Diskussion:VM Monoplace

Mysteriös

Der (nichtsdestotrotz interessante und lesenswerte) Artikel hinterlässt bei mir einige Fragezeichen. Der 24. Grand Prix des Frontières war ein "Formel 1-Rennen", aber "kein Lauf zur Formel 1-Weltmeisterschaft" (im verlinkten Artikel wird er nichtmal erwähnt)?! Über den Fahrer = Konstrukteur, die technischen Daten und die mögliche spätere Verwendung des Autos ist jeweils praktisch nichts bekannt, obwohl ja offenbar fleißig darüber berichtet wurde (vergleiche zwölf Einzelnachweise und drei Literaturangaben)? Und ist die, wenngleich bequellte, Einzelmeinung(!), bei dem Rennwagen und seinem Nichtstart(!) handle es sich um "eines der traurigsten Kapitel in der Geschichte des Motorsports" (vergleiche etwa unzählige tödliche Unfälle in eben jenem Sport), wirklich so schwergewichtig, dass sie in der Einleitung platziert werden sollte? Warum wird im selben Atemzug geheimnisvoll von "Umständen" gesprochen, wenn die (so erst sehr viel später folgende) Erklärung (Fahrer hat Qualifying verschlafen) gar nicht so kompliziert ist, dass man sie nicht ohne großes Vorgeplänkel gleich offenlegen könnte? --YMS 23:57, 30. Nov. 2010 (CET)

Dann will ich doch kurz darauf antworten:

(1) Zur Erklärung: Es gab bis in die 1980er Jahre hinein eine Vielzahl von Rennen, die nach dem Reglement der F1 abgehalten wurden, aber nicht zur F1-Weltmeisterschaft zählten. D.h. die Punkte, die die Piloten dort einfuhren, wurden nicht ihrem Punktekonto für die Weltmeisterschaftswertung gutgeschrieben. Viele dieser Rennen fanden in Italien statt, andere in Frankreich oder Belgien. Der GP des Frontières war eines dieser Rennen (allerdings mit der Besonderheit, dass er sowohl für Fahrzeuge der F1 als auch für solche der F2 ausgeschrieben war). Wie man sieht: Es gibt nichts, was es nicht gibt. Das wäre allenfalls ein Grund, dem GP des Frontières einen eigenen Artikel zu widmen, wie es beispielsweise in der englischsprachigen Wiki schon seit längerem der Fall ist (eine schöne Aufgabe übrigens für die Zeit zwischen den Jahren).

(2) Im Vergleich zu anderen Fahrzeugen der F1 ist in der Tat wenig über den VM bekannt. Gleiches gilt für den Fahrer. Soweit ich das sehen kann, ist nicht einmal bekannt, wann und wo er geboren wurde. Das ist wirklich ungewöhnlich. Daran ändern auch die Einzelnachweise nichts.

(3) Ich habe beim Schreiben eines anderen Beitrags in der Diskussion mit diversen Nutzern gelernt, dass eine Einleitung dazu dienen soll, das Interesse am Weiterlesen zu wecken. Diesen Zweck verfolgte die Wiedergabe der Anmerkung im "Vorgeplänkel" (um den Begriff einmal aufzunehmen), die in der Tat in anderer Form auch sonst gefunden werden kann. Also: Alles hat seinen Grund! Und ja: Zu verschlafen ist im allgemeinen weniger "tragisch" als zu versterben. Ich selbst hätte auch eine andere Formulierung gewählt - vielleicht "kurios" oder "einzigartig" oder gar "absurd" -, aber der Autor, den ich zitiert habe, hat sich nun einmal für "saddest" entschieden, das ich mit "tragisch" übersetzt habe. "Traurig" hätte es vielleicht auch getroffen. M.E. gibt es daher abgesehen vom persönlichen Geschmack keinen zwingenden Grund, den streitbefangenen Satz aus der Einleitung (der wesentlich kürzer ist als diese Diskussion!) herauszunehmen. Beste Grüße aus Hamburg.--Matthias v.d. Elbe 17:56, 6. Dez. 2010 (CET)

(1) und (2) sind mir minder wichtige Punkte (zu (1) vielleicht noch: Ist ein solches Rennen dann ein "Formel-1-Rennen", oder ein "Rennen nach dem Formel-1-Reglement" bzw. ein "Rennen, für das Formel-1-Rennwagen zugelassen sind/waren"?), aber bei (3) bin ich grundsätzlich anderer Ansicht. Nichts gegen unterhaltsam geschriebene Artikel und solche über Kuriosa, aber künstlich Spannung aufbauen durch absichtliches Weglassen entscheidender Informationen bis zum enthüllenden Schluss und dafür zuvor Andeutungen und Anspielungen streuen, halte ich für keinen einer Enzyklopädie angemessenen Stil. Und solch wertende Zitate, zumal das ja eben nicht die allgemein akzeptierte Einschätzung der Situation, sondern eben die Einzelmeinung jenes (selbst wohl nicht sonderlich schwergewichtigen) Autoren (der mit solch einer Aussage womöglich selbst wiederrum nur Spannung aufbauen will) darstellt, gehören dann auch nicht in die Einleitung, sondern allenfalls als Randnotiz bemerkt. --YMS 20:51, 6. Dez. 2010 (CET)

