Diskussion:Variable (Mathematik)/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Variable (Mathematik)/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Variable_(Mathematik)/Archiv#Thema_1

Nix verstahn

Merhaba ben burada yazmak ne hiçbir fikrim yok, ama ben bu yüzden ben ünlü olmak istiyorum ne olursa olsun önemli ya da oh olduğunu düşünüyorum o zamana kadar (nicht signierter Beitrag von 94.216.143.120 (Diskussion) 15:58, 3. Jul 2013 (CEST))

??? --der Saure 13:17, 4. Aug. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --der Saure 16:29, 7. Aug. 2013 (CEST)

Aufruf zu POV in WP

Es sollten in diesem Artikel die Begriffe und Namen benutzt werden, die Lernende aus dem Mathematikunterricht zur Universität mitbringen; denn auch für den Unterricht und für Schulbücher hat eine gewisse Normung stattgefunden. Auf der Uni setzt dann leider eine Art babylonischer Sprachverwirrung ein, auf die hier zwar hingewiesen, die hier aber nicht unterstützt werden sollte. Wenn in Anwendungen der Mathematik andere Begriffe und Namen verwendet werden, kann hier auch darauf hingewiesen werden, aber es sollte nicht das Primärziel dieses Artikels sein. --KaliNala (Diskussion) 11:37, 11. Okt. 2013 (CEST)

Sag doch mal, welche verwirrenden Begriffe und Namen im Artikel du meinst. Dann könnte man vielleicht was dagegen unternehmen :-) -- HilberTraum (Diskussion) 09:34, 12. Okt. 2013 (CEST)

Danke. Ich meine z.B. Grundmenge/Definitionsmenge oder Zielmenge/Wertemenge. Streng genommen bezeichnen beide Paare unterschiedliche Dinge, werden aber häufig synonym verwendet. Die unterschiedliche Bedeutung könnte ich in diesem Artikel durchaus an einem einfachen Beispiel demonstrieren. Ich bin froh, dass der etwas unscharfe/irritierende Begriff "freie Variable" hier verschwunden ist. Er passt hier nicht rein; denn sonst müssten wir diskutieren, dass wir in den angeführten Beispielen tatsächlich meist über gebundene Variablen reden. Aber mach diesen logisch korrekten, aber in der Praxis nicht beachteten Unterschied einmal verständlich. --KaliNala (Diskussion) 11:58, 12. Okt. 2013 (CEST)

Bitte, dieser Artikel ist als elementarer Artikel angelegt worden und soll so auch bleiben. „Streng genommen“e Unterschiede beispielsweise zwischen Zielmenge und Wertemenge wären unter diesen beiden Stichwörtern zu bearbeiten. So wie sich die beiden mir darstellen, hat den Unterschied bisher noch keiner gemerkt. Oder ist der Unterschied zwischen dem „häufig synonym“ Verwendeteten so gering, dass ihn fast keiner versteht? Dann gehört die Auseinandersetzung vermutlich in die Qualitätssicherung Mathematik.

In diesem Artikel muss nur zum Schluss der Link auf das, was "richtig" ist, stehen. --der Saure 13:49, 12. Okt. 2013 (CEST)

Keine Panik. Der Artikel wird elementar bleiben. Genau genommen muss er noch elementarer werden als er jetzt ist. Aber der Hinweis, dass die Artikel zur Grund- und zur Zielmenge überarbeitet werden müssen, trifft ins Schwarze. Es gibt genügend qualifizierte mathematische Darstellungen in Bezug auf den Unterschied zwischen diesen Begriffspaaren. Nur muss sich das noch nicht in die Elektrotechnik herum gesprochen haben. Nichts für ungut, Zusammenarbeit heißt die Devise. --KaliNala (Diskussion) 14:46, 12. Okt. 2013 (CEST)

"Erkläre die Dinge so einfach wie möglich, aber nicht einfacher." Dieser Satz wird Albert Einstein zugeschrieben. Und genauso sollten wir es hier in Wikipedia halten. Wohlgemerkt : Er hat nicht von unklar, unsauber, halbwahr oder ähnlichem geredet. --KaliNala (Diskussion) 11:35, 14. Okt. 2013 (CEST)

Das n.te Quadrat einer natürlichen Zahl ist (n-1)^2 und nicht n^2, wenn man mit 0 beginnt. Einfach/elementar heißt eben nicht falsch oder unsauber. --KaliNala (Diskussion) 10:50, 21. Okt. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --KaliNala (Diskussion) 17:29, 3. Dez. 2013 (CET)

Zufallsvariable

Seit Monaten warte ich darauf, dass dieser Begriff im Artikel auftaucht. Wenn man einen Grundlagenartikel über Variable in der Mathematik schreibt, dann muss auch dieser Begriff erwähnt werden, aber auch erläutert werden, wie er sich vom Variablenbegriff abhebt. --KaliNala (Diskussion) 09:44, 7. Nov. 2013 (CET)

Könntest Du das Warten näher ausführen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:32, 13. Nov. 2013 (CET)

Wieso? Was ist da unklar? --KaliNala (Diskussion) 13:39, 13. Nov. 2013 (CET)

Weil stilles Warten nicht gerade dem Wikipedia-Prinzip entspricht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:04, 14. Nov. 2013 (CET)

Wieso stilles Warten? Wo steht denn das? --KaliNala (Diskussion) 15:43, 14. Nov. 2013 (CET)

Äußere doch einfach den Wunsch, dass der Artikel Zufallsvariable hier angesprochen oder verlinkt wird oder mache es am besten selbst. Seit Monaten warte ich darauf ... liegt im Tonfall an der Grenze hiesiger Umgangsformen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:45, 15. Nov. 2013 (CET)

Gehört zum Wikipedia-Prinzip auch, inhaltlich gar nichts auszusagen, sondern stattdessen Ausführungen zu Belanglosigkeiten zu machen, Belanglosigkeiten im Vergleich zu inhaltlichen Äußerungen ? --KaliNala (Diskussion) 10:07, 15. Nov. 2013 (CET)

Erläutere doch bitte wie sich die Zufallsvariable vom Variablenbegriff abhebt. Ich setze das dann in den Artikel. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:21, 15. Nov. 2013 (CET)

Danke für Dein Angebot. Darüber freue ich mich. Aber da bin ich Fachmann genug, um das selber zu machen. Wenn ich andere Dinge abgearbeitet habe, werde ich das machen. Aber dann bitte keine Revert "Kann sein, dass auch ein bisschen was sinnvoll war aber der größte Teil sind Verschlimmbesserungen". --KaliNala (Diskussion) 10:50, 15. Nov. 2013 (CET)

Schon eine erste Rohfassung eingegeben. Muss meiner Meinung nach nicht weiter ausgeführt werden. --KaliNala (Diskussion) 12:20, 15. Nov. 2013 (CET)

"Ausfall" eines Zufallsversuchs hört sich noch etwas komisch an und eine reelle Zahl zuordnet ist iMHO eine Einschränkung. Müsste es nicht heißen: eine, nach einer vorgegebenen Wahrscheinlichkeitsverteilung ermittelte, Zahl zuordnet? Die kann {0, 1}, ganzzahlig, reell, komplex oder sonstiges sein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:57, 15. Nov. 2013 (CET)

Man sagt "Ausfall" genau so wie man "x-Wert" sagt. Habe es zu "Ergebnis" abgeändert in Anpassung an den verlinkten Artikel. Aber das mit der reellen Zahl wird in der Stochastik genau so definiert, wie ich es geschrieben habe. Ich habe auf eine stärker formalisierte Version zugunsten einer besseren Allgemeinverständlichkeit verzichtet. Übrigens : Wenn ich etwas hinschreibe, dann ist das fachlich korrekt, sonst würde ich es nicht schreiben, aber genau das ist in der Wiki ja nicht selbstverständlich. --KaliNala (Diskussion) 21:40, 15. Nov. 2013 (CET)

Dann passe bitte zuerst den Artikel Zufallsvariable an. Grundsätzliche Vorgehensweise um Redundanz zu vermeiden: Da es einen Hauptartikel gibt, sollte hier nur ein Anreißer stehen. Die Quelle ist hier ebenfalls entbehrlich. Ich form das mal um. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:47, 16. Nov. 2013 (CET)

Ich habe diese Bemerkung dem Hauptartikel angepasst. Nicht umgekehrt;denn das macht keinen Sinn. Und genau das habe ich hier auch geschrieben. Für Kenner der Materie ist das, was jetzt da steht, in der Tat eine Verschlimmbesserung. Und nun seht Ihr Zauberlehrlinge zu, wie Ihr das wieder in Ordnung bringt. --KaliNala (Diskussion) 12:09, 16. Nov. 2013 (CET)

Hilbertraum hat ja wenigstens versucht, die Verschlimmbesserung abzumildern. --KaliNala (Diskussion) 11:33, 19. Nov. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --KaliNala (Diskussion) 17:28, 3. Dez. 2013 (CET)

Verschlimmbesserungen

Hallo KaliNala,

deine Zusammenfassungzeile „ Bitte keine Formeln zerstören !“ müsstest du dir schon selber schreiben, denn den Fehler hast du nachweislich selber eingebaut. Dass du die Klammer dann an falscher Stelle eingefügt hast, steht auf einem anderen Blatt. Ich habe das wieder in Ordnung gebracht.

Nun aber zum Kern. Du hast geschreiben: „Der Artikel wird elementar bleiben.“ Und genau das bist du dabei zu zerstören. Der Artikel ist einmal von einem Mathematiker geschrieben worden, der offenbar die Fähigkeit hatte, sich elementar auszudrücken. Diese Fähigkeit geht dir offenbar ab. Deine Feststellung „Alle Zeichen sind bereits Schülern wohlbekannt und Allgemeingut in der Mathematik“ geht daneben.

1. Erstens wendet der Artikel sich nicht ausschließlich an Schüler.
2. Zweites ein Gegenbeispiel, das mich selber trifft: Ich habe 4 heftige Uni-Semester lang Mathematik studiert. Dabei sind mir diese Zeichen nicht vorgekommen. Ich weiß mit einem gewissen Abstand immer mehr die Qualität meines Professors zu schätzen, der uns nicht die Schönheit der Mathematik gelehrt hat, sondern wie schön sie in ihrer Anwendbarkeit ist. Und dafür braucht man diese Zeichen nicht; und er hat sie nicht verwendet. Das Entsprechende gilt für diesen Artikel: Man braucht diese Zeichen für diesen Artikel nicht. Dann lass sie doch bitte weg!
3. Drittens: „Allgemeingut in der Mathematik“ ist noch kein Grund, es einzusetzen, wo es nicht erforderlich ist.

