Diskussion:Vernichtungslager Maly Trostinez

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Vernichtungslager

Der Ausdruck Vernichtungslager wird in der herkömmlichen Literatur für Auschwitz | Belzec | Kulmhof | Majdanek | Sobibor | Treblinka gebraucht. Weder bei Wolfgang Benz, Dimensionen des Völkermords, noch bei Peter Longerich, Politik der Vernichtung, ist ein längerer Abschnitt über Maly Trostinez enthalten; es wird dort nicht als Vernichtungslager bezeichnet, in unserem Lemma Vernichtungslager ist es eingefügt worden. --- Der eingeführte Begriff sollte nicht inflationär verwendet werden: Eben habe ich Konzentrationslager Gunskirchen als Vernichtungslager eingeordnet gefunden. Hier, bei Maly Trostinez, scheint es sich tatsächlich um ein Vernichtungslager zu handeln, mit dem hauptsächlichen Zweck, Leute zu erschießen. Allerdings sind die Zahlen umstritten, teils anderen Mordstätten um Minsk zuzuordnen und nicht vergleichbar mit denen der o. a. Vernichtungslager. Das Problem bleibt: Richten wir uns nach der Literatur, die nur die 6 o.a. Orte als Vernichtungslager bezeichnet? Wie grenzt sich eine Mordstätte im Wald bei Riga davon ab, in der ganze Transporte von Deportierten endeten, das Barackenlager der Täter aber einige Kilometer davon entfernt lag? Holgerjan 00:28, 10. Jun 2006 (CEST)

Problem auch bei Vernichtungslager Bronnaja Gora - siehe dortige Disku -Holgerjan 17:17, 15. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Holgerjan!

Zum Sprachgebrauch „Vernichtungslager“ habe ich dies durchgesehen: Spravočnik o mestach prinuditel'nogo soderžanija graždanskogo naselenija na okkupirovannoj territorii Belarusi 1941-1944./Handbuch der Haftstätten für Zivilbevölkerung auf dem besetzten Territorium von Belarus. Minsk 2001. (Zweisprachig Russisch und Deutsch.)

Hier sind ca. 500 Ghettos, Lager verschiedenster Art, Gefängnisse und merkwürdiger Weise auch 13 „Vernichtungsorte“ („mesto uničtoženija evrejskogo naselenija“) aufgeführt. In fünf Fällen wurde die Kategorie „Vernichtungslager“ („lager' uničtoženija“) verwendet. Der Unterschied zwischen Vernichtungsorten und Vernichtungslagern besteht im Handbuch darin, daß die Orte nur für einzelne Mordaktionen oder für sehr kurze Zeiträume genutzt wurden, während die Lager längere Zeit Verwendung fanden. Als Vernichtungslager werden aufgeführt: Bronnaja Gora mit >50.000 Toten, Koldyčevo (Rajon Baranoviči, Oblast' Brest) mit ca. 22.000 Toten, Orechi (Rajon Orša, Oblast' Vitebsk) mit ca. 3.000 Toten, die drei Lager bei Ozariči (Oblast' Gomel') mit ca. 9.000 Toten in nur einer Woche ihres Bestehens und Trostenec (bei Minsk) mit >200.000 Toten, weshalb Trostenec an vierter Stelle nach Auschwitz, Majdanek und Treblinka stehe. Koldyčevo und Orechi kannte ich bislang nicht, die Angaben sind zu knapp, um eine Einschätzung vorzunehmen. Die drei Zivilgefangenenlager der deutschen Wehrmacht (35. I.D.) bei Ozariči gehören zwar zu den grauenhaftesten, von denen ich bislang gehört (Gespräche mit Zeitzeugen) und gelesen habe, aber der Zweck der Lager war nicht Vernichtung, sondern offenbar militärischer Natur: Sie sollten den Vormarsch der Roten Armee behindern. Die Vernichtung fand auf dem eingezäunten und verminten Sumpfgelände durch Kälte, Hunger und Typhus statt. Bjaluha, Z.B.: „Azaryckija lahery smerci.“ In: Ėncyklapedyja Historyi Belarusi, tom 1. S. 67, bezeichnet Ozariči übrigens ebenfalls als „Todeslager“, wie es dem Sprachgebrauch in Belarus' entspricht.

