Diskussion:Verfassungskonvent auf Herrenchiemsee

Teilnehmerliste

Kann hier jemand eine Teilnehmerliste beitragen?

Escier 12:23, 24. Okt. 2010 (CEST)

Hat ja per Link auf Extra-Artikel super geklappt. Danke. --Escier 21:41, 19. Jun. 2011 (CEST)

Besatzungsstatus, politische Kontroversen zur deutschen Frage

so zwei Abschnitte fehlen noch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:41, 17. Okt. 2017 (CEST)

Jetzt nur noch einer, der über den Besatzungsstatus. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:28, 15. Mai 2018 (CEST)

Jetzt geschrieben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:12, 15. Mai 2018 (CEST)

Beitrag Ernst Reuters

Für diese Anfgaben fehlt bislang der Beleg. Bitte nachtragen. --Φ (Diskussion) 21:41, 16. Mai 2018 (CEST)

Kleinkram, Putzen und Polieren zum Schluss. Ernst Reuter ist noch in Arbeit, zu dessen Vortrag hat Carlo Schmid auch was angemerkt, vielleicht bringe ich das noch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:05, 16. Mai 2018 (CEST)

Schmids Memoiren sind als Beleg m.E. ungeeignet. --Φ (Diskussion) 22:14, 16. Mai 2018 (CEST)

Für Zitate gibt es keine besseren Belege als O-Ton WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:16, 16. Mai 2018 (CEST)

Siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Aus den Memoiren von Adenauer, Brandt und Kohl zitieren wir ja auch nicht. Das sind größtenteils nachträgliche Konstruktionen, mit dem Ziel, sich selbst im besten Licht dastehen zu lassen („hab es ja schon damals gewusst“). Der Quellenkritik halten Politikermemoiren in den seltensten Fällen stand. --Φ (Diskussion) 22:18, 16. Mai 2018 (CEST)

Willst du mich zutexten, und das über ungelegte Eier? Hast du sonst niemanden? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:24, 16. Mai 2018 (CEST)

Nein, ich bitte dich nur, Memoiren nicht als aktuellen Kenntnisstand der Fachwissenschaft zu verkaufen, wie du es z.B. heute hier getan hast. --Φ (Diskussion) 22:29, 16. Mai 2018 (CEST)

Diese Korrektur deiner Ergänzung hätte ich wohl kaum unternommen, wenn du nicht Görtemakers Darstellung hier unrichtig und unvollständig wiedergegeben hättest. Ich bitte dich meinerseits, künftig sauberer zu arbeiten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:18, 17. Mai 2018 (CEST)

Gewünschter Beleg zu Reuters Rolle ist eingefügt. Ergänzungen dazu nicht mehr in diesem Artikel.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:21, 17. Mai 2018 (CEST)

Problematische/falsche Formulierung

"Nach einer scharfen Reaktion der Besatzungsmächte und unter dem Eindruck der Berlin-Blockade stimmten die Ministerpräsidenten bei einem zweiten Treffen im Jagdschloss Niederwald bei Rüdesheim im Juli 1948, in der Nähe des Denkmals für den ewigen Bestand des Deutschen Reiches, unter Vorbehalten zu, die den provisorischen Charakter des künftigen Weststaates herausheben sollten."

Es geht um die Formulierung "künftigen Weststaates". Das impliziert, dass ein neuer Staat geschaffen würde. Das ist falsch. Es wurde ja nur ein Teil des bestehenden Staates DR reorganisiert (also die Staatsform/-ordnung erneuert -- somit müsste oder könnte man sagen: "künftigen Staatsform-/ordnung Deutschlands auf dem Gebiet der BRD" oder "... auf westdeutschem Boden" oder so). Die BRD wurde daher als Staatsfragment angesehen. Die Reichsbürger/Selbstverwalter freuen sich bestimmt immer über solche Fehlformulierungen, die ihre Thesen zu stützen scheinen. --2A02:908:1963:180:B456:C3A7:7E06:C53C 11:38, 9. Jun. 2019 (CEST)

