Diskussion:Vereinigung von Gläubigen

Verein von Gläubigen oder Vereinigung von Gläubigen?

Im Kodex des kanonischen Rechts gibt es zum Einen "Vereine" und zum Anderen "Vereinigungen", vergleiche:

„In der Kirche gibt es Vereine, die sich von den Instituten des geweihten Lebens und den Gesellschaften des apostolischen Lebens unterscheiden; in ihnen sind Gläubige, seien es Kleriker oder Laien, seien es Kleriker und Laien zusammen, in gemeinsamem Mühen bestrebt, ein Leben höherer Vollkommenheit zu pflegen oder den amtlichen Gottesdienst bzw. die christliche Lehre zu fördern oder andere Apostolatswerke, das heißt Vorhaben zur Evangelisierung, Werke der Frömmigkeit oder der Caritas, zu betreiben und die weltliche Ordnung mit christlichem Geist zu beleben.“

– Can. 298, §1; [1]

--Grani (Diskussion) 12:43, 9. Feb. 2013 (CET)

Nachtrag: Bei Vereinigungen liegt eine andere Zielrichtung vor:

„Den Gläubigen ist es unbenommen, Vereinigungen für Zwecke der Caritas oder der Frömmigkeit oder zur Förderung der christlichen Berufung in der Welt frei zu gründen und zu leiten und Versammlungen abzuhalten, um diese Zwecke gemeinsam zu verfolgen.“

– Can. 215*

--Grani (Diskussion) 12:51, 9. Feb. 2013 (CET)

Nein, Vereine und Vereinigungen sind rechtlich exakt dasselbe. Das wird bereits aus dem lat. Text des CIC deutlich, der für die beiden Varianten in den beiden zit. cann. und auch sonst im Codex denselben Ausdruck consociationes benutzt. Die Aufteilung im Artikel zwischen "kirchlichen Vereinen" und "Vereinigungen von Gläubigen" gibt es nicht, beide Ausdrücke sind synonym und heißen auf Latein gleich (christifidelium consociationes).--Jordi (Diskussion) 18:59, 4. Feb. 2014 (CET)

Anmerkungen

Hierzu einige Anmerkungen:

Aussage: „Nein, Vereine und Vereinigungen sind rechtlich exakt dasselbe.“

Nun, ich bin kein Rechtsgelehrter und ich bin auch kein Lateiner, trotzdem meine ich, dass man die oben gemachten Aussagen so pauschal nicht vertreten kann. Warum haben sich die Übersetzer des Kanonischen Rechts die Mühe gemacht bei den „Pflichten und Rechten aller Gläubigen“ in can. 215 den lateinischen Text mit „Vereinigungen für Zwecke der Caritas oder der Frömmigkeit oder zur Förderung der christlichen Berufung in der Welt“ zu übersetzen. Während sie im Kapitel „Vereine von Gläubigen“, die Wortwahl „Vereine“ verwenden? Nicht weil Verein und Vereinigung rechtlich exakt dasselbe sind, sondern weil damit der rechtliche Unterschied herausgestellt werden soll.

Aussage: „Das wird bereits aus dem lat. Text des CIC deutlich, der für die beiden Varianten in den beiden zit. cann. und auch sonst im Codex denselben Ausdruck consociationes benutzt.“

Es trifft zu, dass im lat. Text des CIC „consociationes“ steht, aber zu „Consociationes fidelium“ heißt es auch:

„Im CIC/1917 wurden die Consociationes fidelium als associationes fidelium bezeichnet. Pius XII. verwendet die Bezeichnung Consociationes fidelim als Vorstufe zur Anerkennung eines Institutum saeculare. In CS bezeichnet der Gesetzgeber diese Vorstufe als associatio fidelium, die im CIC/1917 von den Religiones und des Societates und in CS von den Intituta saecularia unterschieden werden. Die Consociationes fidelium haben als kanonisch geregelte „Vereinigung von Gläubigen“ ihren systematischen Platz neben den kanonischen Lebensverbänden. Sie werden von den Institutia vitae consecratae und den Societates vitae apostolicae unterschieden und sollen „nach einer vollkommenen Lebensweise streben“ (ad perfectiorem vitam fovere). Eine Legaldefinition beschreibt weder der CIC/1917 noch der CIC/1983. „Die Begriffsbestimmung ist mithin der Kirchenrechtswissenschaft überlassen".“

(Siehe hierzu [2])

Schon deshalb kann die von Dir absolute Behauptung so nicht standhalten.