Bleiben Bronnaja Gora und Trostenec. Beide weisen Charakteristika von Vernichtungslagern auf: Über einen längeren Zeitraum bestehend, mit einer auf Effizienz ausgerichteten Vernichtungsmaschinerie, mit keinen oder nur sehr wenigen Überlebenden, oder anders gesagt: die Anzahl der Toten übersteigt die Anzahl der Überlebenden bei weitem. Hierin sehe ich ein wichtiges Merkmal von Vernichtungslagern – an anderen Orten war die Überlebenswahrscheinlichkeit deutlich höher. Vernichtung also: ja. Aber Lager? Trostenec: Ja, ganz eindeutig. Bronnaja Gora? Niemand hielt sich dort länger auf, als es zum Sterben oder Morden erforderlich war, niemand „lagerte“ also dort. Andererseits handelte es sich um eine über mehrere Monate fest eingerichtete Mordstätte, eine Art Institution, anders als Babi Jar und die vielen anderen „nur“ einmal verwendeten Vernichtungsstätten.

Einen inflationären Gebrauch würde ich hier nicht sehen. Bedenke, daß die Shoah in Belarus' lange Jahre praktisch unerforscht blieb – sowohl durch westliche, als auch durch sowjetische Forscher. Ich befürchte, die Weigerung der Aufnahme zumindest Trostenec' in die „höchste Kategorie“ könnte auch damit zusammenhängen, daß die westliche Geschichtswissenschaft dann ja zugeben müßte, etwas falsch gemacht zu haben.

Ich schlage vor, daß Du Dich mit der Frage „Vernichtungslager oder nicht“ einmal direkt an jene Historiker wendest, die Bronnaja Gora und Trostenec nicht in diese Kategorie aufnehmen, und sie nach den Gründen und Kriterien fragst. Paul Kohl hat übrigens über Trostenec gearbeitet. Sieh doch mal bei ihm nach, welchen Ausdruck er für das Lager wählt. Ich habe hier keinen vernünftigen Zugang zu Literatur, sonst würde ich das alles auch selbst machen. Herzliche Grüße --C.G. 12:01, 22. Okt. 2007 (CEST)

Danke für deine Hinweise. Du führst gute Argumente an. Ich selbst habe zwar die grundsätzliche Frage gestellt, sehe aber nicht, wie wir zu einer befriedigenden Lösung kommen. Tatsächlich ist in der (westdeutschen) Forschungsliteratur nach meinem Überblick der Begriff Vernichtungslager nur bei den sechs oben genannten Orten eingeführt. Ich befürchte, wir begeben uns in einen Gegensatz zu Wikipedia:Theoriefindung, wenn wir von diesem üblichen Sprachgebrauch abweichen. Dürfen wir abweichend davon gut begründete und anderen Ländern gebräuchliche Bezeíchnungen übernehmen? Diese Frage mag ich nicht entscheiden. - N.B. Das Wort "Inflationär" bezog sich darauf, dass ein Lemma "Vernichtungslager Gunskirchen" neu eingestellt wurde. -Holgerjan 15:13, 22. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Holgerjan, wie gesagt: Schreibe die Leute an, ich bin sicher, daß wir damit weiter kämen. Gruß --C.G. 15:53, 23. Okt. 2007 (CEST)

Eine Reportage des DLF über das "größte Vernichtungslager auf sowjetischem Boden" http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/2214335/ -- W.ewert (Diskussion) 23:33, 13. Aug. 2013 (CEST)

Vorgeschichte des Vernichtungsorts: Exekutionsstätte des NKWD im Großen Terror

Die Vernichtungsstätte ist bereits vorher im Großen Terror vom NKWD für Massenerschießungen genutzt worden. Es gibt offenbar Hinweise darauf, dass die SS die vorgefundenen Strukturen für ihr Vernichtungswerk nutzten, so sagt es jedenfalls Michael Wildt.

Hat jemand dazu mehr Informationen? Man findet im Netz wenig dazu, auch bei Google Books wird man nicht recht fündig. Auf der Seite des VVN gibt es einen Hinweis zur Nutzung des Orts durch NKWD-Kommandos.