Die Londoner Empfehlungen formulierten das „Ziel, eine Verfassung für den zu gründenden Weststaat auszuarbeiten“. Das weiß eigentlich jeder, der mal das eine oder andere Buch zum Thema gelesen hat. Tu's doch einfach mal: ich empfehle als Einstieg die entsprechende Kapitel aus Manfred Görtemaker: Geschichte der Bundesrepublik Deutschland. Von der Gründung bis zur Gegenwart, C.H. Beck, München 1999, Heinrich August Winkler: Der lange Weg nach Westen, Bd. 2: Deutsche Geschichte vom „Dritten Reich“ bis zur Wiedervereinigung. C.H. Beck, München 2000, und Henning Köhler: Deutschland auf dem Weg zu sich selbst. Eine Jahrhundertgeschichte, Hohenheim-Verlag, Stuttgart 2002. Viele Freude dabei wünscht --Φ (Diskussion) 16:11, 9. Jun. 2019 (CEST)

Es geht darum, dass die Formulierung sagt, es hätte dann einen künftigen Staat gegeben, was ja nicht der Fall ist. (Das weiß eigentlich jeder, der mal das ein oder andere blablabla ... ;-)) Es müsste also etwa heißen: "des von XYZ angedachten künftigen Weststaates herausheben sollten.", oder: "des künftigen Weststaates herausheben sollten, der sich dann allerdings nie konstituierte, weil dies aufgrund der Subjektidentität von DR und BRD nicht nötig war" (oder halt noch besserer Begründungstext) ... --80.187.82.38 20:38, 9. Jun. 2019 (CEST)

Es hat doch dann einen Staat gegeben, ich zum Beispiel bin sein Bürger. Dieser Staat wurde vor siebzig Jahren gegründet, das kannst du in der gesamten geschichtswissenschaftlichen Liteeratur nachlesen, z.B. hier oder hier. Die rechtswissenschaftliche Literatur beschreibt diese Gründung dagegen als Umorganisation des seit 1869 fortbestehenden Staates, OK. Kann man halt so oder so sehen. --Φ (Diskussion) 21:30, 9. Jun. 2019 (CEST)

Nein, nochmal: der Staat, der einmal Deutsches Kaiserreich, Weimarer Republik und Drittes Reich/Großdeutsches Reich hieß, heißt heute Bundesrepublik Deutschland. Es ist kein neuer Staat, und zwar weil er 1945 nicht untergegangen ist. Es wurde vor 70 Jahren kein Staat gegründet, sondern eine Reorganisation eines Teiles dieses Staates vorgenommen. Wenn die Autoren der verlinkten Bücher meinten, wenn sie schreiben, dass da die BRD gegründet wurde, dass dies eine Staatsgründung war, lägen sie falsch (ich habe mir die Bücher nicht durchgelesen -- Seitenangaben wären angemessen); es war, wenn man das so sagen kann, eine Staatsordnungsgründung (nämlich die Gründung einer Republik -- in einem Staat) mit entsprechenden "Gründungen" von institutionalisierten Staatsorganen; es gibt keine Staatsgründungsurkunde. Völkerrechtlich festgeschrieben ist die Auffassung, dass das DR mit der BRD rechtssubjektidentisch ist. All DAS kannst du überall in der rechts- und geschichtswissenschaftlichen Literatur nachlesen und daher auch in WP-Artikeln wie Rechtslage Deutschlands nach 1945, Deutsches Reich und nicht zuletzt dem hiesigen selbst. --109.91.34.32 11:30, 10. Jun. 2019 (CEST)