Aussage: „Die Aufteilung im Artikel zwischen "kirchlichen Vereinen" und "Vereinigungen von Gläubigen" gibt es nicht, beide Ausdrücke sind synonym und heißen auf Latein gleich (christifidelium consociationes).“

Und wenn beide Ausdrücke synonym, also als ein Wort von gleicher oder ähnlicher Bedeutung sein sollen, dann unterscheiden sie sich nach der deutschen Rechtsauffassung, die nicht mit der Auffassung des CIC übereinstimmen muss, aber dennoch:

Nach Art. 9 Abs. 1 Grundgesetz (GG) haben alle Deutschen das Recht, „Vereine und Gesellschaften zu bilden“. Dieses Grundrecht gewährleistet den Bürgern die Freiheit, sich zu Vereinigungen des privaten Rechts zusammenzuschließen, zu rechtsfähigen ebenso wie zu nicht rechtsfähigen. Der von Art. 9 Abs. 1 GG verwendete Begriff „Vereine und Gesellschaften“ bezieht sich auf privatrechtliche Vereinigungen aller Art, ohne Rücksicht auf die Rechtsform. Der verfassungsrechtliche Begriff der „Vereinigung“ ist daher auf die Begriffsbestimmung des Vereines nicht ohne weiteres übertragbar. (Aus: Beck-Rechtsberater: Vereine gründen und erfolgreich führen, Deutscher Taschenbuch Verlag, ISBN 3-423-05231-7)

Abschluss: Nach meinem Verständnis ist der Artikel ordentlich und sachlich fundiert und kann so bleiben.--Grani (Diskussion) 19:35, 11. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Grani,

Du machst es einem schwer. Es wäre leichter für uns beide, wenn Du mir glauben könntest, dass ich nicht aus dem hohlen Bauch heraus ins Blaue fabuliere. Ich versuche es mal mit einem ausführlichen Referat, vllt. kann man das zur Verbesserung des Artikels benutzen:

Zu Deinen Anmerkungen

• Es geht doch nicht darum, wie Du persönlich den Gesetzestext auslegst. Solange die offenbar von Dir in den wiss. Diskurs eingeführte Unterscheidung zwischen Vereinigung von Gläubigen und kirchlicher Verein so in keinem kirchenrechtlichen Lehrbuch wiederzufinden ist (einschlägig wäre Mörsdorf/Aymans, Kanonisches Recht, Bd. 2: Verfassungs- und Vereinigungsrecht, 13. Aufl., Paderborn 1997; sehr hilfreich ist auch das online zugängliche Vorlesungsskript von Ulrich Rhode aus 2014 zum selben Thema, ab S. 100 geht es um Vereinigungen in der Kirche; ich selbst nehme Bezug auf meine eigenen Mitschriften der das Thema kirchliches Vereinigungsrecht berührenden Vorlesungen von Heinrich Reinhardt Anfang/Mitte der 1990er), handelt es sich streng genommen um sog. "Theoriefindung", wie die Wikipedianer so schön sagen, und hat schon von daher im Artikel nichts verloren.

• Die von Dir getroffene Differenzierung zwischen "Verein" und "Vereinigung" beruht allein auf dem Übersetzungstext und findet im lat. Text keinen Anhalt, sie ist allein schon deswegen verfehlt. Was die Übersetzer schreiben, ist ja im Prinzip egal, es gilt das lateinische Wort.

