Diskussion:Vergreisung

Begriffsklärung

Ich stoße zufällig auf diese Begriffsklärungsseite und möchte die verlinkten Artikel dahingehend überprüfen, ob dort *greis* als Bezeichnung vorkommt und ihre Begrifflichkeit erklärt wird:

1. + Altern #Seneszenz: Zwar nicht im verlinkten Artikelabschnitt, aber im Abschnitt "Definition und Abgrenzungen" ist „Vergreisung“ fettgesetzt und wiederum verlinkt mit dem Abschnitt "Seneszenz". Etwas unklar, aber anscheinend ok.
2. + Progerie: Einziges Vorkommen: „Auffälligstes Merkmal ist eine vorzeitige Vergreisung der betroffenen Kinder.“
   + Der Duden führt das als Greisenkrankheit: Progerie – das könnte auch im Artikel erwähnt werden; allerdings definiert der Artikel Progerie nicht als "Krankheit", sondern nur als "Zeichen bei Krankheiten".
3. + "siehe hydrothermale Alteration":
   + Spektrum.de nennt „Vergreisung“ als eine Form davon – nicht ganz deckungsgleich. Und die Formulierung "siehe Rotlink" halte ich für unzulässig.
   + Vorschlag: "eine Alterung von Gestein als Form der hydrothermalen Alteration".
   
   
4. – Alterung der Bevölkerung: Dort kommt nichts derartiges vor, es passt auch nicht zum behandelten Gegenstand: der „Altersdurchschnitt einer Bevölkerungsgesamtheit“ (Medianalter). Selbst die Bezeichnung "Überalterung" (Weiterleitung dorthin) gilt als allgemein nicht anerkannt definiert.
   – Die WL "Vergreisungsprozess" halte ich für völlig falsch gezielt und eigentlich zu löschen (der Duden erwähnt das Wort nicht).
5. – Unterjüngung (der Bevölkerung): Das hat schon auf Anhieb nichts mit „Vergreisung“ zu tun.
6. – Schnitt (Gartenbau): Dort kommt nichts mit „greis“ vor – und es wird nur als „Gegenmaßnahme“ gelistet! Auch "Seneszenz bei Pflanzen" oder "Biogerontologie" passen nicht.

@W!B: Ich sehe, dass die letzte Version von dir stammt, deshalb möchte ich vor der Bearbeitung nach deiner Meinung fragen. Ich möchte in diesem Fall nicht wieder in Verruf kommen, „grad eine zu strenge phase“ zu haben, und will „keinesfalls was rauswerfen, wenn es im zielartikel stehen sollte“ ^[Zitat]. Meiner Ansicht nach ist dies aber eine etwas assoziative Sammlung… Gruß --Chiananda (Diskussion) 14:04, 29. Mär. 2019 (CET)

Chiananda: treffliches beispiel für meine bemerkung ;) zwischen "einfach rauswerfen" und "thematisieren" ist eben der zentrale unterschied. jein, ich glaub nicht, dass das noch unter "assoziativ" fällt. ich suche bei sowas immer im sinne "fachvokabular im kontext". https://www.google.com/search?q=%22Vergreisung%22+%22Gartenbau%22 ist offenkundig ein häufiges fachwort. in so einem fall schieb ich immer den schwarzen peter dem artikel unter. aber überlass es einem allfälligen profi, den mangel zu beheben.

natürlich könnte man auch

• Vergreisung (Gartenbau), eine Wachstumsphase von Pflanzen durch zu viele verholzte oder morsche Pflanzenteile, Gegenmaßnahme siehe Schnitt (Gartenbau)

ansetzen. das wäre BKS-technisch formal korrekt (lösung mit interimslink). aber, wie gesagt, ich halte nichts davon, fachprojekten lemmaforderungen unterzujubeln. dem nächsten gartenbauprofi, der hier vorbeikommt. wird einfallen, wie der unstrittig unbefriedigende zustand sinnvoller gelöst werden kann. du hast aber insoferne recht, dass in einem artikel ein link [[Schnitt (Gartenbau)|Vergreisung]] a) murks wäre, wenn der artikel dann doch kommt und b) natürlich nicht-gartenbau-relevantes altholz nicht abdeckt. da muss man genauer nachdenken, wohin sowas zielen sollte. das ist ein echter BKS-technischer makel: ich werd den botanischen fachausdruck raussuchen.

