Diskussion:Venezianische Kolonien

Dieser Artikel war am 4. April 2012 der Artikel des Tages.

rudimentärer Artikel

kaum Angaben zu Verfassung und Verwaltung, was überhaupt ist mit Kolonie gemeint?

Wenn du nicht weißt, was eine Kolonie ist, solltest du dir zuerst den wiki-eigenen Artikel Kolonie durchlesen. Ich habe deshalb keine Quellen hier aufgeführt, weil ich die Wikipedia selbst als Quelle benutzt habe, ich werde deshalb den Quellenbalken wieder entfernen. Zur Verwaltung kann man sicher noch etwas beitragen, aber gleich mit einem dringenden Überarbeitungsbalken kommen ist nicht notwendig finde ich, dies kann man auch anhand der Diskussion klären.--Benutzer:Dr. Manuel 13:43, 1. Dez. 2006 (CET)

PS.: Außerdem habe ich mich an den Artikel Genueser Kolonien gehalten, bei dem es anscheinend nichts zu beanstanden gab.--Benutzer:Dr. Manuel 13:47, 1. Dez. 2006 (CET)

Nach Lektüre des empfohlenen Artikels Kolonie, verstärkt sich mein negativer Eindruck, vom hiesigen Artikel. Anghand der dort aufgestellten Kriterien lassen sich viele der venezianischen Besitzungen nicht einordnen. Mir erschließt sich z.B. nicht, warum die Stadt Rovigno in Istrien eine Kolonie sein soll, Bergamo oder Belluno im Gebiet der Terra Ferma aber nicht. Wenn man sich mal mit der Verfassung, z.B. der dalmatinischen Städte befasst, sieht mann leicht, wie problematisch die Anwendung des Koloniebegriffs in diesem Falle ist.

Die bloße Aufzählung der venez. Besitzungen - noch dazu unvollständig und mit mageren Daten - ohne nur den Versuch zu machen, die polit. und ökonom. Strukturen des Machtbereichs der Republik irgendwie zu erklären, rechtfertigt einen Überarbeitungshinweis sehr wohl. Besonders störend ist, dass die ganze Sache kaum geschichtliche Hintergründe aufweist. Der Wert und die Funktion der einzelnen Besitzungen waren für die Markusrepublik im 13. Jhdt. doch wohl andere als im 17. Jahrhundert.

Um das zu erfassen und zu verstehen, muss man schon mal in die einschlägige Literatur schauen. Wie unter Wikipedia:Quellen leicht nachzulesen, kann die Wikipedia selbst nicht als Quelle für einen Wikipedia-Artikel dienen. Das wäre so als wolle man sich vom Kauen der eigenen Fingernägel ernähren. Deshalb werde ich den Hinweis auf fehlende Quellen mal wieder hinzufügen. --Decius 17:13, 1. Dez. 2006 (CET)

Dann gilt dies auch für den Artikel über die Genueser Kolonien, seltsamerweise hast du da nichts zu kritisieren. Außerdem wenn du einschlägige Literatur gelesen hättest, müsstest du wissen, dass in der historischen Wissenschaft der Begriff Kolonie für die gesamten Besitzungen Venedigs und Genuas benutzt wird. Der Artikel ist außerdem keine Liste, wo nur eine bloße Aufzählung der venez. Besitzungen - noch dazu unvollständig und mit mageren Daten geschrieben worden sei. Gegen die kühne Behauptung, dass der Artikel keinen geschichtlichen Hintergrund hat, verwehre ich mich, was steht denn sonst da!!!! Über die ökonomischen und politischen Verhältnisse der Republik Venedig (so der korrekte Name und nicht der Spitzname Markusrepublik, sehr seriös!!) steht im zugehörigen Artikel genug, hier geht es um die Kolonien und nicht um den Stadtstaat selbst. Guter Tipp: Vielleicht solltest du zuersteinmal etwas mehr lesen, bevor du blind herumkritisierst--Benutzer:Dr. Manuel 18:41, 2. Dez. 2006 (CET)

PS.: Als eine Kolonie bezeichnet man in erster Linie überseeische Besitzungen eines Staates, alles andere sind Erweiterungen des Staatsgebietes, aber keine Kolonien.--Benutzer:Dr. Manuel 18:48, 2. Dez. 2006 (CET)

Lieber, Dr. Manuel: Die Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt und da gibt es gewisse Regeln. Diese besagen u. a.: „Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten.“ (WP:QA) Auch wenn Du Experte auf diese Gebiet bist, entbindet das nicht von der Pflicht, Quellen zu liefern, insbesondere wenn jemand danach fragt. Ob die Venezianischen Kolonien Kolonien im neuzeitlichen Sinn waren, bezweifle ich ehrlich gesagt auch. Griechische Kolonien waren ja auch nicht im neuzeitlichen Sinn Kolonien. --Sampi 22:04, 10. Jan. 2007 (CET)

Stimmt die Griechische Kolonisation war ein anderes Kapitel und hat nichts mit Kolonien im neuzeitlichen Sinne zu tun. Bei den Venezianischen Kolonien liegt der Fall aber anderes, im Gegensatz zu den Griechen die bald in der einheimischen Bevölkerung aufgingen und unabhängige Stadtstaaten bildeten, hielten die Venezianer ihre Gebiete besetzt und vermischten sich auch sehr selten mit der einheimischen Bevölkerung, außerdem waren die Gebiete auch immer von Mutterland (Venedig) abhängig und wurde von Stadthalter oder Gouverneure verwaltet. Also haben die Venzianischen Kolonien neuzeitlichen Charakter und sind durchaus mit jene der Portugiesen vergleichbar, die ebenfalls zahlreiche Stützpunkte an der afrikanisch-arabisch-indischen Küste hatten und an Handel interessiert waren.--Benutzer:Dr. Manuel 00:23, 11. Jan. 2007 (CET)