• Leider bemerkst Du anscheinend auch nicht, dass beide von Dír angeführten Zitate aus der Literatur genau das belegen, was ich Dir zu sagen versuche: nämlich dass die Begrifflichkeiten etwas unscharf, vielfältig verschachtelt und vielschichtig aufeinander bezogen sind und auch nicht immer ganz einheitlich verwendet werden, was aber keinesfalls bedeutet, dass es nach dem CIC 83 zwei grundverschiedene Arten von Vereinen gäbe, die kurioserweise nur auf Deutsch auch unterschiedlich heißen, auf Latein aber den gleichen Namen haben.
• Würges erläutert es doch vorbildlich: Es gibt nur eine Rechtsfigur der consociationes fidelium, nicht zwei, wie Du fälschlicherweise in die Texte hineinliest. Die sowohl im (allein maßgeblichen) lateinischen Text wie auch in der (ohnehin nicht verbindlichen) dt. Übersetzung leicht variierenden Benennungen ändern daran nichts. Der wesentliche Unterschied besteht zwischen allgemeinen Zusammenschlüssen von Gläubigen zu Gruppierungen und Vereinigungen (c. 215) – darunter auch (und vor allem) kanonische Vereine im engeren Sinn, also mit kirchlich anerkannter Satzung (cc. 298 ff.), jedoch auch freie Initiativen oder Unternehmungen (incepta, c. 216) – auf der einen Seite und kirchlichen Instituten oder Gesellschaften (kanonischen Lebensgemeinschaften, also Ordensgemeinschaften, Säkularinstitute und Gesellschaften des apostolischen Lebens) auf der anderen Seite. Eine ausgezeichnete Übersichtsgrafik dazu bietet Rhode auf Seite 101 seines Skripts.

Es ist tats. so, wie Würges schreibt, dass der Gesetzgeber mal von associationes und mal von consociationes sprach bzw. spricht. Im aktuellen CIC ist fast überall von consociationes die Rede, aber selbst hier taucht in einzelnen cann. auch der Ausdruck associationes noch (c. 325 §1) bzw. wieder (c. 676 §2) auf. Beide Ausdrücke sind gleichbedeutend und werden auf Deutsch gleich übersetzt.

Erschwerend kommt nun hinzu, dass auch die deutsche Übersetzung unterschiedliche Benennungen verwendet (eben "Vereinigung" und "Verein") und dabei den lat. Varianten nicht etwa konsequent folgt. Da mein Lehrer maßgeblich an der Übersetzung des CIC 83 beteiligt war, weiß auch ich, dass dies sicher nicht wahllos oder willkürlich geschah, sondern dass die Übersetzer sich etwas dabei gedacht haben. Nur eben leider nicht das, was Du da hineininterpretierst.

• Das zweite von Dir angeführte Zitat aus dem bundesdeutschen Vereinigungsrecht ist im Prinzip natürlich ganz irrelevant, weil es mit der kirchlichen Rechtssphäre nichts zu tun hat. Die darin enthaltene begriffliche Differenzierung ist aber trotzdem lehrreich, weil sie etwas durchaus sehr Ähnliches beschreibt wie das, was die deutschsprachigen Übersetzer des CIC bewogen haben mag, consociatio an manchen Stellen mit "Vereinigung" und an anderen mit "Verein" wiederzugeben. Dabei lässt sich die Tendenz erkennen, dann "Vereinigung" zu benutzen, wenn eher unscharf von allen möglichen Zusammenschlüssen die Rede ist (also ähnl. wie im dt. Grundgesetz), und "Verein" jedenfalls dann, wenn speziell von dem kanonisch geregelten kirchlichen Verein im engeren Sinne die Rede ist, der unter die Regelungen des kirchlichen Vereinigungsrechtes in den cann. 298–329 fällt (also analog zum Vereinsbegriff des dt. Vereinsrechtes).

Besonders deutlich erkennbar wird diese Tendenz in der Übersetzung von can. 607 §2, wo der lateinische Text den Ausdruck societas (also "Gesellschaft") verwendet, während der deutsche Text ebenfalls von "Vereinigung" spricht („Das Ordensinstitut ist eine Vereinigung, in der ...“). Der Gesetzgeber hat den Ausdruck consociatio hier natürlich bewusst vermieden, weil Orden eben keine Vereine im engeren Rechtssinn sind (vgl. Würges), während die Übersetzung problemlos von "Vereinigung" sprechen kann, weil sie diese dem deutschen Sprachempfinden folgend ganz allgemein als "Zusammenschluss" jeglicher Art auffasst. Dieser deutsche Sprachgebrauch liegt auch dem Schema Rhodes zugrunde, der "Vereinigung" als allgemeinsten Oberbegriff fasst, unter den sowohl Vereine als auch sonstige Institute und Gesellschaften fallen.