• ähnlich unstrittig fachlich https://www.google.com/search?q=%22Vergreisung%22+%22Demographie%22, wobei du recht hast, die Unterjüngung gehört natürlich raus, die ist im zielartikel sowieso zu verlinken. ditto medizin, da sollte man sich imho auch nicht einmischen, was diagnose, symptom oder "nur erklärung" ist, der nächste medizinprofi, der vorbeikommt, wird allfällig schwächen korrigieren: da sollte man imho primär auf die schwarmintelligenz vertrauen. BKS-technisch gehts dann nur um das weichensstellen (und pragmatismus anstatt perfektionismus).
• bei der hydrothermale Alteration hingegen hast du ganz recht, aber wenn spektrum Lexikon der Geowissenschaften das fachvokabel explizit nennt (und hier sogar kursiv setzt, also das ausdrücklich, und sogar erklärt), und der oberbegriff sowieso noch rot ist, kann man ungeniert ansetzen, auch dann wenn man von der materie keine ahnung hat:

• Vergreisung (Geologie), eine Form der hydrothermalen Alteration von Gesteinen

und das gar nicht rot setzen. wer immer will, wird wissen, was zu tun ist (nachweis im quelltext reicht)

übrigens, den duden würde ich bei fachvokabular vergessen, die typen dort schwurbeln auch nurmehr rum, seit der duden keine normative machtposition mehr hat, und haben sich sowieso immer nur um den allgemeinwortschatz gekümmert. googlebuch-suche nach anständigen quellen ist da heutzutage viel sinnvoller. wenn es die WL Vergreisungsprozess gibt, kannst du mit sicherheit annehmen, dass jemandem in kontext (quellstudium) eben dieses wort untergekommen ist, sowas legt man nicht ohne grund an. nur gehörts natürlich auf die BKS gelegt, jeden der genannten vorgänge kann man sicherlich auch als "-prozess" bezeichnen – wäre bei Vergreisungsvorgang auch nicht anders. und solche komposita braucht man auch nicht explizit erwähnen, niemand ist überrascht, auf der BKS zu landen. ich würde also raten. insgesamt auch mit dem fett-setz-kriterium wieder etwas zurückzuschrauben. die phase hatte ich auch mal, wenn man das aber zu hart durchsetzt, führt das zu ganz unschönen artikeln, in denen nur aus formalem forderungen dann alles mögliche fettgesetzt ist, obschons im kontext des artikels einerlei ist. auch da würde ich mehr fokus auf "der erfolg heiligt die mittel" setzen: wenn man in der BKS einen artikel anklickt, und nach dem (nicht allzu genauen, aber auch nicht allzu grob überfliegenden) lesen des zielartikels das gefühl hat, das vokabel verstanden zu haben, ist es weitaus gut genug. fettgesetzt gehört nur, wenn man dann die genaue erklärungen des suchwortes leicht überlesen könnte, oder sonswie erstaunt wäre, gerade dort zu landen. rausgeworfen gehört hingegen das, wo man das gefühl von "verarsche" hat, heisst, man macht sich die mühe, den artikel zu lesen, und ist nachher auch nicht schlauer (ausgenommen, dass man dann sicher ist, dass der artikel einen groben wurm hat, heisst, der BKS-eintrag war korrekt, aber der zielartikel bringts nicht: dann drt ÜA). im endeffekt hast du eh genau das getan, was die "tolerablen" sachen betrifft. --W!B: (Diskussion) 11:50, 31. Mär. 2019 (CEST)

@W!B: Hm, jetzt habe ich deine ausführliche Antwort zum dritten Mal aufmerksam gelesen, fühle mich aber nicht unbedingt viel klüger: zu viel "ja, aber nein" und "nein, aber doch" ;-)

Also mache ich einen Anfang, und du rundest die BKS dann ab… Vergreisungsprozess habe ich hierhin umgelenkt.

Bzgl. der "Alterung der Bevölkerung" (setzte ich ins Siehe-Auch) scheint "Vergreisung" nur ein Schlagwort zu sein, journalistisch eingesetzt oder auch politisch. Ist natürlich Blödsinn, weil selbst bei einer Bevölkerung mit 50 % ü60 stehen diesen Babys und Teenager gegenüber, die den Altersdurchschnitt unter 50 Jahre senken, das hat allg. nix mit Greisen zu tun – höchstens in einer abgegrenzten Bevölkerungsgruppe (z.B. "Seniorenstädten").