Hallo, liebe Mitstreiter. Dies ist eine Enzyklopädie! Wer also den Koloniebegriff diskutieren möchte, sollte das unter dem Begriff "Kolonie" tun. Als Nutzer einer Enzyklopädie möchte ich aber unter - ob zu Recht oder nicht - etablierten Begriffen Informationen abrufen können. Ich nehme an, das ist der Grund, warum man auch sonst zu einer Enzyklopädie greift. Herrn Dr. Manuel möchte ich doch dringend bitten, sich seinem akademischen Titel entsprechend zu benehmen, d.h. keine Plagiate, und schon gar nicht von Wikipedia! Das heißt aber auch, nicht gleich schmollen, wenn mal einer mit geharnischter Kritik daherkommt.

Der Artikel ist wirklich noch ziemlich schwach. Die koloniale Phase Dalmatiens fängt beileibe nicht erst mit dem Kauf von 1409 an. Am Fall Istrien kann man schön sehen, dass die Küstenstädte längst den Charakter von Kolonien angenommen hatten, lange bevor sie endgültig besetzt wurden, wogegen sich die gesamte Küste vehement gewehrt hat. Letztlich war nur Dubrovnik dabei erfolgreich. Die genannten Inseln in der Ägäis werden ohne Bedeutungsunterscheidung nebeneinander gestellt. Dabei liegen Welten zwischen Kos und Kreta! Gerade Kreta war wahrhaft eine Kolonie und an diesem Fall könnte man Vieles zeigen, was für die noch bevorstehende Kolonialphase von Spaniern und Portugiesen äußerst wichtig wurde: Typen kolonialer Ausbeutung, Besiedlungsstrategien, Umgang mit Rohstoffen und Fertigprodukten zum Vorteil der "Mutterstadt" usw. Des weiteren fällt in der Literaturliste auf, dass sie sehr willkürlich ist und wichtige Standardwerke nicht enthält. Meine abschließende Bitte: Kritik so äußern, dass man sie auch annehmen kann - und Kritik so annehmen, dass sie auch weiterführt. Einer der einfachsten wissenschaftllichen Grundsätze, wenn auch nur allzu häufig verletzt. Dr. Hans-Jürgen Hübner

Ich habe mal einen Anfang für Kreta gemacht. --Hans-Jürgen Hübner 12:58, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich kann nur eines zu den Erweiterungen sagen, einfach Bravo!!!!--Benutzer:Dr. Manuel 19:32, 10. Feb. 2007 (CET)

Zum Thema Rechtschreibung: Ich sehe zwar ein, dass die neue Rechtschreibung in der Schweiz ganz eigenen Regeln unterliegt und das "ß" nicht leiden mag, aber, so weit ich weiß, werden Wörter wie "größer" im "sonstigen" Deutschen nicht mit doppeltem s geschrieben. Sieht verdächtig nach Verschlimmbesserung aus. Könnte der eifrige Mitstreiter diese Änderungen wieder rückgängig machen?--91.16.90.193 09:03, 5. Apr. 2007 (CEST)

Habe das mal übernommen... --Hans-Jürgen Hübner 21:09, 21. Apr. 2007 (CEST)

Statthalter von Zypern

Auf der katalanischen Wikipedia-Seite findet sich eine Liste der venezianischen Statthalter von Zypern, die ich hier erst einmal einfüge:

Governadors venecians 

• • Lloctinents governadors civils (Luogotenentes)
• 1489 - 1491 Francesco Barbarigo
• 1491 - 1493 Girolamo Pesaro
• 1493 - 1495 Giovanni Donato
• 1495 - 1497 Andrea Barbarigo
• 1497 - 1499 Cosimo Pasqualigo
• 1499 - 1501 Andrea Venier
• 1501 - 1503 Nicola Priuli
• 1503 - 1505 Pietro Balbi
• 1505 - 1507 Cristoforo Moro
• 1507 - 1509 Lorenzo Giustiniani
• 1509 - 1511 Nicola Pesaro
• 1511 - 1514 Paolo Gradenigo
• 1514 - 1516 Donato Marcello
• 1516 - 1518 Fantino Michiel
• 1518 - 1519 Alvise d'Armer
• 1519 - 1522 Sebastiano Moro
• 1522 - 1523 Jacopo Badoer
• 1523 - 1525 Domenico Capello
• 1525 - 1527 Donato di Lezze
• 1527 - 1529 Silvestro Minio
• 1529 - 1531 Francesco Bragadin
• 1531 - 1533 Marcantonio Trevisan
• 1533 - 1535 Stefano Tiepolo
• 1535 - 1536 Giovanni Moro
• 1536 - 1539 Domenico da Mosto
• 1539 - 1541 Francesco Badoer
• 1541 - 1543 Cristoforo Capello
• 1543 - 1545 Luigi Riva
• 1545 - 1547 Carlo Capello
• 1547 - 1548 Vittorio Barbarigo
• 1548 - 1550 Salvatore Michiel
• 1550 - 1551 Alessandro Contarini
• 1551 - 1553 Francesco Capello
• 1553 - 1555 Marco Grimani
• 1555 - 1557 Gianbattista Donato
• 1557 - 1559 Giovanni Renier
• 1559 - 1561 Giovanni Barbaro
• 1561 - 1563 Pietro Navagero
• 1563 - 1565 David Trevisan
• 1565 - 1566 Pandolfo Guoro
• 1566 - 1567 Nicola Querini
• 1567 - 1569 Nicola Dandolo
• 1569 - 1570 Sebastiano Venier