Das ändert allerdings weder etwas daran, dass die Vereine im engeren Sinn selbstverständlich trotzdem von dem weiteren Vereinigungsbegriff mit erfasst bleiben, noch daran, dass der lateinische Codex den Rechtsbegriff consociationes fidelium (Vereinigung von Gläubigen) im Regelfall eben gerade nicht in diesem ganz übergeordneten Sinn verwendet, sondern damit Gläubigenvereinigungen in ihren unterschiedlichen Formen und Abstufungen gerade im Unterschied zu "Gesellschaften" und "Instituten" (als Verbänden mit einer bestimmten religiösen Lebensform) kennzeichnet.

Darüber hinaus zeigt das Zitat auch sehr schön, dass im dt. jur. Sprachgebrauch die Ausdrücke "Vereinigung" und "Verein" grds. durchaus synonym gebraucht werden und völlig dasselbe bedeuten, was in diesem speziellen Fall einer notwendigen Abgrenzung zw. dem weiteren verfassungsrechtlichen und dem spezifisch vereinsrechtlichen Sprachgebrauch die von Dir zit. Präzisierung gerade erst notwendig macht.

Zum Thema

• Das kirchliche Vereinigungsrecht nach dem CIC 83 ist bekanntlich (vgl. die o. gen. Lit.) vierstufig aufgebaut. Das bedeutet aber natürlich nicht, dass es vier verschiedene Zusammenschlüsse von Gläubigen gäbe, die nichts miteinander zu tun hätten, sondern es gibt die eine (in c. 215 im Duktus einer Generalklausel vorgestellte) Rechtsfigur eines Zusammenschlusses von Gläubigen, der keine spezifische Lebensform beinhaltet und Verein oder Vereinigung genannt wird (lat. consociatio oder auch associatio), in situationsbedingt und umständehalber vier verschiedenen Ausformungen, je nachdem, wer sich zusammenschließt bzw. die Leitung innehat (Kleriker oder Laien), wer den Zusammenschluss errichtet (die Mitglieder selbst oder die kirchliche Autorität), ob und inwieweit eine kirchliche Regelung und Kontrolle erfolgt (freier Zusammenschluss oder kanonischer Verein im engeren Sinn mit genehmigungspflichtiger Satzung und gesetzlich verankerten Zielsetzungen) und ob und inwieweit der Verein kirchlich rechtsfähig ist, also beispielsweise (nach kirchlichem Recht) eigenes Vermögen besitzen und als (kirchliche) juristische Person handeln kann.

Systematisch ergibt sich folgendes Bild (ich paraphrasiere jetzt Reinhardt [Zusätze von mir in eckigen Klammern]):

1. Freie Zusammenschlüsse [auf Basis von c. 215] zu kirchlichen Zwecken (inkl. incepta oder "Unternehmungen" nach c. 216). Sie fallen nicht unter das Vereinigungsrecht im engeren Sinn, brauchen also keine kirchenrechtliche Satzung und bedürfen nicht der bischöflichen Approbation.
2. Kirchliche Vereinigungen im eigentlichen Sinn [= kanonische Vereine im engeren Sinn], die der Genehmigung des Bischofs bedürfen, um als solche anerkannt zu werden, und die in can. 298 §1 genannten Ziele verfolgen. Sie können privat oder öffentlich (d.h von der kirchlichen Autorität errichtet, c. 301 §2), laikal oder klerikal (d.h. unter Leitung von Klerikern in Ausübung ihrer Weihevollmachten stehend, c. 302) verfasst sein. Alle diese Vereine müssen [kirchlich approbierte] Statuten besitzen.
3. Private kirchliche Vereinigungen können durch Dekret der zuständigen Autorität zur juristischen Person [kirchlichen Rechts] erhoben werden (c. 322); dann stehen ihnen die Rechte privater juristischer Personen nach dem CIC zu. Wenn nicht, können sie trotzdem gemeinsame Verpflichtungen eingehen und gemeinsames Vermögen verwalten (c. 310).
4. Öffentliche kirchliche Vereine, die von der kirchlichen Autorität errichtet werden, sind zugleich automatisch öffentliche juristische Personen [kirchlichen Rechts] (c. 313); sie verfolgen ihre Tätigkeit im direkten Auftrag der Kirche und unterliegen damit besonderen Regeln [...]. Bestimmte Aufgabengebiete sind öffentlichen Vereinen vorbehalten (c. 301 §1).