Elementar erklären, das ist wirklich eine Fähigkeit, die nicht jedem liegt, offenbar dir auch nicht! Ich habe nun langjährige Erfahrung im Erklären,– nicht erst, seit ich bei Wikipedia mitmache. Da gilt es, auf jedes Beiwerk zu verzichten, das der Sache nicht dient. "Erkläre die Dinge so einfach wie möglich …", und trotzdem nicht unsauber oder halbwahr, das ist oft schwer, das muss sorgfältig bedacht sein. "Erkläre die Dinge so einfach wie möglich …" heißt z. B. auf fachsprachlichen Überbau zu verzichten. Bist du dir wirklich sicher, dass die eingefügten Zeichen zur Erklärung notwendig sind? Gerade bei Mathematikern finde ich das immer wieder, dass sie sich so sehr in ihrem Sprachgeflecht verfangen, dass jedes Verständnis für das Elementare und verloren geht. Vermutlich merkst du gar nicht, wie du den Artikel im Gegensatz zu deinem Ziel veränderst. Ich habe den Eindruck, dass du bei diesem Artikel am falschen Platz bist. Lass dem Verfasser des Artikels (der leider nicht mehr bei WP tätig ist) seinen gelungenen Beitrag! Den Artikel Wertemenge zu bearbeiten, entspricht vermutlich mehr deiner Kompetenz. --der Saure 11:26, 21. Okt. 2013 (CEST)

1.Die Formeln waren nach dem Revert, den Du gemacht hattest, zerstört. Es war nichts mehr lesbar. Ich habe solange "verschlimmbessert", bis sie wieder lesbar waren. Fazit : Ich muss mir nichts zuschreiben.

2. Der Artikel ist immer noch elementar und daran wird sich von mir aus auch nichts ändern. Wenn Schüler etwas verstehen, die eben keine ausgebildeten Mathematiker sind, dann können es andere auch.Da geht Deine Schlussfolgerung/Unterstellung völlig daneben. Zum zweiten schließen die Zeichen an den Artikel über Folgen an und wir stellen die Mathematik von heute, nicht die von gestern oder einer anderen Fachrichtung, dar. Es wäre töricht, hier eine völlig andere Darstellung als bei Folgen üblich zu wählen.Ob diese Zeichen im eigenen Studium vorgekommen sind, ist dabei unerheblich. Wesentlich ist, dass sie heute bei der Darstellung von Folgen zur sauberen Erklärung der Sachverhalte benutzt werden. Auch die binomischen Gleichungen sind für mich Allgemeingut und werden im Artikel eingesetzt. Warum forderst Du mich auf, auf nach Deiner Meinung überflüssiges zu verzichten, plädierst aber selber nicht dafür, auf z.B. die Erwähnung der 1. Binomischen Gleichung zu verzichten ? Über Deine Anmaßung, über meine Ausdrucksfähigkeit zu urteilen, lege ich mal aus Höflichkeit den Mantel des Schweigens. Ich kann Deinen Frust verstehen. Es gibt genug Fachleute, die das anders sehen. Du gibst mir einen Rat und gebe gebe Dir einen : Bleibe bei Deiner Elektrotechnik und überlasse das verständliche Darstellen mathematischer Inhalte ausgewiesenen Fachleuten. Nur nebenbei : Den Terminus "allgemeines Glied" finde ich bei Folgen nicht. Und was soll der eklatante Fehler, dass die n-te Quadratzahl n^2 sein soll ? Sie ist (n-1)^2. Nur ist es leichter, das mit dem Zuordnungsgedanken zu verstehen, dass das Quadrat von n genau n^2 ist. Das versteht jeder. Oder ? Und wie vielen ist auf Anhieb die andere Formulierung klar, wo sie mit dem kleinen, aber feinen Unterschied zwischen Abzählen und Indizieren fertig werden müssen und es vielleicht nicht einsehen/verstehen ? Nichts für ungut. Auch ich liebe eine offene Sprache. Gruß --KaliNala (Diskussion) 15:31, 21. Okt. 2013 (CEST) P.S. : Nicht ohne Grund steht dieser Artikel auf der Liste der zu verbessernden Artikel. Nach Deinen Vorstellungen würde er immer da bleiben. Und er heißt Variable (Mathematik) und das bedeutet, dass die Mathematik dargestellt wird. Natürlich können Anwendungen bleiben, Die taste ich ja auch nicht an. Benenne hier das, was überflüssig ist, und wir sehen weiter. Aber : Was spricht dagegen, die Lücken in der bruchstückhaften Darstellung zur Begriffsgeschichte einmal auszufüllen ? Oder bei Parametern auch ein Beispiel aus der elementaren Mathematik darzustellen ? Oder bei Konstanten nicht nur begrifflich, sondern auch optisch besser und lesbarer zu gestalten. Wieso macht die Ergänzung des Wortes "Beweis" diesen Teil weniger verständlich ? --KaliNala (Diskussion) 15:45, 21. Okt. 2013 (CEST)

1. Zur Zusammenfassungszeile „Die Formeln waren nach dem Revert, den Du gemacht hattest, zerstört.“ Du Ärmster scheinst unter Verfolgung zu leiden. Tatsächlich belegt die Versionsgeschichte aber, dass die Änderung der Formel erstmals in deiner Version vom 20. Okt. um 19.09 Uhr auftritt als Unterschied zu deiner Fassung von 19.05 Uhr. Deine Zusammenfassungszeile ist wohl kaum zu halten. Außerdem hat es ein Revert so an sich, dass er nur das ändert, was schon vorher einmal verändert worden ist. Etwas mehr Vorsicht mit der Schuldzuweisung bitte!
2. Zu „Wenn Schüler etwas verstehen, die eben keine ausgebildeten Mathematiker sind, dann können es andere auch.“ Für einige ist das richtig, es geht aber um alle. Was für eine merkwürdig nichtssagende Logik hast du. Also demnach: Wenn Schüler schwimmen können, dann können es andere auch. Etwas weniger "unüberlegt" bitte! Außerdem hatte ich dir das Gegenbeispiel angegeben, dass es mindestens einen an dem Artikel Interessierten gibt, der das nicht versteht.
3. Zu „Es wäre töricht, hier eine völlig andere Darstellung als bei Folgen üblich zu wählen.“ Wenn du diesen ausufernden Artikel zur Grundlage für das simple Beispiel machen willst, dann zeigt das das ganze Ausmaß deiner Betriebsblindheit. Ich mute dir doch nicht Falsches zu, sondern nur einen Verzicht auf etwas an dieser Stelle Überflüssiges.
4. Zu „Bleibe bei Deiner Elektrotechnik und überlasse das verständliche Darstellen mathematischer Inhalte ausgewiesenen Fachleuten.“ Erstens bin ich kein Elektrotechniker; nett dass du mir hier trotzdem Kompetenz zuerkennst. Zweitens zeigst du für das „verständliche Darstellen“ deine fachliche Abgehobenheit, mit der du die verständliche Darstellung des Artikel-Verfassers unbedingt durch dein Fach-Chinesisch überdecken willst.
5. Zu „Warum forderst Du mich auf, auf nach Deiner Meinung überflüssiges zu verzichten, plädierst aber selber nicht dafür, auf z.B. die Erwähnung der 1. Binomischen Gleichung zu verzichten ?“: Diese Frage kann doch wohl nur als unbedachtes Geschwätz angesehen werden? Die binomische Formel ist schließlich fundamental für das Verständnis der Argumentation erforderlich. Hingegen sind deine Zeichen sind für das Verständnis nicht erforderlich.
6. Schließlich zu „Und was soll der eklatante Fehler, dass die n-te Quadratzahl n^2 sein soll ?“ In dem Satz „Die $n$-te Quadratzahl lautet $n^{2}$“ sehe hier eine sprachlich einfache Festlegung zur Eindeutigkeit des Textes, die nichts mit einem Zählindex zu tun hat, der im Übrigen in dem Artikel überhaupt nicht vorkommt. Solange die Quadratzahlen ab 0 aufgelistet werden, ist ein Zählindex ab 0 a priori kein Fehler. Immerhin wird in Folge (Mathematik)#Formale Definition für eine endliche Folge mit $n$ Gliedern die Menge $\{0,\dotsc ,n-1\}$ neben der Menge $\{1,\dotsc ,n\}$ zur Wahl gestellt. Zitat von dort: „Die Wahl des Anfangsindex ist jedoch letztlich willkürlich.“ Und weiter unten wird für eine Folge $\langle s_{n}\rangle$ die zugehörige Reihe mit $s_{n}=\sum \nolimits _{i=0}^{n}a_{i}$ angegeben. Demnach ist ein Zählindex 0 etwas auch unter Mathematikern durchaus Gängiges. Ob man über eine andere Formulierung des Satzes „Die $n$-te Quadratzahl lautet $n^{2}$“ den „kleinen, aber feinen Unterschied zwischen Abzählen und Indizieren“ berücksichtigen sollte, ist eine andere Frage. Das Zählen führt auf eine Anzahl; die hat aber mit dem Zählindex nicht zwingend zu tun. Somit enthält der Satz weder einen eklatanten Fehler noch überhaupt einen Fehler. Aber die Behauptung dieses Fehlers ist ein peinlicher (oder gar eklatant peinlicher?) Fehler.
7. Die an anderer Stelle nachgeschobene Formulierung „Das n.te Quadrat einer natürlichen Zahl“ stammt nicht aus dem Artikel. Sie versucht auf andere Weise, dem Text einen Fehler unterzujubeln für den Fall, dass $n$ immer mit einer Eins beginnt. Im Artikel wird auch die Null – von dir unwidersprochen – zu den natürlichen Zahlen gerechnet. Falsch oder unsauber ist kein Ersatz für einfach/elementar (oder so ähnlich hast du geschrieben).
8. Dass du dich zu den „ausgewiesenen Fachleuten“ zählst, stelle ich selbstverständlich nicht infrage. Aber zu einer sinnvollen Mitwirkung bei WP gehört doch einiges mehr …

--der Saure 16:39, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ich lasse Deinen Unsinn mal so stehen. Insbesondere, weil Du die eklatanten Fehler in Deinen Ausführungen nicht siehst. Da helfen Dir auch keine Zitate, die übrigens genau das belegen, was ich moniere. Also noch ein Rohrkrepierer dazu. Es tut mir leid. Es hat keinen Zweck und auf diesem Niveau zu diskutieren. --KaliNala (Diskussion) 17:32, 22. Okt. 2013 (CEST)

Für mich ist das ausgemachter Quatsch, der hier vorgebracht wird. Ich kann nur den Kopf schütteln, dass hier überhaupt gestritten wird. Der Saure will einen Wischi-Waschi-Artikel mit Haken, Ösen und Fehlern und Kalinala einen, der der Qualitätssicherung genügt, macht dabei aber zu viele entgegenkommende Kompromisse. Also lasst den Artikel erst Mal so, wie er jetzt ist und verbessert ihn später nach angemessener Überlegungszeit. Aber nicht zurück, das wäre potenzierter Unsinn. --95.141.28.127 18:37, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ich will einen Grundlagenartikel, der auch für Nicht-Mathematiker verständlich ist, so wie der ursprüngliche Verfasser (ein Mathematiker) gezeigt hat, das das möglich ist – frei von an dieser Stelle nicht erforderlichem Fach-Formalismus betriebsblinder Spezialisten. --der Saure 09:51, 24. Okt. 2013 (CEST)