Material zur Bedeutung des Lagers im Rahmen der Judenvernichtung auch hier --Atomiccocktail 14:53, 31. Jul. 2011 (CEST)

Auf der Salaspils-Konferenz 2015 referierten die zwei weißrussischen Historiker Greben und Nowikow (Яўген Грэбень і Сяргей Новікаў) über Trostinez [1]. Demnach befanden sich stalinistische Massengräber etwa 1/2 Kilometer vom späteren Konzentrationslager entfernt. --Karlis (Diskussion) 11:40, 10. Apr. 2016 (CEST)

Name

Wie heißt es Vernichtungslager Maly Trostinez. Auf russisch heißt der Ort Малый Тростенец / Maly Trostenez. Weißrussisch ist die Schreibweise Trostinez auch nicht, denn auf Weißrussisch heißt der Ort Малы Трасцянец / Maly Traszjanez. Woher kommt das i in Maly Trostinez? --213.54.134.194 15:24, 29. Mär. 2014 (CET)

In der deutschsprachigen historischen Fachliteratur findet sich überwiegend die Schreibweise Maly Trostinez (mit i), so z. B. bei Peter Longerich, Christopher Browning, Christian Gerlach - Maly Trostinec habe ich nur gefunden bei Wolfgang Benz; in der deutschen Ausgabe der Enzyklopädie des Holocaust heißt es Maly Trostenez.

Bei google-books (international gesehen) liegt Maly Trostinec (2650 Treffer) unangefochten weit an der Spitze, danach Maly Trostinez (679), dann erst Maly Trostenez (167)--Holgerjan (Diskussion) 16:08, 29. Mär. 2014 (CET)

In Berlin steht am U-Bahnhof Wittenbergplatz ein Gedenkschild zu Nazi-Vernichtungslagern. Dort steht Trostenez. Mich würde auch mal interessieren woher das "i" denn eigentlich kommt, denn weder auf russisch, noch weißrussisch noch polnisch kommt ein i in dem Namen vor. Wie wurde das Lager denn von den Deutschen genannt? --Rodislaw (Diskussion) 10:57, 7. Apr. 2014 (CEST)

Die deutsche Transkribierung "Maly Trostinez" ist streng genommen falsch. Sie wird auch nicht richtig, wenn Historiker, die wahrscheinlich kein Russisch können, sie verwenden. Die russ. Version müsste (unwissenschaftlich transkribiert) m.E. eigentlich eher mit "Malij Trastjenjez" umschrieben werden. Die weißrussische m.E. mit "Mali Tras'zanjez". Das kommt zumindest der Aussprache am nächsten. Ich halte es aus praktischer Hinsicht aber für sinnvoller, das Lemma im Einklang mit der deutschsprachigen Literatur zu belassen. --Felix (Diskussion) 13:51, 26. Mai 2015 (CEST)

Literatur

Ich habe folgenden Eintrag unter Literatur entfernt und hier geparkt:

• Hubert Steiner: Die Österreichische Historikerkommission und die Deportationslisten im Österreichischen Staatsarchiv. In: Maly Trostinec - Das Totenbuch. Den Toten ihre Namen geben. Die Deportationslisten Wien - Minsk/ Maly Trostinec 1941/1942. Hrsg von Waltraud Barton. Wien-Ohlsdorf: Edition Ausblick 2015, ISBN 978-3-903798-48-9, S. 35–39
  

Gründe: Siehe DNB Die ISBN ist demnach nicht richtig, das Erscheinen zwar für November 2015 vom Verlag angekündigt, offenbar aber nicht greifbar. --Surikate (Diskussion) 11:57, 5. Jan. 2016 (CET)

Nochmals Name

In der aktuellen Version (17. Mai 2018) beginnt der erste Satz:

• Das Vernichtungslager Maly Traszjanez (russ. Малый Тростенец, Maly Trostenez; weißruss. Малы Трасцянец), treffender auch als Vernichtungsstätte Maly Trostinez bezeichnet, ...
  