Wie an diesem Exzerpt u.a. zu erkennen, verwendet Reinhardt die Ausdrücke "Verein" und "Vereinigung" hier übrigens vollkommen gleichbedeutend.

Zum Artikel

Die Darstellung (und das Lemma) des Artikels ist irreführend, teils grob falsch, teils missverständlich, insgesamt konfus. Das ist in erster Linie Deinen Eingriffen aus Januar d.J. geschuldet (was nicht heißt, dass der Artikel vorher ideal gewesen wäre, aber Du hast einiges verschlimmbessert).

1. Die Ausdrücke Vereinigung von Gläubigen und kirchlicher Verein bezeichnen dasselbe, der entsprechende lateinische Rechtsbegriff lautet consociatio christifidelium (seltener und v.a. im älteren Sprachgebrauch auch associatio). Es gibt nicht zwei verschiedene Formen von Zusammenschlüssen dieses Namens, wie das kuriose Lemma und vor allem Gliederung und Ausführungen des Artikels suggerieren, sondern eine einheitliche Rechtsfigur (beruhend auf der Generalklausel des can. 215), die allerdings unterschiedliche rechtliche Formen und Ausgestaltungen kennt (s.o., vierstufiges Modell). Die für den kirchlichen Verein im engeren Sinne (auch "kanonischer Verein" genannt) geltenden Regelungen (= das kirchliche Vereinigungsrecht im engeren Sinn) finden sich in den cann. 298–329.
2. Wenn Du "Vereinigung" als die allgemeinere und "Verein" als die speziellere terminologische Variante auffassen willst (was an sich ja wie gesehen durchaus sachgemäß ist), musst Du den jeweiligen Absätzen aber auch die richtigen Rechtsnormen und Anforderungen zuordnen. Eine freie Vereinigung von Gläubigen, die kein kan. Verein im engeren Sinne sein will, sondern bspw. eine allgemeine Initiative nach can. 216 verfolgt, fällt nicht unter das kirchliche Vereinigungsrecht im engeren Sinn und braucht deshalb weder Statuten noch bfl. Anerkennung noch müssen die Ziele notwendigerweise in can. 298 §1 erfasst sein. In Deinem Absatz 'Vereinigung von Gläubigen' schreibst Du das Ggt. Du zitierst can. 215 und nennst alle möglichen Anforderungen, die alle für Vereine im engeren Sinn gelten, aber eben nicht für alle Zusammenschlüsse nach can. 215. Wohlgemerkt bedeutet das nicht, dass kanonische Vereine nicht auch Vereinigungen von Gläubigen nach can. 215 wären, im Ggt., sie sind vielmehr geradezu der Idealfall einer solchen Vereinigung ("Vereinigungen von Gläubigen im eigentlichen Sinne"), stehen in der Systematik aber eben auf Stufe 2.
3. In demselben Absatz machst Du einen Verweis auf das Koalitionsrecht (das in der Tat in can. 215 grundgelegt ist) und verbindest das mit einem vagen, in seiner Zielrichtung und Bedeutung unverständlichen Hinweis auf irgendwelche Konkordate. Diesen inhaltlichen Zusammenhang müsstest Du erläutern. Es gibt natürlich einen rechtshistorisch fassbaren Zusammenhang zw. den Konkordatsregelungen und der kirchlichen Koalitionsfreiheit, aber der wird so überhaupt nicht klar und der Hinweis bleibt rätselhaft. [Nachtrag: Wie ich in der Versionsgeschichte sehe, stammte dieser Hinweis auf Konkordatsrecht allerdings nicht von Deiner Bearbeitung, sondern stand schon vorher im Artikel. Angegangen werden muss dieses Problem aber trotzdem, also entweder erklären, was das bedeuten soll, oder den ganzen Hinweis löschen.]
4. Der folgende Absatz 'Kirchliche Vereine von Gläubigen' ist nun aus den schon dargelegten Gründen unsinnig, weil er dasselbe Rechtsinstitut bei einem anderen Namen nennt und die Zielvorgaben aus can. 298 §1 zitiert, wodurch der Eindruck entsteht, es handele sich hierbei um Ziele, die für die davor genannten Vereinigungen nicht verbindlich wären, obschon derselbe Kanon auch im Absatz darüber schon genannt ist.
5. Ich denke, anhand der obigen Ausführungen kannst Du das alles einigermaßen sinnvoll berichtigen. Wenn Du in einem ersten Absatz den allgemeinen Grundsatz der Vereinigungen von Gläubigen darlegen und in einem zweiten Absatz auf die Rechtsfigur des kanonischen Vereins im engeren Sinne eingehen willst, ist das an sich wie gesagt sinnvoll. Dann darfst Du aber erstens nicht so tun, als wären das zwei verschiedene Dinge, und musst zweitens das meiste von dem, was im oberen Absatz steht, in den unteren verschieben. Im oberen Teil könnte dann das Prinzip der Koalitionsfreiheit erläutert werden (ruhig auch mit Hinweis auf Konkordatsvorgaben, aber wie gesagt bitte mit Erklärung der sachlichen Zusammenhänge) und es sollte auf die Möglichkeit von freien Zusammenschlüssen (ohne kanonische Satzung und Kontrolle) hingewiesen werden, die keine Vereine im "eigentlichen" oder "engeren" Sinn sind und (beispielsweise) incepta nach can. 216 verfolgen. Alles andere gehört nach unten.
6. Außerdem blieben natürlich die Absatzüberschriften entsprechend zu präzisieren und (besonders wichtig) das Lemma wieder in eine vernünftige Form zu bringen und den Artikel dorthin zu verschieben (Vereinigung von Gläubigen reicht völlig).