• • Capitanis, Capitans governadors militars

• 1480 - 1483 Giovanni Diedo
• 1483 - 1485 Francesco Cicogna
• 1485 - 1488 Daniele Bembo
• 1488 - 1489 Matteo Barbaro
• 1489 - 1491 Baltassare Trevisan
• 1491 - 1493 Nicolo Foscarini
• 1493 - 1495 Cosimo Pasqualigo
• 1495 - 1497 Nicolo Priuli
• 1497 - 1499 Bartolomeo Minio
• 1499 - 1501 Troilo Malipiero
• 1501 Girolamo Bon
• 1501 - 1503 Lorenzo Contarini
• 1503 - 1505 Paolo Antonio Marin
• 1505 - 1507 Domenico Benetti
• 1507 - 1509 Benetto Sanudo
• 1509 - 1511 Pietro Lion
• 1511 - 1514 Luigi Contarini
• 1514 - 1516 Giovanni Centani
• 1516 - 1518 Vincenzo Cappello
• 1518 - 1520 Bartolomeo da Mosto
• 1520 - 1522 Zaccaria Loredan
• 1522 - 1525 Nicolo Dolfin
• 1525 - 1526 Andrea Donato
• 1526 - 1527 Marcantonio Canale
• 1527 - 1530 Anzolo Trevisan
• 1530 - 1532 Antonio Soriano
• 1532 - 1534 Tommaso Contarini
• 1534 - 1535 Domenico Contarini
• 1535 - 1537 Lunardo Venier
• 1537 - 1538 Maffio Pisani
• 1538 Giovanni Gritti
• 1538 - 1540 Giovanni Contarini (primera vegada)
• 1540 - 1542 Nicolo Giustiniani
• 1542 - 1544 Giovanni Contarini (segona vegada)
• 1544 - 1546 Andrea Dandolo
• 1546 - 1548 Gian Matteo Bembo
• 1548 - 1550 Francesco Grimani
• 1550 - 1552 Marco Loredano
• 1552 - 1554 Giovanni Renier
• 1554 - 1556 Cornelio Barbaro
• 1556 - 1558 Pietro Navagero
• 1558 - 1560 Domenico Trevisan
• 1560 - 1562 Pandolfo Guoro
• 1562 - 1564 Nicolo Gabriel
• 1564 - 1566 Lorenzo Bembo
• 1566 - 1569 Marco Michiel
• 1569 - 15 d'agost del 1571 Marcantonio Bragadin"

aus: http://ca.wikipedia.org/wiki/Hist%C3%B2ria_de_Xipre

Sollte es nicht auch einen Artikel "Pisanische Kolonien" bzw. "Pisaner Kolonien" geben? Wer hat Lust? --Roxanna 20:34, 1. Jan. 2008 (CET)

Überarbeiten

Der Text liest sich über weite Strecken eher wie ein Erlebnisbericht denn eine enzyklopädische Darstellung der venezianischen Kolonien. Die Ausrufezeichen sind da ein gewisser Indikator für eine fehlende Distanz :-). Außerdem ist der Artikel an vielen Stellen arg unverständlich und gleichzeitig übermäßig detailliert – was ein „Höriger“ ist, muss ich trotz der Information, dass es pro „Militia“ teilweise nur noch sieben gab, raten. Der Abschnitt „Venezianische Siedler“ scheint eine Fortsetzung des Abschnittes „Candia (Kreta)“ zu sein.

Ich fände es besser, sofern die Informationen zu den einzelnen Kolonien auch in den jeweiligen Hauptartikeln vorhanden sind, in diesem Artikel großzügig zu streichen und es bei einem kurzen Überblick mit herausragenden Einzelereignissen zu belassen. Tim Landscheidt 02:14, 28. Jan. 2008 (CET)

Hallo Tim Landscheidt. Ich habe den Artikel nach einiger Zeit mal wieder in Augenschein genommen und musste Dir partiell Recht geben. Ich habe also ein wenig „Dramatik“ herausgenommen und den Teil über den Siedleraufstand auf Kreta in einen eigenen Artikel verwandelt.

Dass gelegentlich die entscheidenden Informationen im Detail liegen, gilt aber auch hier. Daher sind die Feinheiten eben keine sinnlosen Schnörkel, Vollständigkeitswahn oder sonst etwas von dieser Art. Die Feudalherrschaft über die Kolonien war nämlich so glasklar, wie es das in Venedig nie gab. So gesehen ist die Insel Kreta ein „Experimentierfeld“ für spätere, viel größere Kolonien anderer Staaten geworden - das gilt auch für das genuesische Zypern. Sie wurden schon zu dieser Zeit zu Produzenten einfacher Güter für die Mutterstadt ausgebaut und zugleich zu Abnehmern der veredelten Produkte. - Das irreführendste, was man in der Geschichte aber machen kann, ist bloß Ereignisse zu liefern, so wichtig, wie die auch sein mögen.