Generell: Aus Deinen Anmerkungen glaube ich schließen zu können, dass Du Dich noch nicht vertieft mit der F1 beschäftigt hast (sollte ich mich insoweit irren, täte mir das leid). Umso mehr freut es mich, dass Du diesen Artikel wahrgenommen und gelesen hast, obwohl er zugegebenermaßen eine Thematik betrifft, die wirklich nicht mainstream ist und etwas "ab vom Schuss" liegt (um Mißverständnissen vorzubeugen: In dem Satz liegt keine Ironie!). Sodann zu (1): Das sind schon echte Formel 1-Rennen. Zu (3): Das kann man wahrscheinlich so oder so sehen und sollte jedem Autor freigestellt sein. Und was Deine Einschätzung zu Mike Lawrence angeht, ist das wohl doch nicht mehr als eine Behauptung ins Blaue hinein. Ich will nicht sagen, dass er der Herrgott der F1 ist. Ich denke aber, dass er Leuten, die sich eingehender mit Motorsporthistorie beschäftigen,durchaus ein Begriff ist; in UK ist Lawrence sicherlich so etwas wie das Urgestein der F1-Berichterstattung. Lawrence hat in den zurückliegenden Jahrzehnten diverse Bücher zur der Materie verfasst, die Standardwerke sind. In meinem Regal stehen alleine fünf von ihm, und das sind nicht ansatzweise alle. Er ist der einzige, der bei dem ich in den letzten 15 Jahren, in denen ich mich mit der Thematik beschäftige, keinen Fehler festgestellt habe. Der viel gelobte Hodges (Rennwagen von A-Z usw) ist da wesentlich unpräziser; von den aktuelleren (v.a. deutschen) Büchern ganz zu schweigen. Richtig ist, dass die wenigsten von Lawrences Büchern ins Deutsche übersetzt wurden. Das muss aber nicht gegen die Qualität seiner Arbeit sprechen. Es liegt vor allem daran, dass im RTL-Land kaum Interesse an Themen besteht, die abseits von Schumi und Vettel liegen, sodass für seriöse Motorsportbücher ohne Hochglanz und Boxenluder schlicht kein akzeptabler Markt besteht. Also nichts für ungut, aber (gerade) diese Quelle ist durchaus "schwergewichtig". Wie gesagt: Schön, dass Du den Beitrag gelesen hast! Viel Spaß weiterhin mit den F1-Themen. Herzlichen Gruß.--Matthias v.d. Elbe 21:31, 6. Dez. 2010 (CET)

Ich habe mir nun mal die Freiheit genommen, das Lawrence-Zitat aus der Einleitung nach hinten zu verschieben. Wie ich bereits schrieb, ist das eine sehr drastische Ansicht, und ein solches Zitat, noch bevor überhaupt dargestellt wird, was passierte, bauscht den Artikel ziemlich auf. Das war der Hauptpunkt in meiner 2010er Kritik, und das war, so wie ich das lese, wohl auch der Hauptanlass für den kürzlich erfolgten LA. Wenn Lawrence' Meinung Gewicht hat, soll sie meinetwegen im Artikel bleiben, aber ein Artikel, der damit eröffnet, eines der tragischsten Kapitel der Motorsportgeschichte darstellen zu wollen, darf nicht damit enden, dass jemand das Qualifying verschlafen hat - das weckt einfach ganz falsche Erwartungen. --YMS (Diskussion) 10:41, 27. Jun. 2012 (CEST)

Halte ich für die richtige Entscheidung. --Nightfly | _Disk 10:51, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe nach nochmaligem Lesen ein paar weitere Fragen: Was macht den VM Monoplace zu einem italienischen Wagen (Einleitung), wenn der Konstrukteur wahrscheinlich Belgier war und seinen Lebensmittelpunkt ziemlich sicher in Belgien hatte, wohl unter belgischer Lizenz auch jene Anmeldung machte, und die einzige bekannte Komponente des Autos ein tschechischer Motor war? Gibt es, wenn man schon Rennplatzierungs- und ähnliche Angaben von Hobbywebseiten akzeptiert, wenigstens für die Aussage zur späteren Verwendung des Autos solidere Quellen als einen einzelnen Forenpost (laut diesem ja "in den Zeitungen" schon)? War 1954 wirklich der 24. Grand Prix des Frontières? In en:Grand Prix des Frontières und sv:Frontières Grand Prix wäre das nach eigener Zählung erst der 21. gewesen, in fr:Grand Prix des Frontières und sl:Velika nagrada Frontieresa der 20., in nl:Grand Prix des Frontières der 16. (auch 1933 ist dort entsprechend nirgends das achte gelistete Rennen) - auch wenn hiermit natürlich offensichtlich ist, dass diese Listen an sich ebenfalls überarbeitungswürdig sind. Was hat die Literatur Rennwagen von A–Z nach 1993 zu diesem '54er Wagen zu berichten (zumal was nicht schon im 1906–2000-Buch desselben Autors steht)? Heisst das Buch überhaupt so wie angegeben - soll es doch 1994 erschienen sein und könnte damit nur eine sehr kleine Spanne abdecken? --YMS (Diskussion) 14:47, 27. Jun. 2012 (CEST)

Mir liegen keine weiteren Informationen vor. Den Schreibfehler bezüglich des Buchtitels habe ich korrigiert. Danke für den Hinweis.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:53, 27. Jun. 2012 (CEST)