Man kann ja bekanntlich über alles reden. Aber bisher wurde noch nicht konkret aufgezeigt, wo Fach-Formalismus nicht erforderlich ist. Und erst dann können wir über jede einzelne Passage reden. Und ob betriebsblinde Spezialisten hier zu Werke sind, wurde auch noch nicht nachgewiesen. Im Übrigen verweise ich auf die Ausführungen von 95.141.28.127 an. --KaliNala (Diskussion) 10:47, 24. Okt. 2013 (CEST)

Warum werden die für die Mathematik wichtigen Normen wie DIN 1302 und ISO 13-11 nicht genannt. Die sind für die Mathematik wichtiger als die zitierte DIN-Norm. Wer hindert Euch daran, diese wichtigen Normen zu erwähnen ? --95.141.28.124 19:58, 25. Okt. 2013 (CEST)

Saure schrieb :" In der Messtechnik ist der "wahre Wert" seit Jahrzehnten in der grundlegenden Norm DIN 1319 festgeschrieben. Diese kann ich nicht ändern, ich kann sie auch nicht ignorieren." in der Diskussion zu wahrer Wert. Und hat damit die Zusammenarbeit mit einem Sozialwissenschaftler abgebrochen. Mal sehen, wie konsequent er in einem Mathematik-Artikel zum Einhalten von Normen steht. --KaliNala (Diskussion) 22:04, 25. Okt. 2013 (CEST)

1. Es gibt nur wenige mir bekannte Normen zur Mathematik. In einem Artikel an der Grenze Messtechnik/Mathematik, in dem ich einmal auf eine Norm verweisen wollte, bin ich auf erbitterten Widerstand gestoßen. In der Mathematik würde man sich nach der individuellen Meinung des jeweiligen Lehrbuch-Papstes richten und nicht nach irgend einer Normung.
2. Ausgerechnet der Artikel DIN 1302 ist von mir angelegt worden. Danke für die Blumen.
3. Ich sehe keinen Anlass, im Rahmen dieses Artikels auf DIN 1302 zu verweisen. Sonst hätte ich das sicher gerne gesehen. --der Saure 10:19, 26. Okt. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --KaliNala (Diskussion) 15:51, 4. Dez. 2013 (CET)

Kinners könnt ihr keine EselsBrücke bauen,

die die praktische Mathematik mit der wissenschaftlichen Mathematik versöhnt?

Ja es gibt unterschiedliche Notationen aber nur EINE Mathematik!

Danke!!! (nicht signierter Beitrag von 109.43.150.216 (Diskussion) 11:31, 24. Okt. 2013 (CEST))

Absolut kein Problem ! Es gibt eine ganz einfache Lösung : Er schreibt hin, was er bemängelt, und zwar Zeile für Zeile, evtl. auch Wortkombination für Wortkombination und nicht so pauschal und unbestimmt wie jetzt. Er schreibt seinen Vorschlag daneben. Und begründet sowohl seine Ablehnung wie seine Präferenz. Meine Version ist ja im Moment zu lesen. Und ich schreibe meine Gründe pro und contra dazu. Und jeder kann dann beurteilen, was Sache ist. Und dann entscheiden Mitglieder der Qualitätssicherung Mathematik. Deren Votum ist dann aber auch verbindlich für alle. Und wir haben sehr schnell einen Artikel, dessen Qualität nicht mehr angezweifelt wird, und der aus der Liste der zu verbessernden Artikel gelöscht werden kann. Und wir haben so die große Chance, die praktische mit der wissenschaftlichen Mathematik zu versöhnen. Und : Es gibt noch mehr Artikel, die von dieser Methode erheblich profitieren würden. --KaliNala (Diskussion) 15:42, 24. Okt. 2013 (CEST)

Schade, dass du Ursache und Wirkung verwechselst. Die Änderungen gehen von dir aus. Es ist also deine Aufgabe, jede Änderung zu begründen. Die bis zum Beginn deines Eingreifens am 3. Okt. vorhanden gewesene Fassung ist jederzeit über die Versionsgeschichte zugänglich. --der Saure 10:25, 25. Okt. 2013 (C

Fakt ist, dass der Artikel auf der Liste der Artikel stand, deren Qualität verbessert werden muss, als ich ihn das 1. Mal gesehen habe. Diese Einschätzung haben andere entschieden, nicht ich. Inzwischen ist er von dieser Liste verschwunden. Warum wohl ? Auch das haben andere entschieden. Und ich muss aus diesem Grunde gar nichts mehr begründen. Nur Du willst wieder die beanstandeten Formulierungen herstellen, vor allem auch den Bezug zum Thema "Variable (Mathematik)" an den Stellen, wo er zur Verdeutlichung betont werden muss, zerstören. Du musst begründen, warum Du jetzt ändern und in die beanstandete Fassung zurück willst, aber vor allem erst mal genau die Stellen benennen, die Deiner Meinung nach geändert werden müssen, und das auch begründen. Und dann lassen wir andere entscheiden, was da stehen soll. Gruß --KaliNala (Diskussion) 10:52, 25. Okt. 2013 (CEST)

Was soll denn das nun wieder: Ablenkung vom Thema durch Vorholen abgeschlossener Vorgänge, an denen du nicht beteiligt warst?!

Dir fehlt es doch erneut an den elementartsten Regeln der Logik: Wenn beispielsweise ein Vandale zuschlägt und ich will wieder die ursprünglichen Formulierungen herstellen, dann forderst du, ich müsse begründen, warum ich in die ursprüngliche Fassung zurück will!! So ein Versuch der Argumentationsumkehr ist mir noch nicht vorgekommen.

Fakt ist, dass von dir ab 3. Okt. ca. 90 (!) Änderungen in der Versionsgeschichte belegt sind. An wievielen Stellen du jeweils geändert hast, ist dabei noch nicht erfasst. Wenn du der Fachmann sein willst, dann musst du die Änderungen begründen – genau du und nicht irgendwelche frühere Verfasser. Unbegründete Änderungen sind zurückzuführen!

Zum weiteren Vorgehen: Ich finde den Artikel (vor dem 3. Okt.) einfach gut in seiner Sprache, seiner Auswahl und in seiner Verständlichkeit für einen Nicht-Mathematiker. Dahin sollte er zurückgeführt werden. Keineswegs kann ein Grundlagenartikel das Thema vollständig ausschöpfen; eine weise Beschränkung ist erforderlich. Fehler müssen darauf abgeklopft werden, ob der Fehler nur in Grenzfällen zum Tragen kommen (eher Ausklammerung/Einbeziehung irgendwelcher Nieschen, an die im Rahmen dieses Artikels niemand kommt) oder ob sie fundamental sind. Da müssten wir eine neue Formulierung suchen. Dein Satz „Du musst begründen, warum Du jetzt ändern und in die beanstandete Fassung zurück willst“ ist eine unsinnige Forderung, denn die Argumentation, wo etwas falsch und damit zu ändern ist, kann nur vom Fachmann kommen.

Können wir uns auf dieser Linie zusammenfinden? An der Einleitung und Kap. 1 (Entstehungsgeschichte) sehe ich keinen Handlungsbedarf. Kap. 4 ist vollständig redundant zu Kap. 6 und kann gestrichen werden. Die Knackpunkte, die wir durchsehen müssen, liegen in Kap. 2 und 3. --der Saure 11:53, 26. Okt. 2013 (CEST)

Mir ist diese Privatnummerierung Kap. 2, 3, 4 und 6 nicht bekannt. Sonst könnte ich ja in die Diskussion einsteigen. Außerdem weiß ich nicht, was konkret da beanstandet wird. Und ich sehe auch nichts, was beanstandet werden muss. Das muss schon ganz genau benannt werden. Ich fürchte nur, dass ich morgen um (9:17+x)Uhr wieder eine Meldung wegen Vandalismus machen muss. Mal sehen, ob doch vorher Einigung eintreten kann. --KaliNala (Diskussion) 14:11, 26. Okt. 2013 (CEST)

Natürlich können wir uns auf dieser Linie zusammenfinden, für mich kein Problem. Aber dann heißt auch Zusammenarbeit die Devise, und zwar vertrauensvolle Zusammenarbeit. Aber dann gilt auch, Ende der Schuldzuweisungen. Das bringt doch nichts. Haben wir doch eindrucksvoll bis hierher erlebt. Aber dann muss auch der ehemalige Mitarbeiter in der elektrischen Messtechnik und Mikroprozessortechnik auf den Fachmann (der eben kein betriebsblinder Spezialist ist) hören und auf Argumente eingehen. Wir schreiben einen Artikel "Variable (Mathematik)". Da müssen gewisse Randbedingungen hinsichtlich der Mathematik erfüllt sein. Sonst müsste der Artikel "Variable (Anwendungen)" heißen. Und bei mir läufst Du offene Türen ein, wenn Du Anwendungen in verständlicher Form in diesen Artikel integrieren willst. Schließlich habe ich da in Wort und Schrift genug Erfahrungen, vor allem, was einfache Darstellungen angeht und habe ein Engagement hier bei Wiki eigentlich nicht unbedingt nötig, aber solange es Spaß macht.... Und Du weißt, es gibt auch noch einen anderen Artikel, den wir auf eine erheblich breitere Basis stellen könnten, gemeinsam und evtl. noch mit anderen, an dem es sich lohnt, ihn weiter zu ergänzen. Also packen wirs an. --KaliNala (Diskussion) 14:44, 26. Okt. 2013 (CEST)

Nur das Eine: Die "Privatnumerierung" ist vorgegeben durch das Inhaltsverzeichnis am Anfang des Artikels; alles weitere erfordert mehr Zeit. Ich habe erst einmal eine Art Gechäftsgrundlage legen wollen:

1. Ich finde den Artikel (vor dem 3. Okt.) einfach gut in seiner Sprache, seiner Auswahl und in seiner Verständlichkeit für einen Nicht-Mathematiker. Dahin sollte er zurückgeführt werden. (Um nicht in der Historie zu weit zurückzugehen, empfehle ich meine Fassung vom 23. Okt.)
2. Fehler müssen darauf abgeklopft werden, ob der Fehler nur in Grenzfällen zum Tragen kommen (eher Ausklammerung/Einbeziehung irgendwelcher Nieschen, an die im Rahmen dieses Artikels niemand kommt) oder ob sie fundamental sind. Da müssten wir eine neue Formulierung suchen. Dein Satz „Du musst begründen, warum Du jetzt ändern und in die beanstandete Fassung zurück willst“ ist eine unsinnige Forderung, denn die Argumentation, wo etwas falsch und damit zu ändern ist, kann nur vom Fachmann kommen.