Bzgl. der "Vergreisung (Gartenbau)" fand ich das beim Googeln auf Anhieb bei Gartenzentren, scheint dort ein Schlagwort zu sein – aber du hast richtig angemerkt, dass es „nicht-gartenbau-relevantes altholz nicht abdeckt“, und der Artikel "Seneszenz bei Pflanzen" nennt alles Mögliche, das zyklisch "altert". Wenn ich dich richtig verstehe, würdest zu zu dem Thema nix eintragen und es einem Gartenspezi überlassen, etwas Passendes einzufügen? Finde ich nicht: Dazu könnte es vielleicht im Schnitt-Artikel eine Anmerkung zu geben, aber kein Lemma oder Abschnitt, weil Gartenfans nur gegen ganz bestimmte Formen der pflanz. Seneszenz vorgehen und nur diese als "Vergreisung" bewerten. Also würde ich eine dahingehende Einfügung ablehnen.

Aber eines ist mir auch bei dieser Bearbeitung wichtig:
Ich gehe immer nur davon aus, was ein Zielartikel zum Suchausdruck der BKS zu sagen hat – äußere Quellen interessieren mich dabei erstmal nicht im Geringsten. Und möglichst verlange ich einen Beleg im Artikel, der den Ausdruck als Bezeichnung der entsprechenden Begrifflichkeit anerkennt, gerne auch als "umgangssprachlich" oder "veraltet". Deine Suche nach „fachvokabular im kontext“ lehne ich deshalb strikt ab: Das haben die Artikelautoren schon geleistet und abgeklärt – vor allem, was diesbezüglich nicht zu nennen ist. Wenn du Fachausdrücke im externen Kontext findest, kannst du sie den Artikelautoren vorschlagen, aber bitte nicht einen solchen "Vorschlag" in eine BKS setzen – das ergibt in meinem Verständnis nur sowas vages wie "als Vergreisung lässt sich auch Xyz verstehen". Leider finde ich sowas oft von IPs und BKS-Unerfahrenen, und entferne es dann, teils kommentarlos. Wenn Google(-Bücher) oder andere Quellen etwas Dahingehendes belegen, gehört das mAn keinesfalls in eine BKS, solange der Zielartikel das nicht reflektiert.

Diesen Fall hatten wir bei unserer Ausgangsdiskussion zu "MDCC": Mögen tausend externe Quellen belegen, dass darunter auf jeden Fall das Jahr zu verstehen ist – wenn's im Artikel nicht aufgegriffen und zumindest genannt wird, dann "weiß" die Wikipedia das zurzeit eben (noch) nicht. Deshalb fände ich einen dahingehenden BKS-Eintrag auch unzulässig (bei Weiterleitungen sind die Anforderungen ja nicht so streng, aber leider oft auch zu lasch; eine WL wird schnell mal gutgläubig oder wichtignehmerisch angelegt, ohne Beleg des Zutreffens).

Ich will hier nicht stur "meine Position" verteidigen, sondern sehe das als Grundprinzip meiner BKS-Arbeit: Ich verlinke nur das, was die WP zum Suchausdruck angeben kann – wenn sie noch nix dazu hat: Rotlink oder Pech. Ein gutes Beispiel ist die Mini-BKS "Mood", wo jeder eine Erwähnung von "Stimmung" erwarten würde (in the mood), aber die WP rein gar nichts dazu sagen kann, deshalb auch die BKS nicht (vielleicht gibt's ja mal einen passenden Artikelabschnitt dazu).

Der Sinn dieser Diskussion:
In wenigen Fällen sind meine thematischen Eingrenzungen zu eng und stoßen auf berechtigten Widerstand, aber dann bin ich immer diskussionsbereit, und stellenweise einfach tolerant (vgl. Diskussion:Betriebsstörung?). Andersherum fallen mir manchmal BKS-Einträge von dir auf, die ich als zu "locker" beurteile. Aber das können wir dann an gegebener Stelle weiter diskutieren… Lieben Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:37, 2. Apr. 2019 (CEST)