Wie die Versionsgeschichte ausweíst, ist der erste fettgedruckte Name (Maly Traszjanez) am 30. Juli 2016 von einem Benutzer:Teichgräber eingesetzt worden, ohne dies in der Zusammenfassungs-Zeile zu vermerken oder zu begründen.
Zuvor hatte es auf der Diskussionsseite mehrerer Beiträge um die Schreibweise gegeben, zuletzt von Benutzer:Felix.matheis am 26. Mai 2016. (s. o. "Die russ. Version müsste (unwissenschaftlich transkribiert) m.E. eigentlich eher mit "Malij Trastjenjez" umschrieben werden. Die weißrussische m.E. mit "Mali Tras'zanjez". Das kommt zumindest der Aussprache am nächsten. Ich halte es aus praktischer Hinsicht aber für sinnvoller, das Lemma im Einklang mit der deutschsprachigen Literatur zu belassen.") - Die von Benutzer:Teichgräber vorgenommene Änderung ist vom Diskussionsverlauf nicht gedeckt und führt zu einer unsinnigen Form, da das Lemma Maly Trostinez im ersten Satz konterkariert wird durch Maly Traszjanez. Ich ändere daher. --H.Parai (Diskussion) 20:08, 17. Mai 2018 (CEST)

Aussprache auf deutsch

Bei allem Gezerre und Gezetere über Schreibweisen interessiert mich die korrekte Aussprache auf deutsch, am besten mit IPA. Danke.--2003:E6:7BC7:ADAC:80C4:460E:E3A7:865 15:42, 1. Jul. 2018 (CEST)

Nochmals Name

Trostinez - Trostinec = Wie auch immer es "richtig" heißt, eine Änderung im Text (hier ohne Verschiebung des Artikels) müsste vorher diskutiert und abgesprochen werden. Daher zurückgesetzt (natürlich nicht in refs) --H.Parai (Diskussion) 18:03, 25. Jul. 2019 (CEST)

Zitat: „Die Schreibweise Maly Trostinez ... hat sich in der Forschung mittlerweile etabliert.“ Seite 7 in: * Petra Rentrup: Tatorte der „Endlösung“ - Das Ghetto Minsk und die Vernichtungsstätte von Maly Trostinez. Berlin 2011, ISBN 978-3-86331-038-7 (nicht signierter Beitrag von H.Parai (Diskussion | Beiträge) 17:21, 30. Jul. 2021 (CEST))

Lit ausgedünnt

Bei folgenden Werken ist ein unmittelbarer Bezug zur Vernichtungsstätte nicht ersichtlich:

• Paul Kohl: Der Krieg der deutschen Wehrmacht und der Polizei 1941–1944. Sowjetische Überlebende berichten. Mit einem Essay von Wolfram Wette, Fischer Taschenbuch Verlag Nr. 12306, Frankfurt 1995, S. 77–116, ISBN 3-596-12306-2.
• Karl Loewenstein: Minsk: Im Lager der deutschen Juden (Erlebnisbericht des ehemaligen Leiters des Jüdischen Ordnungsdienstes). In: Aus Politik und Zeitgeschichte. Beilage zu „Das Parlament“, B. 45/46 vom 7. November 1956.
• Nikolaus Wachsmann: KL: Die Geschichte der nationalsozialistischen Konzentrationslager. Siedler Verlag, München 2016, ISBN 978-3-88680-827-4. = nichts dazu im Register

--H.Parai (Diskussion) 13:24, 25. Jul. 2021 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --5glogger^Disk 19:16, 3. Dez. 2024 (CET)

Eine Holocaust-Leugner-Quelle wird gelöscht.

Ich weiß nicht, wer das war, um einen Verweis auf einen Artikel vom Holocaust-Leugner "Thomas Kues" als seriöse Quelle hinzuzufügen, dieser wird aber sofort gelöscht. --Sergey Romanov (Diskussion) 08:33, 18. Dez. 2021 (CET)

Das steht explizit in der Historie des Jahres 2018. --Kl833x9 (Diskussion) 09:42, 18. Dez. 2021 (CET)

 Info: Diff, die Angabe im Literaturverzeichnis kam von @5glogger:. --Goesseln (Diskussion) 10:20, 18. Dez. 2021 (CET)

Da war ich unaufmerksam. Es ist besser Kues nicht in der Literaturliste zu haben. --5glogger^Disk 17:45, 18. Dez. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --5glogger^Disk 19:16, 3. Dez. 2024 (CET)

Opfer-Namensliste

Bislang sind im Artikel sämtliche Opfer noch anonym (während einige der Täter namentlich genannt werden). Wäre es nicht angebracht, besonders angesichts der hohen Zahl der in Maly Trostinez ermordeten Menschen, eine Liste der Namen der Opfer zu erstellen (analog etwa zu den Artikeln über Auschwitz oder Buchenwald, dort wurde für die Liste jeweils einer eigener Artikel angelegt)? Als Substitut habe ich zunächst einmal die entsprechende Kategorie im passenden Unterabschnitt verlinkt. --Seward (Diskussion) 13:12, 3. Dez. 2024 (CET)

Wie viele Opfer sind namentlich bekannt (von wie vielen)? Als Grundlage ist [Kategorie:Todesopfer im Vernichtungslager Maly Trostinez] sehr dünn. Ich vermute zudem, dass man lediglich die österreichischen Opfer erfassen kann. --H.Parai (Diskussion) 18:46, 3. Dez. 2024 (CET)

Zu Auschwitz gibt es keine Namenslisten und zu Buchenwald ebenfalls nicht. Wer Personen (Täter oder Opfer) sucht kann das üblicherweise über die Kategorien "Todesopfer" (gibt es schon) und "Personal" (müsste man noch anlegen) tun. Dass die Täter größere Beachtung im Artikel finden, liegt daran, dass die juristische (Nicht-?)Aufarbeitung jeweils dargestellt wird. Den eingestellten Hinweis auf die Kategorie im Lemmatext Diff halte ich für überflüssig. --5glogger^Disk 18:59, 3. Dez. 2024 (CET)

Ich meinte diese Listen: Liste von Häftlingen des Konzentrationslagers Auschwitz und Liste von Häftlingen des Konzentrationslagers Buchenwald. Es stimmt schon, hier werden Todesopfer sowie Inhaftierte, die überlebt haben, gemeinsam geführt. Und beide Auflistungen sind natürlich längst nicht vollständig, sondern umfassen lediglich eine vergleichsweise kleine Auswahl mehr oder weniger prominenter Opfer. Dass so eine Liste im Fall von Maly Trostinez am Anfang noch relativ dünn ausfallen würde, spricht m.E. nicht dagegen, sie zumindest einmal mit dem vorhandenen Wissen anzulegen, sie kann dann ja im Lauf der Jahre immer weiter ergänzt werden. (Die Forschungslage hinkt ja auch der zu einigen bekannteren KZs noch etwas hinterher.) - Ich bin auf diesen Artikel gekommen, weil ich mich bei einer kürzlichen Diskussion dunkel erinnern konnte, dass zwei bekannte Schriftstellerinnen zufällig gemeinsam am selben Tag hier umgebracht wurden, wusste aber nicht mehr genau, welche - drum wollte ich im Artikel über das Lager nachsehen und war dann überrascht, dass überhaupt keine Opfer erwähnt wurden. Daraus resultierte dann mein Vorschlag. Auf die entsprechende Kategorie stieß ich dann erst später (sie versteckt sich ja unter der unten angegebenen übergeordneten Kategorie "Vernichtungslager Maly Trostinez"), insofern würde ich es schon als hilfreich erachten, darauf hinzuweisen, zumindest bis es vielleicht eine bessere Lösung gibt. --Seward (Diskussion) 22:14, 3. Dez. 2024 (CET)

ich habe mal sehr schlicht gesucht, wie vollständig denn die Kategorie:Todesopfer im Vernichtungslager Maly Trostinez derzeit ist und bin gleich mal auf Eugenie Fink gestoßen, deren Artikel 2008 angelegt wurde. Es nützt keinem WP-Leser, wenn neben der Kategorie noch eine ebenso redundante Liste angelegt wird, wenn die Daten nicht maschinell überprüft werden. --Goesseln (Diskussion) 00:41, 4. Dez. 2024 (CET)