Wenn du du dazu ein klares Ja schreibst, werde ich mich entsprechend deinem Vorschlag daran machen, zu jeder deiner Änderung zu sehen, in welche Gruppe sie nach meiner Meinung gehört. Dazu wirst du zurückschreiben.

Alles, was du nachfolgend geschrieben hast, habe ich noch nicht gelesen. Ohne erst einmal festgelegten Arbeitsablauf sehe ich in allem Anderen keinen Sinn. Gruß --der Saure 16:31, 26. Okt. 2013 (CEST)

Der Arbeitsablauf erscheint mir ja auch so stimmig, da stimmen wir überein. Wir sollten auf keine Version vorher zurückgehen, sondern an der jetzigen Stück für Stück uns versuchen zu einigen. Vor dem 3. Oktober hätte man daran schreiben müssen "Thema verfehlt", weil der Bezug zur Mathematik bereits in der Einleitung nicht da war, und es heißt "Variable (Mathematik)" und nicht Variable woanders. Ich stelle keine unsinnigen Forderungen auf; denn ich bin auf diesem Gebiet, wo wir drüber schreiben, Fachmann ausgewiesen durch eine Füller von Veröffentlichungen in ernst zu nehmenden Medien. Also : Ich warte erst mal bis morgen ab, was ist. Und dann sehen wir weiter. --KaliNala (Diskussion) 08:56, 27. Okt. 2013 (CET)

Schade, mit dieser gummiweichen Antwort kann ich nichts anfangen.

Der Arbeitsablauf soll für Kap. 2 und 3 sein:

a) Fehler müssen beseitigt werden, falls es sich nicht um Fehler handelt, die man in einem Grundlagenartikel durchgehen lassen kann (das müsste in jedem Einzelfall diskutiert werden).

b) Für alles, was geändert worden ist, obwohl es kein Fehler ist, gilt: Das soll zurückgeführt werden und zwar auf eine Fassung, die festliegen muss!!

Ohne diese Pauschalierung sehe ich endlose Diskussionen um jede einzelne deiner vielen Änderungen. Zu deren Vermeidung erbitte ich ein "ja" und nicht ein "ja, aber für jedes einzelne Stück doch nicht".

Abermals betonst du deine Kompetenz. Die ständige Wiederholung lässt Zweifel aufkommen, ob du selber daran glaubst. Ich habe deine Auffassung nie in Zweifel gezogen. Sie ist für den Artikel zweifellos erforderlich. Allerdings hat Fachwissen bei einem Grundlagenartikel nicht oberste Priorität. Diese gebührt einer verständlichen, an das Thema heranführenden Darstellung – ohne jeden weiteren Schnörkel, der nicht unmittelbar dem Verständnis dient. Da hat der ursprüngliche Verfasser Großes geleistet. --der Saure 10:30, 28. Okt. 2013 (CET)

Ich schau dann morgen wieder hier ein und dann sehen wir weiter. Es gibt kein Pauschales "ja". Da muss alles auf den Prüfstand. Und morgen schreibe ich etwas zu den Normen und dann sehen wir, ob es eine Ergänzung um die mathematischen Normen oder ein Streichen der einzigen Norm, die jetzt erwähnt wird, geben muss. Wo sind denn die Fachleute, die zuerst den ursprünglichen Artikel als verbesserungswürdig einstufen, aber dann nicht einmal einen winzigen Satz zum grundlegenden mathematischen Begriff "Variable" schreiben können, ein Satz, der vorher fehlte, und die auch nur Dürftiges zur Begriffsentwicklung beibringen ? Ich habe monatelang darauf gewartet und diesen Artikel beobachtet, bevor ich meine erste Änderung eingebracht habe, nachdem sich niemand anderes zeigte. Ich schreibe erst mal Verbesserungen für Artikel, in denen meine Mitarbeit willkommen ist. Und ich zweifle nicht an mir, aber ob ein ehemaliger Mitarbeiter, der Mathe nur aus der Sicht der Anwender kennt, und da offenbar auch nur die uralte Mathe, nicht das, was heute erforderlich ist, das alles so beurteilen, was hier erforderlich ist. Nichts für ungut. Gruß --KaliNala (Diskussion) 11:29, 28. Okt. 2013 (CET)

Aha, erst mache ich einen Vorschlag zu einem strukturierten Vorgehen, um möglicherweise vorhandene Fehler sinnvoll angehen zu können. Darauf die Antwort: „Natürlich können wir uns auf dieser Linie zusammenfinden, für mich kein Problem.“ Und nun „muss alles auf den Prüfstand“ – bei der Anzahl von Änderungen – auch jeder Satzumbau und jegliche stilistische Veränderung!

Dann wiederholst du die Angriffe auf meine Qualifikation, obwohl ich den Artikel nicht verfasst habe, sondern ihn nur als in seiner Präsentation guten Basisartikel verteidige. Mehrere Hinweise, dass der Artikel von einem Mathematiker verfasst worden ist, sind von dir stets ignoriert worden. Offenbar wusste auch jener Mathematiker (vor 3 Jahren) „nicht das, was heute erforderlich ist, das alles so beurteilen, was hier erforderlich ist“; das weißt nur du. Zu dem, was der verfasst hat (und ich geringfügig redigiert habe), meinst du ganz kühn, „hätte man daran schreiben müssen "Thema verfehlt"“.

Hättest du beizeiten auf meine Bitte positiv reagiert, auf mathematischen Formalismus zu verzichten, der für das Verständnis einer Variablen völlig überflüssig ist, wäre es sicher nicht so weit eskaliert. Meine sorgfältige Kritik vom 22. Okt. hast du einfach als „Unsinn“ abgetan, pauschal in allen Punkten. Welche bequeme Methode, so jeglichem Fehler-Eingeständnis zu entgehen!

Und nun weinst du allen Ernstes Krokodilstränen, dass dir dein großer Bruder nicht hilft. Soll der doch kommen und den Bösewicht verhauen!? Die Aussage zu deiner fachlichen Kompetenz („ich zweifle nicht an mir“) möchte ich so stehen lassen, aber zum Schreiben eines Grundlagenartikels für Nicht-Fachleute gehört einiges Weiteres; das hat mit deiner Fülle von „Veröffentlichungen in ernst zu nehmenden Medien“ nichts zu tun. Beispielsweise ist in der Schule der großartigste Mathematiker nichts wert, wenn es sein Wissen nicht schnörkelfrei und schülergerecht vermitteln kann.

Wenn du dich beklagst, dass Fachleute „nicht einmal einen winzigen Satz […] schreiben können, […] der vorher fehlte“, um das zu erreichen, wozu du ca. 90 Edits einstellst, ob da nicht doch Zweifel aufkommen sollten? --der Saure 19:13, 28. Okt. 2013 (CET)

Ich habe nur Feststellungen getroffen, beklage mich nicht, weine auch keine Krokodilstränen. Das unrealistische Phantasieren überlasse ich anderen. Und kann mich nur über das amüsieren, was hier eine offenbar "beleidigte Leberwurst", so würde es meine rheinische Oma bezeichnen, da so unverfroren formuliert. Nur hilft das überhaupt nicht weiter. Der Artikel ist so, wie er jetzt da steht, akzeptabel. Und über das Große, was da jemand anderes als Du verfasst hat, werde ich mich hier noch zu Protokoll lustig machen, wenn es denn sein muss. So, weitere Ausführungen kommen morgen nicht. Du brauchst offenbar doch noch mehr Zeit, um vernünftig zu diskutieren. Gruß ---KaliNala (Diskussion) 22:25, 28. Okt. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --KaliNala (Diskussion) 15:51, 4. Dez. 2013 (CET)

Die Einleitung

Ich sehe in der jetzigen Einleitung (oberhalb der Überschrift Begriffsentwicklung) vor allem nach der durch die Bearbeitung von Hilbertraum im 2.Abschnitt erzielten Vereinfachung und Präzisierung keinen Änderungsbedarf. Nur den Vorschlag, DIN 1302 und die Iso-Norm einzubauen, greife ich auf und bestehe auf dem Einbau, da diese Normen für die Mathematik bindend und wichtig sind. Der Mathematiker kann, solange er keine Anwendungen betreibt, auf DIN 1303 verzichten, aber nicht auf die beiden genannten Normen. Wenn hier Übereinstimmung herrscht, können wir zum nächsten Punkt "Begriffsentwicklung" übergehen. Ich bin aber gerne bereit, zu einzelnen Punkten in der Einleitung Stellung zu nehmen, falls erwünscht und noch Klärungsbedarf besteht. Aber dann muss ich schon exakt wissen, was da noch zu besprechen ist. Gruß --KaliNala (Diskussion) 14:04, 26. Okt. 2013 (CEST)

Es gibt 5 Normen, die hier genannt werden müssten. Aber zum Verständnis, was eine Variable in der Mathematik ist, ist das nicht erforderlich. Der Satz über Normen kann also auch gestrichen werden. --KaliNala (Diskussion)

Die gegenwärtige Fassung stimmt mit meiner Fassung vom 24. Okt. überein.~

Ich bin ausgesprochener Befürworter der Beachtung von Normen. DIN 1302 und 1303 sind für die Mathematik bindend und wichtig, aber sie stehen in keiner Beziehung zum Thema Variable, sind also auch nicht verlinkbar. --der Saure 11:26, 2. Nov. 2013 (CET)

Wenn die DIN-Normen in keiner Beziehung zum Thema Variable stehen,kann der diesbezügliche Satz auch ersatzlos entfallen, wenn wir uns auf Wesentliches konzentrieren wollen. Schön, dass wir schon am 24. 10 angelangt sind, und nicht vor dem 3.10. .Gruß --KaliNala (Diskussion)

Für Kenner : Es sind die Normen DIN 1302, 1304, 1315, 1333, 1338, 5473, 5474, 55303 und 58122, die hier in Frage kommen. Fazit : Der Satz über die Norm 1304 (stammt nicht von mir) soll gestrichen werden. Sollte später einmal jemand überzeugende Gründe vorbringen, dass sie zum Verständnis des Artikels "Variable (Mathematik" doch erforderlich sind, kann eine Aussage über Normen später aufgenommen werden. Wenn wir uns hier einig sind, kann es zum nächsten Punkt gehen. Gruß --KaliNala (Diskussion) 13:48, 3. Nov. 2013 (CET)

Du schreibst wie einer, der DIN 1304 nie zur Kenntnis genommen hat, obwohl die Norm im Variable-Artikel verlinkt ist. In der Einleitung schreibst du etwas über Formelzeichen für Variable, und ganau dazu trifft DIN 1304 Festlegungen; deswegen ist der Beleg angebracht. Im Gegensatz zu den übrigen Normen, die (soweit sie mir bekannt sind

Sorry, aber dann ist Dir nicht viel bekannt !--KaliNala (Diskussion) 18:46, 4. Nov. 2013 (CET)) zum Artikelinhalt nichts beisteuern.