Anerkannte GeschchtswissenschaftlerInnen schreiben, dass die Bundesrepublik 1949 „gegründet“ wurde, ich hab sie dir doch verlinkt. Görtemaker hat die „Gründung“ doch sogar im Titel. Juristen sehen das anders und entfalten dabei einen großen Diskurs, der von den Historikern aber nicht recht ernstgenommen wird, worüber sich die Juristen wiederum beklagen. Es gibt zu dem Thema also unterschiedliche Meinungen, und was du persönlich dazu so meinst, ist für die Artikelgestaltung nun einmal leider irrelevant, siehe WP:TF: Es ist bezeichnend, dass du für deine einseitigen Behauptung, nur die eine Seite habe recht, keinen Beleg angibst. MfG --Φ (Diskussion) 14:00, 10. Jun. 2019 (CEST)

Ja, furchtbar "bezeichnend", gell? Steck dir "leider" deine Rüben "MfG" sonstwohin. Dass die Bundesrepublik "gegründet" wurde, bedeutet eben nicht unbedingt, dass ein Staat gegründet wurde, sondern erst mal nur eine föderale Republik, also eine Staatsform/-ordnung (in diesem Fall diejenige des Staates mit Namen "Bundesrepublik Deutschland" im Jahre 1949, "Großdeutsches Reich" im Jahre 1945 und "Deutsches Reich" im Jahre 1943). Ob Recker -- von Görtemaker hast du nichts verlinkt -- auf S. 122 (wo der Link hinführt) mit "Gründung der Bundesrepublik Deutschland" auch eine Staatsgründung meint, ist aus der verlinkten Seite nicht ersichtlich, daher habe ich auch so formuliert, wie ich formuliert habe (des deutschen Konjunktivs bist du doch sicherlich mächtig). Ich habe wiedergegeben, was herrschende Lehrmeinung ist -- und an ihr ist sich ja wohl hier zu orientieren (unabhängig von meiner [geäußerten] Meinung, auch wenn sie ihr entspricht). Ob ein Staat besteht oder untergegangen ist und ob er neugegründet ist oder von vornherein (fort)besteht, wird völkerrechtlich geklärt ("Staat" ist in Zeiten des Völkerrechts ein rechtlicher Status, und zwar ein ziemlich gewichtiger -- das sollten Historiker (auch Außenseiter) zur Kenntnis nehmen, sei unsachlicherweise mal bemerkt). Und völkerrechtlich ist geklärt, dass der Staat mit dem Namen BRD rechtssubjektidentisch ist mit dem DR -- bei Bestehen einer anderen Staatsform/-ordnung. Willst du das jetzt tatsächlich bestreiten? Also so einen Kindergarten mache ich aus Prinzip nicht mit. Dann züchtet euch halt eure Reichsbürger/Selbstverwalter ... Als ob es problematisch wäre, bspw. ein: "von den Westmächten angedachten" in den bemängelten Satz einzufügen ... Hauptsache mal eine Außenseitermeinung im Artikel ohne Zuordnung, unbelegt und ohne Darstellung der herrschenden Meinung als Fakt dastehen lassen ... Unglaublich ...! --80.187.80.142 23:46, 10. Jun. 2019 (CEST)

Die IP hat mit ihrer Argumentation grundsätzlich recht, es macht einen bedeutenden Unterschied, ob ein Neustaat entstanden ist oder ein bisheriger fortgesetzt wird. Dieser Tatsache müssen sich im Ergebnis natürlich auch Historiker beugen, selbst wenn das Problem in der eindeutigen Formulierung von manchen von ihnen nicht recht ernstgenommen wird. Das mag wohl richtig sein. Ein allgemeiner Artikel zum Verfassungskonvent in der WP hat aber nicht ausschließlich Bücher von anerkannten GeschichtswissenschaftlerInnen, sondern auch die erheblichen rechtswissenschaftlichen Termini zu berücksichtigen. Die Literatur legt nahe, dass selbst die Westmächte vom Weiterbestehen des deutschen Staates ausgingen, der künftige Weststaat konnte demnach nur auf einen Teil Deutschlands bezogen und hoheitlich begrenzt werden. Darum sprechen nicht wenige Historiker ebenso von den gegründeten Teilstaaten Bundesrepublik und DDR. Ich sehe jetzt kein Problem, das Wort "künftig" durch "angedacht" auszutauschen, wenn dadurch sprachliche Missverständnisse ausgeräumt werden. Denn letzten Endes sollte die Klarheit der Ausdrucksweise als erstrebenswertes Ziel bei der Artikelarbeit über allem stehen. Benatrevqre ^…?! 09:31, 11. Jun. 2019 (CEST)