Zum Zusammenstreichen: Im Gegenteil sollte der Artikel weiterhin ausgebaut werden, wenn ich auch nicht so schnell dazu kommen werde. Was hier beispielsweise völlig fehlt, sind die Händlerkolonien, die nie oder nur kurzzeitig zu einer politischen Beherrschung geführt haben, wie etwa in Apulien oder im Nahen Osten, in Tunis oder Brügge. Irgend jemand hat schon einmal vorsorglich einen Abschnitt über Thessaloniki eingefügt - wie ich meine zu Recht. Gruß und Dank für die Hinweise, --Hans-Jürgen Hübner 12:09, 28. Jan. 2008 (CET)

Keine Sorge, Schnörkel oder gar „Wahn“ habe ich in dem Artikel nicht gesehen, und ich wollte auch nicht eine Einordnung der venezianischen Kolonisierung Kretas in geschichtliche Dimensionen vornehmen – dafür fehlt mir das Fachwissen. Dieses Defizit ist aber das Pfund, mit dem ich wuchern kann, denn ein Absatz wie:

Die Siedler zogen spätestens um 1400 Wein und Käse, Zucker, Mastix, Honig und Wachs sowie Baumwolle vor, nach der nicht nur die italienischen, sondern nun auch die süddeutschen Manufakturen hungerten. Dies zu einer Zeit, als Kreta unter Mangel an Brotgetreide litt, wie der Doge Michele Steno gegenüber dem Duca und seinen Räten feststellte, die die Insel führten. Zur Linderung zwang man die jüdische Gemeinde erneut, neben den üblichen Lasten auch noch Getreide zu kaufen.

wirft dem unbedarften Leser – das bin ich – Fragen auf:

„Zogen vor“? = „bevorzugten“? Gemeint scheint, dass die Herstellung auf die genannten Produkte konzentriert wurde. „Die Siedler“? Was ist mit den übrigen „Agrarökonomen“?

„Hungerten“? Wieso? Waren andere Baumwollproduzenten nicht mehr in der Lage zu liefern? Stieg die Nachfrage nach gewebten Stoffen? Und bezieht sich das „Hungern“ nur auf die genannten Manufakturen, oder wuchs der Bedarf insgesamt? Warum „nun auch die süddeutschen“? Gab es vorher keine Manufakturen in Süddeutschland oder haben diese andere Bezugsquellen verloren?

Michele Steno wird in dem gesamten Artikel genau einmal erwähnt, und das ist sein Satz. Und wieso stellt der Doge in Venedig gegenüber seinen Vertretern, die vor Ort sind, fest, dass auf der Insel Brotgetreidemangel herrscht? Sollte das nicht eher andersherum sein?

„Auch noch Getreide zu kaufen“? Wenn Kreta unter (einem) Mangel an Brotgetreide litt, woher kam das Getreide? Wenn es importiert wurde, sollte man das lieber explizit erwähnen. (Wenn es nicht importiert wurde, warum litt Kreta dann unter einem Mangel an Brotgetreide?)

Das sind sprachliche Stolpersteine, denen ich als Leser entweder hinterhersetze und selber recherchiere, was nicht der Sinn einer Enzyklopädie sein sollte, oder die ich einfach überlese, was auch nicht der Sinn einer Enzyklopädie sein sollte. Und da plädiere ich dann eher dafür (als minimales Beispiel), den Dogen, den Duca und seine Räte zu streichen und dem Leser den Fakt zu präsentieren, dass Kreta zu dieser Zeit Mangel an Brotgetreide litt. Punkt.

Ich hoffe, ich konnte etwas verdeutlichen, was ich mit „an vielen Stellen arg unverständlich und gleichzeitig übermäßig detailliert“ meinte. Gruß, Tim Landscheidt 02:33, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube, ich habe Deine Einwände verstanden. Daher habe ich nochmals den Text überarbeitet. Vielleicht schaust Du noch einmal drauf? Gruß --Hans-Jürgen Hübner 09:59, 31. Jan. 2008 (CET)

Es liest sich teilweise schon deutlich flüssiger. Vielleicht kann ein anderer Unbefleckter demnächst noch einmal darüberkucken und bei Gefallen den Überarbeiten-Baustein entfernen. Danke, Tim Landscheidt 22:02, 1. Feb. 2008 (CET)

Review (7. bis 27. Oktober 2008)

Nach einigen Ergänzungen, der Auslagerung von Untergesichtspunkten, und einer Überarbeitung der Struktur würde ich den Beitrag gern einmal von anderen Mitstreitern prüfen lassen. Ziel ist zunächst der Lesenswert-Status, später sollten weitere Belege folgen, um eine Exzellenzkandidatur vorzubereiten. -- Hans-Jürgen Hübner 14:13, 7. Okt. 2008 (CEST)

Sieht prima aus, allein die Einleitung verwirrt mich - warum nicht der Chronologie folgen, oder gibt es eine andere Struktur, die ich nicht erkenne? :-)-- Ziko 21:01, 7. Okt. 2008 (CEST)

Hast Recht, wahrscheinlich hat mich die Karte irritiert. Jetzt sollte es „chronologischer“ sein, wie beabsichtigt. -- Hans-Jürgen Hübner 11:43, 8. Okt. 2008 (CEST)

Ja, jetzt ist die Einleitung prima. Ein paar Kleinigkeiten: "Die italienischen Gebiete" besser: "Die venezianischen Gebiete in Italien". "Okkupiert" könnte verdeutscht werden. "Mit Lehen ausgestattet" besser "belehnt" (Fachausdruck). Vielleicht könnte in die Kapitelüberschriften der entspr. Zeitraum kommen? Außerdem mag ich fixierte Bildgrößen nicht so, man weiß ja nie, wie groß der Leser ein Bild haben will (mir sind sie schnell zu groß). Literatur: bitte ausmisten, gerade ältere und nichtdeutsche oder zu spezielle Sachen. Fußnoten: Keine Schutthalde; volle Angaben ("Arbel, Magnates").-- Ziko 22:45, 8. Okt. 2008 (CEST)