Übrigens: In deiner Liste fehlt DIN 1303; umgekehrt bist du wohl nicht der große Kenner: DIN 5474 und 58122 sind zurückgezogen, 55303 außer -2 und -7 ebenfalls. --der Saure 10:55, 4. Nov. 2013 (CET)

Ich kenne DIN 1304 genauso wie 1302. Und DIN 1302 besagt genauso etwas über Formelzeichen wie 1304. Wenn also die eine verlinke werden muss, dann also auch die andere. Die anderen Normen werden immer noch von einigen Verlagen verlangt. Das musst Du also nicht mir, sondern denen mal schreiben. Also geht es erst weiter, wenn hier Einigkeit herrscht. Gruß --KaliNala (Diskussion) 17:38, 4. Nov. 2013 (CET)

Du hast genug Arbeit, die Wiki-Artikel über DIN-Normen auf den neusten Stand zu bringen. Mache das einmal und wir sehen weiter. --KaliNala (Diskussion) 18:45, 4. Nov. 2013 (CET)

Zu DIN 5474 : Diese Norm ist formal aufgehoben, die Inhalte wurden aber in DIN 5473 integriert, sind also nicht zu vernachlässigen. Und genau das ist für den Mathematiker wichtig. Das geht allerdings aus der obigen Expertenantwort nicht hervor. --KaliNala (Diskussion) 11:11, 5. Nov. 2013 (CET)

Zu DIN 1303 : Zum einen : Bitte schreibe doch einmal, was diese Norm zu Variablen aussagt. Zum anderen : Bitte bringe alle DIN-Artikel von Wikipedia auf den neusten Stand, die diese Norm, nicht erwähnen, und sorge dafür, dass an geeigneter Stelle auch etwas mehr über diese Norm in Wiki-Artikeln steht. --KaliNala (Diskussion) 17:05, 6. Nov. 2013 (CET)

DIN 1302 definiert mathematische Zeichen, ihre Sprechweise und zugehörige Aussage. Dabei verwendet sie, wie unzählige andere Normen, zwar Formelzeichen, trifft dazu aber keine Festlegungen. Der Satz „Und DIN 1302 besagt genauso etwas über Formelzeichen wie 1304“ ist falsch, wenn du ihn nicht belegst.

Was einige Verlage verlangen, ist völlig unwichtig, wenn es darum geht, ob deine Auflistung in WP „Für Kenner“ korrekt ist. Ich habe dich auch nur darauf hingewiesen, dass in deiner Auflistung der in Frage kommenden Normen Vieles nicht mehr gilt, und dass umgekehrt DIN 1303 fehlt. Dein „Bitte schreibe doch einmal, was diese Norm zu Variablen aussagt“ hat doch damit gar nichts zu tun. Sonst müsstest du erst einmal erklären, was denn die von dir aufgeführten Normen zu Variablen zu sagen haben. --der Saure 11:11, 8. Nov. 2013 (CET)

Ich habe die Normen im Artikel nicht erwähnt, das stammt von Dir. Wenn Du also der Experte bist, dann möchte ich wissen, was DIN 1303 - hast Du erwähnt, nicht ich ! - denn mit Variablen zu tun hat. Wenn DIN 1303 nichts damit zu tun haben sollte, warum erwähnst Du sie denn, das bringt hier doch nichts. Und ich sehe aus dem von Dir eingefügten Satz über DIN 1304 nicht, was diese Norm konkret zu Variablen aussagt. Bitte erkläre mir das doch einmal, damit auch ich diesen Satz dann als unbedingt zum Artikel gehörig einstufen kann. Gruß --KaliNala (Diskussion) 11:25, 8. Nov. 2013 (CET)

Es geht in der Einleitung um „Formelzeichen für Variable“ und dazu um den Satz In der Normung sind einzelne Buchstaben als Grundzeichen, bei Bedarf ergänzt durch Nebenzeichen, z. B. Indizes, festgelegt. Dieser Satz wird durch DIN 1304 belegt. Es geht also um einen Beleg zu Formelzeichen und nicht zu Variable.

Alles andere, was du schreibst, zeigt deine Unwilligkeit oder Unfähigkeit, das zuvor von mir Geschriebene zu verstehen. Lies dort nach; ich schreibe es nicht erneut.

Ferner stelle ich fest, dass dein Satz „Und DIN 1302 besagt genauso etwas über Formelzeichen wie 1304“ falsch ist, weil du ihn trotz Aufforderung nicht belegt hast. --der Saure 13:49, 8. Nov. 2013 (CET)

Keine Antwort zu DIN 1303 ist auch eine Antwort. Ich stelle also fest, dass Du bisher keine Antwort dazu gegeben hast. Soll Deine Nennung von DIN 1303 etwa eine Irreführung in der Diskussion sein ? --KaliNala (Diskussion) 16:14, 8. Nov. 2013 (CET)

Wir sind erst bei DIN 1303. Alles andere kommt noch. --KaliNala (Diskussion) 16:16, 8. Nov. 2013 (CET)

Ich weiß nicht, ob das Folgende hilft: In der Physik und ihren Anwendungen versteht man unter "Variable" eine "variable Größe", die natürlich von ihrem Formelzeichnen zu unterscheiden ist. In der Mathematik versteht man jedoch unter "Variable" das Formelzeichen selbst, denn "Größen" gibt es in der (modernen) Mathematik gar nicht. --Digamma (Diskussion) 20:10, 8. Nov. 2013 (CET)

Klar hilft das, danke. Nur muss dann auch deutlich die Sicht der Mathematik dargestellt werden dürfen und nicht immer nur auf Physik und Anwendungen reduziert gesehen. Letzlich ist es mir doch egal, ob die DIN-Norm erwähnt wird oder nicht. Das macht den Kohl hier nicht fett. Aber der Saure hat Fragen an mich, die ich ihm gerne beantworte, eine nach der anderen. Aber ich möchte auch meine Fragen beantwortet haben und habe Zeit und Geduld. Nur wieso macht ein Nicht-Mathematiker ständig Schwierigkeiten, wenn es um mathematische Dinge geht ? --KaliNala (Diskussion) 22:15, 8. Nov. 2013 (CET)

Weil er gerne einen Artikel hätte, den auch ein Ingenieur versteht. --Digamma (Diskussion) 09:20, 9. Nov. 2013 (CET)

Einem Inscheniör ist nichts zu schwör, so sagt man doch. Oder haben wir hier ein Gegenbeispiel ?

--178.25.209.26 15:10, 10. Nov. 2013 (CET)

Eyh! Was wird denn das hier? ;) --Plankton314 (Diskussion) 19:52, 9. Nov. 2013 (CET)

Dann kann er doch einen Artikel "Variable für Ingenieure" schreiben, da rede ich ihm nicht rein. Und auch ein Ingenieur kann die vorliegenden Darstellungen verstehen, wenn er will. --KaliNala (Diskussion) 10:16, 10. Nov. 2013 (CET)

Zur Frage, was DIN 1303 mit Variablen zu tun hat, müsste man erst einmal einen Schritt zurück gehen, als KaliNala: „Für Kenner : Es sind die Normen DIN 1302, 1304, 1315, 1333, 1338, 5473, 5474, 55303 und 58122, die hier in Frage kommen“ geschrieben hat. Vor allem erst einmal sollte er erklären, was diese Normen mit Variablen zu tun haben. Denn auf deren Benennung baut die Benennung von DIN 1303 auf. --der Saure 13:12, 10. Nov. 2013 (CET)

Kinners, hört auf, weiter zu diskutieren. Für mich kann dieser ganze Absatz archiviert werden. Für mich muss nichts mehr erklärt (bringt wie alle sehen können, eh nix) und ergo auch nichts mehr geändert werden. --KaliNala (Diskussion) 15:18, 10. Nov. 2013 (CET)

Diese Antwort zeigt die ganze "Genialität" deines Verhaltens. Erst fragst du wiederholt, was DIN 1303 hier soll (obwohl ich es erklärt habe). Wenn du aber erklären sollst, was DIN 5474 usw. hier soll, dann kneifst du. „Kinners, hört auf, weiter zu diskutieren“, denn KaliNala ist zu sachlicher Auseinandersetzung nicht in der Lage. --der Saure 19:59, 10. Nov. 2013 (CET)

Wir waren bei DIN 1303, DIN 5474 stand erst später zur Diskussion. Ich könnte es Dir erklären. Aber dann musst Du erst einen anderen Ton anschlagen. --KaliNala (Diskussion) 09:18, 11. Nov. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --KaliNala (Diskussion) 15:04, 5. Dez. 2013 (CET)

Begriffsentwicklung

Die dürftigen Angaben habe ich ergänzt einschl. der erforderlichen und für Wiki unbedingt erforderlichen Quellen. Dieser Teil darf ruhig sprachlich überarbeitet werden und evtl. um die eine oder andere Einzelheit ergänzt werden. Aber das eilt meiner Meinung nach nicht. Auch hier gilt : Ich bin gerne bereit, hier weitere Auskünfte zu geben. Aber dann muss ganz konkret gesagt, wozu nähere Auskünfte erforderlich sind. Ansonsten werde ich erst mal die Bearbeitungen anderer Artikel vornehmen und diesen Artikel in Ruhe lassen, vorausgesetzt, da wird ab morgen nichts substantielles geändert. Gruß --KaliNala (Diskussion) 14:16, 26. Okt. 2013 (CEST)

Wir sind uns einig, dieser Teil kann so bleiben wie er jetzt ist. --KaliNala (Diskussion) 09:46, 30. Okt. 2013 (CET)

Die gegenwärtige Fassung stimmt mit meiner Fassung vom 24. Okt. überein. --der Saure 11:26, 2. Nov. 2013 (CET)

Die Fassung vom 24.10. ist aber nicht die gerühmte Fassung, die vor dem 3.10. bestanden hat. --KaliNala (Diskussion) 13:50, 3. Nov. 2013 (CET)

Nein, einen der wenigen Punkte, in denen du mich überzeugt hast, habe ich eingearbeitet. --der Saure 10:58, 4. Nov. 2013 (CET)

Und der wäre ? --KaliNala (Diskussion) 17:39, 4. Nov. 2013 (CET)

Wer nicht will, der hat. Also auch hier kann archiviert werden. Es besteht für mich kein Diskussion- und ergo auch kein Änderungsbedarf mehr. --KaliNala (Diskussion) 15:19, 10. Nov. 2013 (CET)