Bitte WP:NPOV beachten. Es geht nicht an zu stipulieren, dass die eine Seite recht hat und die andere eben nicht. --Φ (Diskussion) 09:48, 11. Jun. 2019 (CEST)

Macht doch keiner. Es geht aber ebenso nicht, zu suggerieren, nur die knackigen Buchüberschriften von Historikern wären maßgeblich für die Wortwahl oder für die Begriffsbestimmung. Benatrevqre ^…?! 10:12, 11. Jun. 2019 (CEST)

Dass die Westmächte den Auftrag erteilt hatten, einen Weststaat zu gründen, ist doch wohl unstrittig. Die Deutschen wollten aber nur ein Provisiorium, weil sie dem Fortbestandstheorem anhingen. Ist also alles in Ordnung so. --Φ (Diskussion) 11:16, 11. Jun. 2019 (CEST)

Nein, nicht nur die Deutschen gingen vom Weiterbestehen Deutschlands als Staat aus, auch die Westmächte taten dies. Die Deutschen unterstrichen allerdings, um jegliche Zweifel zu beseitigen, daher nachdrücklich, dass kein neuer Staat zu gründen ist. Die Gründung der Bundesrepublik war damit genaugenommen keine Gründung eines künftigen Staates, sondern eine Neukonstituierung des westlichen Teils des bisherigen. Das GG war damals noch ausdrücklich mit provisorischem Charakter, mithin bis 1990 eine Teilverfassung Westdeutschlands. Das Wort künftig ist hierbei missverständlich, weil es verschiedene Bedeutungen zulässt, eben auch jene eines "kommenden Neuen", das das bisherige ersetzt. Die Bundesrepublik ersetzte aber nichts, sondern bestand als Teil innerhalb von etwas Größerem.

Falsch, die Westmächte ließen die Frage bis 1950 absichtlich offen, wenn sie nicht Kelsens debellatio-These anhingen, der sie ja im amerikaschen Auftrag erstellt hatte. Oder Frankreich, das einen Staatsuntergang annahm. Kannst du alles samt Belegen hier nachlesen. Zum Denkmal mache ich einen eigenen Thread auf. --Φ (Diskussion) 11:56, 11. Jun. 2019 (CEST)

Das geht aus deinen Belegen so nicht hervor, spätestens mit Gründung der Bundesrepublik hatte sich auch unter den Westmächten die herrschende Meinung vom Fortbestand Deutschlands durchgesetzt, was sie in ihrer New Yorker Erklärung vom 18. September 1950 bestätigten (vgl. Frowein in: Benda/Maihofer/Vogel, Handbuch des Verfassungsrechts [1983], S. 29 ff., 35). Benatrevqre ^…?! 19:32, 11. Jun. 2019 (CEST)

Vor Gründung der Bundesrepublik war das, wie belegt, nicht so. Bei Frowein steht gar nichst darüber. --Φ (Diskussion) 19:59, 11. Jun. 2019 (CEST)

Aber natürlich war es zum Zeitpunkt, um den es umseitig geht, schon so. Woher willst das wissen, wenn du ihn nicht gelesen hast? Benatrevqre ^…?! 20:16, 11. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe ihn vorliegen. Die Angaben beziehen sich alle auf die 1990er Jahre, zu den Londoner Beschlüssen, den Frankfurter Dokumenten und dem Herrenchiemseer Konvent steht da nichts. Daher frage ich mich, warum du Frowein hier anführst. Er ist lemmafremd. --Φ (Diskussion) 20:30, 11. Jun. 2019 (CEST)

