Deutschlands, bzw. als Unterpunkt von 9 oder danach einzufügen.
Marzahn 15:34, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ja finde ich eine gute Idee. Mach einfach würde ich mal sagen. --mbm1 22:09, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich dachte nur Administratoren dürfen etwas beifügen oder hab ich das was falsch gelesen? Könnte ein Sysop bitte mal helfen? Marzahn 01:21, 9. Okt. 2007 (CEST)

Habe den Absatz als Unterkapitel von Kapitel 9 eingefügt. --STBR – !? 08:53, 9. Okt. 2007 (CEST)

"königliche Familie" - "Monarch" Geht es nicht vielleicht eine Nummer kleiner? Maharero ist der gewählte Oberhäuptling der Herero. --Ekkehart baals 11:11, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ja bitte, „Oberhäuptling“ wäre die richtige Bezeichnung. --Mediatus 11:31, 9. Okt. 2007 (CEST)

Wenn dann noch der "Chef des königlichen Hauses Maharero" in "Chef des Häuptling-Clans Maharero" verändert würde, hätte ich auch nichts mehr zu meckern! --Ekkehart baals 14:35, 9. Okt. 2007 (CEST)

Nein sorry, er ist Monarch und nicht Häuptling. Es steht hier in den BBC News [7] wo klar das Wort "monarchs" und nicht "chiefs" oder was auch immer verwendet wird, genauso auch bei der Trotha Familienhomepage, wo sie von Monarchen sprechen [8]. Einen Beweis wo von "Oberhäuptlingen" die Rede ist möchte ich sehen. Marzahn 22:27, 9. Okt. 2007 (CEST)

Also bitte! Seit wann sind Journalisten für eine Standeserhöhung zuständig? In der Presse steht viel "Blödsinn" und der bietet höchstens zu einer Recherche Anlass; was die Familie v.Trotha von sich gibt, hat keinerlei rechtsverbindliche Wirkung (deshalb meine oben bissig gestellte Frage nach den finanziellen Verpflichtungen). In der bisher bekannten Literatur ist lediglich von "Ober-/Häuptling" oder "Kapitän" und Ähnlichem die Rede, niemals aber von "Königen" oder "Monarchen". Dazu gehört übrigens eine internationale Anerkennung und davon ist mir nichts bekannt. Wikipedia erhebt den Anspruch einer seriösen Enzyklopädie und sollte jeglichen Anschein der Nähe zur "Regenbogenpresse" vermeiden. --Ekkehart baals 12:14, 11. Okt. 2007 (CEST)

Nachtrag: Im Originalbericht ist lediglich vom Titel "Ombara" die Rede. Eine erste Recherche hat folgendes Zitat aus der deutschsprachigen "AZ-online" in Namibia erbracht:

"Der deutsche Botschafter Dr. Wolfgang Massing ist auf den Wunsch von Ombara (Chef) Alphons Maharero eingegangen, das Land zu besuchen, von wo ursprünglich die Kolonialsoldaten unter Befehl von General von Trotha kamen, derweil Bischof Reinhard Keding von der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Namibia der Bitte der Von Trotha-Familie zu einer Begegnung mit Nachfahren Samuel Mahareros nachgegangen ist." Quelle: [9] Demnach wäre noch nicht einmal von "Oberhäuptling" die Rede sondern lediglich von "Stammeschef" oder auf deutsch "Häuptling". --Ekkehart baals 13:36, 11. Okt. 2007 (CEST)

2.Nachtrag: in Wikipedia gibt es eine Liste der traditionellen Führer der Herero; da ist von "Chief" die Rede. --Ekkehart baals 14:03, 11. Okt. 2007 (CEST)

Mich würde in dem Zusammenhang interessieren, wann die Standeserhöhung vom Häuptling zum Herrscher erfolgt sein soll, falls es diese gegeben hat? Und wer hat sie erteilt? Der Zeitungsbericht ist in diesem Zusammenhang sicher keine seriöse Quelle. --Mediatus 19:15, 12. Okt. 2007 (CEST)