Ich stelle fest, immer noch keine Antwort. --KaliNala (Diskussion) 16:14, 8. Nov. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --KaliNala (Diskussion) 15:04, 5. Dez. 2013 (CET)

Freie und gebundene Variable

Die in der Vorlage vorhandene fachlich falsche Bündelung von freier und unabhängiger Variable habe ich entfernt. Wenn, dann müssen freie und gebundene Variable gemeinsam behandelt werden. Und das sollten wir dem Artikel "Variable (Logik)" überlassen und die Begriffe freie wie gebundene Variablen im Artikel vermeiden. Warum, wieso weshalb kann bei Bedarf ergänzt werden. Fazit : Fachlichen Fehler beseitigt und Unnötiges, ja sogar missverständliches beseitigt. --KaliNala (Diskussion) 14:22, 26. Okt. 2013 (CEST)

Hier wurde in der Tat Großes geschaffen : Eine falsche Bündelung von Begriffen, ein Begriff nicht genannt. Aber : Solch ein Abschnitt ist erst dann wieder interessant, wenn im Artikel "Variable (Logik)" verständliche und vernünftige Ausführungen gemacht worden sind. --KaliNala (Diskussion) 09:48, 30. Okt. 2013 (CET)

Die gegenwärtige Fassung stimmt mit meiner Fassung vom 24. Okt. überein. --der Saure 11:28, 2. Nov. 2013 (CET)

Die Fassung vom 24.10. enthält diesen Abschnitt nicht und stimmt aber nicht mit der gerühmten Fassung vor dem 3.10 überein. --KaliNala (Diskussion) 13:52, 3. Nov. 2013 (CET)

Keine Bemerkung hierzu. Schade. --KaliNala (Diskussion) 17:40, 4. Nov. 2013 (CET)

Ich stelle fest, immer noch keine Bemerkung hierzu. --KaliNala (Diskussion) 16:15, 8. Nov. 2013 (CET)

Sollte erstmal stehen bleiben, damit jede(r) sehen kann, was da mal war. --KaliNala (Diskussion) 15:23, 10. Nov. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. der Saure 15:58, 5. Okt. 2014 (CEST)

Abhängige und unabhängige Variable

Für mich steht da nichts, was beanstandet werden muss. Ich habe einiges, was hier normalerweise erwähnt werden müsste, der Einfachheit halber nicht erwähnt. Ist es das, was mit hier vorgeworfen wird, nicht ausführlich genug dargestellt zu haben ? Ich weiß es leider nicht. Das muss erst einmal präzise dargestellt werden, warum es dem Sauren hier geht. Gruß --KaliNala (Diskussion) 14:26, 26. Okt. 2013 (CEST)

Auch hier könnten wir uns längst einig sein. Wenn von einer Zuordnung die Rede ist, und das muss bei einem Artiekl "Variable (Mathematik)" sein, dann muss der Leser auch erfahren, wo sich im Beispiel die Zuordnung versteckt. Da reicht es nicht, um den Brei herum zu reden. Und wenn schon die Gleichung nach d aufgelöst wird (bei den heutigen Hilfsmitteln nicht mehr unbedingt erforderlich, es reicht die Kenntnis der Zuordnungsvorschrift !), warum wird dann nicht einmal die nach Pi aufgelöste Gleichung auf ihre Braucbarkeit für diesen Artikel untersucht. Auch könnte Großes geschaffen werden. --KaliNala (Diskussion) 09:51, 30. Okt. 2013 (CET)

Dass in einem Grundlagenartikel auf Vieles verzichtet wird, „was hier normalerweise erwähnt werden müsste“, ist selbstverständlich. Eine weise Beschränkung ist erforderlich.

Von Zuordnung war bisher schon (gleich im 2. Wort) die Rede. Deshalb verstehe ich nicht, was dein 2. Absatz soll. Wenn du den Begriff „Zuordnungsvorschrift“ statt „Beziehung“ drin haben willst, dann gut. Sonst finde ich den älteren Text eingänglicher zu lesen. Gibt es irgend etwas Falsches, dass du den Text ummodeln musstest?

Es geht um den Bezug zur Zuordnung, der sollte konsequent benutzt werden und keine veraltete Terminologie. --KaliNala (Diskussion) 14:17, 2. Nov. 2013 (CET)

„Die nach Pi aufgelöste Gleichung“ hätte einen Sinn als Definition der Konstanten Pi (gehört hier also nicht hin). Sonst weiß ich nicht was deine Bemerkung soll (weiser Verzicht auf das Seitenschlenker). Die Konstanten kommen erst weiter unten. --der Saure 12:00, 2. Nov. 2013 (CET)

Nun, es gibt einen Bezug zum Thema "wahrer Wert"; denn genau da haben wir eine Möglichkeit, den wahren Wert von Pi zu bestimmen. Natürlich sollte das unter Konstanten - wo denn sonst ? - erwähnt werden. Wenn schon die Gleichung nach d aufgelöst wird - bei den heutigen Hilfsmitteln nicht mehr unbedingt erfroderlich ! -, dann stellt sich die Frage nach der 3. Möglichkeit, aber auch danach, was denn in diesem Fall U und d für Variablen sind - unabhängige oder abhängige oder was ? --KaliNala (Diskussion) 14:17, 2. Nov. 2013 (CET)

Eine weise Beschränkung ist erforderlich. Wenn über die Zuordnung von Variablen die Rede ist, ist doch eine Auflösung nach einer Konstanten abwegig – und deine weitere Frage auch. --der Saure 11:05, 4. Nov. 2013 (CET)

So spricht einer, der nicht weiß, worum es hier geht. --KaliNala (Diskussion) 17:41, 4. Nov. 2013 (CET)

Vorsicht. Worte wie "abwegig" oder ähnlich möglicherweise auch diffamierend wirkende Worte können Rohrpreperierer werden ! --KaliNala (Diskussion) 18:48, 4. Nov. 2013 (CET)

Meine Antwort steht nicht hier, sondern im Artikel, damit jede(r) weiß, worum es mir da geht, und mir keine falschen Interpretationen untergeschoben werden können. --KaliNala (Diskussion) 15:21, 10. Nov. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. der Saure 15:58, 5. Okt. 2014 (CEST)

Parameter

Wir könnten uns schon längst über diesen Teil einig sein, wenn endlich über diesen Abschnitt geredet werden würde. Wenn wir einen Grundlagenartikel über einen mathematischen Grundbegriff schreiben, dann darf natürlich ein Beispiel aus der Mathematik nicht fehlen. Im Artikel, in dem "Großes geschaffen" wurde, fehlt es aber. --KaliNala (Diskussion) 09:55, 30. Okt. 2013 (CET)

Deinen Text halte ich für eine Verschlechterung. Denn dem Satz „Eine Formvariable, auch Parameter genannt, ist eine Variable, die meist zusammen mit anderen Variablen auftritt, denen gegenüber sie eine Sonderstellung einnimmt“ folgt keine Erläuterung, worin denn die Sonderstellung besteht. Der Satz „Eine Formvariable, auch Parameter genannt, ist eine an sich freie Variable, die man aber zumindest in dieser Situation eher als eine Konstante denn als eine Veränderliche auffassen möchte“ ist dagegen informativ. Wenn du den Begriff „freie Variable“ als Fachbegriff ansiehst, der in diesem Artikel nicht mehr erscheint, müsste dafür allerdings etwas Anderes geschrieben werden.

Das einzig Gute am Beispiel 1 sehe ich im Begriff „Lösungsvariable“. Die Zeichen a, b und c sehe ich als Konstanten an und nicht als Parameter. Alternativvorschlag: Bei einer Gleichung $x^{2}+\mathrm {p} x+\mathrm {q} =0$ hätte ich mit p und q weniger Probleme.

Auf den Satz „Für Formvariablen müssen Grundmengen für die Einsetzungen angegeben werden, die von den Grundmengen für die Gleichungsvariable abweichen können“ würde ich gerne verzichten im Sinne der weisen Beschränkung. Dass im Beispiel p, q immer reell sind, während x komplex sein kann, hat mit der Erklärung einer Variablen nichts zu tun. Oder mißverstehe ich deinen Satz? (Dann sollte er ebenfalls verschwinden.) --der Saure 14:00, 4. Nov. 2013 (CET)

Schon die Erwähnung "freie" Variable ist in der Mathematik nichjt gebräuchlich. Im übrigen benutze ich nur die in der Mathematik benutzten Begriffe und keine Privatterminologie. a,b und c werden nun mal in der Mathematik Parameter genannt, da kann ich nichts daran ändern. Aber zu den anderen Bemerkungen nehme ich Stellung, wenn wir hier angelangt sind; denn sie können und dürfen fürs Protokoll so nicht stehen bleiben. --KaliNala (Diskussion) 17:46, 4. Nov. 2013 (CET)

Und wie kann ein Laie die Sonderstellung der Variablen f erkennen ? Und warum ist das bei Dir ein Parameter, während die in der Mathematik als Parameter üblichen a,b und c es nicht sein sollen ? Ich empfehle eine sorgfältige Lektüre des Wiki-Hauptartikels "Parameter", auf den je verlinkt wird. --KaliNala (Diskussion) 16:32, 8. Nov. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. der Saure 15:58, 5. Okt. 2014 (CEST)

Erneute Überarbeitungsserie seit 1. 6. 16

Dieser Artikel ist ein Einführungsartikel, der nicht durch superperfekte Sprachbildung abschrecken soll. Simple Beispiele sind erforderlich. Perfektion für Insider ist bei einer früheren Diskussion als nicht erwünscht erklärt worden. --der Saure 18:09, 20. Jun. 2016 (CEST)

Der Artikel handelt von einem grundlegenden mathematischen Begriff. Es geht nicht um „Variable light für Anwender“. Seit wann ist es üblich, in einem Wikipedia-Artikel in der Mathematik klar und eindeutig definierte Begriffe und Vorstellungen zu missbrauchen/in einem falschem Kontext zu benutzen, auf für Mathematiker unwichtigen/überflüssigen Dingen zu insistieren, mathematische Inhalte nicht durch Links auf mathematische Inhalte zu unterstützen, sondern durch Links auf nicht-mathematische zu konterkarieren, etc ? Es geht um den korrekten Gebrauch mathematischer Begriffe und Vorstellungen, und hier liegt einiges im Argen. Wo Genauigkeit und Qualität fehlen, wirkt das Wort „Perfektion“ lächerlich. Es geht darum, den Artikel vom heutigen Stand aus zu schreiben und nicht mit Formulierungen, die schon im vorigen Jahrhundert von Mathematikdidaktikern, die bekanntlich an den Universitäten das Gebiet „Elementare Algebra“ verwalten, als überholt oder sogar inkonsistent aussortiert wurden. Seit wann ist es in der Wikipedia üblich, Bitten, die konkrete Seite des zitierten Belegs zu nennen ebenso wie die ISBN-Nummer des Buches, einfach kommentarlos zu übergehen und zu revertieren ? Seit wann ist es in der Wikipedia üblich, konkrete Aussagen, die durch qualifizierte Zitate belegt werden, durch Revertieren durch unbelegte Aussagen, also Behauptungen, deren Wahrheitsgehalt zweifelhaft, weil nicht überprüfbar, zu ersetzen ? --KaliNala (Diskussion)

Gut gebrüllt Löwe!

