Diskussion:Vertrag von Lissabon/Archiv/2

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Declan Ganley

Im Artikel wird vom Waffenhändler Declan Ganley geschrieben, im Artikel über seine Person ist jedoch nachzulesen: "[...] keinerlei Hinweise darauf, dass [...] er an [...] militärischen Projekten beteiligt ist."

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Declan_Ganley#Vorw.C3.BCrfe_gegen_Ganley

Da hat scheinbar jemand einen kritischen O-Ton übernommen ohne sich dessen bewusst zu sein.

Um das Ganze dann auch wirklich zu zitieren: "Es gibt jedoch keinerlei Hinweise darauf, dass seine Kommunikationstechnologie auch in Kriegsgebieten wie dem Irak eingesetzt werden oder er an - über den Katastrophenschutz hinausgehenden - militärischen Projekten beteiligt ist." Nicht, dass wir am Ende noch zur Feststellung kommen, Ganley habe gar nichts mit militärischen Projekten zu tun. —EuropeanElitist™ 11:31, 7. Jan. 2009 (CET)

Habe mir gerade mal angesehen, wie sich Ganleys Unternehmen auf seiner Homepage selbst darstellt. Dort heißt es: Rivada Networks is a leading designer, integrator and operator of public safety communications and information technology networks for homeland security forces and first responders. Recognizing the increased threats from natural and man-made disasters, Rivada Networks is working with governments in the United States and Europe to improve their communications and information technology infrastructure. Rivada Networks’ communications and information technology solutions enable governments and their first responders to rapidly, efficiently and effectively execute homeland security and defense missions. [...] Rivada produziert also keine Waffen, sondern Informationstechnologie; diese dient allerdings ausdrücklich auch zu militärischen Zwecken (und nicht nur zum Katastrophenschutz). "Waffenhändler" scheint damit tatsächlich kein besonders glücklicher Ausdruck, "Händler mit Militärtechnologie" wäre angemessener, klingt aber ziemlich umständlich. Weiß jemand was Besseres? --El Duende 12:53, 7. Jan. 2009 (CET)

Hallo, sehe die Bedenken. Waffenhändler klingt wirklich nicht gut. Aber trifft es nicht den Kern der Sache? In WP gibt es keinen Begriff der treffen könnte. Rüstungsindustrieller oder Rüstungshändler wäre schon besser... --Westfalenbaer 14:33, 7. Jan. 2009 (CET)

Stand der Ratifizierung

Könnte man da nur abgeschlossene Sachen und offene Sachen kennzeichnen(welche zwingend notwendig sind), diese Datums-Glaskugel ist unbrauchbar. --84.44.178.89 15:36, 18. Feb. 2009 (CET)

Eine Info wie die zum tschechischen Senat: Abstimmung "vorauss. April 2009" ist brauchbar und mit einer Quellenangabe versehen. --Kolja21 19:03, 18. Feb. 2009 (CET)

Todesstrafe

Im Internet behaupten Leute, der Vertrag führe die Todesstrafe wieder ein. Woher kommt dieser Unsinn und wie kann man es wiederlegen?--NewcomerBLN 21:41, 18. Jan. 2009 (CET)

Ich habe im Artikel einige Ergänzungen eingefügt, um das Gröbste am Todesstrafenmissverständnis auszuräumen. Ursprung davon ist die Argumentensammlung, mit der Karl Albrecht Schachtschneider die Grundgesetzwidrigkeit des Vertrags von Lissabon belegen will. Tatsächlich ist Schachtschneider nicht so naiv wie die Haudraufkritiker; er konstruiert in seiner Klageschrift eine etwas ausgefallene Situation, in der für Militäreinsätze, die im Rahmen der Europäischen Sicherheits- und Verteidigungspolitik (ESVP) geplant werden und außerhalb des Geltungsbereichs der europäischen Verfassungen stattfinden, die Todesstrafe als Disziplinierungsmaßnahme für Soldaten eingeführt werden könnte. Sehr wahrscheinlich ist auch an diesem Argument nichts dran (verkürzt erklärt: Protokoll 13 der EMRK oder das Grundgesetz treten nicht einfach außer Kraft, nur weil sich deutsche Soldaten nach Afghanistan bewegen; und dem Beschluss zu einem EU-Einsatzreglement, in dem die Todesstrafe vorkommt, dürfte die Bundesregierung schon wegen Art. 1 GG nicht zustimmen - womit es im Rat der EU keine Einstimmigkeit und somit auch keinen Beschluss gäbe); allerdings wird sich das Bundesverfassungsgericht zu dem Thema erst noch äußern, sodass man ihm nicht vorgreifen sollte.

Die Frage ist noch, was von all diesen Informationen in den Artikel sollte. Ich fürchte, da das Todesstrafenargument nun einmal durch das Internet geistert, wird man nicht darum herumkommen, darauf Bezug zu nehmen; wahrscheinlich wäre es aber sinnvoller in dem "Kritik"-Absatz aufgehoben als in dem "Struktur"-Absatz, wo es jetzt steht. Allerdings erscheinen mir die "Einerseits-andererseits"-Kritik-Abschnitte, in der abwechselnd Befürworter und Gegner einer These ihre ungefilterte Meinung zum Besten geben, bis man zuletzt einen ellenlangen Absatz hat, aus dem niemand mehr schlau wird, immer wieder grauenhaft. Sinnvollerweise sollten wir deshalb wohl hier auf der Diskussionsseite erst einmal einen Konsens erzielen, wie man die Sachverhalte um die Todesstrafendiskussion präzise, neutral und vor allem nicht zu ausufernd darstellen kann.--El Duende 13:28, 22. Jan. 2009 (CET)

Hallo fleißiger El Duende. Ich bin der Meinung, das die Thematik Todesstrafe, so kurz wie möglich und so wenig wie nötig in den Artikel beinhaltet werden sollte. Da steht schon zu viel und verwirrt nur noch zusätzlich den unwissenden Leser. MfG v -- Elkawe 14:09, 22. Jan. 2009 (CET)

Schließe mich dem an! Kurz knapp und klar.. --Westfalenbaer 09:53, 7. Feb. 2009 (CET)

• Es ist erschreckend, dass in Bezug auf die Todesstrafe ganz allgemein Kritik am Vertrag geübt wird, ohne die Rechtswirklichkeit zur Kenntnis zu nehmen. Fast hat man den Eindruck, der Vertrag würde bereits erreichte Standards schmälern – nach dem Motto: bislang darf Deutschland nicht töten, aber mit dem Verträg wäre das zulässig. Das ist natürlich Blödsinn. Auch wird das Zusammenspiel mit der EMRK völlig ausgeblendet. Schon prima facie unhaltbar ist die Behauptung, die Erläuterungen zur Charta der Grundrechte würden den gleichen rechtlichen Rang haben wie die Charta selbst. In der Präambel zu den Erläuterungen heißt es ausdrücklich: Diese Erläuterungen haben als solche keinen rechtlichen Status, stellen jedoch eine nützliche Interpretationshilfe dar, die dazu dient, die Bestimmungen der Charta zu verdeutlichen. Gruß! Henning Blatt 14:55, 26. Feb. 2009 (CET)

Vollkommen richtiger Hinweis. Habe die Feststellung, dass die Erläuterungen keine eigene Rechtskraft haben, jetzt auch in den "Struktur"-Abschnitt übernommen (wo der ganze Unfug ursprünglich herkam). Gruß, --El Duende 16:28, 26. Feb. 2009 (CET)

• Was soll "hat keine eigene Rechtskraft" bedeuten? Ist das ein juristischer Terminus? Selbst wenn dem so sein sollte, ist so eine Aussage für sich genommen jedoch irreführend, da die Erläuterungen sehr wohl rechtliche Relevanz haben: In Charta der Grundrechte der Europäischen Union heißt es in der Präambel "[...]erfolgt die Auslegung der Charta durch die Gerichte der Union und der Mitgliedstaaten unter gebührender Berücksichtigung der Erläuterungen, die unter der Leitung des Präsidiums des Konvents zur Ausarbeitung der Charta formuliert und unter der Verantwortung des Präsidiums des Europäischen Konvents aktualisiert wurden.[...]" und in TITEL VII / Allgemeine Bestimmungen über die Auslegung und Anwendung der Charta / [...] Artikel 52 / Tragweite und Auslegung der Rechte und Grundsätze [...] (7) "Die Erläuterungen, die als Anleitung für die Auslegung dieser Charta verfasst wurden, sind von den Gerichten der Union und der Mitgliedstaaten gebührend zu berücksichtigen." --Jasiek 18:02, 4. Mär. 2009 (CET)

Wie ich gerade den Erläuterungen selbst entnehme, steht dort in der Einleitung drin: "Diese Erläuterungen haben als solche keinen rechtlichen Status, stellen jedoch eine nützliche Interpretationshilfe dar, die dazu dient, die Bestimmungen der Charta zu verdeutlichen." Dessen ungeachtet bestehen aber meine anderen Bedenken fort. --Jasiek 08:09, 6. Mär. 2009 (CET)

Welche anderen Bedenken? Gruß, --El Duende 12:55, 6. Mär. 2009 (CET)

Dass eine für sich allein stehende Aussage "hat keine eigene Rechtskraft" irreführend ist; da sollte außerdem stehen: "ist aber von den Gerichten gebührend mit zu berücksichtigen". Und zwar weil das, wie oben geschrieben, die Charta an zwei stellen klar festlegt. --Jasiek 14:18, 6. Mär. 2009 (CET)

Aber im Artikel heißt es doch eindeutig, dass die Erläuterungen zur Charta "als Interpretationshilfe für die Tragweite einzelner Grundrechtsbestimmungen dienen sollen". Nichts anderes ist doch damit gemeint, dass sie "gebührend mit zu berücksichtigen" ist.--El Duende 15:28, 6. Mär. 2009 (CET)

• Hallo El Duende, die Relevanz der Erläuterungen für die Auslegung der Grundrechtecharta steht ja auch Deiner Meinung nach außer Frage (siehe oben). Die Erläuterungen dokumentieren immerhin den Willen des "Gesetzgebers" (hier: Europäischer Konvent), der die hier in Rede stehenden Beschränkungen des "Rechts auf Leben" als "Teil" der Grundrechtecharta ansieht - die Erläuterungen sind da eindeutig. Nun sprichst Du aber von einem angeblichen "Todesstrafenmissverständnis" und vertrittst damit die Auffassung, der Wille des Europäischen Konvents sei für die Auslegung des Art. 2 der Grundrechtecharta nicht der maßgebliche Gesichtspunkt. Ich meine: Da müsstest Du schon starke Argumente haben. Dein einziges Argument ist aber, soweit ich sehe, das 13. Zusatzprotokoll zur EMRK. Dieses Protokoll ist aber bis dato insbesondere von den EU-Staaten Italien, Lettland und Polen noch nicht ratifiziert worden.^{<ref>http://conventions.coe.int/Treaty/Commun/ChercheSig.asp?NT=187&CM=8&DF=7/3/2008&CL=GER</ref>} Es ist dochmehr als fraglich, ob dieses Protokoll, zur Interpretation der Grundrechtecharta auf EU-Ebene herangezogen werden könnte, denn wenn dem so wäre, hätten diese Staaten dem Lissabon-Vertrag ja wohl kaum zugestimmt.--AMGD 15:46, 9. Mär. 2009 (CET)

Ich hatte meine Begründung für die Löschung der Änderung zuerst unten platziert, füge sie hier aber jetzt der besseren Übersicht halber noch mal ein, damit die Diskussion gebündelt an einem Ort stattfindet:

Ich habe gerade eine größere Änderung zum Thema Todesstrafe rückgängig gemacht, die wohl besser erst hier besprochen werden sollte. Die Änderung beinhaltete fast ausschließlich die Auslegung des VvL von Karl Albrecht Schachtschneider, die dieser in einem BüSo-Interview geäußert hatte. Nun ist allerdings Schachtschneider Klagevertreter im BVerfG-Verfahren zum VvL und seine Interpretation ist, gelinde gesagt, umstritten, gerade in diesem Punkt. Einfachstes Gegenargument ist, dass die Todesstrafe auf dem Gebiet der EU-Staaten, die auch Protokoll 13 der EMRK ratifiziert haben, nicht angewandt werden darf - und dass für den Erlass von Durchführungsbestimmungen von Out-of-area-Einsätzen ein einstimmiger Beschluss im Rat der EU notwendig ist, also unter anderem auch die Zustimmung der Bundesregierung, die diese wegen Art. 1 GG nicht erteilen dürfte. Wenn überhaupt, dann sollte Schachtschneiders Ansicht also als zitierte Meinung angeführt werden (wobei oben in der Diskussion bereits Konsens darüber bestand, das Thema nicht allzusehr mit Meinungen und Gegenmeinungen ausufern zu lassen). Grüße, --El Duende 14:36, 9. Mär. 2009 (CET)

Noch kurz ergänzend: Das ZP 13 der EMRK ist von allen EU-Mitgliedstaaten außer Spanien, Italien, Polen und Lettland ratifiziert worden und für die 23 anderen auch bereits in Kraft. Dennoch orientieren sich die Erläuterungen zur Charta an den EMRK-Formulierungen vor dem ZP 13, da die Charta vor 2002 (also vor dem ZP 13!) ausgearbeitet wurde. Da der VvL ebenso wie Art. 53 der Charta zugleich auf die Rechtsgültigkeit der EMRK verweisen, gilt wenigstens für die 23 Staaten, die ZP 13 ratifiziert haben, ein grundsätzliches Todesstrafenverbot. Und ansonsten gilt eben Art. 53, der eine Verminderung des Schutzniveaus durch die Charta prinzipiell ausschließt. Von einer "Einschränkung des Rechts auf Leben" kann also in keinem Fall die Rede sein.--El Duende 16:02, 9. Mär. 2009 (CET)

Ich habe jetzt unten geantwortet, weil ich deinen Eintrag, dass die Diskussion hier oben fortgesetzt werden möge, zu spät vorgefunden habe. Gerne kann alles zur Todesstrafe von unten nach oben verschoben werden. --Jasiek 16:20, 9. Mär. 2009 (CET)

Da habe ich ja was angestellt mit dem zweiten Diskussionsstrang unten... Nun schiebe ich alles noch einmal hoch und füge es hier ein, sodass die Diskussion dann hier weitergehen kann.--El Duende 16:42, 9. Mär. 2009 (CET)

Die von dir hergestellte Fassung ist zu einseitig optimistisch. Die Kritik hinsichtlich der Todesstrafe besteht u.A., weil 1) Artikel 4 Absatz 3 des Protokolls 13 erlaubt, den räumlichen Geltungsbereich wieder einzuschränken (Im Extremfall könnte man etwa z.B. ganz Deutschland mit Ausnahme von Schaffhausen aus dem Geltungsbereich entfernen und zusätzlich - bei entsprechender Mehrheit - GG Artikel 102 entfallen lassen.), weil 2) Regime bei der Abschaffung von Demokratie und Rechtsstaat gerne alle legalen Tricks anwenden und - von den Kritikern - die prinzipielle Gefahr gesehen wird, die EU-Organe im dann enthobenen Stadium eines Regimes könnten eines Tages auf überwiegend exekutiven Weg die Kompetenzen der EU ausweiten, auch um hinsichtlich der Todesstrafe Änderungen zum Nachteil der Bürger zu erreichen und weil 3) die Bedingungen "im Krieg", "bei drohendem Krieg", "bei Aufruhr" und "bei "Aufstand" zu schwammig und undefiniert sind, sodass man leicht behaupten könne, es herrsche wegen der Auslandseinsätze der permanente Kriegszustand und es sei etwas ein Aufstand oder Aufruhr, was man als Politiker so sehen will. Es scheint so zu sein, dass nicht jeder diese Befürchtungen der Kritiker teilt, aber der Zweck des Abschnitts ist ja gerade, auch den Standpunkt der Kritiker darzustellen und nicht nur dessen weichgekochte Fassung der Optimisten, bei der solche Gründe für Befürchtungen nicht einmal mehr zur Sprache gebracht werden. --Jasiek 16:08, 9. Mär. 2009 (CET)

@Jasiek: Dass "Regime bei der Abschaffung von Demokratie und Rechtsstaat gerne alle legalen Tricks anwenden", nun ja, das lässt sich natürlich sagen. Aber falls sich Bundesregierung und Bundesverfassungsgericht verschwören, um in Deutschland eine Diktatur einzuführen, dann würde auch das gegenwärtige deutsche Grundgesetz keinen Schutz dagegen bieten... Der Abschnitt im Artikel nennt die wesentliche Argumentation der Vertragskritiker und führt die wesentliche Gegenargumentation an. Dass sich das (auf beiden Seiten!) noch beliebig verfeinern lässt, ist klar. Allerdings kämen wir damit nie zu einem Ende - schließlich ist Schachtschneiders Argumentation derzeit Gegenstand des BVerfG-Verfahrens. Und endlose Einerseits-andererseits-Abschnitte, in denen Laien subjektive Rechtsgutachten abgeben, sind auch nicht wirklich der Sinn von Wikipedia-Artikeln... Grüße,--El Duende 16:32, 9. Mär. 2009 (CET)

Was meinen andere zu dem Abschnitt? Sollen wir erst einmal das BVerfG-Urteil abwarten oder besteht jetzt schon Handlungsbedarf? --Jasiek 17:46, 9. Mär. 2009 (CET)

Rechtlicher Status der Erklärungen

Nach einer Änderung der Artikelseite heißt es dort zur Zeit "Keine eigene Rechtskraft besitzen [...] die 65 Erklärungen, die dem Vertrag von Lissabon angehängt sind und in denen einzelne oder mehrere Mitgliedstaaten ihre Positionen zu bestimmten Aspekten des Vertrags verdeutlichen." - Was soll "hat keine eigene Rechtskraft" bedeuten? Ist das ein juristischer Terminus? - Nach EUV Art 51 "Die Protokolle und Anhänge der Verträge sind Bestandteil der Verträge." wäre zu erörtern, ob da nur auf die zwei offiziell als "Anhang" bezeichneten Anhänge Bezug genommen wird, ob "Anhang" in der deutschen Fassung evtl. mehrdeutig übersetzt wurde oder ob auch die Erklärungen Anhänge im Sinne des Art. 51 sind. - Das Amtsblatt der Europäischen Union / ISSN 1725-2407 / 2008/C 115/01 / 51. Jahrgang / 9. Mai 2008 führt folgende Texte: a) Konsolidierte Fassungen des Vertrags über die Europäische Union und des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union, b) Konsolidierte Fassung des Vertrags über die Europäische Union, c) Konsolidierte Fassung des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union, d) Protokolle, e) Anhänge, f) Erklärungen zur Schlussakte der Regierungskonferenz, die den am 13. Dezember 2007 unterzeichneten Vertrag von Lissabon angenommen hat, g) Übereinstimmungstabellen. Das erweckt den Eindruck der Gleichwertigkeit von Erklärungen, Verträgen, Protokollen und Anhängen. Dort ist auch geschrieben: "[...] In [dieser Textausgabe] sind ferner die der Schlussakte beigefügten Erklärungen enthalten, die auf der Regierungskonferenz zur Annahme des Vertrags von Lissabon abgegeben wurden. [...]" - Die 17. Erklärung schließlich erklärt in aller Deutlichkeit, dass EU-Recht nationalstaatliches Recht bricht und dass dies i.B. auch so ist, weil es die herrschende und dauerhaft geltende Rechtssprechung des Europäischen Gerichtshofs ist. - Abgesehen davon, dass ein so zentraler Punkt besser im EUV selbst aufgehoben wäre, muss man hier doch sehen, dass a) die EUGH-Rechtssprechung so ist und b) alle Vertreter der Regierungskonferenz, auf der die Verträge des Lissabon-Vertrags von ihnen unterzeichnet wurden, der 17. Erklärung zugestimmt haben. Wie kann man unter diesen Umständen von "Keine eigene Rechtskraft besitzen" sprechen?! Ob eine gemeinsame Erklärung aller Regierungsvertreter, d.i. gleichbedeutend mit dem Europäischen Rat, Rechtskraft hat, kann erörtert werden. Aber die dauerhaft herrschende Rechtssprechung des EUGH kann man nicht ignorieren. Sie ist so viel wert wie als Gesetz geschriebenes Recht. - Aus diesen Gründen ist der Artikel-Text geeignet zu ändern, um die rechtliche Herabsetzung der Erklärungen deutlich zu entschärfen. --Jasiek 18:26, 4. Mär. 2009 (CET)

Rechtskraft ist ein juristischer Terminus - gemeint ist damit, dass sich ein Gericht, z. B. der EuGH in einem Urteil nicht allein auf das stützen kann, was in einer der Erklärungen steht. Vielmehr sind die Erklärungen einseitige Äußerungen einer oder mehrerer Regierungen, die damit z. B. erklären, wie sie bestimmte in den Verträgen enthaltene Regelungen verstanden wissen wollen - anders als der Vertragstext selbst haben die Erklärungen aber keine alle Seiten bindende Wirkung. Und der Ausdruck Anhang im Vertrag meint nur die Texte, die auch als Anhang bezeichnet sind, nicht die Erklärungen. Gruß, --El Duende 23:07, 5. Mär. 2009 (CET)

Danke. Wo / wie aber ist ersichtlich, dass es sich bei den Erklärungen um Texte ohne Rechtskraft handelt, selbst bei denjenigen, die von allen Regierungsvertretern abgegeben wurden? Liegt das an der Art des Zustandekommens der Erklärungen, weil sie nur auf der Konferenz erklärt, nicht aber von den Nationalstaaten ratifiziert wurden? Muss man denn nicht annehmen, dass die Erklärungen vom Europäischen Rat als allgemeine Politiken verabschiedet worden sind und damit doch Rechtskraft haben? --Jasiek 08:06, 6. Mär. 2009 (CET)

Dass die Erklärungen rechtlich nicht bindend sind, liegt einfach an der Textsorte - "Erklärungen" einer Konferenz sind grundsätzlich nicht rechtlich bindend (sonst heißen sie Vertrag, Protokoll o. Ä. und müssen dann in der Tat erst ratifiziert werden, je nach nationalem Recht z. B. vom Parlament, per Referendum usw.). Etwas anderes ist die Tatsache, dass die nationalen Regierungen mit den Erklärungen politisch Stellung beziehen und man daher erwarten kann, dass sie auch im Folgenden danach handeln werden; die Erklärungen haben daher zwar keine rechtliche, aber eine gewisse politische Wirkung. Wenn also beispielsweise in der Erklärung Nr. 7 die Regierungsvertreter erklären, "dass der Beschluss über die Anwendung des Artikels 16 (...) vom Rat am Tag der Unterzeichnung des Vertrags von Lissabon angenommen wird und am Tag des Inkrafttretens jenes Vertrags in Kraft tritt" und danach einen "Beschlussentwurf" wiedergibt, so hat dieser Beschluss durch die Erklärung allein noch keine rechtliche Wirkung; da aber im Rat die Vertreter derselben Regierungen sitzen wie die, die vorher die Erklärungen abgegeben haben, darf man getrost erwarten, dass der Rat den Beschluss hinterher auch formell treffen wird (wie es auch tatsächlich geschehen ist). Oder wenn es in Erklärung Nr. 17 heißt: "Die Konferenz weist darauf hin, dass die Verträge und das von der Union auf der Grundlage der Verträge gesetzte Recht im Einklang mit der ständigen Rechtsprechung des Gerichtshofs der Europäischen Union unter den in dieser Rechtsprechung festgelegten Bedingungen Vorrang vor dem Recht der Mitgliedstaaten haben", so entsteht dieser Vorrang des Unionsrechts nicht durch die Erklärung, sondern er ergibt sich aus den Verträgen selbst. Mit der Erklärung bekräftigen die Regierungen nur, dass sie sich dieser Vertragsinterpretation (die der ständigen Rechtsprechung des EuGH seit 1964 entspricht) anschließen. Ohne die Erklärung würde sich aber an der Rechtsprechung auch nichts ändern - sie hat also eher symbolischen als juristischen Wert.--El Duende 12:55, 6. Mär. 2009 (CET)

Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, warum - nach dem zum Zeitpunkt der Erklärungen geltenden EU-Recht - diese nur eine Art Absichtserklärungen und nicht etwas Formelleres wie z.B. ein Europäischer Beschluss sein sollten. Kommt so etwas nur zustande, wenn die Mitglieder des Europäischen Rats formell vorher als solcher einberufen tagen? War deren Beisammensein in Lissabon zum Zwecke der Vertragsunterzeichnung also keine formelle Tagung des Europäischen Rats, sondern nur, wie es in der Presse so hübsch umschrieben worden, ein "Hohes Amt" (also quasi eine als Unterzeichnungsmesse verklärte Medienveranstaltung)? - Wenn sich etwa Polen in einer der Erklärungen vorbehält, dass EU-Grundrechte der Sittlichkeit nicht auf Polen anwendbar seien (oder so ähnlich), kann dann der EuGH dennoch die Charta vollumpfänglich auf Polen anwenden und so (bei der Anwendung von EU-Recht) die Grundrechte in der polnischen Verfassung durch Vorrang derjenigen der Charta außer Kraft setzen, eben weil, wie du behauptest, die Erklärungen keine Rechtskraft hätten? - 17. Erklärung: Wie folgt deren Inhalt aus den Verträgen? (Unabhängig von der EuGH-Rechtssprechung.) --Jasiek 14:31, 6. Mär. 2009 (CET)

Dass die Erklärungen nur Erklärungen sind und kein Beschluss, liegt einfach daran, dass sie nur Erklärungen sein sollen. Das Treffen in Lissabon war eine formelle Tagung des Europäischen Rates, insofern hätten dort also auch Beschlüsse des Europäischen Rates gefasst werden können - dann wären diese aber auch als Beschluss bezeichnet worden, und eben nicht als Erklärungen. Die polnische Erklärung (Nr. 61), dass "(d)ie Charta (...) in keiner Weise das Recht der Mitgliedstaaten (berührt), in den Bereichen der öffentlichen Sittlichkeit, des Familienrechts sowie des Schutzes der Menschenwürde und der Achtung der körperlichen und moralischen Unversehrtheit Recht zu setzen", ist als eine Feststellung zu verstehen, dass nirgendwo in der Charta das Gegenteil behauptet wird - und dass die polnische Regierung mit einer Auslegung der Charta, die eine solche Regelung beinhalten würde, nicht einverstanden wäre. Wenn sich also irgendwann später der EuGH in einem Fall mit der Frage konfrontiert sieht, was die Vertragsparteien mit dieser und jener Regelung der Charta gemeint haben können, hat er den Hinweis der polnischen Regierung, dass sie jedenfalls nicht eine Einschränkung ihres Gesetzgebungsrechts im Bereich der öffentlichen Sicherheit etc. gemeint hat. Was die Ableitung des Vorrangs des Unionsrechts gegenüber dem nationalen Recht aus den Gemeinschaftsverträgen betrifft, so ist sie vom EuGH immer wieder erläutert worden, erstmals im Urteil der Rechtssache 6/64, Costa gegen ENEL. Der Schlüsselabsatz lautet:

Durch die Gründung einer Gemeinschaft für unbegrenzte Zeit, die mit [...] echten, aus der Beschränkung der Zuständigkeit der Mitgliedstaaten auf die Gemeinschaft herrührenden Hoheitsrechten ausgestattet ist, haben die Mitgliedstaaten ihre Souveränitätsrechte beschränkt und so einen Rechtskörper geschaffen, der für ihre Angehörigen und sie selbst verbindlich ist.

Diese Aufnahme der Bestimmungen des Gemeinschaftsrechts in das Recht der einzelnen Mitgliedstaaten und, allgemeiner, Wortlaut und Geist des Vertrages haben zur Folge, dass es den Staaten unmöglich ist, gegen die von ihnen auf der Grundlage der Gegenseitigkeit angenommene Rechtsordnung nachträgliche einseitige Maßnahmen ins Feld zu führen. [...] Dem vom Vertrag geschaffenen, somit aus einer autonomen Rechtsquelle fließenden Recht können wegen dieser seiner Eigenständigkeit keine wie immer gearteten innerstaatlichen Rechtsvorschriften vorgehen, wenn ihm nicht sein Charakter als Gemeinschaftsrecht aberkannt und wenn nicht die Rechtsgrundlage der Gemeinschaft selbst in Frage gestellt werden soll.

Die Staaten haben dadruch, dass sie nach Maßgabe der Bestimmungen des Vertrages Rechte und Pflichten, die bis dahin ihren inneren Rechtsordnungen unterworfen waren, der Regelung durch die Gemeinschaftsrechtsordnung vorbehalten haben, eine endgültige Beschränkung ihrer Souveränitätsrechte bewirkt, die durch spätere einseitige, mit dem Gemeinschaftsbegriff unvereinbare Maßnahmen nicht rückgängig gemacht werden kann.

Das ist, wie gesagt, die ständige EuGH-Rechtsprechung seit 1964. Und eine Auslegung der EU-Verträge "unabhängig von der Rechtsprechung" kann es nicht geben, da ja genau die Gerichte damit beauftragt sind, das Recht auszulegen... Grüße, --El Duende 15:11, 6. Mär. 2009 (CET)

PS. Übrigens wurden die Erklärungen gar nicht in Lissabon abgegeben, sondern im Rahmen der Regierungskonferenz, die vor dem Lissabon-Gipfel tagte.--El Duende 15:23, 6. Mär. 2009 (CET)

Eine wichtige Quelle, danke! - Ich möchte folgende Kompromissformulierung vorschlagen: "Keine eigene Rechtskraft besitzen, aber als eine der Interpretationshilfen für Gerichtsentscheidungen auch heranzuziehen sind die Erläuterungen zur Charta der Grundrechte[3] sowie die 65 Erklärungen, die dem Vertrag von Lissabon angehängt sind und in denen einzelne oder mehrere Mitgliedstaaten ihre Positionen zu bestimmten Aspekten des Vertrags verdeutlichen." --Jasiek 16:39, 6. Mär. 2009 (CET)

Die Formulierung scheint mir inhaltlich richtig zu sein; sprachlich würde ich die Aufteilung in zwei Sätze vorschlagen: "Keine eigene Rechtskraft besitzen die 65 Erklärungen, die dem Vertrag von Lissabon angehängt sind und in denen einzelne oder mehrere Mitgliedstaaten ihre Positionen zu bestimmten Aspekten des Vertrags verdeutlichen, sowie die Erläuterungen zur Charta der Grundrechte[3]. Sie dienen als Interpretationshilfe und können etwa für Gerichtsentscheidungen unterstützend hernagezogen werden, haben aber für sich allein keine bindende Wirkung."--El Duende 14:22, 9. Mär. 2009 (CET)

Ich habe deinen Vorschlag inhaltlich aufgegriffen, aber zwecks besserer Verständlichkeit umformuliert und in drei Sätze aufgeteilt. Besonders wichtig ist mir dabei, dass sowohl die Erklärungen als auch die Erläuterungen beide als Interpretationshilfen dienen können. Dies war der vorherigen Formulierung nicht zu entnehmen. --Jasiek 15:42, 9. Mär. 2009 (CET)

Alles klar. Viele Grüße, --El Duende 15:47, 9. Mär. 2009 (CET)

Ratifizierung

Hmm, die Entscheidung des Bundesverfassungsgericht "bindet" Bund, Länder, Gerichte, etc. (BVerfGG 31). Wenn das BVerf feststellt, dass der Lissabon Vertrag gegen das GG verstößt, dann ist es egal was der Bundestag und -rat verabschiedet hat, weil BVerfGG 31 gilt. Der Bundespräsident wird sicherlich ins Fettnäppchen treten und dem Lissabon Vertrag zustimmen ohne das BVerf gehört zu haben.

Nur weil Politiker in Bundestag und -rat der "Meinung" sind, dass "Alles OK und wunderbar" sei, muss dies nicht zutreffen. Man braucht garnicht auf den Details des Lissabon Vertrags eingehen, weil bereits das Ratifizierungsverfahren gegen den letzten Artikel des GG verstößt. Darum wurde auch schnell das Wort "europäische Verfassung" aus den Medien gestrichen, was aber nichts daran ändert, dass Lissabon Vertrag eine Verfassung darstellt.

Tut mir Leid dieser Wikipedia-Eintrag ist politische Propaganda, weil die Orginatoren anscheinend keine Ahnung vom Staatsrecht haben.

(nicht signierter Beitrag von Hanwufu (Diskussion | Beiträge) ) 19:51, 8. Mär. 2009 (CET)

Aus dem Absatz zu Deutschland im Abschnitt zur Ratifizierung geht doch klar hervor, dass das BVerfG-Urteil letztlich entscheidend sein wird. Bundestag und Bundesrat haben die (politische) Entscheidung getroffen, den Vertrag zu ratifizieren; das BVerfG muss nun die (juristische) Entscheidung treffen, ob der Vertrag GG-konform ist. Der Bundespräsident ist durchaus nicht in ein Fettnäpfchen getreten, sondern hat seine Unterschrift unter die Ratifizierungsurkunde bis nach der BVerfG-Entscheidung vertagt (auch das steht im Artikel). Art. 146 GG (Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist) macht keinerlei Vorschriften über die Ratifzierung von zwischenstaatlichen Verträgen. Und das Wort "Europäische Verfassung" wurde 2005 "gestrichen", als die Ratifizierung des EU-Verfassungsvertrags gescheitert ist - der später durch den Vertrag von Lissabon ersetzt wurde, aber nicht mit diesem identisch ist. Gruß,--El Duende 14:22, 9. Mär. 2009 (CET)

Noch einmal Todesstrafe

Ich habe gerade eine größere Änderung zum Thema Todesstrafe rückgängig gemacht, die wohl besser erst hier besprochen werden sollte. Die Änderung beinhaltete fast ausschließlich die Auslegung des VvL von Karl Albrecht Schachtschneider, die dieser in einem BüSo-Interview geäußert hatte. Nun ist allerdings Schachtschneider Klagevertreter im BVerfG-Verfahren zum VvL und seine Interpretation ist, gelinde gesagt, umstritten, gerade in diesem Punkt. Einfachstes Gegenargument ist, dass die Todesstrafe auf dem Gebiet der EU-Staaten, die auch Protokoll 13 der EMRK ratifiziert haben, nicht angewandt werden darf - und dass für den Erlass von Durchführungsbestimmungen von Out-of-area-Einsätzen ein einstimmiger Beschluss im Rat der EU notwendig ist, also unter anderem auch die Zustimmung der Bundesregierung, die diese wegen Art. 1 GG nicht erteilen dürfte. Wenn überhaupt, dann sollte Schachtschneiders Ansicht also als zitierte Meinung angeführt werden (wobei oben in der Diskussion bereits Konsens darüber bestand, das Thema nicht allzusehr mit Meinungen und Gegenmeinungen ausufern zu lassen). Grüße, --El Duende 14:36, 9. Mär. 2009 (CET)

Fortsetzung der Diskussion oben!

Die von dir hergestellte Fassung ist zu einseitig optimistisch. Die Kritik hinsichtlich der Todesstrafe besteht u.A., weil 1) Artikel 4 Absatz 3 des Protokolls 13 erlaubt, den räumlichen Geltungsbereich wieder einzuschränken (Im Extremfall könnte man etwa z.B. ganz Deutschland mit Ausnahme von Schaffhausen aus dem Geltungsbereich entfernen und zusätzlich - bei entsprechender Mehrheit - GG Artikel 102 entfallen lassen.), weil 2) Regime bei der Abschaffung von Demokratie und Rechtsstaat gerne alle legalen Tricks anwenden und - von den Kritikern - die prinzipielle Gefahr gesehen wird, die EU-Organe im dann enthobenen Stadium eines Regimes könnten eines Tages auf überwiegend exekutiven Weg die Kompetenzen der EU ausweiten, auch um hinsichtlich der Todesstrafe Änderungen zum Nachteil der Bürger zu erreichen und weil 3) die Bedingungen "im Krieg", "bei drohendem Krieg", "bei Aufruhr" und "bei "Aufstand" zu schwammig und undefiniert sind, sodass man leicht behaupten könne, es herrsche wegen der Auslandseinsätze der permanente Kriegszustand und es sei etwas ein Aufstand oder Aufruhr, was man als Politiker so sehen will. Es scheint so zu sein, dass nicht jeder diese Befürchtungen der Kritiker teilt, aber der Zweck des Abschnitts ist ja gerade, auch den Standpunkt der Kritiker darzustellen und nicht nur dessen weichgekochte Fassung der Optimisten, bei der solche Gründe für Befürchtungen nicht einmal mehr zur Sprache gebracht werden. --Jasiek 16:08, 9. Mär. 2009 (CET)

@Jasiek: Dass "Regime bei der Abschaffung von Demokratie und Rechtsstaat gerne alle legalen Tricks anwenden", nun ja, das lässt sich natürlich sagen. Aber falls sich Bundesregierung und Bundesverfassungsgericht verschwören, um in Deutschland eine Diktatur einzuführen, dann würde auch das gegenwärtige deutsche Grundgesetz keinen Schutz dagegen bieten... Der Abschnitt im Artikel nennt die wesentliche Argumentation der Vertragskritiker und führt die wesentliche Gegenargumentation an. Dass sich das (auf beiden Seiten!) noch beliebig verfeinern lässt, ist klar. Allerdings kämen wir damit nie zu einem Ende - schließlich ist Schachtschneiders Argumentation derzeit Gegenstand des BVerfG-Verfahrens. Und endlose Einerseits-andererseits-Abschnitte, in denen Laien subjektive Rechtsgutachten abgeben, sind auch nicht wirklich der Sinn von Wikipedia-Artikeln... Grüße,--El Duende 16:32, 9. Mär. 2009 (CET)

PS. Bitte lass uns die Diskussion aber oben fortsetzen, um sie nicht an zwei Stellen gleichzeitig zu führen.--El Duende 16:32, 9. Mär. 2009 (CET)

Habe jetzt diesen ganzen Diskussionsstrang nach oben verschoben - bitte hier nichts mehr hinzufügen. Danke,--El Duende 16:42, 9. Mär. 2009 (CET)

Ratifikation

Wer auch immer diesen text verbrochen hat, hat keine Ahnung! Erstens: Es heißt Ratifikation und Ratifizierung, zweitens ist das allein die Bezeichnung für die nach außen verbindliche Unterzeichnung durch den Bundespräsidenten und die Hinterlegung beim Depositar. Die Zustimmung des Parlaments ist der Ratifikation vorgeschalten, die eigentliche ratifikation ist dies aber nicht. Wer zu völker- und europarechtlichen Themen Beiträge bei Wiki schreibt, darf wenigstens auch ein bißchen informiert sein. Hier ist doch nicht die Spielwiese für Sekundarschüler, die aus mittelmäßigen Tageszeitungen Halbwahrheiten abschreiben! Korrekturabteilung12 19:53, 25. Mär. 2009 (CET)

Hast Du einen schlechten Tag oder warum dieser Ton? --ALE! ¿…? 09:53, 26. Mär. 2009 (CET)

Der Duden kennt jedenfalls beide Begriffe, sowohl "Ratifizierung" als auch "Ratifikation". Dabei definiert er Ratifikation als "einen völkerrechtlichen Vertrag rechtskräftig und verbindlich machende Bestätigung", Ratifizierung dagegen als "das Ratifizieren". Da eine Bestätigung (wiederum laut Duden) sowohl der Vorgang des Bestätigens als auch eine Bescheinigung, mit der etwas bestätigt wird, sein kann, wäre die Ratifikation also der Vorgang des Bestätigens eines völkerrechtlichen Vertrags oder die dazugehörige Bescheinigung (also die Ratifikationsurkunde). Ratifizierung dagegen ist (als Ausdruck für den Vorgang, nicht aber für das Dokument) ein Teilsynonym davon. So viel zu den lexikalischen Spitzfindigkeiten. Grüße, --El Duende 16:45, 27. Mär. 2009 (CET)

Ich wüsste nicht, seit wann der Duden der richtige Ratgeber ist, um eine völkerrechtliche Frage zu klären. Es geht hier ja nicht um irgendeine Bestätigung, für die es mehrerer Schritte bedarf, sondern um einen feststehenden juristischen Begriff, den wir hier nicht verfälschen oder durch nebulöse etymologische Forschungen verwischen sollten. ratifikation ist einzug und allein das Ausfertigen der Ratifikationsurkunde; daran gibt es nichts zu deuten. Nur weil es Medien gelegentlich falsch verwednen, sollten wir hier bei scharf voneinander abgrenzbaren Begriffen nicht schwammig werden. Anders als ein Rechtsschreibwörterbuch sollten wir hier Fachbegriffe richtig verwenden und nicht Wortverwandtschaften nachstöbern, nur um rechthaberisch so zu tun, als ob es da doch irgendeinen Zusammenhang gäbe. Natürlich gibt es einen Zusammenhang; der Begriff meint aber eindeutig nur das Hinterlegen der Ratifikationsurkunde als Akt der Bestätigung nach außen, nicht die Zustimmung des Parlaments. Warum unbedingt falsch erklären, wenn es auch richtig geht? Korrekturabteilung12 17:00, 29. Mär. 2009 (CEST)

Vor deiner Ergänzung war der Text lesbarer. Mit Formulierungen wie "allerdings" und "freilich" sollte man in einem Lexikon sparsam umgehenen. Fachlich klingt das nicht nach einem Juristen. [1] --Kolja21 23:06, 30. Mär. 2009 (CEST)

Was für Kolja21 wie klingt, das kann ich nicht beurteilen, ist mir allerdings auch egal! Glücklicherweise entscheidet über meine Qualifikation auch nicht der verschrobene Geschmack eines Kolja, sondern deutlich Objektiveres! Zur Sache: Mag es auch lesbarer gewesen sein (natürlich ist ein Satz lesbarer als drei): Es war (und ist!) unvollständig und damit falsch. Hier wird so getan, als ob der Bundespräsident deswegen, weil einige Abgeordnete sich an das Bundesverfassungsgeriht gewandt haben, der Bundespräsident deswegen kein eigenes Prüfungsrecht mehr hätte und nur noch auf das BVerfG warten und alsdann dessen Entscheidungen schlicht umsetzen müsse. Das ist schlicht falsch, auch wenn unser Kolja, der meint anderen Qualifikationen absprechen zu müssen, das nicht lesbar findet oder (was ich eher vermute) einfach nicht verstanden hat!Korrekturabteilung12 01:14, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin nicht dein Kolja und mangelnde Lernfähigkeit ist kein Qualitätsmerkmal. --Kolja21 21:52, 3. Apr. 2009 (CEST)

Davon abgesehen, dass Herr Köhler schon deutlich zu verstehen gegeben hat, dass er die Ratifikationsurkunde unterzeichnen wird (und auch für Frau Schwan nichts anderes zu erwarten ist), lautet die genaue Formulierung im Artikel: "Sofern die Ratifizierung grundgesetzkonform ist – was vom deutschen Bundesverfassungsgericht derzeit geprüft wird –, muss er die Ratifizierungsurkunde unterzeichnen und könnte dazu gegebenenfalls durch eine Organklage gezwungen werden". Die Grundaussage dieses Satzes ist juristisch absolut richtig (bei Grundgesetzkonformität kann der Bundespräsident die Unterschrift nicht verweigern); das Einzige, was bei Korrekturabteilung12 Irritationen auszulösen scheint, ist die Suggerierung, dass es nach dem derzeitigen BVerfG-Verfahren nicht (theoretisch) auch noch ein weiteres geben könnte. Warum entfernen wir also nicht einfach die Parenthese zwischen den Gedankenstrichen, und tutti contenti?--El Duende 10:44, 6. Apr. 2009 (CEST)

Und übrigens wäre ein etwas höflicherer Umgangston hier angemessen. Kolja21 hat niemandem Qualifikationen abgesprochen, sondern eine kurze Bemerkung zu enzyklopädieüblichen Formulierungen gemacht, die durchaus nicht "verschroben", sondern vollkommen nachvollziehbar ist.--El Duende 10:44, 6. Apr. 2009 (CEST)

Gibraltar

Das mit Gibraltar sollte man vielleicht mal rausnehmen...

Ich hab in der englischen Wiki folgendes gefunden: http://grahnlaw.blogspot.com/2009/03/gibraltar-lisbon-treaty.html

Vielleicht könnte sich da mal jemand einlesen, der Englisch besser versteht...?

-- 77.191.8.109 20:46, 6. Mai 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis. Offenbar ratifiziert das Parlament von Gibraltar den Vertrag nicht, da die Außenbeziehungen von Gibraltar (unter die auch die EU und der VvL fallen) von der britischen Zentralregierung wahrgenommen werden.--El Duende 19:04, 7. Mai 2009 (CEST)

Kritikpunkte, Demokratiedefizit

Die Ungleichheit des Erfolgswerts einer Wählerstimme, ist nunmal ein Punkt der von den Kritikern etwa beim BVerfG vorgebracht wird. Zitat: "Das Wahlrecht zum EU-Parlament, das kleine Staaten gegenüber großen wie Deutschland bevorzuge, sei "krass demokratiewidrig", es sei "undemokratischer als das preußische Dreiklassenwahlrecht."[2]. Gemeint ist, dass unter Umständen eine Wählerstimme 11,9 mal mehr gelten kann als eine andere. Dagegen kann man natürlich einwenden, dass das EU-Parlament kein Europäisches Staatsvolk abbilden soll, dass das beim Bundesrat genauso ist (dieser erhebt aber auch nicht den Anspuch Parlament zu sein)... etc. Dass die kleinen mit dem System kein Problem haben, liegt daran, dass sie begünstigt sind. Aber das ist hier alles nicht der entscheidende Punkt. Ob man das Argument für zutreffend hält oder nicht, unter Kritikpunkte sollte es genannt und nicht wegzensiert werden. Den Militarismusvorwurf werden doch weit weniger teilen, trotzdem sollte er ebenfalls drinbleiben. Grüße Kleiner Tiger 23:35, 6. Mai 2009 (CEST)

Unter dem Stichwort Demokratiedefizit der Europäischen Union wird dieses Argument der Übergewichtung der kleinen Staaten im Kapitel "Föderalistische Kritik" behandelt und sollte in dem Zusammenhang auch erwähnt werden (ob man es akzeptiert, ist ja eine andere Frage). Im Kontext "Vertrag von Lissabon" die dort verankerte degressive Proportionalität in so absoluter Form als institutionelles Demokratiedefizit anzuprangern, scheint mir jedoch unangebracht. Der vermeintliche "Verstoß gegen das Prinzip der Wahlgleichheit bei Wahlen zum Parlament" müsste demnach relativiert und in seinen ursprünglichen Kontext gesetzt werden. - Wäre dieses Proportionalitätsprinzip übrigens nicht vereinbart worden, so hätte ein Land wie Luxemburg, wo ein Referendum über den Vertrag stattgefunden hat, diesen wahrscheinlich verworfen, und andere kleine Länder hätten dies auch getan; Irland, das den Vertrag aus anderen Gründen abgelehnt hat, würde dann nicht allein da stehen. Da ich das Argument (dem ich persönlich nicht zustimme) nicht unter den Teppich kehren möchte, schlage ich folgende Formulierung vor: Die so genannte föderalistische Kritik sieht in der degressiven Proportionalität bei der Verteilung der Sitze im Europäischen Parlament einen Verstoß gegen das Prinzip der Wahlgleichheit. Grüße --Jamcelsus 16:50, 7. Mai 2009 (CEST)

Ich habe diesen Satz jetzt wieder entfernt, da die Beibehaltung der degressiven Proportionalität schon in der Liste der Kritikpunkte im Absatz davor genannt wurde (wenn auch der Link etwas unklar war). Grüße, --El Duende 18:58, 7. Mai 2009 (CEST)

So ist der Text noch in Ordnung. Dass keine Wahlgleichheit gegeben ist, ist natürlich unbestreitbar, wird m.E. auch von niemanden geleugnet. Der Erfolgswert einer deutschen Stimme ist halt nur 75% von der einer französischen und 10% von der einer maltesischen. Möchte mal wissen, was die Leute sagen würden, wenn eine NRW-Stimme weniger gelten würde als eine hessische oder Stimmen von Dorfbewohner 10mal mehr gelten würden als die von Städtern (CSU würde sich freuen). Wüßte aber auch nicht, warum ein einzelner deutscher Wahlbürger so viel weniger wert ist als ein slowakischer. Bisher war das aber im Ergebnis in der Tat kein Problem, da es einerseits für die fehlende Wahlgleichheit ja auch Argumente gibt (Parteienspektrum kleiner Länder muss abgebildet werden, sie brauchen eine gewisse Mindestrepräsentation etc.) und das EU-"Parlament" (eigentlich eine parlamentarische Versammlung) nicht wirklich die Aufgabe eines Parlamentes wahrnimmt, da es keine echte Gesetzgebungsmacht hat. Problematisch wird es jedoch, wenn sich die EU ab jetzt Kompetenzen selbst verleihen kann. Dann entscheidet ein Ministerat (die Exekutive sollte eigentlich keine Gesetze machen, schlimmstes Beispiel: Ermächtigungsgesetz) und ein nicht wirklich demokratisch gewähltes "Parlament". Die einzigen wirklich demokratisch gewählten nationalen Parlamente werden dagegen faktisch entmachtet (dürfen abnicken). Ideal ist das nicht. Deshalb ist das durchaus ein nennenwerter Kritikpunkt in Richtung Demokratiedefizit (der m.E. wichtiger ist als ein "Luxusproblem" wie das Initiativrecht). Aber wie gesagt niemand muss diese Ansicht teilen, hier geht es ja um den Abschnitt von den "Kritikern vorgebrachte Kritikpunkte". Vorgebracht wird das Argument allemal. Kleiner Tiger 00:51, 8. Mai 2009 (CEST)

Ratifizierung in Åland

Wie bei Gibraltar frage ich mich bei Åland, ob die autonome finnische Provinz den Lissabonvertrag ebenfalls ratifiziert. Einen Beleg kann ich dazu im Moment nicht finden. Der in der Tabelle angegebene Einzelnachweis scheint nichts zur Ratifizierung zu sagen. -- JCIV 20:10, 7. Mai 2009 (CEST)

Hm, richtig, der Link (den ich damals eingefügt habe) führt allein nicht zum Ziel, man könnte ihn auch löschen. Wenn man allerdings auf der Seite des åländischen Parlaments auf der Sökformularet-Seite "Lissabonfördraget" eingibt, kommt man zu einer Seite mit Links betreffend eines Antrags von Danne Sundman, dass der Vertrag von Lissabon auch auf den Ålandinseln gelten soll. Anscheinend wurde der Antrag am 5. Juni 2008 nach Aussprache im Plenum an den zuständigen Ausschuss überwiesen und liegt dort bis heute herum - aber jedenfalls befasst sich das åländische Parlament tatsächlich noch mit dieser Frage; die Angaben in der Tabelle stimmen also.--El Duende 23:35, 7. Mai 2009 (CEST)

kleine Korrektur

Der Satz "Der Vertrag, der den abgelehnten Vertrag über eine Verfassung für Europa (VVE) ersetzen soll, wird die bestehenden völkerrechtlichen Vertragsgrundlagen des europäischen Integrationsverbandes (EG- und EU-Vertrag) ändern."

durch

"Der Vertrag, der den abgelehnten Vertrag über eine Verfassung für Europa (VVE) ersetzen soll, könnte die bestehenden völkerrechtlichen Vertragsgrundlagen des europäischen Integrationsverbandes (EG- und EU-Vertrag) ändern."

ersetzt.

Grund: Aufgrund des offenstehenden Referendums in Irland besteht nach wie vor die Möglichkeit, dass auch dieses Vertragswerk genauso wie der Vorgänger scheitert. Daher finde ich, es ist korrekter von der Möglichkeit zu sprechen als von der Gewissheit.

LG Goldnas (22:39, 9. Apr. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

• "könnte" ist meiner Ansicht auch falsch, da es eine unbedingte Möglichkeit signalisiert. Stattdessen ist es eine bedingte Gewissheit, mit der Bedingung, dass der Vertrag von allen Staaten ratifiziert wird. "wird nach Abschluss der Ratifikation" vielleicht? 85.16.71.167 14:23, 8. Mai 2009 (CEST)

Dass es auf den Abschluss der Ratifikation ankommt, geht ja aus dem Folgeabsatz schon hervor, die Formulierung "wird nach Abschluss der Ratifikation" wäre da meiner Meinung nach eine unschöne Dopplung. Ich habe jetzt mal "soll" eingefügt: Schließlich ist die Veränderung der Vertragsgrundlagen der Zweck des Vertrages.--El Duende 15:27, 8. Mai 2009 (CEST)

Umsortierung der Ratifikations-Tabelle?

Bislang sind die letzten 4 Staaten nach parlamentarischer Ratifikation sortiert, und im Fall von Irland nach der Ablehnung im Referendum.

Diese Reihenfolge wird aber so gut wie sicher nicht die der letztendlichen Ratifikation sein; da wäre die Reihenfolge nach jetzigen Stand wahrscheinlich: Deutschland, Irland, Polen, Tschechien.

Deutschland wird nach einer positiven Entscheidung des BVerfG zustimmen, das ist wohl vor dem irischen Referendum.

Irland wird nach einem erfolgreichen Referendum die Ratifikation schnell abschließen.

In Polen wird der Präsident nicht vor einem erfolgreichen irischen Referendum zustimmen.

In Tschechien gilt dasselbe, aber zusätzlich sind weitere Verfassungsbeschwerden angekündigt. 85.16.71.167 14:37, 8. Mai 2009 (CEST)

Die Entscheidung des BVerfG in Deutschland wird frühestens mitte Juni stattfinden (Die Ladungsfrist zur Urteilsverkündung ist gewöhnlich 4-6 Wochen!). Ob diese Entscheidung positiv ist, ist nicht sicher. Sollten noch auch so kleine Abänderungen im Ratifikationsgesetz gefordert sein, sind diese erst nach der Sommerpause (Juli/August) oder gar nach den Bundestagswahlen möglich. Deutschland wird u.U. als letztes Land - wenn überhaupt - ratifizieren. Trotzdem würde eine Umstellung der Tabelle überaus sinnvoll sein: Die bereits ratifizierten Staaten haben - allenfalls - historische Relevanz. Relevanz haben momentan die vier Staaten, deren Ratifikation noch offen steht. Daher sollten diese vier Staaten aufgrund der hohen Relevanz an den Anfang der Tabelle gestellt werden. Polen und CZ werden ratifizieren, sobald das zweite irische Referendum positiv ausfallen sollte. Bei einer evtl. völligen Ablehnung - wenn auch unwahrscheinlich - durch das BVerfG in Deutschland würde der Vertragsentwurf von Lissabon ohnehin hinfällig werden. Ob ein drittes irisches Referendum denkmöglich sein könnte, ist auch mehr als fraglich. Die Tabelle suggeriert in dieser Anordnung also, daß der Vertragsentwurf von Lissabon auf gutem Wege zum Abschluß der Ratifizierung wäre, was einerseits wegen der hohen Unsicherheiten (BVerfG, Referendum) nicht korrekt ist, andererseits dem NPOV zuwiderläuft. -- 92.116.196.190 00:07, 11. Mai 2009 (CEST)

Die Tabelle soll nichts suggerieren, sondern einen schnellen Überblick gewähren. Daher finden sich die noch offenen Verfahren gemeinsam am Ende der Tabelle. Damit lässt sich der Sachverhalt auf einen Blick erfassen; sonst wäre es ein Suchspiel. --Kolja21 04:28, 11. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe auch keinen Grund die Abfolge zu ändern. Diese Reihung macht sowohl bei Scheitern als auch bei einem erfolgreichem Abschluss am meisten Sinn, da die im Fließtext beschriebenen Ereignisse chronologisch nachvollziehbar sind. Sollte eines der verbliebenen Länder später/früher als nach jetzigem Wissensstand geschätzt ratifizieren kann dies ja ohne Probleme abgeändert werden.--Truthlobby 10:22, 11. Mai 2009 (CEST)

Chronologische Tabelen sind kaum noch üblich. Meist werden antichronologische Tabellen (z.B. im C.V.) verwendet. Dadurch hat man das Relevante oben, das wenig Relevante unten stehen: Also eine Tabelle angeführt von PL, CZ, D, EI, S, .... (Der Ratifizierungszeitpunkt von Bulgarien als erster Ratifizient ist - auch bei Erfolg des Entwurfes von LB - weit weniger relevant als der Ratifizierungszeitpunkt der Nachzüglerstaaten PL, CZ, D, EI, S). Sollte der Entwurf etwa Makulatur werden, dann wäre ohnehin nur der Staat, an dem der Entwurf scheiterte, relevant, die Tabelle interessiert dann niemanden mehr. -- 92.117.133.231 11:32, 30. Mai 2009 (CEST)

"Antichronologisch" ist keine praktikable Reihenfolge oder wollen wir hier jeden Tag gefühlte 5x diskutieren, welches Ereignis 72,5 % relevant ist und eine Stelle weiter oben stehen sollte, als das nur 67,7 % relevante? Der zweite Teil deiner Aussage lässt sich leicht durch einen Blick auf den Artikel Vertrag über eine Verfassung für Europa widerlegen. --Kolja21 13:33, 30. Mai 2009 (CEST)

Kein Gottesbezug (vgl. Slogan "Kein Gott, kein Staat, kein Vaterland")

Die Anhänger des Slogans "Kein Gott, kein Staat, kein Vaterland" werden mit dem Vertrag von Lissabon ihrem Ziel ein deutliches Stück näher kommen:

Kein Gottesbezug im Vetrag ("Kein Gott")

Die Kompetenzen der Nationalstaaten werden minimalisiert ("Kein Staat")

Die Regeln werden im fernen Brüssel erstellt und gelten überall ("Kein Vaterland")-- 88.67.74.39 21:26, 14. Jun. 2009 (CEST)

... und kein Empfänger. Hier soll die Verbesserung des Artikels diskutiert werden. Leserbriefe über Gott und die Welt nimmt gerne deine regionale Zeitung entgegen. --Kolja21 22:47, 14. Jun. 2009 (CEST)

Der nicht vorhandene Gottesbezug ist es durchaus wert, im Text erwähnt zu werden. Es gab schon viele Diskussionen zu dem Thema, z.B. menschenrechte.org (Memento vom 27. September 2007 im Internet Archive)Vorlage:Webarchiv/Wartung/Linktext_fehlt -- Beiträge/92.74.203.229 16:50, 15. Jun. 2009 (CEST)

Bevor man sich auf etwas bezieht, sollte man erstmal definieren, was das sein soll. In einem alten Kontinent wie Europa gibt es Dutzende von Göttern und mit einem Gott der Bayern will ich als Berliner beispielsweise Weise wenig zu tun haben. Im Übrigen steht bereits in der Einleitung des Textes, dass der Vertrag von Lissabon, den abgelehnten Vertrag über eine Verfassung für Europa (VVE) ersetzen soll. Dort gibt es den Abschnitt "Kritik des fehlenden Gottesbezugs". Ihn zu wiederholen, ist unnötig. --Kolja21 20:06, 15. Jun. 2009 (CEST)

Ich stimme Kolja zu - die Debatte um den Gottesbezug ist zwar nicht unbedeutend, wurde aber im Zusammenhang mit dem Verfassungsvertrag ausgetragen und steht deshalb richtigerweise in dem Artikel dort. Bei der Verabschiedung des Vertrags von Lissabon spielte sie in der breiteren Öffentlichkeit keine wichtige Rolle mehr.--El Duende 23:17, 15. Jun. 2009 (CEST)

Die Aussagen von J-C Juncker im Zusammenhang mit dem EU Vertrag

Jean-Claude Juncker#Zitate-- Beiträge/92.75.70.212 21:05, 15. Jun. 2009 (CEST)

Und was machen wir nun damit? Von den Juncker-Zitaten bezieht sich nur das erste auf den Vertrag von Lissabon, und inhaltlich findet sich die darin enthaltene Kritik auch jetzt schon im Artikel. Ich sehe keinen besonderen Gewinn darin, ihn noch mit weiteren Zitaten beteiligter Politiker aufzublähen, vor allem, da sich der Kritik-Teil auch so schon etwas schwerfällig liest.--El Duende 23:14, 15. Jun. 2009 (CEST)

Nochmal das Juncker-Zitat: „Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, ob was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter - Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt.” (Jean-Claude Juncker erklärt seinen EU-Kollegen die Demokratie - SPIEGEL 52/1999)

Ist dieses Verhalten eine Art Staatsstreich?-- 92.75.70.86 17:46, 18. Jun. 2009 (CEST)

Nein. Das Zitat ist erstens von 1999 (bezieht sich also, anders als ich vor drei Tagen gemeint habe, doch nicht auf den Vertrag von Lissabon) und beinhaltet zweitens nichts als eine ironisch formulierte Kritik Junckers an der mangelnden Transparenz der EU (oder von was auch immer, schließlich fehlt dem Zitat jeglicher Kontext). Mit einem Staatsstreich hat das nichts zu tun, und in diesen Artikel hier gehört es schon gar nicht.--El Duende 21:25, 18. Jun. 2009 (CEST)

Konstruktionsfehler im Vertrag von Lissabon (oder Absicht?)

Der Vertrag entmachtet das Bundesverfassungsgericht: http://www.jura.uni-freiburg.de/institute/ioeffr3/forschung/papers/murswiek/IOER_PresseinfoKonstruktionsfehler.pdf -- 92.75.76.190 21:35, 23. Jun. 2009 (CEST)

Das ist weder ein "Konstruktionsfehler" noch Absicht, sondern eine Einzelmeinung von einem Juraprofessor. In sieben Tagen will das Bundesverfassungsgericht sein Urteil über die Grundgesetzkonformität des Vertrags von Lissabon bekannt geben; dann haben wir eine höchstrichterliche Rechtsprechung zu diesem Thema. Bis dahin mal immer locker bleiben... --El Duende 22:26, 23. Jun. 2009 (CEST)

Termin für zweites irischen Rrferendum

Guten Morgen, im Artikel steht geschrieben, dass die irische Regierung planen würde, das zweite Referendum nicht erst im Oktober, sondern schon im Juni 09 abhalten zu wollen. Gibt es dafür zitierfähige Quellen? Ich habe nämlich über Google nichts dergleichen gefunden, nur eine Mitteilung von Pöttering, der vor noch nicht einmal einem Monat noch gesagt hat, dass er sich ein Referendum bis 10/09 wünschen würde... --Rossi

Hallo, Rossi, die Quelle ist im Artikel in einer Fußnote angegeben: Es ist dieser EurActiv-Artikel. Allerdings sieht es inzwischen wieder eher danach aus, als ob die irische Regierung ihre Pläne noch einmal geändert hätte und das Referendum doch erst im Oktober wäre. Entschieden ist jedenfalls noch nichts.--El Duende 16:36, 17. Mär. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. El Duende 15:38, 30. Jun. 2009 (CEST)

Entscheidung des tschechischen Verfassungsgerichts

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vertrag_von_Lissabon&diff=61744412&oldid=61743968 "Das tschechische Verfassungsgericht hat dies 2008 überprüft und die Vereinbarkeit der Grundrechtecharta mit tschechischem Verfassungsrecht bestätigt." Hat jemand hierfür einen Beleg?-- pistazienfresser 02:07, 1. Jul. 2009 (CEST)

In Tschechien scheint nicht gerade weniger los zu sein als in Deutschland, ich fände einen eigenen Absatz wie für Irland und Deutschland angemessen:

[3] "ODS-Senatoren wollen trotz deutschem Lissabon-Urteil zweite Verfassungsprüfung beantragen

Die bürgerdemokratischen Senatoren halten an einer erneuten Prüfung des EU-Reformvertrages von Lissabon durch das Tschechische Verfassungsgericht fest. Das jüngste Urteil des deutschen Bundesverfassungsgerichtes hinsichtlich des Vertrages ändere nicht an der Entscheidung, Anfang August eine zweite Verfassungsbeschwerde in Tschechien einzureichen, teilten die Senatoren Oberfalzer und Pospíšil am Dienstag mit. Präsident und Lissabon-Gegner Václav Klaus ließ durch seinen Sprecher lediglich mitteilen, er habe das Urteil des deutschen Gerichtes zur Kenntnis genommen.

Das Bundesverfassungsgericht hat den Lissabon-Vertrag am Dienstag prinzipiell gebilligt. Vor einer Ratifizierung müssen jedoch die Beteiligungsrechte von Bundestag und Bundesrat gestärkt werden."

31.05.2009 Vorsitzender Verfassungsrichter fordert Präsident Klaus auf, den Lissabon-Vertrag zu unterzeichnen http://www.radio.cz/de/nachrichten/116814#1

12.5.2009 Erneute Verfassungsklage gegen Lissabon-Vertrag wird in zwei Monaten eingereicht http://www.radio.cz/de/nachrichten/116201#4

1.12.2008 Nach Lissabon-Urteil: Verstimmung zwischen Brünner Verfassungsgericht und Prager Burg http://www.radio.cz/de/artikel/110859

30.11.2008 Präsidenten-Berater Jakl: Klaus soll eigene Lissabon-Prüfung beantragen http://www.radio.cz/de/nachrichten/110824#2

30.11.2008 Premier Topolánek ist gegen Lissabon-Ratifizierung noch in diesem Jahr http://www.radio.cz/de/nachrichten/110824#1

30.11.2008 Verfassungsrichter Rychetský gibt erneuter Lissabon-Prüfung nur minimale Chancen

-- pistazienfresser 03:31, 1. Jul. 2009 (CEST)

Weblinks kürzen?

Was haltet ihr davon, die überbordende Liste an Weblinks in dem Artikel etwas zu kürzen? Nach WP:WEB sollen Weblinks "sparsam und vom Feinsten" eingesetzt werden, und möglichst nicht mehr als fünf pro Artikel. In diesem Fall ist es wohl gerechtfertigt, wenn es ein paar mehr sind - aber brauchen wir wirklich den Bertelsmann-Ratifizierungsmonitor, wo doch der Artikel selbst eine Ratifizierungstabelle enthält; brauchen wir wirklich drei Vergleiche mit dem Verfassungsvertrag (von denen zwei auch noch englischsprachig sind), wo sich ein umfangreicher Abschnitt im Text genau damit beschäftigt; beinhaltet das Weißbuch der irischen Referendum Commission tatsächlich so wichtige weiterführende Informationen; und vor allem: Sollte man nicht die willkürliche Auswahl an Zeitungsartikeln einfach ganz streichen?--El Duende 11:30, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ja, dem schließe ich mich an. Auch bei den Textbelegen grassiert der Wildwuchs. Wollen wir Stimmungsbild abwarten? -- Arctocebus 16:09, 29. Jun. 2009 (CEST)

Vielleicht erst schauen, ob man die Weblinks sinnvoll als Fußnoten/Einzelnachweise verwenden kann. Wenn sie dort trotzdem nicht sind und kein besserer Beleg oben aufgeführt ist, oben einbauen. Sonst kann man sie meist auch löschen. Übrig bleiben sollten nur wirklich wichtige/besonders nützliche Weblinks. Dynamische Sachen wie den Bertelsmann-Ratifizierungsmonitor würde ich aber am ehesten dort unten behalten, als Einzelnachweise wären die ja ungeeignet.-- pistazienfresser 20:12, 1. Jul. 2009 (CEST)

So, nun habe ich ein paar Weblinks als Einzelnachweise eingebaut und die meisten der übrigen gestrichen. Übrig sind vor allem die Links zu den wichtigen Dokumenten sowie zu Dossiers und Überblicksdarstellungen, die für sich allein eine Vielzahl an Informationen enthalten. Auch bei den Literaturhinweisen habe ich (entsprechend WP:LIT) ebenfalls stark gekürzt und nur einige Titel behalten, die sehr zentral den Vertrag von Lissabon (und nicht irgendeinen Nebenaspekt) zum Thema haben. Falls ich über das Ziel hinausgeschossen bin, können wir diese Liste aber auch gern wieder um bestimmte Titel erweitern; mir war es erst einmal wichtig, die Unmenge an Artikeln zu Nebensächlichkeiten zu entfernen.--El Duende 20:10, 5. Jul. 2009 (CEST)

Vorschlag der CSU: Bundesregierung an die Leine nehmen

"Die CSU will das Karlsruher Urteil zum Lissabon-Vertrag der EU dazu nutzen, den Spielraum der Bundesregierung in Brüssel massiv zu beschneiden. Bundestag und Bundesrat sollen künftig jegliches Handeln der Exekutive auf europäischer Ebene im vorhinein sanktionieren. Die SPD wies die Forderungen als "absolut inakzeptabel" zurück." (...) "Die CSU will jedoch weit über die Vorgaben der Richter hinausgehen. "Es soll keiner glauben, dass man nur ein paar Kommas zu ändern bräuchte und damit wären die Anforderungen des Gerichts erfüllt", sagte Dobrindt. Weil dies aber den Zeitplan sprengen würde, droht der CSU auch ein Zwist mit der CDU." (http://www.sueddeutsche.de/politik/779/479272/text )-- 88.67.89.247 19:50, 6. Jul. 2009 (CEST)

Liebe IP, die Diskussionsseite dient dazu, sich über mögliche Verbesserungen am Artikel zu beraten. Ein paar hingeworfene Zeilen aus einem Zeitungsartikel helfen da aber nicht sehr weiter. Was an diesen Kommentaren des CSU-Generalsekretärs wäre so bedeutend, dass es deiner Meinung nach in einen enzyklopädischen Artikel über den Vertrag von Lissabon aufgenommen werden müsste?--El Duende 17:49, 7. Jul. 2009 (CEST)

Das gehört für mich zu dem Themenbereich "Ratifizierung in Deutschland". Solange der Bundespräsident noch nicht unterschrieben hat, ist wohl noch die eine oder andere Überraschung möglich.-- 88.65.239.4 17:13, 8. Jul. 2009 (CEST)

Na klar, Überraschungen kann es immer geben. Aber eine Enzyklopädie ist kein Newsticker, und erst recht keine Glaskugel. Wenn die Überraschung eintreten sollte, dann kommt sie hinterher in den Artikel; aber nicht jede Meinung, die von einem Politiker zu dem möglichen Umgang mit dem Urteil geäußert wurde, muss deswegen auch hier wiedergegeben werden.--El Duende 17:55, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ratifikationstabelle, Datum Deutschland

In der Tabelle hieß es mit Verweis auf diese Quelle (einem Tagesschau-Artikel), Deutschland werde bis zum 4. Oktober ratifizieren. Die genaue Formulierung in dem Tagesschau-Text ist aber "bis zur erneuten Volksabstimmung in Irland am 4. Oktober" - und das ist offensichtlich ein Druckfehler, da das irische Referendum ja bekanntlich schon am 2. Oktober stattfindet. Ich habe die Tabelle deshalb entsprechend korrigiert (und noch ein "voraussichtlich" eingefügt, da die Ratifikation bis zum 2. Oktober nur ein Zeitplan ist). Grüße,--El Duende 18:01, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ich halte von so genauen Zeitangaben (auf den Tag genau) in Bezug auf zukünfige Gesetzesänderungen und den davon abhängenden Ratifizierungsprozess nicht viel.

Die Bundeskanzlerin schien das voraussichtliche Datum der endgültigen Ratifizierung durch Deutschland eher früher zu sehen, siehe: "Die Kanzlerin erwartet, dass die erforderlichen Gesetzesänderungen noch im Laufe des Sommers in Kraft treten. Bundestag und Bundesrat wollen im August und September die vom Bundesverfassungsgericht verlangten Gesetzesänderungen beschließen. Dabei werde die Bundesregierung nach Kräften behilflich sein, versprach Merkel." und „Ich bin sehr froh, dass der Deutsche Bundestag und die Koalitionsfraktionen heute bereits gesagt haben, dass sie dies in dieser Legislaturperiode noch umsetzen wollen. Die Bundesregierung wird dabei natürlich hilfreich sein. So können wir noch vor Ende der Legislaturperiode die Voraussetzungen dafür schaffen. Ich hoffe, dass das gelingt und dass dann auch die Ratifizierungsurkunde hinterlegt werden kann. “-- pistazienfresser 20:41, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ich denke, entsprechende Informationen zu den Staaten, bei denen die Ratifizierungs noch von nicht Ereignissen mit ungewissem Datum abhängt (Deutschland, Tschechien, Polen), sollten lieber in den Text (mit Angabe wer was wann und vielleicht auch warum gesagt/geschrieben hat). Dort kann man besser differenzieren. Es bringt meiner Meinung nach nichts, wenn die Tabelle mit diversen Prognosen incl. Nachweis gefüllt wird. In meinem Browser ist jetzt schon die Zuordnung der farbigen Kästen (ja, nein, offen) zu den jeweiligen Organen nur schwer möglich, wahrscheinlich weil der zusätzliche Text alles verschoben hat.-- pistazienfresser 21:08, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ratifizierung des 13. Zusatzprotokolls der EMRK

Diese Änderung scheint mir nicht korrekt zu sein. Die Erläuterungen zur Charta übernehmen ausdrücklich die Formulierungen des 6., nicht des 13. Zusatzprotokolls zur EMRK; deshalb kann nicht davon ausgegangen werden, dass die Charta automatisch EU-weit dasselbe Schutzniveau wie das 13. ZP garantiert. Vielmehr garantiert sie für sich allein das Schutzniveau des 6. ZP sowie (über Art. 53) für alle Mitgliedstaaten, die das 13. ZP ratifiziert haben, das Schutzniveau des 13. ZP. Wenn (wie vorgesehen) die EU nach Inkrafttreten des Vertrags der EMRK beitritt und dann vielleicht selbst auch das 13. ZP übernimmt, wäre das Schutzniveau des 13. ZP tatsächlich EU-weit garantiert, auch in den Mitgliedstaaten, die es national nicht ratifiziert haben (mit Ausnahme von Polen, das für die EU-Grundrechtecharta ein Opting-out genutzt hat). Fürs Erste scheint mir aber die alte Formulierung richtiger.--El Duende 18:36, 5. Jul. 2009 (CEST)

Hallo, die Kritiker sagen ja, dass sich durch die Charta der Schutz vor der Todesstrafe verringert, was absoluter Unsinn ist. In der vorherigen Artikelformulierung bekommt man fast den Eindruck, dass ab Lisabon in Deutschland wieder hingerichtet werden darf, weil es die Charta angeblich nicht verbietet. Fakt ist aber, dass in Deutschland die Konvention im Wortlaut des 13. Zusatzprotokolls die Todesstrafe absolut verbietet und die Charta sich auf die Konvention beruft. Dass sich die Charta auf das 6. Protokoll berufen würde, stimmt nicht, denn in der Charta ist von keinem Zusatzprotokoll überhaupt die Rede. Die Charta kennt die Konvention nur als Ganzes und die Auslegungsregel im Art. 52, Abs. 3 der Charta sagt:

"Soweit diese Charta Rechte enthält, die den durch die Europäische Konvention zum Schutz der Menschenrechte und Grundfreiheiten garantierten Rechten entsprechen, haben sie die gleiche Bedeutung und Tragweite, wie sie ihnen in der genannten Konvention verliehen wird. Diese Bestimmung steht dem nicht entgegen, dass das Recht der Union einen weiter gehenden Schutz gewährt."

Mit anderen Worten, die Konvention verbietet in Deutschland absolut die Todesstrafe, so kann das Verbot der Todesstrafe in der Charta nicht weniger streng ausgelegt werden.

Was Du schreibst, dass die (rechtlich nicht verbindlichen) Erläuterungen zur Charta ausdrücklich die Formulierungen des 6., nicht des 13. Zusatzprotokolls zur EMRK übernehmen würden, stimmt so nicht. Erstens handelt es sich – im wahrsten Sinne des Wortes – um Erläuterungen. Es ist ein Verweis der als Interpretationshilfe dienen soll und nichts anderes. Zweitens ist die Tatsache, dass das 13. Zusatzprotokoll in den Erläuterungen nicht behandelt wird, einfach darauf zurückzuführen, dass es im Jahr 2000 das 13. Zusatzprotokoll noch nicht gab.

Das oben genannte betrifft die absolute Mehrheit der Mitgliedstaaten (was sich auch in der Formulierung des Artikels widerspiegeln muss). Dann haben wir aber vier Staaten, die das 13. Protokoll zwar unterzeichnet haben, aber noch nicht ratifiziert haben und für die so die Konvention im Wortlaut des 6. Protokolls gilt. Frage: Wird sich in diesen Staaten durch die Charta das Schutzniveau verringern? - Antwort: Nein. Frage: Wird sich in diesen Staaten durch die Charta das Schutzniveau erhöhen? - Antwort: Schwer zu sagen. Im Art. 2/2 steht schließlich "Niemand darf zur Todesstrafe verurteilt oder hingerichtet werden." und die Erläuterungen sind schließlich nicht verbindlich – es handelt sich nur um eine Interpretationshilfe, wie es am Anfang des Dokuments auch wörtlich aufgeführt ist. Frage: Wer kann das endgültig entscheiden? - Antwort: Nur ein Gericht, dass die Charta als europäisches Recht im konkreten Fall anwenden wird. Frage: Wird es zu so einem Prozess in einem der vier Staaten noch kommen? - Antwort: Sehr unwahrscheinlich, denn Todesstrafen werden von diesen Staaten sowieso nicht mehr verhängt.

Es ist also nicht vorauszusagen, wie ein Gericht damit umgehen würde und zu einem konkreten Fall wird es wahrscheinlich nie mehr kommen. Eine endgültige Antwort für diesen Teil bleibt so wahrscheinlich aus. Gruß --Sasik 20:40, 5. Jul. 2009 (CEST)

Also, vorab: Dass es absoluter Unsinn ist, dass die Charta oder der Vertrag irgendwie das Schutzniveau verringern könnten, ist klar. 23 der 27 Staaten (darunter Deutschland und Österreich) haben das 13. ZP ja ratifiziert, sodass es für sie Gültigkeit hat, was mit Art. 53 der Charta bekräftigt wird. Das steht aber in der alten Formulierung auch schon genau so drin. Problematisch an der neuen Formulierung ist, dass sie behauptet, die Charta würde (für die übrigen vier Länder) eine Verbesserung des Schutzniveaus bringen, da sie sich auf die EMRK beziehe und die EMRK nach dem 13. ZP die Todesstrafe auf jeden Fall verbiete. Das 13. ZP gilt aber nur für die Länder, die es ratifiziert haben - für die vier (Noch-)Nicht-Ratifizierer garantieren auch Art. 52.3 und 53 kein höheres Schutzniveau als das 6. ZP der EMRK. Dass in den Erläuterungen zur Charta (die nicht rechtlich bindend sind, aber als Interpretationshilfe dienen sollen) nicht die Formulierungen des 13., sondern des 6. ZP verwendet werden, deutet ebenfalls darauf hin, dass die vier Nicht-Ratifizierer durch die Charta keine neuen internationalen Verpflichtungen zur Höhe des Schutzniveaus eingehen wollten (sonst hätte man die Erläuterungen ja entsprechend anpassen können). Damit das 13. ZP in der ganzen EU gilt, wäre es schon notwendig, dass entweder diese vier Staaten oder die EU als Ganzes das 13. ZP noch ratifizieren. Das Prinzip "Unionsrecht bricht nationales Recht" wird jedenfalls nicht genügen, um die Version der EMRK, die in Deutschland (und 22 anderen Staaten) gilt, künftig auch in Italien (und den 3 übrigen Nicht-Ratifizierern) gelten zu lassen. (Und dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass einer der vier noch mal die Todesstrafe verhängt, ist auch klar - aber das war erstens mit der Fußnotenbemerkung auch schon in der alten Version enthalten und ist zweitens für das juristische Argument der Kritiker irrelevant.)--El Duende 21:55, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin da anderer Ansicht, aber gut. Ich habe es mal umformuliert, sehe es Dir jetzt mal an. Ich musste zwischen den Ratifizierern und den Nicht-Ratifizierern unterscheiden, denn für die Ratifizierer steht diese Frage überhaupt nicht zu Debatte. Die weitere Frage ist, ob auch bei den Nicht-Ratifizierern überhaupt noch eine Todessstrafe aufgrund des nationalen Rechts möglich ist. Wenn nicht, dann ist es schließlich auch egal, ob das 13. Protokoll, bzw. die Charta mit egal welchen Auswirkungen gilt oder nicht. --Sasik 23:25, 5. Jul. 2009 (CEST)

So gefällt mir das inhaltlich ganz gut, nur ein paar Kleinigkeiten habe ich noch bearbeitet: Zum einen habe ich den zweiten Satz etwas verändert, weil es ja keine Frage der Auffassung ist, was in den Erläuterungen drin steht (der Irrtum der Kritiker besteht nur darin, die Erläuterungen zu Art. 2 wichtiger zu nehmen als Art. 53); zum anderen habe ich den letzten Satz mit den verschiedenen Meinungen gestrichen (weil das mehr verschiedene Meinungen zwischen uns beiden waren als wirklich eine von Juristen kontrovers diskutierte Frage). Dafür habe ich noch einmal unterstrichen, dass die Charta den bereits bestehenden Grundrechteschutz in keinem Fall verringern kann, denn das ist ja letztlich der springende Punkt in der ganzen Todesstrafendebatte. - Bliebe noch ein kleines Problem mit der Abschnittüberschrift: "Ausschluss der Todesstrafe in der Grundrechtecharta" klingt (im Kontext des gesamten Kapitels "Debatte und Kritik") ein bisschen so, als ob gerade der Ausschluss der Todesstrafe kritisiert worden wäre. Treffender (und neutral) wäre meiner Meinung nach "Vorwurf eines unzureichenden Verbots der Todesstrafe in der Grundrechtecharta"; nur ist das auch anderthalb mal so lang. Wie wollen wir das halten? --El Duende 00:24, 6. Jul. 2009 (CEST)

Deine Überschrift finde ich besser, so lang ist das auch wieder nicht. Hab’s gleich eingefügt. --Sasik 00:36, 6. Jul. 2009 (CEST)

Alles klar, dann lassen wir's so. Viele Grüße,--El Duende 12:25, 6. Jul. 2009 (CEST)

Die Bundesministerin der Justiz, Brigitte Zypries, hat am 23.07.2009 allerdings keine klare Stellungnahme zum Vorwurf der sogenannten Einführung der Todesstrafe - quasi durch die Hintertür des Aufruhrs, Demonstrationen etc. gemacht!

siehe: http://www.abgeordnetenwatch.de/brigitte_zypries-650-5639--f201065.html

"Die sogenannten "Negativdefinitionen", die übrigens nicht von meinem Ministerium ausgearbeitet wurden, definieren Ausnahmen für das Verbot der Todesstrafe, sie relativieren aber nicht das Verbot. Vielmehr geht es darum, in einem eng definierten Rahmen klar zu stellen, dass eine Tötung nicht immer eine Todesstrafe ist. Gemeint ist etwa die Verteidigung gegen rechtswidrige Gewalt, Tötungen im Zusammenhang mit Gewaltanwendung bei rechtmäßigen Festnahmen oder auch bei der Niederschlagung von Aufständen." - Zitat von Bundesministerin der Justiz Brigitte Zypries!

Damit dürfte m.E. diese Diskussion nicht vom Tisch sein. Michael KR am 20.08.2009 (18:12, 20. Aug. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

@MichaelKR: Davon abgesehen, dass das, was der Praktikant von Frau Zypries im Abgeordnetenwatch schreibt, von seiner Rechtswirkung nicht ganz an das 13. Zusatzprotokoll der EMRK herankommt, geht das Zypries-Zitat ja noch weiter. Es heißt dort nämlich in Anschluss an die von dir genannte Stelle: "Auch nach deutschem Recht dürfen Polizisten in einer Notwehrsituation oder zum Schutz Dritter mit Gewalt vorgehen. Der Absatz, den sie zitieren, legt lediglich fest, dass eine Tötung als Folge solcher Gewaltanwendung nicht als Todesstrafe zu werten ist. Das legitimiert aber selbstverständlich keine beabsichtigte Tötung von Demonstranten, sofern diese nicht zum Schutz des eigenen Lebens notwendig ist. Die Bestimmungen entsprechen also im Grunde geltendem deutschen Recht, auch wenn die Formulierung etwas befremdlich klingt. In jedem Fall ermöglicht es die Charta nicht, dass Polizisten mit Schießbefehl gegen Steinewerfer bei G8-Krawallen vorgehen. Die Zustimmung des Bundestages zu der entsprechenden Regelung in der Grundrechtecharta war deshalb vollkommen unbedenklich." (Wobei ich persönlich zwar die Schlussfolgerung, aber nicht ganz die Argumentation der Ministerin teile, und insofern ganz froh über Art. 53 der Grundrechtecharta bin.) --El Duende 18:17, 25. Aug. 2009 (CEST)

Hier ein Interview zum Thema (stammt urprünglich aus Focus Money): http://www.zeitkritiker.de/index.php/regierungen/europaeische-union/195-eu-todesstrafe . Auszug:

Money: Ist den Politikern denn bewusst was sie da beschließen?

Schachtschneider: Vielleicht nicht allen. Mindestens aber der CDU/CSU-Fraktion. Ich habe extra eine nur fünfseitige Zusammenfassung meiner Klage verteilen lassen, damit die Abgeordneten nicht zu viel lesen müssen. Auch der SPD dürfte die Problematik bekannt sein, weil einer ihrer Abgeordneten, nämlich Prof. Meyer, in Nizza versucht hat, die Regelungen zu verhindern.

Money: Können Sie sich einen Grund vorstellen, warum so etwas beschlossen wird?

Schachtschneider: Offensichtlich rechnen die Regierungen mit Aufruhr. Die Skepsis gegenüber den Regierungen und dem Apparat der EU wird immer größer. Die Finanz- und Wirtschaftskrise verschärft den Druck auf die Bevölkerung.

Money: Also will man sie niederschießen dürfen?

Schachtschneider: So sieht es aus.-- 92.75.246.191 20:06, 3. Sep. 2009 (CEST)

Noch ein Zitat als Ergänzung:

Valéry Giscard d’Estaing über den Reformvertrag

(Vater der EU-Verfassung, ehemaliger Präsident Frankreichs) "Die Öffentlichkeit wird dazu gebracht werden, Vorschlägen zuzustimmen, die sie überhaupt nicht kennt und wir wagen es auch nicht, sie zu veröffentlichen... alle früheren Vorschläge sind im neuen Text enthalten, nur versteckt und verschleiert." Quelle: Le Monde (http://www.eu-vertrag-stoppen.de/zitate/zitate.html )-- 92.75.246.191 20:21, 3. Sep. 2009 (CEST)

Abschnitt "Kritik"

Ein Aspekt, der in diesem Artikel vollkommen untergeht ist das Demokratiedefizit nicht nur in dem "Vertrag", sondern die undemokratischen Zustände, unter denen er entstand, debattiert wurde, Kritik mundtot gemacht wurde und wird und schließlich das Abstimmungsprozedere in Strasbourg stattfand. Kritikwürdig ist auch, dass im Prinzip NIEMAND der über dieses Papier Abstimmenden es vollständig gelesen hat, was auch publikationsmäßig verunmöglicht wurde. Weiterhin gehört die EU-weite Praxis, die öffentliche Debatte zu behindern und Referenden (sowie die Forderung danach) im Keim zu ersticken in ein gebührend helles Licht gerückt. Ich schlage vor, einen Unterabschnitt im Teil "Kritik" dem Entstehungsrahmen zu widmen - genügend Material finden lässt sich dazu sicherlich. Dabei auf das existierende Demokratiedefizit hinzuweisen kann dem Abschnitt erstmal auf die Beine helfen. Was haltet Ihr davon? --Klingon83 15:00, 25. Aug. 2009 (CEST)

Wenig. Der Vorwurf, dass der Vertrag nur eine Neuauflage der gescheiterten Verfassung sei, die dazu diene, unliebsame Referenden zu vermeiden, findet sich im Artikel bereits hinlänglich, ebenso wie der Vorwurf der verspäteten Publikation (Punkte 5.1 und 5.2). Daraus zu schlussfolgern, dass "im Prinzip niemand" der über dieses Papier Abstimmenden es vollständig gelesen habe, ist spekulativ und ziemlich sicher falsch; die Mitglieder des Europaausschusses im Bundestag werden die Verhandlungen von sehr nahe mitverfolgt und nicht nur das ins Deutsche übersetzte Endergebnis, sondern auch die zuvor diskutierten Entwürfe und Alternativoptionen gekannt haben. (Dass andere Abgeordnete das Händchen gehoben haben, ohne genau zu wissen, worum es ging, entspricht der parlamentarischen Praxis nicht nur in Europa-, sondern in so ziemlich allen Angelegenheiten.) Für eine "EU-weite Praxis, die öffentliche Debatte zu behindern", gibt es auch keine Hinweise. Im Vergleich etwa zu frühere Vertragsreformen wurden die Informationen über den Vertrag von Lissabon von Seiten der EU und der nationalen Regierungen sehr schnell und umfassend verbreitet (nur die amtliche Übersetzung des finalen Textes ließ freilich auf sich warten); und soweit ich weiß, ist auch nichts darüber bekannt, dass irgendwelche EU-kritischen Zeitungen oder Blogs geschlossen wurden...--El Duende 18:07, 25. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt durchaus Zensur: http://juergenelsaesser.wordpress.com/2009/09/03/zensur-gegen-unsere-demo -- 92.74.202.154 20:31, 3. Sep. 2009 (CEST)

Debatte und Kritik weitgehend unbelegt

Dieser Abschnitt enthält viele unbelegte Wertungen und spekulative Aussagen. Auch vorhandene Fussnoten belegen die gemachten Aussagen nicht in allen Fällen. Beispiele:

"Wie bereits bei dem geplanten Verfassungsvertrag war die gesamteuropäische Debatte über den Vertrag von Lissabon nur schwach ausgeprägt. Dazu mag eine gewisse Ermüdung wie auch die mangelnde Öffentlichkeit aufgrund der Ratifizierung in den nationalen Parlamenten mit meist großen, parteienübergreifenden Mehrheiten beigetragen haben. Dennoch . . ."

Verspätete Veröffentlichung
Der Beleg verweist nur auf Anregungen und Forderungen, die nicht als Kritik formuliert sind, und die die Überschrift "Verspätete Veröffentlichung" nicht rechtfertigen, z.B.:

"Die Europa-Union Deutschland fordert die Bundesregierung auf, möglichst rasch eine konsolidierte Fassung des Vertrages über die Europäische Union und des Vertrages über die Arbeitsweise der Europäischen Union nach den Änderungen durch den Vertrag von Lissabon bereit zu stellen. Dieser Vertrag ist ein großer Erfolg für Europa: Die Handlungsfähigkeit der EU wird gesteigert, die Entscheidungsverfahren werden demokratischer und die gemeinsamen Werte gestärkt."

Ob die verspätete Veröffentlichung wirklich noch so relevant ist, sei dahingestellt. Aber die Kritik im Zitat ist in Bezug auf die verspätete Veröffentlichung schon eindeutig! -- karottensaft 16:31, 2. Sep. 2009 (CEST)

Keine vollständige Lösung des institutionellen Demokratiedefizits
Die Aussage "Auch das deutsche Bundesverfassungsgericht bewertet den Vertrag von Lissabon zurückhaltend" ist eine nichtbelegte Wertung des Urteils des Bundesverfassungsgerichts. Aus dem Gesamtzusammenhang geht hervor, dass es im Grunde genommen um die Feststellung geht, dass durch den Vertrag von Lissabon kein Bundesstaat entsteht. Das ist keine "zurückhaltende Bewertung" sondern eine sachliche Feststellung über die Machtverhältnisse in einem Staatenbund. Das gleiche gilt für die Formulierung "Allgemein kritisiert werden unter anderem . . ." und viele der Aussagen in dem folgenden Abschnitt. Bei den Aussagen des Bundesverfassungsgerichts wird nicht belegt, dass es sich um Kritik handelt. Vielmehr handelt es sich auch hier um die sachliche Feststellung, dass die EU immer noch kein Bundesstaat ist. Es wird allenfalls die deutsche Begleitgesetzgebung (bzw. das Zustimmungsgesetz) kritisiert. Wikipedia steht es nicht zu, das Urteil wertend auszulegen. Zu keinem weiteren Punkt in der Liste wird belegt, von wem die angeblich kritischen Äußerungen stammen. Trotz Fußnote wird auch nicht angegeben, von wem die Aussage stammen soll, der Auftrag des EU-Gipfels von Laeken bleibe unerfüllt.
Fazit: Der ganze Abschnitt müsste mit Einzelnachweisen versehen werden, die die gemachten Aussagen auch tatsächlich belegen. Spekulative und unbelegte Aussagen sollten m.E. entfernt werden. --BosonD 08:25, 2. Sep. 2009 (CEST)

Hallo, ja das ist leider wahr. Falls Du da mal was ändern möchtest, hast Du meine volle Unterstützung. Ich persönlich warte so bisschen bis das Ding angenommen ist, um dann die Kritik vielleicht noch mal neu zu bewerten. Jetzt ist es ein heißes Thema wo unsystematisch alles mögliche einfach in den Artikel dazugefügt wird. --Sasik 09:10, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ja, Abwarten und dann nach Ratifizierung diesen Abschnitt eindampfen --Westfalenbaer 15:16, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin mir sicher, dass sich Quellen für die "Behauptungen" etc. unter Kritik finden lassen. Sobald die Belegung dieser anfängt, systematisch zu erfolgen, sehe ich keinen Grund zum Eindampfen mehr. Im Gegenteil: Eine Expansion und Differenzierung wäre dringend notwendig um klar zu unterscheiden:

• Welche Kritik existiert zum PROZESS DER GELTEND-MACHUNG des Papiers
• Welche Kritik existiert zu den INHALTEN UND REGELUNGEN INNERHALB des Papiers

und wichtig ist natürlich, wo beides belegt ist. Selbst wenn das Papier abschließend ratifiziert werden sollte, ist das mMn noch lange kein Grund, am Abschnitt zur Kritik am Inhalt irgendetwas zu verändern. MfG, --Klingon83 23:29, 3. Sep. 2009 (CEST)

@BosonD: Ich weiß nicht, ob Du schon viele Verfassungsgerichtsentscheidungen gelesen hast. Deine Interpretation des BVerfG ist schon recht eigenwillig. Wenn es um den Kritikpunkt "Keine vollständige Lösung des institutionellen Demokratiedefizits" geht, ist die Aussage "Auch das deutsche Bundesverfassungsgericht bewertet den Vertrag von Lissabon zurückhaltend" so vorsichtig formuliert, dass es schon fast eine Untertreibung ist. Formulierungen aus dem Urteil wie "Das Europäische Parlament ist auch nach der Neuformulierung in Art. 14 Abs. 2 EUV-Lissabon und entgegen dem Anspruch, den Art. 10 Abs. 1 EUV-Lissabon nach seinem Wortlaut zu erheben scheint, kein Repräsentationsorgan eines souveränen europäischen Volkes."; "Auch die institutionelle Anerkennung der Parlamente der Mitgliedstaaten durch den Vertrag von Lissabon kann das Defizit im unmittelbaren, durch die Wahl der Abgeordneten des Europäischen Parlaments begründeten Legitimationsstrang der europäischen Hoheitsgewalt nicht aufwiegen."; "Der Vertrag von Lissabon führt nicht auf eine neue Entwicklungsstufe der Demokratie." sind doch eindeutiger wie sie kaum sein könnten und stehen ihm krassen Gegensatz zu dem, was die politischen Befürworter des Vertrages hinsichtlich einer angeblichen Lösung des Demokratiedefizits durch den Vertrag immer vorgebracht haben. Dennoch sollte man bei der Formulierung "zurückhaltend" bleiben, da das BVerfG natürlich nicht zu den Hauptkritiker gehört (es ist ja auch nicht seine Aufgabe den Vertrag politisch zu bewerten, sondern nur die Grenzen aufzuzeigen, die das Grundgesetz vorgeben). Belege für weitere Kritikpunkte kann man übrigens z.B. den Klagebegründungen entnehmen[4] oder auch den Homepages der ÖDP, Gauweiler und Co. Ob es aber einen Erkenntnisgewinn bringt, jede Einzelaussage mit einer Fußnote zu belegen, ist natürlich eine ganz andere Frage. Ich sehe jedenfalls nicht, dass in diesem Abschnitt weniger Belege zu finden wären als anderswo.

Über andere Abschnitte kann man dagegen durchaus reden: Da es in allen EU-Ländern zu Recht sowieso keine Todesstrafe gibt und die EU die Mitgliedstaaten (wohl) nicht zur Einführung einer solchen zwingen könnte (unter den heutigen politischen Verhältnissen ohnehin absurd), könnte man diesen Einzelaspekt m.E. gern rausnehmen. Was eine Sally McNamara(?) aus der USA vom EU-Vertrag hält (einschließlich zugehöriger Verschwörungstheorien), halte ich aber in jedem Fall für ziemlich irrelevant für die europäische Debatte (Lissabon ist eine innereuropäische Angelegenheit und geht die USA nun wirklich nichts an). Grüße Kleiner Tiger 14:21, 8. Sep. 2009 (CEST)

Europäische Verteidigungspolitik

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist im Vertrag auch eine gemeinsame Kriegsführung zum Zwecke der Verteidigung vorgesehen. Wieß jemand, wo das steht?

Austerlitz -- 88.75.220.221 11:55, 5. Sep. 2009 (CEST)

Linksammlung zur Information und zur Erweiterung des Artikels

• [5]
• [6], siehe zum Thema

"EU schreibt sich Recht zum Krieg zu

Die Mitgliedstaaten verlieren weitgehend die Verteidigungshoheit durch Integration der Streitkräfte in die gemeinsame Verteidigung. Darüber hinaus verpflichtet Lissabon die Mitgliedstaaten der EU nicht nur zur Aufrüstung, sondern schreibt sich in Art. 43 Abs. 1 EUV ein Recht zum Krieg zu, insbesondere zur Bekämpfung des Terrorismus in aller Welt und im Land selbst. Dadurch wird das im deutschen Grundgesetz im Artikel 26 Absatz 1 festgehaltene Verbot des Angriffskrieges verdrängt."

Wird darüber hierzulande diskutiert, z.B. in politischen Talkshows?

Austerlitz -- 88.75.220.221 12:04, 5. Sep. 2009 (CEST)

Tschechien | 20.08.2009 Neue Klage gegen Lissabon-Vertrag

Dieser Artikel hier enthält schon einen kleinen Abschnitt zum Thema http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Lissabon#Militarismusvorwurf

-- 88.75.220.221 12:12, 5. Sep. 2009 (CEST)

Und gemäß den (neuen) Begleitgesetzen braucht der Bundestag NICHT zuzustimmen, wenn die Bundeswehr eingesetzt wird. Auch das Europaparlament braucht nicht zuzustimmen. Der Europäische Rat darf Krieg beschließen und alle MÜSSEN mitmachen. Dazu eine Rede, in der das Thema angesprochen wird: http://www.youtube.com/watch?v=LhWHL3EDK5g -- 88.66.102.234 18:19, 11. Sep. 2009 (CEST)

Wie es unter Juristen so schön heißt, erleichtert ein Blick in den Gesetzestext (hier den EU-Vertrag) die Rechtsfindung manchmal ungemein... Also: Für die Gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik kommt es vor allem auf Artikel 42ff. an, wo es zu der Frage, wer was entscheiden kann, unter anderem heißt (meine Hervorhebungen):

"Art. 42: (1) Die Gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik ist integraler Bestandteil der Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik. Sie sichert der Union eine auf zivile und militärische Mittel gestützte Operationsfähigkeit. Auf diese kann die Union bei Missionen außerhalb der Union zur Friedenssicherung, Konfliktverhütung und Stärkung der internationalen Sicherheit in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Charta der Vereinten Nationen zurückgreifen. Sie erfüllt diese Aufgaben mit Hilfe der Fähigkeiten, die von den Mitgliedstaaten bereitgestellt werden. (2) Die Gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik [...] führt zu einer gemeinsamen Verteidigung, sobald der Europäische Rat dies einstimmig beschlossen hat. Er empfiehlt in diesem Fall den Mitgliedstaaten, einen Beschluss in diesem Sinne im Einklang mit ihren verfassungsrechtlichen Vorschriften zu erlassen. Die Politik der Union nach diesem Abschnitt berührt nicht den besonderen Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten [...] (4) Beschlüsse zur Gemeinsamen Sicherheits- und Verteidigungspolitik, einschließlich der Beschlüsse über die Einleitung einer Mission nach diesem Artikel, werden vom Rat einstimmig auf Vorschlag des Hohen Vertreters der Union für Außen- und Sicherheitspolitik oder auf Initiative eines Mitgliedstaats erlassen. [...] (7) Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung, im Einklang mit Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen [d.h. Selbstverteidigungsrecht]. Dies lässt den besonderen Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten unberührt.

Art. 43: (1) Die in Artikel 42 Absatz 1 vorgesehenen Missionen, bei deren Durchführung die Union auf zivile und militärische Mittel zurückgreifen kann, umfassen gemeinsame Abrüstungsmaßnahmen, humanitäre Aufgaben und Rettungseinsätze, Aufgaben der militärischen Beratung und Unterstützung, Aufgaben der Konfliktverhütung und der Erhaltung des Friedens sowie Kampfeinsätze im Rahmen der Krisenbewältigung einschließlich Frieden schaffender Maßnahmen und Operationen zur Stabilisierung der Lage nach Konflikten. Mit allen diesen Missionen kann zur Bekämpfung des Terrorismus beigetragen werden, unter anderem auch durch die Unterstützung für Drittländer bei der Bekämpfung des Terrorismus in ihrem Hoheitsgebiet."

Also erstens: Von einer Verdrängung des Angriffskriegsverbots kann natürlich keine Rede sein, da das den Grundsätzen der UN-Charta widerspräche. Zweitens: Eine Verpflichtung zum gegenseitigen Beistand ist nur im Fall eines bewaffneten Angriffs auf das Gebiet eines Mitgliedstaats (nicht bei anderen, etwa friedenssichernden Missionen im Ausland) gegeben. Nach der Interpretation im Lissabon-Urteil des Bundesverfassungsgericht (Abs. 386) übersteigt die Beistandsverpflichtung im Lissabon-Vertrag n nicht diejenige im NATO-Vertrag und beinhaltet ausdrücklich nicht die Pflicht zu militärischem Beistand; stattdessen entscheidet jeder Staat selbst, in welcher Weise er Beistand leisten will. Drittens: Entscheidungen über Auslandseinsätze werden von den Regierungen einstimmig im Europäischen Rat getroffen. Die Teilnahme daran erfolgt aber freiwillig, und zwar gemäß dem "besonderen Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten". Nach dem Lissabon-Urteil (v. a. Abs. 255 und 386) zählt zu dem "besonderen Charakter" der deutschen Sicherheitspolitik der Parlamentsvobehalt des Bundestags für Einsätze der Bundeswehr; der Vertrag von Lissabon steht dem ausdrücklich nicht entgegen. Grüße,--El Duende 15:48, 15. Sep. 2009 (CEST)

Es ist immer eine gute Idee, in die Gesetzestexte zu schauen. In http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/139/1613925.pdf heisst es: Dies [Hinweis: Zusammenarbeit von Bundesregierung und Deutschem Bundestag in Angelegenheiten der Europäischen Union] gilt nicht für Maßnahmen in den Bereichen der Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik und der Gemeinsamen Sicherheits- und Verteidigungspolitik. Dieses Gesetz ist also ein Blankoscheck für die EU und vermutlich wieder verfassungsfeindlich.-- 207.96.187.162 01:47, 16. Sep. 2009 (CEST)

Bis zu § 8 bist du wahrscheinlich nicht gekommen, oder? Es lohnt sich manchmal auch die Begründungen am Schluss durchzulesen. --Sasik 08:55, 16. Sep. 2009 (CEST)

In § 8 steht, dass und wie der Bundestag unterrichtet wird. Eine Zustimmung des Bundestags zu Militäreinsätzen ist nicht erforderlich. Die EU entscheidet also alleine.-- 207.96.187.162 13:17, 17. Sep. 2009 (CEST)

Siehe dazu noch einmal den Beitrag von El Duende etwas höher, bzw. das Parlamentsbeteiligungsgesetz. --Sasik 16:50, 17. Sep. 2009 (CEST)

Köhler hat die Ratifikationsurkunde noch nicht unterzeichnet

Sollte als Datum der Zustimmung des deutschen Bundespräsidenten nicht das Datum der Unterzeichnung der Ratifikationsurkunde vermerkt sein, also vorraussichtlich der kommende Freitag und nicht wie momentan das Datum der Unterzeichnung der Begleitgesetze? --84.99.62.17 13:20, 23. Sep. 2009 (CEST)

Richtig, da ging es jemand nicht schnell genug. Der Fehler ist schon korrigiert. --Kolja21 14:55, 23. Sep. 2009 (CEST)

Und wird mit fanatischer Hingabe alle paar Stunden wiederholt. Ein Problem scheint zu sein, dass Spiegel-Online gerne griffige Schlagzeilen liebt und gestern marktschreierisch verkündete:

"Deutschland hat den EU-Reformvertrag ratifiziert." [7]

Das ist der erste Satz des Artikels und da hilft es auch nichts, dass sich der Autor in den folgenden Sätzen selbst korrigiert: "Bundespräsident Horst Köhler unterzeichnete die Begleitgesetze zur Umsetzung des Vertrages am Mittwoch in Berlin. Nach der Verkündung der Gesetze im Bundesgesetzblatt wird Köhler am Freitag auch die Ratifikationsurkunde ausfertigen. Sie kann dann in Rom hinterlegt werden." Tagesschau.de beginnt ihren Bericht dagegen korrekt mit dem Satz: "Der EU-Reformvertrag von Lissabon hat in Deutschland die letzte Hürde genommen." [8] --Kolja21 18:48, 24. Sep. 2009 (CEST)

Putschähnliche Umtriebe

In seiner Rede vor dem Bundestag hat Gregor Gysi erwähnt, dass Hans-Dietrich Genscher, Joschka Fischer sowie 30 den Regierungsparteien nahestehende Juraprofessoren vorgeschlagen haben, als Reaktion auf das Lissabon-kritische Urteil des BVerfG die Kompetenzen eben dieses Gerichts zu beschneiden:
http://www.youtube.com/watch?v=J_kNgKS8d3g

Also das käme einem Putsch doch sehr nahe, oder?-- 87.139.49.83 10:37, 30. Aug. 2009 (CEST)

lt. wikipedia: "Ein Putsch oder Staatsstreich ist eine überraschende, meist gewaltsame Aktion einer Gruppierung, meist einer gesellschaftlichen Minderheit, mit dem Ziel, die Regierung zu stürzen und die Macht im Staat diktatorisch zu übernehmen." also was genau sollte das mit einem Putsch zu tun haben?-- Truthlobby 11:17, 31. Aug. 2009 (CEST)

Die Frage des Verhältnisses zwischen dem Bundesverfassungsgericht (BVerfG)und dem Europäischen Gerichtshof (EuGH) ist seit langem ungeklärt und war (zumindest implizit) bereits Gegenstand zahlreicher Verfahren in Karlsruhe (sieh die sog. "Solange" Rechtsprechung udn das Maastricht-Urteil des BVerfG). Dabei ging es zunächst eher um die Frage der Grundrechte, die zu schützen das BVerfG nach dem GG eine besondere Verantwortung hat. Aus Sicht des BVerfG hingegen kann ein EU-Rechtsakt, der aus der Kompetenzordnung der EU ausbricht, nicht von der parlamentarisch ratifizierten Kompetenzübertragung von der Budnesrepublik Deutschland auf die EU gedeckt sein. Auf dieser Grundlage reklamiert Karlsruhe in seinem Lissabon-Urteile keineswegs zum ersten Mal, aber deuztliher als je zuvor, ein eigenes Verwefungsrecht. Aus europarechtlicher Sicht liegt die Zuständigkeit, Rechtsakte der EU auf ihre Übereinstimmung mit der Kompetenzordnung der EU zu prüfen und ggf. zu verwerfen, aber allein beim EuGH. Die beiden Sichtweisen sind letzlich nicht miteinander zu vereinbaren. Es kommt daher darauf entscheidend an, dass die beiden Gerichte miteinander kooperieren, um zu vermeiden, dass widersprüchliche Urteile entstehen und die Rechtsgemeinschaft innerhalb der EU in Frage gestellt wird. Bislang legt das BVerfG dem EuGH keine Fragen zur Auslegung von EU-Recht vor, obwohl es das tun könnte und dem EuGH damit die Gelegenheit geben würdedas vorgelegte Recht auf die Einhaltung der Kompetenzordnung und die Grundrechtskonformität hin zu überprüfen. Genau darauf zielt der erwähnte und von zahlreichen Juraprofessoren mit getragene Aufruf ab. Ein Putsch ist das nicht. (nicht signierter Beitrag von 193.17.232.3 (Diskussion | Beiträge) 15:10, 2. Sep. 2009 (CEST))

Kann dem Unbekannten nur zustimmen!!! -- karottensaft 16:27, 2. Sep. 2009 (CEST)

Die Frage ist, wer mit welchem Recht dem BVerfG Vorschriften machen darf oder gar dessen Kompetenzen beschränken darf. Auch nach Inkrafttreten des Lissabonner Vertrags (falls es dazu kommt) gelten die Grundrechte des Grundgesetzes in Deutschland weiterhin ohne Einschränkungen. Hüter ist das BVerfG. Eine Aufhebung des Grundgesetzes ist nur durch eine Volksabstimmung möglich, was das BVerfG in seinem Lissabon Urteil dargelegt hat. (Vor Volksabstimmungen haben Politiker Angst wie der Teufel vor dem Weihwasser. Also lieber einen Kompetenzkonflikt in Kauf nehmen.) Alles andere wäre ein Putsch. Ein Putsch muss nicht gewaltsam sein. Es heißt auch im Wikipedia Artikel: "Oft übernimmt aber auch eine Gruppe die Macht, die bereits Teile des Staates legitim kontrolliert. Dies ist etwa der Fall, wenn die Legislative von der Exekutive ausgeschaltet wird." In unserem Fall würde die Legislative oder die Exekutive einen Teil der Judikative ausschalten.-- 88.65.232.126 21:42, 2. Sep. 2009 (CEST)

Die Frage ist einfach zu beantworten: Die Zuständigkeiten des BVerfG richten sich nach dem GG und dem Bundesverfassungsgerichtsgesetz (BVerGG). Das Grundgesetz kann mit einer 2/3 Mehrheit in Bundestag und Bundesrat geändert werden, das BVerfGG mit einfacher Merhheit. Von einer Aufhebung des Grundgesetzes kann doch nicht die Rede sein, wenn man dem BVerfG vorschreibt, den EuGH zu konsultieren, bevor es sich anschickt, einseitig und unter Verletzung des - ebenfalls von Bundestag und Bundesrat ratifizierten - EU-Vertrages EU-Recht aufzuheben. Man sollte die Kirche im Dorf lassen: Dadurch wird das BVerfG nicht ausgeschaltet.

Der Aufruf der Juraprofessoren ist hier zu finden: http://whi-berlin.de/documents/whi-material0109.pdf . Es geht wohl um die grundsätzliche Frage, ob nun das EU Recht oder das Grundgesetz auf deutschem Boden den höheren Rang haben wird. Hier gibt es eine Pressemitteilung "Moseler: 'Schlechte Verlierer wollen das höchste Gericht entmachten !'" der ÖDP zum Thema: http://www.oedp.de/aktuelles/pressemitteilungen?mid=7886 -- 92.75.247.215 14:21, 5. Sep. 2009 (CEST)

--Für mich kommt der Lissabonvertrag wie ein Putsch vor. Verfassungsrichter Voßkuhle ist Anhänger des vom EU- Vertrag propagierten "Gewährleistungsstaates". Eine gültig angenommene Klage, die das beleuchtete, wurde im Juni nicht behandelt und so sind deren Frage weiterhin ungeprüft und deren Nachfolgeklage wurde unbegründet abgewiesen. Ich habe Klage und Reaktion der Kläger hier dokumentiert: http://sites.google.com/site/euradevormwald/ratifikation . Da ist viel Stoff drin, auch für diesen Wikipediaartikel.--Felix Staratschek 18:56, 25. Sep. 2009 (CEST)

Irisches Parlament

Da das irische Parlament noch nicht zugestimmt hat (das geht erst nach der Verfassungsänderung, über die gerade abgestimmt wurde), habe ich die Bildunterschrift von Commons:File:Treaty_of_Lisbon_ratification.svg entsprechend geändert. Mangels nötiger Rechte kann ich aber die Farben im Bild nicht selbst ändern. Kann das bitte jemand für mich machen? Danke! --David Seppi 18:40, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ist das so? Aber worüber haben dann das irische Unterhaus am 29. April 2008 und der irische Senat am 9. Mai 2008 abgestimmt? Ich hatte gedacht, das Referendum müsste nur die bereits getroffenen Parlamentsbeschlüsse bestätigen, die Verfassungsänderung und Ratifikation des Vertrags umfassen... kann mich aber auch geirrt haben und wäre deswegen für eine genauere Erklärung (oder den Link zu einer) dankbar. Gruß, --El Duende 21:19, 3. Okt. 2009 (CEST)

Die Verfassungsänderung klingt so, als würde sie dme Staat die Ratifikation nur erlauben, was in der Erläuterung ähnlich klingt.

In Österreich war die Vorgehensweise beim EU-Beitritt ähnlich: Der Nationalrat hat (mit Zustimmung des Bundesrates) ein Verfassungsgesetz beschlossen, welches den Nationalrat gemeinsam mit dem Bundesrat zur Genehmigung des Beitrittsvertrags ermächtigte. Diese konnte aber erst nach Abhaltung einer Volksabstimmung über das Verfassungsgesetz vom Nationalrat (und vom Bundesrat) beschlossen werden.

-- David Seppi 21:59, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ah, okay... (Habe gerade gesehen, dass auch die englische WP in ihrer Ratifikationstabelle noch weitere Parlamentsbeschlüsse erwartet, was ich noch als zusätzliches Indiz nehme.) Ich erweitere mal unsere Tabelle hier entsprechend.--El Duende 22:27, 3. Okt. 2009 (CEST)

Åland-Inseln: Problem?

Vielleicht kann sich ja der ein oder andere daran erinnern, dass mal diese kleine, finnische Inselgruppe in der Ratifikationstabelle stand. Hab dazu was gefunden: Finnische Ostsee-Inselgruppe will EU-Reformvertrag kippen. Könnte da was dran sein und sollte das in den Artikel rein? --Schokotrunk 23:09, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ich bin zwar kein Autor dieses Artikels, weise aber mal drauf hin, dass ich bei dem Link eine Fehlermeldung kriege. z.B. hier kann man es ebenfalls nachlesen. Demnach könnte sich aber Helsinki über einen Einwand von Åland hinwegsetzen, also sieht's schlecht für uns aus.--Michl42 23:26, 3. Okt. 2009 (CEST)

Åland und Gibraltar dürfen als regionale Instanzen mit abstimmen, können aber, ähnlich dem Grundsatz "Bundesrecht bricht Landesrecht", die Ratifizierung nicht verhindern. Aus Gründen der Übersichtlichkeit und weil die Quellenlage schlecht war, wurden vor längerer Zeit die Zeilen "offen (kein Einfluss auf Ratifizierung)" gestrichen. Ich nehme an, der Artikel ist älteren Datum, denn Finnland hat die Ratifizierungsurkunde bereits vor einem Jahr in Rom hinterlegt.[9] --Kolja21 00:00, 4. Okt. 2009 (CEST)

Den 3. Oktober 2009 würde ich nicht als "alt" bezeichnen. Laut Artikel soll es im Dezember entschieden werden. Inwiefern das für diesen Artikel relevant ist, kann ich aber nicht sagen.--Michl42 00:04, 4. Okt. 2009 (CEST)

Jein... Ich habe die Sache in Åland mit einem halben Auge im Blick (wenn man hier im Suchfenster "lissabonfördraget" einträgt, bekommt man eine Übersicht über den Stand der Debatte im dortigen Regionalparlament, natürlich nur auf Schwedisch). Soweit ich verstehe, kann das åländische Parlament entscheiden, ob der Vertrag von Lissabon auf die Ålandinseln Anwendung findet; es kann aber nicht die Ratifizierung beeinflussen (die von finnischer Seite, wie Kolja schreibt, ohnehin schon abgeschlossen ist). Falls das åländische Parlament also Nein sagt, wird Finnland irgendeine interne Regelung im Isle-of-Man-Stil finden müssen - für den Rest der EU ist die Sache aber nicht ganz so wichtig. Deswegen halte ich es auch für sinnvoll, das vorläufig rauszulassen und höchstens dann wieder aufzunehmen, wenn es wirklich zu einem Nein kommt. (In Gibraltar dagegen gibt es überhaupt keine Abstimmung über den Vertrag von Lissabon.) Grüße,--El Duende 00:18, 4. Okt. 2009 (CEST) Nicht ganz nachvollziehen kann ich übrigens, inwiefern es "für uns" schlecht aussieht, wenn die finnische Ratifizierung des Vertrags nicht von dem åländischen Votum abhängig ist. Hat die deutschsprachige Wikipedia denn irgendwelche erklärten Positionen zum finnischen Verfassungsrecht?--El Duende 00:18, 4. Okt. 2009 (CEST)

OK --Michl42 01:24, 4. Okt. 2009 (CEST) Damit meinte ich, dass der Vertrag dadurch nicht gestoppt werden kann. Dies empfinde ich als schlecht. Aber ich will hier keine Debatten heraufbeschwören.;)--Michl42 01:23, 4. Okt. 2009 (CEST)

Erstaunlich, der Artikel ist nicht nur aktuell, sondern sogar eine Agenturmeldung der AFP. Trotzdem ist seine Kernaussage: "Um die Ratifizierung abzuschließen, müsste sich die Regierung in Helsinki über ein Nein der Aland-Inseln hinwegsetzen" falsch. Die Urkunde ist bereits in Rom hinterlegt. Das gilt übrigens auch für London. --Kolja21 02:04, 4. Okt. 2009 (CEST)

Der Vertrag von Lissabon und der EU Beitritt der Türkei

Im Rahmen einer NO Kampagne zum irischen Referendum wird auch der Aspekt Immigration/EU Beitritt der Türkei angesprochen: http://www.ukip.org/media/pdf/truth-about-the-treaty.pdf (Seite 3). Durch die Aufgabe des Einstimmigkeitsprinzips kann dann wohl keine einzelne Regierung mehr einen solchen Beitritt (oder Beitritte anderer Länder mit sehr niedrigen Löhnen / Sozialstandards) verhindern, falls sie das möchte.-- 92.75.242.88 21:08, 27. Sep. 2009 (CEST)

Beitritte werden aber weiter einstimmig beschlossen, siehe Art. 49 EUV. Das stimmt also nicht. --Sasik 22:07, 27. Sep. 2009 (CEST)

Nur nebenbei: In der UKIP-Kampagnenbroschüre steht auch gar nichts davon, dass einzelne Staaten dann einen Beitritt nicht mehr verhindern könnten; das ist alles hübsch zweideutig gehalten. Wahrscheinlich (aber das ist nur meine Spekulation), um Missverständnisse wie die der IP zu produzieren...--El Duende 12:18, 5. Okt. 2009 (CEST)

Ein erstes Referendum in Irland hat es nie gegeben?

Liebe (Mit-)Updater, bitte vor lauter Eifer nicht die Geschichte umschreiben. Das erste Referendum in Irland muss in der Tabelle stehen, sonst landen wir bei der digitalen Neuauflage von Fahrenheit 451. --Kolja21 18:25, 3. Okt. 2009 (CEST)

Kolja21. sicherlich eine Unachtsamkeit und du hast 100 % Recht, den das Nein gehört natürlich dazu. Habs wieder eingefügt, nur wollen mir die derei (Offen) Hinweise nicht mehr gelingen. Gruß vom Elkawe 19:25, 3. Okt. 2009 (CEST)

Danke für die schnelle Korrektur. --Kolja21 23:43, 3. Okt. 2009 (CEST)

Warum muss das erste Referendum denn in der Tabelle stehen? Es hat keinerlei Bedeutung mehr, was die aktuelle Ratifizierung angeht. Es mit Fahrenheit 451 zu vergleichen ist sehr sehr sehr weit hergeholt... Das Nein der Iren kann als Info da stehen bleiben. --Tolgawingies 17:18, 5. Okt. 2009 (CEST)

Was nützt eine Übersicht, die eines der wesentlichen und meist diskutierten Abstimmungsergebnisse auslässt? In dem Punkt, dass der Vergleich mit dem Roman weit hergeholt ist, gebe ich dir aber gerne recht. --Kolja21 21:16, 5. Okt. 2009 (CEST)

Endgültiges Scheitern des Lissabon Vertrags ist möglich, auch falls Irland zustimmt

Von Rebecca Harms:

Zum nun bekannt geworden Brief des britischen Oppositionsführers David Cameron an den tschechischen Präsidenten Vaclav Klaus über eine Strategie zur Verhinderung des Lissabon-Vertrages in letzter Minute 1), erklären Rebecca Harms und Daniel Cohn-Bendit, Ko-Vorsitzende der Grünen/EFA-Fraktion: "Der Vorschlag David Camerons, Vaclav Klaus möge die Ratifizierung des Lissabon-Vertrages hinauszuzögern, bis die Tories in Großbritannien an die Macht kämen und dann ein Lissabon-Referendum abhalten könnten, ist ungeheuerlich. (...)" [[10]]-- 94.216.141.135 21:38, 28. Sep. 2009 (CEST)

Wenn das tschechische Verfassungsgericht die neue Klage nicht annimmt, muss Vaclav Klaus unterschreiben, denn auch er muss sich dem Urteil beugen. Die neuen genauen Gründe bei der jetzigen Klage kenne ich nicht. Wenn die Iren mit pro abstimmen, wird in Tschechien die Klage sicherlich abgewiesen. Die Prognosen für pro stehen gut und hoffentlich klappt es Morgen in Irland. Danke für die Info und einen Gruß vom Elkawe 12:38, 1. Okt. 2009 (CEST)

Die Zeit: "Der Pakt des Briten und des Tschechen ist häßlicher als alles, was sie der EU vorwerfen." http://www.zeit.de/2009/41/Lissabon -- Truthlobby 09:40, 2. Okt. 2009 (CEST)

danke für die Info und nun haben die Briten auch noch vergessen, wieviel Geld Sie schon wegen ihrer Sturheit zusätzlich bekommen haben, wobei ihre Wirtschaft auch noch sehr viele Vorteile hat (siehe z. B. die Machenschaften der Eisernen Lady). Die Tschechen vergessen, das nur durch die EU, Ihnen der weitere Aufbau des Landes gelingen kann, wofür Sie vorher auch schon viel Geld bekommen haben. Beide Verweigerer vergessen auch noch, das durch die EU, Wir eine 64 Jahre andauernde Oase des Friedens haben, wobei es die längste Friedensfase ist, die es jemals in Europa gab. Gruß vom -- Elkawe 10:17, 2. Okt. 2009 (CEST)

Von dieser Friedensfase(sic) können die Jugoslawen ein Liedchen trällern. (nicht signierter Beitrag von 141.39.84.3 (Diskussion) 2. Oktober 2009, 15:07 Uhr)

Jugoslawien hat nie zu der EU gehört. Elkawe dachte da wohl auch nur an die EU-Staaten. --Schokotrunk 17:42, 3. Okt. 2009 (CEST) richtig, danke Schokotrunk. Gruß vom Elkawe 18:25, 3. Okt. 2009 (CEST)

Die Frage ist, ob Klaus zur Unterschrift gezwungen werden kann. Was will man machen, wenn er einfach auf das britische Referendum wartet?
-- David Seppi 17:38, 3. Okt. 2009 (CEST)

gute Frage David. Vermutlich wird das tschechische Verfassungsgericht sehr schnell entscheiden, denn die erste Verhandlung wird in einem Monat schon stattfinden. Verzögern oder verweigern kann Vaclav Klaus beim EU positiven Urteil natürlich nicht mehr. siehe diese Info. Gruß vom Elkawe 18:25, 3. Okt. 2009 (CEST)

Sorry, in diesem Artikel steht nicht, dass Klaus sofort unterschreiben muss, falls das tschechische Verfassungsgericht keine Bedenken hat. Die Frage ist, ob die tschechische Verfassung eine solche Verpflichtung kennt. Abgesehen davon: Warum sollten die Briten nicht abstimmen dürfen? Europa ist doch demokratisch.-- 88.67.83.98 20:23, 3. Okt. 2009 (CEST)

Das Vereinigte Königreich hat die Ratifikationsurkunde schon hinterlegt. Sobald alle anderen Staaten (es fehlen noch Tschechien, Polen und Irland) das ebenfalls getan haben, wird die Ratifikation bindend. Deshalb will Klaus ja abwarten, bis die Briten die Ratifikation zurückgezogen haben.

-- David Seppi 20:34, 3. Okt. 2009 (CEST)

Genau. Und was die Frage betrifft, ob Klaus rechtlich zur Unterschrift verpflichtet ist, wenn das Verfassungsgericht die Verfassungskonformität des Vertrags bestätigt: Ich kenne mich mit dem tschechischen Verfassungsrecht nicht weiter aus, aber soweit ich weiß, kam von sozialdemokratischen Senatoren in Prag schon einmal der Vorschlag, bei einer weiteren Blockade Klaus' ein Amtsenthebungsverfahren wegen "Missachtung des Parlaments" einzuleiten (von dem ich allerdings auch nicht genau weiß, wie es ablaufen würde). Mein Eindruck ist, dass es einen vergleichbaren Fall in Tschechien einfach noch nie gab - die Verfassung ist ja auch noch ziemlich jung -, sodass es gegebenenfalls zu einem weiteren Verfahren vor dem Verfassungsgericht kommen könnte, bei dem zu klären wäre, wie weit die Rechte des Präsidenten eigentlich gehen und was passiert, wenn er seine Kompetenzen überschreitet. (Vielleicht gibt Klaus aber auch am Ende doch noch nach, um ein solches Verfahren zu vermeiden.) --El Duende 20:43, 3. Okt. 2009 (CEST)

Na, spannend wird die Sache auf jeden Fall. Denn die Gegner des Lissabon Vertrages sind im restlichen Europa (von Polen einmal abgesehen, dort aber sieht es weniger dramatisch aus) nicht an der Spitze des jeweiligen Staates zu finden. Die Verfassungsgerichte sind politische Gerichte. Sie haben nicht die Möglichkeiten einfacher Amtsgerichte: Untersuchungshaft etc. Sondern die Verfassungsgerichte leben von ihrer Akzeptanz.

Noch ein weiterer Punkt: Das Zurückholen der britischen Ratifikationsurkunde ist nach britischem Recht möglich. Das bestreitet niemand. Natürlich geht das nur, bevor das letzte EU Mitglied zugestimmt hat.-- 88.67.83.98 21:03, 3. Okt. 2009 (CEST)

Der Lissabon Vertrag selbst ist ein Komplott. Der EU Verfassungsvertrag wurde von Frankreich und den Niederlanden in Volksabstimmungen abgelehnt. Nun wird zum Großteil derselbe Text diesen Ländern wieder als Lissabon Vertrag untergeschoben ohne Volksabstimmung. Falls der Plan von David Cameron klappt, wurde kein Komplott durchgeführt, sondern ein Komplott verhindert. Die EU hat inzwischen ohnehin einen Ersatzplan wie in der letzten Wirtschaftswoche nachgelesen werden kann. (nicht signierter Beitrag von 87.139.49.83 (Diskussion | Beiträge) 17:52, 4. Okt. 2009 (CEST))

David Cameron steht auch nach dem 2. irischen Referendum zu seiner Idee: http://uk.news.yahoo.com/18/20091003/tuk-cameron-vows-to-fight-eu-treaty-desp-a7ad41d.html -- 94.216.138.79 21:08, 4. Okt. 2009 (CEST)

Angst vor dem Fremden ("Strager danger!") ist immer ein beliebtes Wahlkampfthema und wird schließlich nicht umsonst schon den kleinen Kinder gepredigt. Andererseits gibt es nun mal Gesetze und nach denen hat England den Vertrag ratifiziert und in Rom hinterlegt. Falls Cameron nach der Wahl ernst machen will, steht es ihm frei, aus der EU auszutreten. Dieses Recht räumt England genau jener Vertrag ein, den Politiker wie er bekämpfen. Aber sei versichert: Falls jemand wie C. an die Macht kommt, findet er eine Ausrede. --Kolja21 23:03, 4. Okt. 2009 (CEST)

Nun ja, solange der Vertrag noch nicht in Kraft ist, wäre es nach völkerrechtlichen Geflogenheiten durchaus möglich (wenn auch nicht gerade die feine englische Art), dass Großbritannien seine Ratifikation wieder zurückzieht. Wirklich spektakulär ist die aktuelle Debatte in der Conservative Party, in der einige Hardliner fordern, nach einem Wahlsieg auch dann ein Referendum abzuhalten, wenn der Vertrag schon in Kraft getreten ist - das würde dann nämlich wirklich den EU-Austritt bedeuten. Cameron selbst scheint das zu heiß zu sein, spannend ist es aber so oder so. Wie auch immer, die Diskussionsseite soll kein allgemeines Meinungsforum sein: Meint ihr, wir müssen diese Geschichte im Artikel noch breiter darstellen, oder genügt es in der Form, wie er jetzt ist?--El Duende 12:10, 5. Okt. 2009 (CEST)

Man muss nicht jede Wahlrede in diesem Artikel dokumentieren. Warten wir ab, bis klar ist, wie lange Václav Klaus seine Unterschrift hinauszögern kann. Tagespolitische Diskussionen, so spannend sie auch sein mögen, eignen sich eher für einen Artikel in Wikinews. Rückblickend kann man sie dann hier zusammenfassen. --Kolja21 21:11, 5. Okt. 2009 (CEST)

Nicht jede Wahlrede, aber ein wichtiges Gespräch vom Dezember 2008: http://www.welt.de/welt_print/article2848566/Kein-Besuch-von-Freunden.html . Wenn man die Unverschämtheiten von Daniel Cohn-Bendit liest und die Feinfühligkeit mancher Tschechen kennt, ist klar, dass dieses Gespräch Klaus in seiner ablehnenden Haltung bestärkt hat. Cohn-Bendit hat nicht einmal versucht, den Lissabon Vertrag irgendwie zu vermitteln.-- 88.66.106.131 22:17, 5. Okt. 2009 (CEST)

Na ja, Klaus ist ja nicht erst ein Europagegner, seit er Cohn-Bendit kennen gelernt hat - solange es keine klaren Hinweise gibt, dass sich durch dieses Gespräch irgendetwas Grundsätzliches verändert hat (und das kann ich beim besten Willen nicht erkennen), hat es mit Sicherheit keine Relevanz für diesen Artikel. Was aus der Tory-Debatte wird, werden wir sehen; im Moment scheint sich ja Cameron noch einmal durchgesetzt zu haben. Insofern würde ich mich Koljas Plädoyer anschließen, den Artikel erst einmal so zu lassen, wie er ist.--El Duende 10:44, 6. Okt. 2009 (CEST)

Unterschrift von Kaczynski

Grmpf, könnte jemand den Artikel entsperren oder das Datum der Präsidentenunterschrift auf den 10. ändern? Quelle --Schokotrunk 22:22, 8. Okt. 2009 (CEST)

Die Quelle für den 11. Okt. als Termin ist nicht weniger seriös (NZZ online). Ob da ein Journlist Sonnabend mit Sonntag verwechselt hat? Da es aber zuvor schon eine ernstzunehmende Quelle für den 7. Okt. gab, sollte man sicherheitshalber beide Termine notieren. (Ich würde im Übrigen auch einem Präsidenten nicht alles glauben; außerdem kann ihn sein Sprecher missverstanden, der Übersetzer geschlappt haben, der Agenturmitarbeiter müde gewesen sein und der Journalist, als letztes Glied in der Kette, gerade an seine Ex-Freundin gedacht haben.) --Kolja21 00:52, 9. Okt. 2009 (CEST)

Nach den Berichten von El País heute (hier) hat zunächst ein Sprecher des Präsidialamts gesagt, die Unterzeichnung werde am Sonntag sein; dann hat Kaczynskis Bruder Jaroslaw erklärt, alles sei ein Missverständnis und es werde erst einmal gar keine Unterzeichnung geben; und schließlich hat ein Berater des Präsidenten angekündigt, es werde der Samstag... Da inzwischen außerdem bekannt wurde, dass zu der Zeremonie am Samstag auch José Manuel Barroso und Jerzy Buzek eingeladen sind (und die beiden ihre Terminkalender ja auch nicht alle anderthalb Stunden umschreiben wollen), könnte ich mir vorstellen, dass Samstag jetzt auch wirklich stimmt. Aber sicher scheint da gar nichts mehr zu sein. Warten wir mal bis morgen ab, dann hat sich auch das mit der Seitensperrung erledigt.--El Duende 01:01, 9. Okt. 2009 (CEST)

Inzwischen meldet auch die NZZ den Samstag als Termin, siehe hier --USR2504 09:37, 9. Okt. 2009 (CEST)

Eigentlich müsste der Text schon wieder editierbar sein. Ich hab' mal bei dem zuständigen Admin nachgefragt. --Kolja21 14:58, 9. Okt. 2009 (CEST)

Erledigt --USR2504 16:45, 9. Okt. 2009 (CEST)

Stand Irland

Entschuldige Bern[t]ie da hat mir doch glatt ein Zeitungsartikel die falschen Informationen gegeben. (nicht signierter Beitrag von 88.117.43.112 (Diskussion) 18:48, 16. Okt. 2009)

Macht nix. :-) --Berntie^Disk. 18:56, 16. Okt. 2009 (CEST)

Hat das Unterhaus wirklich vor drei Tagen den Vertrag ratifiziert? Die von Benutzer:Tolgawingies angegebene Quelle debates.oireachtas.ie ist eine englischsprachige Linksammlung. --Kolja21 17:42, 13. Okt. 2009 (CEST)

Also bei mir wird keine Linksammlung angezeigt. Ich dachte das sind verschiedene Punkte der Unterhaus-Debatte, deren Einzelheiten man mit dem + aufklappen kann. Und bei dem Punkt "Treaty of Lisbon: Motion." steht:

Minister of State at the Department of Foreign Affairs (Deputy Dick Roche): I move:

That Dáil Éireann approves the terms of the Treaty of Lisbon amending the Treaty on European Union and the Treaty establishing the European Community, signed at Lisbon on 13 December 2007, copies of which were laid before Dáil Éireann on Tuesday, 6 October 2009.

I move this with some considerable relief.

Question put and agreed to.

Allerdings sehe ich grad, dass das am 8. Oktober war, das ändere ich schnell. --Schokotrunk 18:11, 13. Okt. 2009 (CEST)

Das Unterhaus hat allerdings nur per Resolution den Vertragsbedingungen zugestimmt (das Oberhaus muss das nicht). Das Begleitgesetz muss erst noch verabschiedet werden, und dem muss das Oberhaus auch zustimmen. Die Zeilen in der Tabelle beziehen sich also auf das Begleitgesetz (sonst bräuchte man die Zeile für das Oberhaus nicht), nicht auf diese Resolution. Siehe en:Talk:Treaty_of_Lisbon#Ireland --Berntie^Disk. 20:08, 13. Okt. 2009 (CEST)

Ups, dann danke für die Aufklärung ;) --Schokotrunk 20:57, 13. Okt. 2009 (CEST)

Danke, dass ihr euch darum gekümmert habt. --Kolja21 03:05, 14. Okt. 2009 (CEST)

Hier noch eine Aktualisierung zum Verfahren in Irland. Über den Info-Punkt der EU-Kommission in Berlin erhielt ich folgende Mitteilung der Irischen Botschaft per Mail:

Betreff: RE: Ratification of the Lisbon Treaty - Procedure Datum: Wed, 14 Oct 2009 19:13:24 +0100 Von: <[...]@dfa.ie> An: <info@europa-punkt.de>

Mr [...],

I apologise for not replying before now. As you may be aware, there were four legal challenges to the referendum result which were lodged in the High Court on Monday. These were dismissed and the Master of the High Court in Dublin has now confirmed that there have been no successful challenges to the referendum result. I regret that I could not reply to you until the High Court had decided on the validity of these challenges.

The procedure to be followed is as follows:

The President of Ireland will now sign the 28th Amendment of the Constitution (Treaty of Lisbon) Bill 2009. Once she has signed that, she can then sign the ratification instrument. The Instrument of Ratification will then be deposited in Rome. This process will be completed before the European Council on 29 October.

[...]

Dr. Nicholas O'Brien Deputy Head of Mission/Gesandter Embassy of Ireland/Botschaft von Irland Friedrichstrasse 200 10117 Berlin

TFK 12:16, 15. Okt. 2009 (CEST)

Hm, so wie ich diese E-Mail verstehe, braucht es dann aber gar keine Abstimmungen im irischen Parlament mehr ("Once she has signed that, she can then sign the ratification instrument"). Kann es also sein, dass diese zwei Zeilen in unserer Tabelle doch zu viel sind und sich David Seppi oben sowie die englische Wikipedia geirrt haben?--El Duende 19:27, 15. Okt. 2009 (CEST)

Möglich. Wenn sie den Vertrag ohne Begleitgesetz hinterlegen lässt, wissen wir es. Ich glaube aber eher, dass die irische Botschaft das alles vereinfacht hat. --Berntie^Disk. 19:39, 15. Okt. 2009 (CEST)

Die Irish Times meldete am Donnerstag: "President will sign Lisbon Treaty legal documents on return to Ireland." D.h. Mary McAleese unterschreibt eventuell schon heute, am Freitag, den Vertrag. (Auszug aus dem Artikel: "Pending the completion of certain legal formalities, it is understood she (die irische Präsidentin) may sign the instrument of ratification before the weekend. The instrument will then be deposited in Rome, completing the ratification process in advance of an EU summit in Brussels at the end of the month." [11] --Kolja21 02:15, 16. Okt. 2009 (CEST)

Die NZZ meldet heute bereits die Unterzeichnung des Vertrags. --USR2504 10:24, 16. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt die zwei Zeilen zum Parlament wieder aus der Tabelle entfernt; in allen Artikeln ist die Rede davon, dass nach der Unterschrift der Präsidentin nur noch die Hinterlegung der Ratifikationsurkunde aussteht, und nirgendwo wird erwähnt, dass das irische Parlament noch einmal abgestimmt hat. Insofern kann man wohl davon ausgehen, dass die Verfassungsreform, über die das Referendum stattgefunden hat, bereits die Zustimmung zur Ratifizierung beinhaltete.--El Duende 11:46, 16. Okt. 2009 (CEST)

Es scheint wohl noch Unsicherheit darüber zu geben. In der englischen Wikipediaartikel zur Ratifizierung sind auch noch Punkte für das Parlament offen.

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Ergänzung: In der englischen Diskussion wird der Prozess angesprochen:

I'm not sure even that many people who are involved in Irish politics know this. Normally it's the kind of technical stuff I'd prefer to out of the articles, but here it is for anyone who's interested:

Due to a Supreme Court decision certain changes to the EU treaties may require an amendment to the Constitution. These amendments have, thus far, come in the form of authorisations to ratify a certain treaty: much along the lines of: "The State may ratify the Treaty of Lisbon, agreed signed ...". The procedure follows is this:

1. The Dail and Senate debate and pass a bill to amend the Constitution. The bill, is passed in a referendum, will authorise the state to ratify the treaty, but it doesn't do anything else to progress that ratification.

2. The referendum is held (2 October) and the official results are published in the official gazette (this was done on 6 October).

3. Within a week of the results being published in the gazette, a legal objection (called a "referendum petition") may be lodged with the High Court. If no objections are lodged the President will sign the bill. The last day for objections is tomorrow (12 October). If there are no objections the President will sign the bill into law on Tuesday (13 October).

4. Dail Eireann approve the terms of the treaty by resolution. This is required for all treaties which may have an impact on public funds, but has no other legal consequences. (In fact, this has already been done.)

5. The Dail and Senate debate and pass an ordinary bill. This bill will amend or replace (it hasn't been published yet) the European Communities Act, 1972. Ireland is a dualist state and this act will incorporate the Lisbon Treaty into our domestic law.

6. The President signs the bill, any questions over its constitutionality having been satisfied by the amendment to the Constitution.

7. The instrument of ratification will be prepared, signed by the President and sent to Rome. Once there it will be deposited with the Italian government and the process is complete.

It should be all over before the end of the month. — Blue-Haired Lawyer 19:27, 11 October 2009 (UTC)

--USR2504 14:14, 16. Okt. 2009 (CEST)

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n-tv:Iren segnen EU-Vertrag ab Nur die Unterschrift vom tschechischen Präsidenten fehlt noch.GLGermann 13:38, 16. Okt. 2009 (CEST)

Hm, angesichts von dem hier bin ich nun doch wieder geneigt, der englischen WP Glauben zu schenken... Bin jetzt restlos unschlüssig und werde die Tabelle deshalb nicht schon wieder verändern, vor allem, da die Ratifizierung durch das Parlament, wenn sie denn noch erfolgen muss, ohnehin nur eine Formalie ist - aber wenn jemand anderes das wieder einfügen will, nur zu.--El Duende 16:57, 16. Okt. 2009 (CEST)

Können wir denn nicht einfach warten, bis die Urkunde hinterlegt worden ist? Wenn sie hinterlegt worden ist, und das Parlament nix gemacht hat, dann haben wir Sicherheit. Solange kann das ja gelb bleiben. Die Ausführungen vom Blue-Haired Lawyer auf meine Frage auf der englischen Diskussionseite sind doch sehr Überzeugend, und die Reuters-Meldung bezieht sich höchstwahrscheinlich auf den von ihm angesprochenen Punkt 3.

Etwaige Pressemeldungen, dass Irland die Ratifikation abgeschlossen habe, sind sowieso falsch, solange die Urkunde nicht in Rom ist. Diesen Schritt haben die Zeitungen bisher auch bei den anderen Ländern immer ignoriert. --Berntie^Disk. 17:12, 16. Okt. 2009 (CEST) P.S.: Auf der englischen Disk wird das auch so dargestellt.

Okay, das hier macht die Sache dann wohl vollends klar. Wollen wir die voraussichtlichen Daten auch noch in die Tabelle setzen (Dáil 20. oder 21.10., Seanad am 22.10., Präsidentin vor dem Gipfel am 29.10.)?--El Duende 17:52, 16. Okt. 2009 (CEST)

Wenn du meinst. Ich halte es nicht für so wichtig. --Berntie^Disk. 17:53, 16. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe die Bildunterschrift der von der englischen Wikipedia angepaßt. Die Version ist korrekter (Parlament in Irland muß ja noch zustimmen) und unkomplizierter. --David Seppi 18:10, 16. Okt. 2009 (CEST)

Im Moment stimmen Tabelle (ratifiziert) und Karte (noch offen) nicht überein. Kein Wunder, dass in der engl. Wikipedia das Thema angesichts der juristischen Details ausgelagert wurde: en:Ratification of the Treaty of Lisbon. An der dortigen Liste sollte man sich orientieren und sie hier vereinfach wiedergeben. --Kolja21 18:19, 16. Okt. 2009 (CEST)

Das hab ich bei meiner letzten Änderung versucht.  ;-) Habe auch die (notwendige) Unterhaus-Resolution ergänzt. --Berntie^Disk. 18:24, 16. Okt. 2009 (CEST)

Perfek! --Kolja21 18:43, 16. Okt. 2009 (CEST)

Jupp, find ich auch.--El Duende 19:06, 16. Okt. 2009 (CEST)

Jetzt scheint auch der Senat zugestimmt zu haben, siehe hier --USR2504 16:52, 22. Okt. 2009 (CEST)

Also das was du da hast, ist ein Link zum Dail, dem Unterhaus. Der ist ja auch schon eingetragen in der Tabelle. Heute müsste der Senat ratifizieren, bzw. hat es womöglich schon. Dem Plan nach sollte die Sitzung ja schon um halb 11 Ortszeit anfangen. Hab grad nachgeguckt, die Ergebnisse der Debatte werden anscheinend momentan nacheinander auf die Website übertragen: Seanad Debate --Schokotrunk 17:08, 22. Okt. 2009 (CEST)

Government takes final step in ratifying Lisbon. Damit wäre das wohl endgültig geklärt ;)--Schokotrunk 18:23, 23. Okt. 2009 (CEST)

Und was ist mit der Präsidentin, die in unserer Liste auftaucht? Hat sie oder hat sie nicht? Und wenn ja, wann hat sie? --Kolja21 20:54, 23. Okt. 2009 (CEST)

"Hat sie oder hat sie nicht?" Was? Die Begleitgesetzte unterschrieben? Die Ratifikationsurkunde? Ich denke, beides ist notwendig, damit die Urkunde hinterlegt werden kann. Wann sie es gemacht hat? Gibt nur 2 Möglichkeiten: 22. Oktober am Abend oder 23. Oktober. Ich halte letzteres für wahrscheinlicher. --Berntie^Disk. 01:36, 24. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Berntie, ich denke (sie hat den Vertrag unterschreiben) und glaube (vermutlich am 23. Okt.) das Gleiche wie du, aber ohne die nötige Quellenangabe steht die Liste - was dieses Detail betrifft - auf wackeligen Füßen. --Kolja21 02:14, 24. Okt. 2009 (CEST)

Mal was prinzipielles: Bei allen Ländern ist aufgelistet, wann das/die Parlament(e) und das Staatsoberhaupt ihre Zustimmung gegeben haben. Nur bei Irland werden alle Schritte detailliert aufgeführt: Zustimmung zur Verfassungsreform je zwei Mal, Dann Resolution und Unterzeichnung derselbigen und Annahme der Begleitgesetze. Kann man das nicht verkürzen? Ansonsten müsste man ja auch z.B. in Deutschland die Annahme der ersten Begleitgesetze, das Verwerfen durch das BVerfG und die Billigung der zweiten Version inkl. Ablehnen einer neuen "Verfassungsklage" reintun. Von dem Prozedere in den anderen Ländern ganz zu schweigen. Dass das bei Irland so übertrieben wurde, lag doch wohl daran, dass man unbedingt so schnell wie möglich die Ratifizierung eintragen wollte -- warum auch immer ;) Also, alles gleich einfach oder gleich kompliziert :) --USR2504 09:57, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ergänzung: Spontan denke ich, dass man auf die Zustimmungen zu den Referenden April/Mai 08 und Juli 09 sowie die Annahme und Unterzeichnung der Begleitgesetze verzichten kann 21.-23. