Diskussion:Verordnung (EG) Nr. 1334/2008

Verschiebung

Gibt es einen Beleg dafür, dass diese VO „Aromenverordnung“ heißt? Ich habe diesen Begriff noch nicht in diesem Zusammenhang gehört. --Mister Pommeroy (Diskussion) 12:46, 11. Jun. 2023 (CEST)

@Mister Pommeroy: Zur Verschiebung/dem Lemma siehe meine Diskussionseite. --S.K. (Diskussion) 22:12, 15. Jul. 2023 (CEST)

Hallo S.K., Danke für den Link. Einen Beleg dafür, dass die VO tatsächlich so heißt, habe ich dort auch nicht gefunden. Deine Begründung, dient "nur" dazu, der für WP:OMA unverständlichen Zahlenkombination eine nachvollziehbare Bedeutung zu geben, ist zwar gut gemeint, aber offenbar nicht belegbar. Ich hatte mich im Rahmen des Ausbaus des Kaugummiartikels intensiv damit beschäftigt und bin dabei auf keinen Beleg dafür gestoßen, dass die VO offiziell Aromenverordnung heißt. --Mister Pommeroy (Diskussion) 07:55, 16. Jul. 2023 (CEST)

@Mister Pommeroy: „Offiziell“ ist nur Verordnung (EG) Nr. 1334/2008 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 16. Dezember 2008 über Aromen und bestimmte Lebensmittelzutaten mit Aromaeigenschaften zur Verwendung in und auf Lebensmitteln sowie zur Änderung der Verordnung (EWG) Nr. 1601/91 des Rates, der Verordnungen (EG) Nr. 2232/96 und (EG) Nr. 110/2008 und der Richtlinie 2000/13/EG. Alles andere, auch das jetzige Lemma, ist nicht amtlich. Leider hat die EU nur sehr selten amtliche Kurztitel, aber mit den sperrigen amtlichen Titeln kann man im Alltag nicht arbeiten. Daher bilden sich Kurzbezeichnungen. Das sieht man auch in der {{Infobox Rechtsakt (EU)}}. Die hat neben Titel zwei weitere Parameter: Kurztitel und Bezeichnung. Und in der „Alltagssprache“ finden sich dann Bezeichnungen wie „EG-Aromenverordnung“, „EU-Aromenverordnung“ oder eben nur „Aromenverordnung“ (völlig willkürlich zwei der vorderen Treffer bei der Suche nach „Aromenverordnung“ von Google: [1], [2], wobei die EU-Verordnung selbst bei mir Treffer zwei ist).

Die WP:NK#Rechtsquellen und Normen hat deswegen für EU-Rechtsquellen einen eigenen Abschnitt, bei dem es aber keinen finalen Konsens gibt, wie in Fällen wie diesem vorzugehen ist. Darum drehte sich die Diskussion: Es ist eine Wikipedia-interne Einzelfallentscheidung. Und in der habe ich in Abwägung verschiedener Aspekte mich für die Variante mit Suffix ausgesprochen. Das kann man anders sehen, darum gibt es keinen generellen Konsens, aber das jetzige Lemma ist genauso „Wikipedia-gemacht“ wie die von mir bevorzugte Version. Die Gründe für meinen Vorzug habe ich erläutert, die Argumente sind so oder ähnlich aber auch in den Diskussionen zur Namenskonvention zu finden. --S.K. (Diskussion) 08:50, 16. Jul. 2023 (CEST)

Hallo S.K., Deutsche Behörden wie das Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft und das Bundesinstitut für Risikobewertung verwenden den aktuellen Titel, der meines Erachtens bei Wikipedia üblich ist. --Mister Pommeroy (Diskussion) 11:30, 16. Jul. 2023 (CEST)

Hallo @Mister Pommeroy, den Punkt mit "in der Wikipedia üblich" hatten wir auf meiner Diskussionsseite auch schon. Dazu der Verweis auf Kategorie:Verordnung (EU) oder Kategorie:Richtlinie (EU). Nach Abzug von Weiterleitungen und Verordnungen mit amtlichen Kurztitel komme ich überschlagsmässig auf 1:2 (oder bei Richtlinien eher 1:3) für "nur Typ und Zahl" vs. mit "irgendeiner" Ergänzung. --S.K. (Diskussion) 11:37, 16. Jul. 2023 (CEST)

PS: Das Experten wie beim BMEL und BfR die Nummern kennen und verwenden, unbestritten. --S.K. (Diskussion) 11:45, 16. Jul. 2023 (CEST)

Mmmh, bei deinem ersten Google-Treffer kann ich das Wort „Aromenverordnung“ nicht im Text finden. Bei der „Gurkenverordnung“ kann ich das Argument „alltagssprachlich“ durchaus nachvollziehen, da diese (und das Wort „Gurkenverordnung“) oft genug als Thema von Sketchen oder Artikeln über die Regelungswut der Europäischen Union genutzt wurde. Für die Verordnung (EG) Nr. 1334/2008 gibt es keinen auch nur annähernd ähnlichen umgangssprachlichen Gebrauch, zumindest ist mir keiner bekannt. Die Verordnung wird wohl vor allem in Fachkreisen verwendet und nicht im allgemeinen Sprachgebrauch. --Mister Pommeroy (Diskussion) 12:29, 16. Jul. 2023 (CEST)

Ist dort mit Bindestrich geschrieben: „Die neue EU-Öko-Verordnung gibt vor, dass nur die Aromen eingesetzt werden können, die nach Artikel 3 der Aromen-Verordnung 1334/2008 als "natürlicher Aromastoff" oder als "Aromaextrakt aus Lebensmitteln" definiert werden.“ --S.K. (Diskussion) 14:19, 16. Jul. 2023 (CEST)

@Mister Pommeroy: Noch ein Beispiel, das auch „Nicht-Laien“ die Bezeichnung „Aromenverordnung“ verwenden: „Die Aromenverordnung (EG) Nr. 1334/2008 definiert Aroma als ein Erzeugnis, das als solches nicht zum Verzehr bestimmt ist und Lebensmitteln zugesetzt wird, um ihnen einen besonderen Geruch und/oder Geschmack zu verleihen oder diese zu verändern.“ (lebensmittelverband.de). --S.K. (Diskussion) 16:12, 16. Jul. 2023 (CEST)

Hallo S.K., es gibt auch genügend andere Beispiele:

• R. Dylla, A. Beck, L. Guhrke: Leitfaden zum Einsatz von konventionellen Aromen in Biolebensmitteln nach der Verordnung (EU) Nr. 2018/848. (2021).: ...dürfen nur Aromen eingesetzt werden, die gemäß Artikel 16 (2), (3) und (4) der VO (EG) Nr. 1334/2008 als natürliche Aromastoffe oder....
• Journal für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit. Nr. 9, S. 427–429 (2014): Zudem enthält die og VO 1334/2008 mit Art. 29 eine Vorschrift zur Änderung der Etikettierungsrichtlinie (RL 2000/13/EG)....
• BMEL: Einsatz von Aromen in Bio-Lebensmitteln. Anwendungshilfen für Herstellende von Bio-Lebensmitteln und Aromen und Erläuterung der Vorgaben der Öko-Verordnung (EU) 2018/848: Auf eine Kennzeichnung als „natürliches X-Aroma“ gemäß Artikel 16 (4) der Verordnung (EG) Nr. 1334/2008 ist zu achten.
• K. D. Jany: Enzyme in der Lebensmittelverarbeitung. In: J für Ernährungsmedizin. 16 (2014): S. 23-27.: In einzelnen spezifischen Verordnungen werden Enzyme ((EG) Nr. 1332/2008), Aromen ((EG) Nr. 1334/2008) und Zusatzstoffe ((EG) Nr. 1333/2008) EU-einheitlich neu reguliert.
• Journal für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit, Nr. 8, S. 119–130 (2013): Für die Berechnung des Gewichtsanteils eines Aromaextraktes am Gesamtaroma gemäß Artikel 16 Absatz 4 der Verordnung (EG) Nr. 1334/2008 dürfen nur die aus dem....

Einen guten Grund für eine mE nicht-etablierte Klammererweiterung kann ich momentan nicht erkennen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 17:12, 16. Jul. 2023 (CEST)

@Mister Pommeroy: Das ist ja völlig unstreitig. Der Punkt, um den es m.E. geht ist, ob die/welche Bezeichnung etabliert genug ist, dass wir sie guten Gewissens als Suffix verwenden können, um WP:OMA eine Hilfe zu geben, damit sie den „kryptischen Zahlen“ in verschiedenen Zusammenhängen (Kategorien, Suche, Verlinkung, …) eine Bedeutung zuordnen kann. --S.K. (Diskussion) 18:40, 16. Jul. 2023 (CEST)

Hallo S.K., mein Verständnis des Wiki-Prinzips ist, dass wir das wiedergeben, was Ministerien oder OMA sagen, und nicht, dass wir OMA einen Begriff geben, der uns gefällt oder den wir aus anderen Gründen für gut halten. Das vorliegende Lemma enthält keine Spekulationen und wird zumindest von den Ministerien so verwendet. --Mister Pommeroy (Diskussion) 18:48, 17. Jul. 2023 (CEST)

@Mister Pommeroy: Ich würde es so formulieren: Wir geben belegbares Wissen in einer Form wieder, das OMA so gut als möglich das Wissen finden und verstehen kann. Und die Verwendung von „Aromenverordnung“ (in verschiedenen Variationen) für diese Verordnung ist belegt. Nummern alleine sind für OMA gerade bei der Suche/Navigation ein Hindernis. In Summe: Da wir hier keine definitive externe Vorgabe haben, ist die Kombination aus Zahlen und (belegtem) Zusatz für mich der beste Kompromiss. Das ich, wenn „Aromenverordnung“ nicht extern nachweisbar wäre, auch für die Zahlen alleine plädiere, hatte ich schon geschrieben. --S.K. (Diskussion) 21:15, 17. Jul. 2023 (CEST)

Hallo S.K., nachweisbar und etabliert sind aber zwei unterschiedliche Dinge. Die "Gurkenverordnung" heißt so, weil viele sie so genannt haben, beim Begriff "Aromenverordnung" ist das nicht der Fall. Es gibt nachweislich eine Reihe anderer Schreibweisen sowie die offiziell oft verwendete Variante ohne Klammerzusatz, die zudem ohne Spekulation auskommt. Meine Sorge um die OMA ist nicht so groß, dass ich mir einen nicht etablierten Begriff herauspicken und zum Standard machen würde, nur weil er mir gefällt. --Mister Pommeroy (Diskussion) 16:59, 18. Jul. 2023 (CEST)

@Mister Pommeroy: Naja, ich hatte ja oben schon den Verband der Lebensmittelhersteller, hier ist das österreichische Lebensmittelbuch (lebensmittelbuch.at), das Bayerische Landesamt für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit (LGL), der Bund für Lebensmittelrecht und Lebensmittelkunde (Spitzenverband der Lebensmittelwirtschaft) (zitiert via baeckerhandwerk.de), … Die Wikipedia-interne Suche hatte ich schon verlinkt. Willst du das wirklich so weiter spielen? Ist nicht auf der gleichen Stufe wie die Gurkenverordnung, aber nicht etabliert??? --S.K. (Diskussion) 20:23, 18. Jul. 2023 (CEST)

Hallo S.K., natürlich ist sie nicht etabliert und die Aromenverordnung steht nicht auf einer Stufe mit der Gurkenverordnung, denn es gibt genügend Beispiele für andere Schreibweisen, von namhaften Institutionen wie deutschen Ministerien und in vielen verschiedenen wissenschaftlichen Publikationen, und meist ohne Zusätze. Wenn es eine etablierte Schreibweise gäbe, würde ich hier nicht diskutieren. Sogar in den beiden oben zitierten Google-Treffern gibt es unterschiedliche Schreibweisen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 20:35, 18. Jul. 2023 (CEST)

Noch ein Forschungsbericht unter Beteiligung des Deutschen Aromainstituts gefördert durch das BMEL: orgprints.org. Ich kann so weiter machen, aber wenn jemand nicht sehen will, dann will er nicht sehen. --S.K. (Diskussion) 20:46, 18. Jul. 2023 (CEST)

Hallo S.K., doch, das sehe ich, und Du siehst ja die vielen Gegenbeispiele ohne Zusatz, ebenfalls beliebig fortsetzbar. Ich sehe aber auch noch viele andere Schreibweisen, einschließlich aller möglichen Kombinationen von Aroma/Aromen und EU/EG/ohne, alles mit und ohne Bindestrich(e). Für mich ist die einzige nicht-spekulative Schreibweise die aktuelle, da sie keine der vielen möglichen Schreibweisen bevorzugt und nichts etablieren will, was nicht etabliert ist. --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:10, 18. Jul. 2023 (CEST)

@Mister Pommeroy: Aber tritt doch mal einen Schritt zurück, worum wir hier diskutieren:

• Wir (ich) wollen Laien helfen, den „richtigen“ Artikel in verschiedenen Navigationssituationen zu finden, wo sie grob wissen, „die EU hat da etwas zu Aromen in einer Verordnung geregelt“. Aromenverordnung (mit Präfixen EU/EG, mit korrekter oder falscher Rechtschreibung, …) wird von in dem Themenbereich relevanten Organisationen als Kurzbezeichnung verwendet.

Das Ziel ist nicht, das Lemma auf „Aromenverordnung (EU)“ zu verschieben, sondern zu der etablierten, eindeutigen Bezeichnung „Verordnung (EG) 1334/2008“ einen Wikipedia-Suffix (analog wie bei BKLs) hinzuzufügen, der die Laien unterstützt:

• „Verordnung (EG) 1334/2008 (Aromenverordnung)“

Schau dir als Präzedenz dazu die Beispiele aus den Kategorien an. Und stell dir die Kategorien vor, wenn die Klammerzusätze nicht da wären.

„Wikipedia ist für Leser da.“ --S.K. (Diskussion) 21:42, 18. Jul. 2023 (CEST)

Hallo S.K., mein Ausgangspunkt war die recht intensive Beschäftigung mit dem Thema Aromen bei der Erweiterung eines Artikels. Dabei bin ich natürlich auch auf diese Verordnung gestoßen, allerdings wurde in der mir zur Verfügung stehenden Literatur der Begriff "Aromenverordnung" für diese VO nicht verwendet. Wenn der Begriff verwendet wurde, dann für die inzwischen veraltete deutsche Aromenverordnung. Deshalb habe ich zu Beginn dieser Diskussion die Frage gestellt. Inzwischen stelle ich fest, dass es verschiedene Versionen gibt, wobei nach meinem Eindruck die Version ohne Zusatz die gebräuchlichste ist. Mein Verständnis von Wikipedia ist, dass wir das, was etabliert ist, wiedergeben und keine eigenen Vorgaben machen, auch nicht aus edlen Motiven, und deshalb plädiere ich nach wie vor für die Version ohne Klammerzusatz als diejenige, die ohne Spekulationen über die Notwendigkeit und Richtigkeit eines Zusatzes auskommt. Es gibt eine Weiterleitung mit Zusatz und eine BKL. Der Artikel klärt sowohl in der Box als auch im Fließtext über den Inhalt der VO auf; mehr sollte OMA wirklich nicht brauchen. Wikipedia ist für Leser da, aber etabliert keine Begriffe. --Mister Pommeroy (Diskussion) 15:55, 19. Jul. 2023 (CEST)

@Mister Pommeroy: Das ist deine Definition von „etabliert“? Du bist bei deiner Recherche zum Artikel Kaugummi nicht über den Begriff „Aromenverordnung“ gestolpert, daher ist der Begriff nicht etabliert? Q.E.D.? Das hier in der Diskussion dann Belege aus Wissenschaft, Wirtschaft und Verwaltung präsentiert werden, who cares? Das es im Kontext des österreichischen Lebensmittelbuchs verwendet wird, zählt nicht, ist ja nur Österreich. Dass es in der Infobox des Artikels erwähnt wird, nicht relevant. Sorry, so wird das nichts, wir drehen uns im Kreis. Ab und zu muss man die eigene Position weiter entwickeln. Und der Punkt ist m.E. bei der Frage „etabliert oder nicht“ schon länger überschritten. „Etabliert“ heißt ja nicht: Wird ausschließlich verwendet. Oder was müsste passieren, dass du deinen Standpunkt nach der Recherche zu dem Kaugummi-Artikel überdenken würdest? Welche Autorität erkennst du an, um zu sagen: „Aromenverordnung ist eine etablierte alternative Bezeichnung für die Verordnung (EG) Nr. 1334/2008“? Im Themenbereich einschlägigen Fachverbände etc. sind es anscheinend nicht. --S.K. (Diskussion) 22:39, 19. Jul. 2023 (CEST)

Hallo S.K., wenn Du ein wenig recherchiert hast, wirst Du feststellen, dass es „keine Erweiterung“, „Aromenverordnung“, „Aromaverordnung“, „EU-Aromenverordnung“, „EG-Aromenverordnung“, „EG-Aromenverordnung“ und viele andere Bezeichnungen gibt. Einige renommierte Institutionen mögen den Begriff „Aromenverordnung“ verwenden, aber will man damit alle anderen ignorieren, die dies nicht tun? Um nachzuweisen, dass es sich um einen etablierten Begriff handelt, müsste die Mehrheit der renommierten Wissenschaftler und Institutionen das Wort verwenden, aber das tun sie nicht. Der Nachweis, dass es in der von Dir bevorzugten Version überhaupt verwendet wird, ist notwendig, aber bei weitem nicht hinreichend. Mit welcher Rechtfertigung willst Du einen vielen Begriff auswählen und ihn als „Standard“ in Wikipedia verwenden? Und die Mehrzahl benutzt nach wie vor keine Erweiterung. --Mister Pommeroy (Diskussion) 06:54, 20. Jul. 2023 (CEST)

@Mister Pommeroy: Ich stelle beim recherchieren fest, das der Cluster um den Kern „Aromenverodnung“ etabliert ist. Varianten mit Tipp-/Grammatikfehlern gibt es, je nach Kontext kommen die Präfixe EU oder EG dazu, um zwischen verschiedenen Aromenverordnungen eine globale Eindeutigkeit zu erzielen. Der Kern bleibt stabil „Aromenverordnung“. Die ohne Beleg in den Raum geworfenen „vielen andere Bezeichnungen“ finde ich nicht.

Du hast inzwischen offensichtlich akzeptiert, dass renommierte Institutionen die Bezeichnung verwenden. Dein Einwand, dass andere es nicht tun, lässt den oben schon ausgeführten Unterschied zwischen einer Diskussion unter Experten und einer an ein nicht spezialisiertes Fachpublikum oder gar „die Allgemeinheit“ gerichteten Kommunikation unter den Tisch fallen. In dem ich sie hier nicht prioritär berücksichtige, fokussiere ich mich auf eine adressatengerechte Terminologie.

Das zeigt auch, warum dein Kriterium „Mehrheit der Wissenschaftler und Institutionen“ nicht sinnvoll geschweige denn praktikabel ist. Ein Arzt spricht mit Kollegen von Cerebrum etc. und wird das in Fachartikeln schreiben, aber im Alltag vermutlich auch eher sagen: „Schalte doch mal dein Gehirn ein“.

Aber ich glaube, wir können die Diskussion hier beenden. Für mich hat es zu sehr den Charakter von Recht behalten um des Rechthabens Willen, nicht wie löse ich etwas im pragmatischen Sinne für die Leser. Wenn man deine Argumentation auf andere Verordnungen/Richtlinien überträgt, muss man 95%+ der Felder "Bezeichnung" in den Infoboxen löschen und die alle Klammerzusatz-Lemmata auf die rein numerische Version verschieben, die auch „Wikipedia-TF“ sind. Gedient ist niemanden, speziell nicht OMA, aber Du hast Recht. --S.K. (Diskussion) 19:36, 20. Jul. 2023 (CEST)

Es wäre meines Erachtens übrigens vernünftig, die Diskussion von deiner Disk hierhin zu verschieben. --Mister Pommeroy (Diskussion) 12:02, 16. Jul. 2023 (CEST)

Entsprechend der hier angefangenen Diskussion sehe ich das wie Mister Pommeroy. Es gibt zumindest 2 verschiedene Bezeichnungen (Aromenverordnung oder EU-Aromenverordnung), die aber offiziell nicht verwendet werden. Daher wurde der Artikel von mir auch nur als Verordnung (EG) Nr. 1334/2008 ohne Klammerzusatz angelegt und nicht wie Richtlinie 1999/45/EG (Zubereitungsrichtlinie) oder Richtlinie 2004/37/EG (Carcinogens and Mutagens Directive). Zudem ist - wie bereits in der o.g. Diskusdsion angeführt - die Bezeichnung Aromenverordnung nicht eindeutig und sollte daher hier nicht verwendet werden. Gruß --Bert (Diskussion) 13:10, 16. Jul. 2023 (CEST)

@Bert: Beide Zusätze sind keine amtlichen Kurztitel (sonst müsste sie im offiziellen Richtlinien-Titel in Klammern am Ende stehen, siehe z.B. Richtlinie 2013/11/EU des Europäischen Parlaments und des Rates vom 21. Mai 2013 über die alternative Beilegung verbraucherrechtlicher Streitigkeiten und zur Änderung der Verordnung (EG) Nr. 2006/2004 und der Richtlinie 2009/22/EG (Richtlinie über alternative Streitbeilegung in Verbraucherangelegenheiten) oder Verordnung (EU) 2016/679 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 27. April 2016 zum Schutz natürlicher Personen bei der Verarbeitung personenbezogener Daten, zum freien Datenverkehr und zur Aufhebung der Richtlinie 95/46/EG (Datenschutz-Grundverordnung). Ein englischer Kurztitel für einen deutschen Titel wäre auch eher ungewöhnlich). Welches andere Kriterium siehst du für den Unterschied bei den Beispielen?

Das Thema „globale Eindeutigkeit“ (EU-Aromenverordnung) vs. „lokale Redundanz“ (Verordnung (EG) Nr. 1334/2008 (EU-Aromenverordnung)) hatten wir schon diskutiert. Und wenn „global eindeutig“, warum „EU-Aromenverordnung“ und nicht „EG-Aromenverordnung“? Zum Zeitpunkt der Verabschiedung war es noch die EG, nicht die EU. --S.K. (Diskussion) 14:37, 16. Jul. 2023 (CEST)

Meine Aussage zu "offiziell" bezog sich nicht darauf, ob es ein amtlicher Kurztitel der EU ist (=Klammerzusatz), sondern, ob eine Bezeichnung z. B. offiziell von Behörden verwendet wird, wie etwa der Begriff "Zubereitungsrichtlinie" hier durch das UBA.

Und wenn - wie im Falle dieser Verordnung - eine präferierte Kurzversion unter den verschiedenen nichtamtlichen Fassungen (Aromenverordnung, Aromen-Verordnung, EU-Aromenverordnung, EG-Aromenverodnung, ...) nicht auszumachen ist, bin ich als Hauptautor wie bereits mehrfach gesagt dafür, als Lemma die ursprüngliche/aktuelle Version ohne Klammerzusatz zu verwenden. OMA-tauglich ist das Ganze durch die BKL-Seite Aromenverordnung sowieso, denn dort findet OMA alle entsprechenden Verordnungen. Gruß --Bert (Diskussion) 15:12, 22. Jul. 2023 (CEST)

@Bert: Die verlinkte Seite beim UBA ist keine „offizielle“, „amtliche“ Veröffentlichung, sondern eine Erläuterung zu der CLP-Verordnung auf der auch „Zubereitungsrichtlinie“ erwähnt wird. Da ist die oben verlinkte Seite des österreichischen Lebensmittelbuchs deutlich „offizieller“: „Das Österreichische Lebensmittelbuch ist aus rechtlicher Sicht als „objektiviertes Sachverständigengutachten“ einzustufen.“ (Codex Alimentarius Austriacus).

Der Unterschied, warum es bei den beiden Beispielen einmal ein „guter Klammerzusatz“ ist und einmal nicht, ist künstlich. Wie oben schon gesagt, es geht hier m.E. schon länger nicht mehr um logische Stringenz oder die Leser, sondern um Recht behalten, Gesicht wahren, … was auch immer.

Aber immerhin hast du jetzt die Frage, die ich in unserer Originaldiskussion bereits zwei mal explizit gestellt habe, endlich „offiziell“ beantwortet: Du ziehst die dir gemäß Diskussionsstand zur Namenskonvention gewährte Hauptautorenkarte und wählst die Variante ohne Klammerzusatz. So sei es. --S.K. (Diskussion) 00:00, 23. Jul. 2023 (CEST)