Es gibt Artikel, die Anfänger an ein Thema heranführen, bis hin zu Artikeln, die Fachkundigen einen zusätzlichen Tiefgang vermitteln. Wenn ich dich richtig verstehe, was du kurz zuvor geschrieben hast: „In der mathematischen Literatur werden Variable nur verwendet, aber nicht definiert“, willst du damit sagen, dass die Mathematiker wohl nicht in der Lage sind, eine konsensfähige und verständliche Definition zu liefern. Auch bei WP ist bei einer früheren Diskussion Perfektion für Insider als nicht erwünscht erklärt worden. Von daher ist für diesen Artikel „Variable light für Anwender“ das einzig Wünschenswerte.

Du stellst dich dar als ein hochqualifizierter Mathematik-Pädagoge oder Mathematiker. Genau diese Personen sind für das Heranführen an ein Thema aber ungeeignet, wenn sie gar nicht merken, wie sie im eigenen Saft (in einer Fülle von Fachbegriffen) schmoren. Es gehört zu einem Einführungsartikel, egal in welcher Disziplin, erst einmal auf manche Begriffe und auf die Schärfe mancher Definition zu verzichten, um überhaupt erst einmal einen Anfang zu finden. Lieber erst einmal ein Heranführen als sofort mit dem „korrekten Gebrauch mathematischer Begriffe“ alle Zugangswege zu verschütten!

Wer bereits in der dritten Zeile des Artikels etwas von „ein Zeichen für ein Objekt aus einer bestimmten Menge von Objekten“ faselt, zeigt seine Unfähigkeit, Unwissende an den Begriff Variable heranzuführen. Umgekehrt ist es Anfängern völlig egal, ob Unbekannte oder Unbestimmte als „früher“ gültige Begriffe bezeichnet werden, wenn sie eventuell mit diesen Begriffen einen Einstieg finden. Bei Kemnitz (2000), Seite 49, Koch/Stämpfle (2015), Seite 61 und vielen anderen von Mathematikern geschriebenen neueren Büchern sind die Begriffe weiterhin zu finden. Freilich sollten diese Begriffe, wenn sie überholt sind, im Artikel nicht weiter vertieft werden (was auch nicht geschehen ist). Mit deinen ständigen Versuchen zur Perfektion bist du völlig ungeeignet, zu demjenigen Ziel etwas beizutragen, das in dem Artikel verfolgt wird.

Apropos hochqualifizierter Mathematik-Pädagoge oder Mathematiker: Wenn dieser den Teilsatz „wird das Alter ganzzahlig angegeben“ (in Bezug auf Menschen) abändert in „wird das Alter als natürliche Zahl angegeben“ (14:55, 7. Jun. 2016), dann sehe ich darin eine zu unterlassende Änderung, weil darin keine Verbesserung besteht;– und dazu die lächerliche Begründung: „ganze Zahlen machen bei Altersangaben keinen Sinn, da sie auch negativ sein können“! Dieser und ähnliche Denkfehler (als ob das Alter negativ sein könnte, wenn man es als ganze Zahl angibt) gehören leider mit zu seiner Qualifikation.

Dieser Artikel wendet sich ausdrücklich an Nicht-Mathematiker, die eine Heranführung zu diesem mathematischen Begriff suchen. Du wirst mit deinen Abwandlungen an dieser Stelle immer wieder anecken. Aber wenn man die lange Liste in der Versionsgeschichte ab Okt. 2013 und wieder ab Juni 2016 und im Archiv die Diskussion ansieht, wird das vielleicht auch von dir gesucht. Wenn du deine Qualifikation erfolgreich anzubringen suchst, wechsele doch auf ein Thema an der Front der Spezialisten! --der Saure 17:28, 22. Jun. 2016 (CEST)

Ich ignoriere mal den ganzen Unsinn, der da steht und die von einem Nicht-Mathematiker unangebrachten Angriffe, sondern unterstelle Dir, wie in der WP üblich, nur gute Absichten, auch wenn manche Deiner Methoden auch anders zu interpretieren sind. Nur eins : Wer lesen und das Gelesene auch verstehen kann, ist klar im Vorteil. Zum Beispiel : "ganze Zahlen machen bei Altersangaben keinen Sinn, da sie auch negativ sein können“. Worauf bezieht sich das sie denn ? Und was sollen -8 Jahre denn bedeuten ? Solange dies der einzige Artikel über Variable (Mathematik) ist, hat er auch gewisse Anforderungen zu erfüllen, und das ist eben an einigen Stellen noch nicht gegeben. Gruß --KaliNala (Diskussion) 16:27, 24. Jun. 2016 (CEST)

»… was sollen −8 Jahre denn bedeuten?« – Mit der gleichen Argumentation könnte/müßte man sich dann aber wohl auch gegen „natürliche Zahlen“, „R⁺“ o. Ä. wenden: Bei irrationalen e¹⁰⁰⁰ Jahren oder auch nur natürlichen 10¹⁰⁰⁰ Jahren handelt es sich ja auch nicht gerade um mögliche oder gar sinnvolle Altersangaben. Franz 16:54, 24. Jun. 2016 (CEST)

@KaliNala: Ich hätte wahrscheinlich auch "ganzzahlig" geschrieben - zur Unterscheidung von Bruchzahlen. Dass Altersangaben positiv sein müssen (und, Franz, nicht beliebig groß sein können) versteht sich von selbst. --Digamma (Diskussion) 17:08, 24. Jun. 2016 (CEST)

@Digamma:Warum können Bruchzahlen keine Lösung solch einer Aufgabe sein ? Wenn die Summe 25 ist, bekommen wir Bruchzahlen als Lösung. Wenn wir beide - Du und ich - als selbstverständlich davon ausgehen, dass Altersangaben positiv sein müssen, dann können wir das auch korrekt ausdrücken, ohne dass das von einem anderen als Unsinn gebrandmarkt wird. Genau das ist ja der Sinn der Angabe einer Definitionsmenge (auch wenn dieser Fachbegriff im Sinne der Absicht des Artikels vermieden wird) zu Beginn des Lösungsprozesses. Da die ganzen Zahlen bekanntlich auch die negativen Zahlen enthalten, drücken wir es damit aber anders aus, als wir denken und voraussetzen. Genau da liegt das Problem. --KaliNala (Diskussion) 17:37, 24. Jun. 2016 (CEST)

Es geht doch gar nicht darum, hier den genauen Definitionsbereich der Gleichung zu definieren. Wenn man auch Brüche als Lösungen erlauben möchte, dann lässt man die Bedingung einfach weg. Ansonsten meint hier "ganzzahlig" offensichtlich "kein Bruch". Wieso sollte jemand auf die Idee kommen, es könnte negative Lösungen geben, nur weil da "ganzzahlig" steht? --Digamma (Diskussion) 19:55, 24. Jun. 2016 (CEST)

Zu KaliNalas Problem: „Wenn die Summe 25 ist“:

Die Summe 25 ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eine abgerundet ganzzahlige Angabe. (Exakt kann die 25 nur sein, wenn der Tag der Feststellung und beide Geburtstage in Tag und Monat übereinstimmen.) Aus dieser abgerundeten Angabe kommt KaliNala auf „Bruchzahlen als Lösung“. Er wird also genauer als das, was er hineinsteckt. In seiner Artikelüberarbeitung vom 12:15, 16. Nov. 2013‎ hat er dasselbe Problem schon einmal behandelt und festgestellt: „Also ist Anna acht Jahre und 4 Monate, Bernhard 16 Jahre und 8 Monate alt.“ Saubere Leistung ohne Kenntnis der Monate in der „Summe 25“ (und keinesfalls ein einzelner Ausrutscher) für einen, der sich selbst als Mathematiker darstellt! --der Saure 20:57, 24. Jun. 2016 (CEST)

Das klingt für mich jetzt unnötig polemisch. Außerdem wird mir nicht klar, worauf du hinaus willst. Aber diese ganze Diskussion gehört eigentlich nicht zum Thema "Variable". Wenn es nicht möglich ist, das Beispiel so zu formulieren, dass alle Beteiligten einverstanden sind, sollte man vielleicht einfach ein anderes Beispiel nehmen. --Digamma (Diskussion) 21:43, 24. Jun. 2016 (CEST)

Hallo, Digamma! Wenn jemand fortlaufend Unsinn produziert (ausgenommen in der Zeit, in der er gesperrt war), kann einem im Laufe der Jahre der Kaffee hochkommen.

Es gehört nun generell dazu, eine Definitionsmenge anzugeben, hier ganzzahlige (oder natürliche) Zahlen. Früher hat KaliNala dafür gesorgt, dass diese Angabe hereinkommt (zu recht, wenn auch im Kontext selbstverständlich), jetzt hat er den Satz herausgenommen – mit entsprechend unsinnigem Ergebnis. Die Missachtung einer typischen Grundlage eines einfachen Beispiels erledigt man nicht durch Vermeidung des Beispiels.

Wenn diese ganze Diskussion eigentlich nicht zum Thema "Variable" gehört, gebe ich dir durchaus recht, aber wohin denn dann? Trag doch bitte das Problem zu denjenigen, die für KaliNala die unbefristete Sperre aufgehoben haben, siehe Benutzer Diskussion:KaliNala. --der Saure 10:34, 25. Jun. 2016 (CEST)

Sorry, aber auf Diskussionen ad personam habe ich keine Lust. --Digamma (Diskussion) 11:31, 25. Jun. 2016 (CEST)

Dann bleibt aber die von dir angestoßene Frage offen: Wenn diese ganze Diskussion eigentlich nicht zum Thema "Variable" gehört, wohin denn dann? --der Saure 12:13, 25. Jun. 2016 (CEST)

Lach ... Und der Saure merkt nicht, dass all das, was er zur Exaktheit der Summe 25 schreibt auch für die Summe 24 gilt. Und was ist denn 1/3 Jahr umgerechnet in Monaten ? Und was sind 4 Monate und 8 Monate zusammen ? Tja, schlecht rechnen kann er gut, der Saure, und noch schlechter denken. Aber in Polemik ist er Meister. --KaliNala (Diskussion) 15:44, 27. Jun. 2016 (CEST)

Die übliche Tatsachenverdrehung oder ein Nicht-Verstehen-Wollen bzw. Nicht-Verstehen-Können:

Im Text vom 1. Juni steht, dass das Alter ganzzahlig angegeben wird; die Summe beträgt 24 Jahre. Dann gibt es eine eindeutige Lösung.