Ist er nicht, das Bundesverfassungsgericht erwähnt diesen Sachverhalt ausdrücklich in seinem Teso-Beschluss, insbesondere spricht es ausdrücklich davon, dass die Westmächte letzten Endes vor 1950 vom Fortbestehen des deutschen Staates ausgingen. Benatrevqre ^…?! 20:51, 11. Jun. 2019 (CEST)

Im Teso-Beschluss kommen weder die Londoner Konferenz noch die Frankfurter Dokumente noch der Herrenchiemseer Konvent vor. Er ist also lemmafremd. Das Wort „Westmächte“ kommt zwei Mal vor, kein Mal mit Bezug auf die Meinung vor 1950. „Vor 1950“ kommt ebenfalls nicht vor. Von „ausdrücklich“ kann also keine Rede sein. Welche Formulierung meinst du denn? --Φ (Diskussion) 21:39, 11. Jun. 2019 (CEST)

Im Entscheidungstext des Teso-Beschlusses von 1987 heißt es wörtlich: Auch die drei westlichen Hauptsiegermächte gingen weiterhin vom Fortbestehen des deutschen Staates aus. Was denkst du denn, taten sie davor? Benatrevqre ^…?! 11:40, 12. Jun. 2019 (CEST)

Im Satz davor steht die Jahreszahl 1949. Wovon sie vorher ausgingen, steht da nicht, weder ausdrücklich noch wortwörtlich. Das ist wohl Interpretationssache. --Φ (Diskussion) 13:34, 12. Jun. 2019 (CEST)

Das ergibt keinen Sinn, denn das BVerfG spricht vom „Fortbestehen des deutschen Staates“. Natürlich meint es damit das Deutsche Reich, was denn sonst? Und dieses Deutsche Reich existierte nach 1945 weiter. Benatrevqre ^…?! 13:48, 12. Jun. 2019 (CEST)

Mag ja sein, aber damit ist an keiner Stelle gesagt, dass die Westmächte vor 1945 diesem Theorem anhingen. Der Teso-Beschluss erwähnt ja auch nur die Erklärung von 1950. Was vorher war, sagt er nicht.

Zudem ist es ja auch etwas bizarr, eine Sachfrage, wie die nach der Haltung der Westmächte zur Kontinuitätsthese vor 1949 von Gerichten geklärt haben zu wollen. Dafür gibt es doch die Geschichtswissenschaft, und was die dazu meint, habe ich dir oben verlinkt. --Φ (Diskussion) 13:53, 12. Jun. 2019 (CEST)

Das BVerfG beruft sich auf einschlägige Literatur und denkt sich sowas natürlich nicht aus. Die Geschichtswissenschaft ist da beileibe nicht so eindeutig, wie du das hinzustellen gedenkst. Deine Quellen schreiben dazu nicht viel Konkretes, außer dass die Westmächte sich selbst nicht eindeutig dazu äußerten. Das reicht aber nicht zum Beweis des Gegenteils. Und was der Politiker de Gaulle in einer Laune heraus gesagt haben will, das konnte man auch verschiedentlich interpretieren, ganz sicherlich lässt sich dem Zitat aber keine rechtlich verbindliche Aussage entnehmen. Benatrevqre ^…?! 16:23, 12. Jun. 2019 (CEST)

Dass die von mir eingesehenen Werke nicht so eindeutig sind, ließe sich leicht nachweisen. Auch die Aussagen des Verfasungsgerichts über die Haltung der Westalliierten zur Kontinuitätsfrage ließen sich ja belegen, wenn es sie denn gäbe. Im Teso-Urteil bezieht es sich auf Frowein, und der geht ausschließlich auf die Erklärung von 1950 ein und misst ihr aber nur geringe Bedeutung bei.

Dass meine Quellen nur schreiben würden, dass die Westmächte sich selbst nicht eindeutig dazu geäußert hätten, stimmt einfach nicht, siehe die hier angegebene Literatur.