Viel Erfolg!--Jordi (Diskussion) 19:19, 12. Apr. 2014 (CEST)

So wird das Nichts

Dass ist ja gerade das Interessante an einer Diskussion, ich mache es nicht nur Dir schwer, sondern ich mache es mir auch selbst schwer und nehme die Sache bis zu einem bestimmten Grad auch streitbar an, wobei ich das nicht als Böswilligkeit verstanden wissen will. Mit dem „Glauben“ hat das so seine Bedenken, aber ich nehme Dir ab, dass Du nicht aus dem Blauen fabulierst. Zunächst aber herzlichen Dank für Deine Ausführungen.

Da bin ich allerdings überrascht: Was Übersetzer, immerhin in einem juristischen Text schreiben, ist im Prinzip egal? Und wenn nur das lateinische Wort gilt; und wenn die „Begrifflichkeiten etwas unscharft sind, vielfältig verschachtelt und vielschichtig aufeinander bezogen sind und auch nicht immer ganz einheitlich verwendet werden“, dann will ich mir nicht anmaßen ein Urteil zu fällen. Ich belasse es bei diesem Diskussionsstand, da ich auch aus Deinen umschriebenen Bemerkungen („Ich fabuliere nicht aus dem Blauen heraus“ oder „Leider bemerkst Du anscheinend auch nicht“) erkenne, dass Du mir die Einsicht eher nicht zutraust. Ich bin nicht unbelehrbar, aber man muss mich schon überzeugen. Ich neige auch keineswegs dazu fantasievoll zu erzählen und habe ein eigenes Urteilsvermögen. Aber ich lasse mir auch ungern vorschreiben was ich und wie ich Artikel zu verfassen habe. Den Erfolg belasse ich gern auf Deinem alleinigen Urteilsrecht, frei nach Epiktets Gelassenheit oder dem Gelassenheitsgebet…“die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, Dinge zu ändern, die sich ändern lassen und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden“.--Grani (Diskussion) 11:44, 14. Apr. 2014 (CEST)

Schade.