Die Kleinigkeiten habe ich geändert, vor allem die seit keine Ahnung wie lange vorhandenen fixierten Bildgrößen. Allerdings würde ich bei der ansonsten extrem kleinen Karte eine, wenn auch kleinere Größe beibehalten wollen. Mit der Literatur ist das so eine Sache, wenn sie benutzt worden ist, ich aber nicht übertrieben viele Stellen mit Fußnoten versehen will. Zeitangaben in die Kapitelüberschriften einzubringen dürfte nur hier und da möglich sein, denn im Fall Dalmatiens oder Albaniens ist doch immer nur ein Teil des Gebiets venezianisch gewesen. Selbst bei Kreta ist der Fall nicht so klar, bei Zypern schon eher. Danke, und bleib nicht zu lange am Bildschirm ;-) -- Hans-Jürgen Hübner 00:31, 9. Okt. 2008 (CEST)

Bilder: Das hat mit dem Gedanken der Benutzerfreundlichkeit zu tun (Schlechtsehende, PDA-Verwender), die sich mit Einstellungen oder strg + selbst die Größe bestimmen wollen. / Literatur: Belegen kann man sowieso nur mit Fußnoten, nicht mit einem bloßen Erwähnen eines Werkes in der Literatur (gilt sowohl für WP als auch für Seminararbeit). Die Lit. wird so leicht unübersichtlich; welches Buch müsste ich mir für einen guten Überblick schnappen? / Kapitelüberschriften: Ja, eine weitere Gliederung wäre schwierig, das stimmt. Das Listenhafte liegt wohl in der Natur der Sache. Übrigens: Warum die Adria-Kolonien mit bestimmtem Artikel, die Ägäis-Kolonien ohne? / Sonst, wie gesagt, ist nichts (Negatives) über den Artikel zu sagen, scheint mir.-- Ziko 16:46, 9. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Ziko, war gerade noch in Nordamerika unterwegs, daher erst jetzt herzlichen Dank. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 12:32, 27. Okt. 2008 (CET)

Erfolgreiche KLA vom 14. bis 21. Januar 2009

Venedigs Kolonialreich erstreckte sich zur Zeit seiner maximalen Ausdehnung von der nördlichen Adria bis nach Zypern. In der Adria konnte die Stadt mit seiner Hilfe ihr Handelsmonopol durchsetzen, ähnliches gilt für die Ägäis. Mehrere tausend Venezianer wurden im 13. Jahrhundert als Kolonisten vor allem auf Kreta angesiedelt, nachdem im Vierten Kreuzzug das Byzantinische Reich zerschlagen worden war. Zugleich bildeten die Häfen des Kolonialreichs das Rückgrat des Fernhandels, der Venedig zu einer der vermögendsten Metropolen Europas machte. Darüber hinaus versorgten die Kolonien Venedig mit zahlreichen Lebensmitteln, allen voran mit dem Grundnahrungsmittel Weizen, zu dem es noch keine Alternative gab.

Nachdem die Republik Venedig lesenswert und die Wirtschaftsgeschichte der Republik Venedig exzellent geworden ist, und nach dem Review (in dem sich der Beitrag zu Venedig gerade befindet) die Frage, ob es hier ebenfalls für lesenswert reicht. -- Hans-Jürgen Hübner 13:53, 14. Jan. 2009 (CET)

 Pro. Da ich gerade in den Randgebieten dieses Bereichs (Zypern, Vierter Kreuzzug...) tätig bin, verwende ich den Artikel als eine Art "Lexikon". Er ist sehr umfassend, aber nicht weitschweifig, stilistisch sachlich, aber doch detailreich. Sehr viel an Fachliteratur, aber nur relativ wenige Einzelnachweise (nur bei Spezialfragen), was ein Editieren des umfangreichen Textes leichter macht. Ich werde bestimmt noch Bereiche ergänzen oder sprachlich etwas überarbeiten, es ist mir jedoch beim Durchlesen noch gar nichts Gravierendes aufgefallen. --Aurelius Marcus 18:08, 14. Jan. 2009 (CET)

Nur eine Idee: Könnte man nicht die Bilder zu einer Commons-Seite zusammenfassen, a la Venetian (Colonial) Empire? Holiday 00:38, 15. Jan. 2009 (CET)

Die Idee ist bestimmt gut, doch müsste man über Überschneidungen mit anderen Commons nachdenken. Jedenfalls könnte man sich dort sehr viel komfortabler „bedienen“, auch als Autor. Vor allem an Karten, Veduten usw., aber auch am aktuellen Zustand der venezianischen Relikte (gute Urlaubsbilder ;-)) sowie Quellen wäre ich sehr interessiert. -- Hans-Jürgen Hübner 09:36, 15. Jan. 2009 (CET)

Überschneidungen sind kein Thema. Man pappt einfach eine neue Kategorie unter die betreffenden Bilder und dann erscheinen sie auch auf der neuen Seite, die man dann in deinen Artikel einfügt. Die bisherigen Kategorien bleiben davon gänzlich unberührt. Der Vorteil ist, daß man dann über ein zugängliches, genau auf dein Thema zugeschnittenes Sortiment an Bilder verfügt, auf die der Leser leicht zurückgreifen kann. Langfristig ist das nicht zuletzt deshalb von Vorteil, weil so durch alle die Bebilderung des Artikels leichter verändert bzw. ergänzt werden kann. Außerdem ist so die Möglichkeit gegeben, neue Bilder direkt an passender Stelle in Commons hochzuladen, so daß man nicht periodische Suchaktionen in anderen Kategorien durchführen muß. Holiday 12:12, 15. Jan. 2009 (CET)

Habe mal ein paar Bilder in den Artikel eingefügt. -- Hans-Jürgen Hübner 10:26, 18. Jan. 2009 (CET)