In dem Moment, wo de Gaulles Diktum von einer reputablen Quelle zitiert wird, ist es enzyklopädisch relevant. Als Primärquelle sicher nicht, aber das ist es ja nicht. --Φ (Diskussion) 17:39, 12. Jun. 2019 (CEST)

"Es geht nicht an zu stipulieren, dass die eine Seite recht hat und die andere eben nicht." -- Wie wär's wenn du einfach mal auf die Argumente meines letzten Kommentar antwortest, anstatt Strohmänner zu bekämpfen? -- Vorab, um das klarzustellen, weil Benatrevqre mich falsch verstand, dies: Ich schrieb: "einfügen", nicht: "austauschen" oder "ersetzen". Wenn man das einfügt (vor dem Wort "künftigen") -- aber sogar auch dann, wenn man es mit "künftigen" austauscht --, was ich schrieb, bleibt alles korrekt -- und auch die inkorrekte Ansicht deiner minderbemittelten (s. meine Argumente dazu) oder sehr fühligen Historiker wird dadurch nicht angegriffen. ;-) Dass du hier schreibst: "Bitte WP:NPOV beachten.", ist ja an Lächerlichkeit nicht mehr zu überbieten. --80.187.103.25 01:03, 12. Jun. 2019 (CEST)

Ich wüsste nicht, warum ich auf deine aufgeregten Herumdeuteleien am Sprachgebrauch seriöser Wissenschaftler näher hätte eingehen sollen. Görtemaker verwendet das Wort Gründung im Untertitel seines Buchs, was hätte ich da noch verlinken sollen?

Es soll also kein Staat gegründet worden sein sondern nur eine Republik, aha, eine Staatsordnungsgründung: Wer außer dir formuliert das so? Niemand, jedenfalls wurde keine Quelle genannt. Das genügt, sagte der Staatsanwalt. MfG --Φ (Diskussion) 07:51, 12. Jun. 2019 (CEST)

Ich kann dich nur nochmal auffordern, dir meine Argumente zu Gemüte zu führen, also (verständig) zu lesen, was ich schrieb. Dann hättest du z.B. auch mitbekommen, dass du von Görtemaker (wo schreibt er in Fließtext von einer "Gründung"? Buchtitel können sehr "veranschaulichend"/plakativ/polemisch o.ä. ausfallen und zählen nicht als Beleg) gar nichts verlinkt hattest, wie du's gemeint hattest. Aber das sei nur mal als Indiz dafür genannt, dass du meine Ausführungen nicht oder nicht aufmerksam gelesen hast.

"Ich wüsste nicht, warum ich auf deine aufgeregten Herumdeuteleien am Sprachgebrauch seriöser Wissenschaftler näher hätte eingehen sollen." -- Aufgeregt war da nichts, sondern ich habe ganz nüchtern mögliche und plausible Interpretationen von Formulierungen vorgenommen, teilweise nur zu Erläuterungszwecken. Zu deinen Minderheitsmeinungen vertretenden Wissenschaftlern und zu "jedenfalls wurde keine Quelle genannt": Ich möchte dich bitten, hier die Frage zu beantworten, die ich dir stellte: "Und völkerrechtlich ist geklärt, dass der Staat mit dem Namen BRD rechtssubjektidentisch ist mit dem DR -- bei Bestehen einer anderen Staatsform/-ordnung. Willst du das jetzt tatsächlich bestreiten?" -- Du hast zu beachten, worauf du hinwiest: WP:NPOV! Wenn du es wirklich nötig hast, weil du dich zu Dingen auslässt, von denen du keine Ahnung hast, werde ich auch in die Uni gehen und dir die Literaturbelege raussuchen, die du bräuchtest -- einfach nur um dir zu zeigen, was du hier für einen Kindergarten-Bullsh*t verzapfst.

Aber auch dass du auf meinen Formulierungsvorschlag und die zugehörige Argumentation nicht eingehst, den ich im letzten Diskussionsbeitrag nochmal dargelegt habe, zeugt davon, dass du hier die (lösungsorientierte) Diskussion behindern, nicht voranbringen willst. Ich kann hier also nur nochmal auf ihn verweisen.

"Es soll also kein Staat gegründet worden sein sondern nur eine Republik, aha, eine Staatsordnungsgründung: Wer außer dir formuliert das so?" -- Irgendwie muss ich dir ja klarmachen, was Sache ist, wenn du dich gar so gegen Einsichtigkeit sträubst. Du beziehst dich also auf meine Aussage: "es war, wenn man das so sagen kann, eine Staatsordnungsgründung (nämlich die Gründung einer Republik -- in einem Staat) mit entsprechenden "Gründungen" von institutionalisierten Staatsorganen; es gibt keine Staatsgründungsurkunde." -- Das formuliert niemand so, weil i.d.R. vom Errichten einer Staatsordnung oder von einer Re-/Neuorganisation des Staats die Rede ist und ich dir nur klarmachen wollte, dass man die von dir angegebene Literatur so interpretieren kann, weil dort nicht explizit von einer "Staatsgründung" die Rede ist.

"Das genügt, sagte der Staatsanwalt." -- Na, welch ein Glück, wähnst du dich nur als Staatsanwalt und nicht als Richter. :D Dabei bist du es, der den Status quo des Artikels verteidigt, also bist du allerhöchstens ein gewöhnlicher Anwalt; Staatsanwalt bin ich dann, denn ich "klage an" und bin hier stramm auf Staatslinie. ;-) --109.91.34.114 00:49, 16. Jun. 2019 (CEST)

PS: Ok, hab grade gesehen, dass ihr's (oder nur der Benutzer "PHP7"?) ja schon richtig umformuliert habt. Passt. Hab nix gesagt. :D Ciao! --109.91.34.114 00:53, 16. Jun. 2019 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Φ (Diskussion) 09:34, 16. Jun. 2019 (CEST)

Niederwalddenkmal

Die Bedeutung des Denkmals müsste mit einer lemmaspezifischen Quelle belegt werden, das ist bislang nicht der Fall. Dass es an „den ewigen Bestand des Deutschen Reiches“ erinnern würde, steht noch nicht mal im Artikel Niederwalddenkmal. Es ist also ausgedacht, mindestens aber komplett unbelegt. Ich verweise auf WP:Q#Grundsätze. Habe die Ehre. --Φ (Diskussion) 11:56, 11. Jun. 2019 (CEST)

Meinen Diskbeitrag nach Löschung wiedergestellt:

Damit bin ich übrigens auch nicht einverstanden, denn dass es das Denkmal am Niederwald war, "in dessen Nähe" sie sich trafen, geht unmissverständlich aus dem Zusammenhang hervor und das Wort Niederwald steht mit Link schon wörtlich im Text. Die Eindeutigkeit, die WP:VL verlangt, war damit schon gegeben. Es ist daher sinnvoll anzugeben, weshalb sich die Konventsmitglieder dort trafen. Die Auswahl gerade dieses Jagdschlosses geschah ja nicht von ungefähr. Die kurze Erklärung, die dort stand, lieferte diese Information. Benatrevqre ^…?! 11:37, 11. Jun. 2019 (CEST)

Nein, das ist nicht ausgedacht. Einen Beleg für die Aussage, unter Berücksichtigung der Wahl des Tagungsortes, habe ich nun ergänzt. Benatrevqre ^…?! 20:53, 11. Jun. 2019 (CEST)

Steht da was vom „ewigen Bestand des Deutschen Reiches“? --Φ (Diskussion) 21:35, 11. Jun. 2019 (CEST)

Habe ich behauptet, dass es wörtlich dort stehen müsste? Nö, tat ich nicht. Benatrevqre ^…?! 11:38, 12. Jun. 2019 (CEST)

In dem Text, mit dessen Löschung du dich nicht einverstanden erklärt hast, stand es aber so. --Φ (Diskussion) 15:27, 12. Jun. 2019 (CEST)

Du hast die wesentliche Information gelöscht, natürlich war ich damit nicht einverstanden. Deswegen habe ich es ja besser formuliert. Benatrevqre ^…?! 16:24, 12. Jun. 2019 (CEST)