Wenn ich Dir nicht zutrauen würde, den Artikel anständig zu verbessern, hätte ich es gleich selber machen können oder mir jdfs. nicht die Mühe gemacht, das Thema hier aufzudröseln.

1. An Deinen Edits ist erkennbar, dass Dich das Thema interessiert und Du versuchst, Struktur in das Themenfeld zu bringen. Das finde ich löblich. Mich interessiert das Thema kirchliches Vereinigungsrecht nicht so brennend, ich kenne mich zufällig ein klein wenig aus, aber das wars auch schon. Es liegt mir also nichts daran, Dich zu vergraulen.
2. Deine Beobachtung zum uneinheitlichen Sprachgebrauch waren ja richtig, und Du warst auch in der Lage, den CIC zu benutzen und die richtigen Normen rauszusuchen und Fachliteratur im Internet zu finden. Das spricht alles dafür, Dir mehr zuzutrauen.
3. Dein Hauptfehler (aus meiner Sicht) bestand darin, dass Du versucht hast, die Gesetzestexte auf eigene Faust auszulegen, ohne einschlägige Hilfen und Fachliteratur heranzuziehen und bei Verständnisproblemen weiterzuforschen statt vorschnell eigene Schlüsse zu ziehen. Dadurch kommt es zu Missverständnissen, die sich aber beheben lassen.
4. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Du bspw. auf der Basis der sehr gut strukturierten und nicht übermäßig anspruchsvollen Skripte von Rhode gut weiterkommst. Du müsstest Dich nur von evtl. lieb gewordenen Fehlinterpretationen trennen.
5. Da Du im Januar diese leider verfehlten Änderungen und insbes. die wenig sinnvolle Umbenennung des Artikels (wie auch der Liste der 122 Laienvereinigungen) durchgeführt hast, finde ich es nur folgerichtig und gerecht, dass Du das auch selbst wieder in Ordnung bringst und diese Arbeit nicht anderen überlässt, es sei denn, Du fühlst Dich wirklich überfordert und brauchst Hilfe. Es passiert doch jedem mal, dass er etwas voreilig irgendeinen Blödsinn schreibt und nachher bemerkt oder darauf hingewiesen wird, dass das nicht so doll war. Dann kann man aber auch selbst versuchen, das wieder zu beheben, meine ich.

--Jordi (Diskussion) 13:20, 14. Apr. 2014 (CEST)

Canones

bitte um Harmonisierung von Can., can., Canones. --Görtz Müller (Diskussion) 07:52, 18. Sep. 2023 (CEST)

Hallo, danke, ich sehe da aber nicht viel Unharmonisches. Bis auf eine einzige Stelle im zweiten Abschnitt ("Geschichte"), wo im Fließtext vom can. 708 CIC/17 die Rede ist, ist sw. ich sehe alles einheitlich (im Fließtext ausgeschrieben Canon/Canones, bei Referenzen in Klammern oder hinter Zitaten abgekürzt mit großem Anfangsbuchstaben Can./Cann. Die eine Stelle kann man natürlich auch rasch ändern. Die dort verwendete Vorlage ist auch gar nicht nötig, weil der CIC/17 ja kurz davor schon verlinkt ist.--Jordi (Diskussion) 16:41, 19. Sep. 2023 (CEST)

Beispiele von Vereinigungen erwünscht

Mir scheint eine Liste von Beispielen bzw. von bekannteren Vereinigungen wünschenswert, so wie sie auf der englischen und französischen Seite vorhanden sind, etwa wie die von mir erstellte, die hier neulich gelöscht wurde. Bitte um Stellungnahme dazu. Danke! --Saintambroise (Diskussion) 12:28, 9. Nov. 2023 (CET)

Nein, wie im Bearbeitungskommentar schon mitgeteilt ist eine "Auswahl bekannter Vereinigungen" (nach persönlichem Geschmack) aus meiner Sicht nicht erwünscht, schon gar nicht solche abseitigen und tendenziösen Beispiele, wie du sie aufgeführt hattest. Es gibt Hunderttausende kirchlicher Vereine und Zusammenschlüsse, da eine sinnvolle Auswahl zu treffen ist praktisch nicht möglich. Was dagegen durchaus ginge, wäre, bestimmte gängige Vereinigungsarten und ihre Besonderheiten beispielhaft genauer zu beschreiben, darunter zum Beispiel die typischen Fördervereine katholischer Kindertageseinrichtungen (die als freie Zusammenschlüsse gelten und keiner engeren kirchlichen Aufsicht unterliegen),[3] Diözesanräte und ähnliche als Vereinigung von Gläubigen verfasste Gremien,[4], NGGs wie die Gemeinschaft Emmanuel oder von mir aus auch die von dir erwähnte extrem exotische Sonderform von "öffentlichen kirchlichen Vereinigungen päpstlichen Rechts mit der Befugnis, Kleriker zu inkardinieren".--Jordi (Diskussion) 23:28, 9. Nov. 2023 (CET)

P.S.: Die von dir angeführten beispielhaften Nennungen auf der engl. und frz. Seite sind auch nicht vorbildhaft und illustrieren im Prinzip nur die Unmöglichkeit, so etwas sinnvoll umzusetzen. Die englische ist absurd (vier willkürlich ausgesuchte und völlig unbekannte Vereine, komischerweise alle mit franziskanischem Hintergrund), die französische ist etwas ausgewogener und nennt tatsächlich eine Reihe sehr bekannter Vereinigungen und Bewegungen, ist aber letztlich genauso willkürlich und unsystematisch, zumal die zahlenmäßig viel wichtigeren kleineren Vereine unter den Tisch fallen, wodurch das Bild dahin verzerrt wird, als seien die meisten kirchlichen Vereinigungen solche internationalen Player.--Jordi (Diskussion) 23:46, 9. Nov. 2023 (CET)

Ich würde mir ebenfalls eine Liste wünschen. Beispiele bleiben freilich immer beispielhaft - eine vollständige Liste ist nicht nötig. Aber es kann ja eine große und eine kleine Vereinigung für die verschiedenen Kategorien (klerikal oder nicht; öffentlich oder nicht) aufgeführt werden. Würde der Anschaulichkeit sehr dienen. --Görtz Müller (Diskussion) 16:39, 17. Nov. 2023 (CET)

Eine "Liste" ist ausgeschlossen, wie willst du bei Hunderttausenden von Gruppierungen eine sinnvolle Auswahl treffen? Der Artikel behandelt eine Rechtsform. Die Vorstellung, ein solcher Artikel könnte eine Liste "bekannter Vertreter" enthalten, ist schon vom Ansatz her abwegig und enzyklopädisch verfehlt. Kannst du dir vorstellen, der Artikel zur GmbH enthielte eine "Liste bekannter GmbHs" oder der Artikel Vereinsrecht (Deutschland) eine "Liste bekannter e.V.s"?

Denkbar ist die Beschreibung bestimmter Typen, die dann natürlich auch anhand von besonders bekannten Einzelbeispielen dargestellt werden könnten, aber das muss vernünftig aufgesetzt werden und auf keinen Fall tendenziös verzerrt, wie der Fragesteller das will. Gerade dein Argument der "Anschaulichkeit" wird dadurch ja ad absurdum geführt, denn die Auswahl von @Saintambroise evozierte eben eine völlig verkehrte Anschauung (man bekam den Eindruck, kirchliche Vereine seien kanonische Lebensgemeinschaften oder stünden diesen nahe, dabei tun sie genau das eben gerade nicht bzw. nur in extremen Ausnahmefällen, die die grundsätzliche Logik des kirchlichen Vereinsrechts rechtsdogmatisch sogar manchmal durchbrochen hatten, was der Hintergrund der letztens erlassenen Beschränkungen war).--Jordi (Diskussion) 12:56, 18. Nov. 2023 (CET)