Dann hast du (nicht ich!) die Summe 25 Jahre ins Spiel gebracht.

1. Bleibt es bei der Ganzzahligkeit der Altersangabe, dann hat die Aufgabe keine Lösung.
2. Wird die 25 nicht als ganze Zahl angesehen, dann ist es eine reelle Zahl. Diese ist in ihren Nachkommastellen bzw. in den Monaten ungewiss (ausgenommen in dem oben angegebenen Sonderfall, der als solcher zu kennzeichnen wäre). Ohne Kenntnis der Monate in der nicht ganzzahligen Summe ist ein auf Monate genaues Ergebnis nicht angebbar. --der Saure 09:36, 28. Jun. 2016 (CEST)

Dummes Zeug. Zwischen den ganzen Zahlen und den reellen liegen noch die rationalen Zahlen, steht in der entsprechenden DIN-Norm zum Nachlesen. Du gibst Deine Modellierung nicht an. Ich habe offenbar eine ganz andere. Und deshalb müssen wir einfach aneinander vorbeireden. Schade. --KaliNala (Diskussion) 11:04, 29. Jun. 2016 (CEST)

Was bei einer Erhöhung der unabhängigen Variablen um 10 % geschieht, gehört nicht in einen Grundlagen-Artikel über Variablen, sondern in einen Artikel über Änderung von Funktionswerten bei in diesem Falle quadratischer Abhängigkeit, Außerdem bringt der Satz dem Leser keinen Informationsgewinn zum Thema Variablen. Und eine Aussage über die Verlängerung von Bremswegen gehört in einen Artikel über Bremswege. --KaliNala (Diskussion) 15:31, 8. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KaliNala (Diskussion) 18:40, 25. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KaliNala (Diskussion) 18:41, 25. Jan. 2021 (CET)

Die Aufgabe zur Altersbestimmung

„In diesem Zusammenhang wird das Alter ganzzahlig angegeben, so dass das unbekannte Alter auch nur ein Element der ganzen Zahlen sein kann.“ „Wenn a das Alter von Anna beschreibt, …“ steht so bei der Bearbeitung der Aufgabe zur Altersbestimmung im Artikel. Untersuchen wir einmal, was da steht, ob wir es brauchen oder was wir damit anfangen können. 1. Bemerkung : Lesern des Artikels wird nicht klargemacht, wozu der 1. Satz, den ich oben zitiere, gebraucht wird. Wer in den einleitenden Sätzen des Artikels den früher darin enthaltenen Mengenbezug (Grundmenge, Definitionsmenge) beseitigt, handelt inkonsequent, wenn er diesen Bezug nicht auch an allen anderen Stellen tilgt. Wenn wir als Lösung 8 Jahre für Anna ermittelt haben und sehen, dass diese Lösung auch Sinn macht, fragt niemand mehr danach, ob 8 eine ganze, eine „kaputte“ oder was für eine Zahl überhaupt ist. Also weg mit dem ganzen Satzungetüm. 2. Bemerkung : Vor allem Leser, die behaupten „In Mathe war ich immer schlecht“, die aber Lust haben, solche Aufgaben zu lösen (und davon gibt es erfahrungsgemäß eine ganze Menge !) ermitteln häufig als Lösung dieser Aufgabe mathematisch exakt mit Fantasie und gesundem Menschenverstand ein Drittel der Summe, und zwar ohne Benutzung von Variablen und sehen auch keinen Grund für die Benutzung von Variablen. Also weg mit der Variablen a und mit dem 2. Satz, weil Variablen zur Lösung nicht unbedingt benötigt werden oder ein besseres Beispiel ? Nicht unbedingt, siehe die nächsten Bemerkungen. 3. Bemerkung : Ich kann beim Lösen dieses Problems am Text orientiert die Reihenfolge a, 2a, als Summe 3a, die Gleichung 3a = 24 und zum Schluss als Lösung a = 8 durchlaufen, hinschreiben und alles verstehen, ohne zu wissen, was a eigentlich bedeutet. Das ist der Kalkülaspekt bei Variablen. Und nun der Einsetzungsaspekt: Ich kann für a alles Mögliche einsetzen, nicht nur Lebensjahre, wo die unerbittlich in einer Richtung verlaufende kontinuierliche Zeit für Verwirrung (siehe oben) sorgen kann, vielleicht also z. B. die Wurfweite beim Teebeutelweitwurf im Ostfriesen-Abitur, den Anteil an einem Erbe oder Lotteriegewinn, den Konsum an Spirituosen, die Anzahl an Legosteinen etc. Der Fantasie sind da keine Grenzen gesetzt. Ich muss nur die Aufgabe analog zur im Artikel dargestellten Altersbestimmung formulieren. Man kann diese Aufgabe auch als Variable für eben diesen Typus ansehen. Ich kann mir unwahrscheinlich viele Aufgaben dieses Typs ausdenken und alle diese Aufgaben mit einer einzigen Rechnung lösen. Die Lösung heißt immer : Ein Drittel der Summe. Und nun der Gegenstandsaspekt : Am Ende muss jeder bei der Formulierung des Schlusssatzes überlegen, ob dieses immer berechenbare Drittel im realen Kontext der jeweiligen Aufgabe überhaupt Sinn macht. Bei Legosteinen gibt es bei einer Summe von z. B. 25) zwar eine rechnerische Lösung, die aber keine Lösung der Aufgabe ist, weil eben die Anfangsbedingungen nicht erfüllt sind. Wo macht der Leser solch interessante realitätsnahe Erfahrungen im Artikel ? 4. Bemerkung : Wenn ich für die Summe statt 24 auch eine Variable, z. B. S, einführe, dann erweitere ich die Anzahl an gleichartig lösbaren Aufgaben mit einem Schlag noch einmal erheblich. 5~. Bemerkung : Und einmal auf den Geschmack gekommen, kann ich auch doppelt so alt, durch 3x, 4x, …, durch v mal so alt ersetzen. Und wie wäre es, auch Altersverhältnisse wie 2:3, 3:5, …, k:v statt 1:2 zu betrachten ? Und was spricht gegen eine Erweiterung auf 3, 4, …, n Personen ? Alles kein Problem, falls richtig gemacht. Und Leser erleben, wie etwas, was der Volksmund „Formel“ nennt (ich verkneife mir mal den exakten mathematischen Begriff), langsam, aber sicher, und vor allem einfach, einleuchtend und sogar erlebbar entwickelt wird. Da werden also nicht immer nur „Formeln“ aus der Konservendose oder Darstellungen benutzt, deren Verfallsdaten längst abgelaufen sind. Das ist konsequente Algebraisierung und Benutzung von Variablen in der elementaren Algebra. Und wo findet sich solch ein Gedanke im Artikel ? Man muss ja nicht alles, was ich hier vorschlage, realisieren, aber es verdient, als Möglichkeit für eine Erweiterung hier angedeutet zu werden. 6. Na ja, revertieren und alle Vorschläge, die nicht die eigenen sind, als Unsinn zu deklarieren, und deren Urheber zu diffamieren, ist eben einfacher. Aber auch besser für den Artikel ? --KaliNala (Diskussion) 11:09, 29. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KaliNala (Diskussion) 11:03, 3. Feb. 2021 (CET)

Variable in Beweisen

Da behauptet Benutzer:Saure einfach mal so, dass einfaches Probieren keinen Beweis erbringt. Das ist dummes Zeug. Dabei führt gezieltes einfaches Probieren, wie jeder erfahrene Heuristiker weiß, unmittelbar zum allgemeinen Beweis. Warum wird genau dies nicht dargestellt ? Der Beweis fällt dann nicht einfach vom Himmel, sondern ergibt sich ganz organisch und überzeugend aus dem gezielten Probieren. Mathematik kann durchaus sehr einfach sein, wenn man es darstellen kann. --KaliNala (Diskussion) 16:15, 2. Feb. 2021 (CET)

Was für „dummes Zeug“ behauptest du da „einfach mal so“! Belege den Mitlesern, wo ich geschrieben habe, „dass einfaches Probieren keinen Beweis erbringt“. --der Saure 18:23, 4. Feb. 2021 (CET)

Punkt für Dich. Sorry, ich nehme es zurück und behaupte allerdings nicht das Gegenteil. "Für eine endliche Zahl von Folgengliedern lässt sich das einfach nachrechnen; auf diesem Weg erhält man aber keinen Beweis.", lautet der Stein des Anstoßes, das ist der Satz, um den es hier geht. Nun für mich ist "einfach nachrechnen" eben "einfaches Probieren" und "auf diesem Weg erhält man keinen Beweis" ist für mich eben "keinen Beweis erbringt". So habe ich den Satz verstanden und so verstehen ihn andere auch. Einfaches Nachrechnen ist eben nicht nur für mich kein gezieltes Probieren; denn dazu gehört mehr. Und dass gezieltes Probieren zum Beweis hinführt, das lässt sich ganz einfach demonstrieren, aber nicht wenn sofort grundlos revertiert wird.--KaliNala (Diskussion) 16:43, 5. Feb. 2021 (CET)

Richtig, es geht um diesen Satz. Du sagst aber nicht, was du zurück nimmst. Dein Versuch einer Sachdiskussion legt offen, dass du aus deinem Eröffnungssatz vom 2. Feb. den zweiten Teil „… dass einfaches Probieren keinen Beweis erbringt“ behandeln willst.

Mir geht es aber um den ersten Satzteil: „Da behauptet Benutzer:Saure einfach mal so“. Dabei ist es bei WP denkbar einfach, festzustellen, wer was behauptet hat. Man braucht nur in die Versionsgeschichte des Artikels zu gehen. Dort findet man den Satz „Für eine endliche Zahl von Folgengliedern lässt sich das einfach nachrechnen; auf diesem Weg erhält man aber keinen Beweis“ bereits am Tages des Entstehens des Artikels, und auch der Verfasser ist offensichtlich. Und sage nicht, dass du das zurückgenommen hättest, denn das geht nicht, ohne das Gegenteil zu behaupten.

Von einem Wissenschaftler, der ernst genommen werden möchte, darf man wohl erwarten, dass er sorgfältig recherchiert, ehe er etwas behauptet! Oder dass er stutzig wird, wenn er so massiv gesagt bekommt, dass er „dummes Zeug“ behauptet.

Übrigens stammt der zitierte Satz damit von einem Mathematiker, und nicht von einem von dir (auch wieder unrecherchiert) behaupteten Elektrotechniker, vom dem du auf deiner persönlichen Seite als deine persönliche Duftmarke so schreibst: „an electrical engineer doesn’t understand anything“. --der Saure 20:05, 5. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KaliNala (Diskussion) 16:03, 15. Nov. 2021 (CET)