• Nachfrage: Tach, erstmal so aus Neugier, weil ich mich mal intensiv mit den venezianisch-genuesischen Kriegen beschäftigt habe. Diese entzündeten sich an Handels-Streitigkeiten im Nahen Osten, aber vor allem auch in den Kolonien beide Stadtstaaten im Schwarzen Meer. Diese finden im Artikel allerdings keinerlei Erwähnung, was mich etwas wunderte. Waren das keine Kolonien im engeren Sinne? Und wenn ja, was genau betrachtet der Artikel als "Kolonie" (es werden schließlich auch reine Stützpunkte im Artikel abgehandelt). Also konkret, (1) warum habt ihr die Schwarzmeer-Niederlassungen nicht drin? Und (2) Könnte man noch am Anfang des Artikels einen Abschnitt einfügen, der "Kolonie" definiert und/oder zumindest den genauen Gegenstand des Artikels allgemein erläutert (was verstehen wir hier im folgenden darunter)? Grüße, --Мемнон335дон.э. Disk. 11:57, 15. Jan. 2009 (CET)

Die Frage nach den Stützpunkten im Schwarzmeergebiet ist berechtigt. Sie unterstanden dem Vertreter Venedigs in Konstantinopel, der zugleich die Händlerkolonie am Goldenen Horn in der Hauptstadt führte und gegenüber dem Lateinischen bzw. Byzantinischen Kaiser vertrat. Die Abgrenzung zwischen Stützpunkten und Kolonien ist nicht einfach (vgl. Bernard Doumerc: La Tana au XVe siècle: comptoir ou colonie? in: Michel Balard (Hg.), Etat et colonisation, Lyon, La Manufacture 1989, 251-265). Es gibt praktisch das gesamte Spektrum zwischen ein paar venezianischen Händlern, die in einer Straße wohnen und der durchorganisierten Herrschaft, wie sie auf Kreta praktiziert wurde. Die reinen Händlerkolonien, in denen die Comune keinen direkten Zugriff hatte, sondern bestenfalls einen diplomatischen Vertreter vor Ort, wie etwa in Apulien, sollten nicht zum Bestand der hier gemeinten Kolonien gerechnet werden. Ich erweitere also, im Anschluss an Deinen Einwand und den von Doumerc verfassten Beitrag den Artikel. -- Hans-Jürgen Hübner 14:38, 15. Jan. 2009 (CET)

Respekt Hans, so schnell eine so umfangreiche Erweiterung. Da bin ich ganz begeistert von Ich kann guten Gewissens ein  Pro geben. Ein Abschnitt zur Abgrenzung ähnlich wie dus oben schon beschrieben hast wäre zwar m.E. wirklich gut auch im Hinblick auf die KEA, soll aber jetzt nicht hinderlich sein. Grüße, mach weiter so! --Мемнон335дон.э. Disk. 01:46, 16. Jan. 2009 (CET)

Schau doch mal, ob die Einleitung, in der ich die Abgrenzung versucht habe, so ausreicht. Dank und Grüße -- Hans-Jürgen Hübner 10:55, 16. Jan. 2009 (CET)

Ja, das macht das alles klarer, Danke. --Мемнон335дон.э. Disk. 11:09, 16. Jan. 2009 (CET)

Viel Schönes dabei aber insgesamt merkt man dem Text (Artikel kann man das leider nicht nennen) seinen langwierigen Entstehungsprozess gar zu sehr an. Eine einheitliche durchkomponierte Darstellung ist nicht gelungen. Wo der Autor entsprechende Literatur zur Hand hatte, wurde sie brav ausgewertet und so viel als möglich ins entsprechende Kapitel übernommen, wo nicht hat man sich mit viel weniger zufrieden gegeben. Offensichtlich hängt das Herz des Schreibers besonders an Kreta und da noch speziell an einer einzelnen Epoche, über die er sich derhalben unziemlich breit ausgelassen hat. Ich meine schon einmal vorgeschlagen zu haben, den größten Teil dieser kretischen Angelegenheiten unter die Geschichte Kretas zu versetzen. Da sind sie m.E. besser aufgehoben. Die rein geographische Gliederung des Texts lässt viele Fragen offen. Zum einen ist die Zuordnung nach den Meeren schon auf den ersten Blick falsch. Morea z.B. liegt nicht in der Ägäischen See sondern zwischen Ägäis und dem Ionischen Meer. Die Ionischen Inseln - wie der Name schon sagt - ebenfalls in letzterem. Das kann man übrigens in den entsprechenden Artikeln zur Geographie der Region nachlesen. Nicht immer nur vollschreiben, sondern auch mal in WP lesen wäre mein Rat. Zum anderen ist die rein räumliche Betrachtung ungenügend, wenn man etwas über die historische Entwicklung des ven. Kolonialbesitzes erfahren will. Man findet nichts, wie Städte und Inseln verwaltet wurden, nichts darüber wie sich die militärische, wirtschaftliche Situation der einzelnen Gebietet im Laufe der Zeit änderte, und wie die ven. Verwaltung darauf reagierte. Wenig liest man auch darüber, wie Venedig die Territorien kulturell beeinflusste. Sehr störend finde ich den pc-Ausdruck Osmanenkrieg Das ist mehr oder weniger eine Wikipedia-Schöpfung. Die Fachliteratur benutzt nach wie vor den Ausdruck Türkenkriege. Deutliches  Kontra --Decius 22:04, 16. Jan. 2009 (CET)

Der Begriff Türkenkrieg (dagegen der in der Wikipedia verbreitete Osmanenkrieg, der, auch wenn dies die Entscheidung in diesem Fall nicht beeinflussen sollte, treffender ist) herrscht in der Tat wohl aus Traditionsgründen vor, wenn er auch gelegentlich in der Fachliteratur auftaucht, wie etwa bei Ursula Stampfer: Die Hofbibliothek Erzherzog Maximilians III. (1558–1618), in: Mitteilungen der Gesellschaft für Buchforschung in Österreich, 2004, S. 13 - 20. Da sich die Bezeichnung Osmanenkrieg so schnell nicht durchsetzen wird, habe ich dem „Türkenkrieg“ den Vorzug gegeben. Ansonsten sollten in wenigen Stunden alle Kritikpunkte abgearbeitet sein, wiewohl ich den Schwerpunkt auf Kreta, eben wegen seiner maßgeblichen Rolle, beibehalten möchte.-- Hans-Jürgen Hübner 11:53, 19. Jan. 2009 (CET)

Danke erst einmal für die ungewohnt gründliche und vergleichsweise sachliche Analyse (von dem Vollschreiben und Nichtlesen will ich mal absehen), die ich als berechtigt empfinde. Die Anordnung nach scheinbar geographischen Prinzipien wäre mit Hilfe des Begriffs Romania statt Ägäis vermutlich leicht beseitigt, und würde der historischen Dimension mehr Gewicht verleihen. Einen geographische war überhaupt nicht angedacht, doch ist dies eindeutig mein Fehler. Betriebsblindheit. Die Ungleichgewichtigkeiten sind da schon ein schwierigeres Problem. Im Fall Kretas habe ich versucht, exemplarisch die Entwicklung, also Kolonisierung, Einbindung in das venezianische Wirtschaftssystem und dergl. darzustellen. Das sollte als Maximalfall der Durchdringung und Steuerung vielleicht genügen. Kürzungspotential werde ich prüfen. Ich würde mich freuen, wenn Decius aus seinem zweifelsohne reichhaltigen Wissen hier und da beisteuern würde. -- Hans-Jürgen Hübner 10:54, 17. Jan. 2009 (CET)

Decius hat einige Kritikpunkte bereits angesprochen, so dass ich mit meiner  Kontra-Stimme nicht alleine stehe. Der Einfachkeit halber möchte ich hier die positiven Seiten besonders erwähnen:

• Die Einleitung ist angemessen und nicht zu lang.
• Istrien: Die Darstellung der gemeinsamen Strukturmerkmale ist nicht schlecht. Angesichts der jahrhundertelangen Verflechtung ist ein Satz wie Venezianische Städte in Istrien waren Cittànova, Parenzo, Capodistria Pola, Umago, Isola und Pirano sowie Muggia und Albona (die beiden letzteren erst seit 1420). jedoch einfach zu kurz. Eine Tabelle (italienischer/kroatischer Name, Eingliederung/Ausgliederung, Anmerkungen) wäre das richtige Stilmittel, um die istrisch-venezianischen Städte optisch angemessen darzustellen.
• Dalmatien: Im wesentlichen eine Kriegsgeschichte, die sich leicht kürzen lässt, inhaltlich möchte ich dieses Kapitel jedoch nicht kritisieren.
• Albanien: Angesichts der jährlich wechselnden Besitzverhältnisse etwas zu lang.
• Korfu: Angesichts der jahrhundertelangen Verflechtung etwas zu kurz. Ok
• Kreta: Eindeutig zu lang, siehe Decius.
• Konstantinopel und das Schwarze Meer: optisch etwas zu lang, Zwischenüberschriften könnten diesem Abschnitt eine übersichtlichere Struktur geben.
• Zypern: Das beste Kapitel des gesamten Artikels: Erwerb, politische Strukturen, Wirtschaftsstrukturen und Verlust sind kurz und prägnant dargestellt. Fünf Absätze sind genau richtig, mehr würde den Lesefluss stören.
• Obwohl dieser Artikel insgesamt noch nicht unter einer totalen Überlänge leidet, so würden Auslagerungen diesen Artikel dennoch etwas übersichtlicher gestalten. Zwischenüberschriften sollten, um dem Leser die Orientierung zu erleichtern, so dicht nebeneinanderstehen wie die venezianischen Stützpunkte in der Adria und der Ägäis.
• Da die Umgestaltung (Auslagerung) des Artikels eine Menge Arbeit verursacht, halte ich eine Überarbeitung während der laufenden Kandidatur (bis zum 20.) für unwahrscheinlich und stelle meine Pro-Stimme für die nächste Runde in Aussicht - falls bis dahin alle Kapitel so übersichtlich sind wie der Abschnitt Zypern.
• Gruß --Kapitän Nemo 23:57, 16. Jan. 2009 (CET)
  • jetzt  Neutral - sieht schon besser aus, die sparsame Verwendung von Zwischenüberschriften stört jedoch den Lesefluss. --Kapitän Nemo 22:12, 18. Jan. 2009 (CET)

Dank auch hier für die konstruktive Kritik. Ob ich alle erwarteten Informationen noch rechtzeitig beibringen kann, muss sich zeigen. Zudem sollte in der Tat der Umfang beachtet werden.-- Hans-Jürgen Hübner 10:54, 17. Jan. 2009 (CET)

 Pro Lesenswert ist der Artikel allemal. --Club der schönen Mütter 01:50, 18. Jan. 2009 (CET)

... aber noch nicht exellent - das sehe ich auch so. -- Hans-Jürgen Hübner 05:43, 18. Jan. 2009 (CET)

• Die obigen Kritikpunkte sind sicher berechtigt aber eher etwas für die Exzellenzkandidatur. Lesenswert nach den dort definierten Kriterien ist er auch jetzt schon.  Pro --HelgeRieder 12:28, 18. Jan. 2009 (CET)

Außerdem ist, seitdem Decius und Kapitän Nemo ihre berechtigte Kritik angebracht haben, einiges passiert. -- Hans-Jürgen Hübner 13:41, 18. Jan. 2009 (CET)

Artikel ist lesenswert. (Version), -- MARK 12:08, 21. Jan. 2009 (CET)

Regnum Albanie/Albaniae

nur zur Info: es scheint beide Begriffe zu geben: "Albaniae". ca. 200 Buchfunde; "Albanie", ca. 100 Buchfunde --Julez A. 18:37, 7. Nov. 2009 (CET)

Eine „Rechtschreibung“ gibt es im Mittelalter nicht, doch war m. W. in Venedig bis in die frühe Neuzeit „Albanie“ die vorherrschende, wenn nicht die einzige Form, was sich vielleicht in der Neuzeit geändert hat. Ich orientiere mich ansonsten am Lexikon des Mittelalters, das wohl als Standardwerk gelten darf. Ich kann aber aus eigener Forschung nur aus der Quellenlektüre reden, ohne mich der Frage nach -e oder -ae im Genitiv in seiner historischen Dimension gewidmet zu haben. -- Hans-Jürgen Hübner 21:55, 7. Nov. 2009 (CET)

1797

irgendwie konnte ich dem artikel nicht entnehmen warum im jahre 1797 einige kolonien verloren gingen. aus dem artikel 1797 - koennte vielleicht damit zusammenhaengen:

• Italienfeldzug Napoléon Bonapartes
• 12. Mai: Der letzte Doge von Venedig, Ludovico Manin, dankt ab und der Große Rat der Lagunenstadt hält seine letzte Sitzung ab. Am Festland vor der Stadt liegen die in die Republik Venedig eingedrungenen Truppen Napoléon Bonapartes. Die Ära der Serenissima neigt sich ihrem Ende zu, Venedig wird später im Frieden von Campo Formio österreichischer Besitz.
• 4. Juni: In Venedig wird nach dem Einzug französischer Revolutionstruppen das Libro d'Oro verbrannt. Dieses Goldene Buch behielt über Jahrhunderte hinweg die Teilnahme am „Großen Rat“ der Stadt den eingetragenen adligen Patriziergeschlechtern vor.

fehlt leider wohl noch einiges im moment --93.128.247.140 00:44, 4. Apr. 2012 (CEST)

Ja, eben, Venedig verlor 1797 nicht nur seine Kolonien, es verlor auch seine Unabhängigkeit. Venedig, Istrien und Dalmatien fielen an Österreich, allerdings 1805 schon wieder an das neugebildete Königreich Italien zurück. --Roxanna (Diskussion) 18:26, 4. Apr. 2012 (CEST)

Konstantinopel

"Obwohl die Venezianer zwischen 1204 und 1261 das Lateinische Kaiserreich dominierten und damit Konstantinopel und das von 1212 bis 1247 besetzte Thrakien Charakteristika regelrechter Kolonien erhielten, dehnte sich diese nicht auf das Schwarze Meer aus." Hä? Wer ist "diese"?? 217.233.22.75 00:06, 5. Apr. 2012 (CEST)

Krieg mit Genua

Die sich anschließenden Kämpfe stellten nur ein Vorspiel zum Krieg von 1350 bis 1355 dar, der erst im Frieden von Mailand ein Ende fand. - Welcher Krieg war das? gab es Kriegshandlungen im Schwarzen Meer?--Vammpi (Diskussion) 13:28, 15. Jun. 2012 (CEST)

nur eine frage

hallo, im vorletzten Absatz des Kapitels „Zypern“ heisst es, dass „in Nikosia … ein mit Weizen beladenes Schiff nach Venedig auslaufen sollte“. Gab es in Nikosia damals einen schiffbaren Fluss? gruss zehzeh222 (12:39, 6. Jan. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das Schiff dürfte Weizen entweder von Zypern oder aus einem anderen Gebiet getragen haben, jedenfalls sollte es nach Venedig segeln. Die Insel war vielfach nur Zwischenhalt für einzelne Schiffe oder Konvois. Angesichts des vollgeladenen Schiffs, das seinen Weizen nicht an die Hungernden verteilen durfte, kam es wohl zu heftigen Unruhen, in deren Folge drei Rädelsführer, darunter ein Priester, hingerichtet wurden. Einen schiffbaren Fluss brauchte man dazu nicht. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:57, 6. Jan. 2013 (CET)

eine sehr merkwürdige Antwort. im Text heisst es nach wie vor, dass in Nikosia ein Schiff auslaufen sollte. und dazu braucht man wohl einen schiffbaren Fluss, oder? --Zehzeh6 (Diskussion) 09:50, 9. Mär. 2014 (CET)

... oder ein Meer, oder überhaupt Wasser unter dem Kiel? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 19:23, 9. Mär. 2014 (CET)?

Ich glaube, Zehzeh6 wundert sich einfach darüber, wie ein Schiff von Nikosia ablegen kann, wenn es doch eine Stadt weit im Landesinneren ist und keinen Hafen hat. Könnte man also die fragwürdige Formulierung einfach allgemein durch Zypern statt durch Nikosia ersetzen? --Roxanna (Diskussion) 20:43, 9. Mär. 2014 (CET)

Vielleicht aber war im Mittelalter der Name Nikosia noch für weitere, andere Städte (auf Zypern?) üblich, neben dem zyprischen und dem sizilianischen Nikosia gab es vielleicht noch weitere? --Roxanna (Diskussion) 20:48, 9. Mär. 2014 (CET)

Dank für die Intervention und die Frage, ich habe das Problem gar nicht erkannt. Ich hoffe, es ist jetzt etwas klarer. Grüße, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:48, 10. Mär. 2014 (CET)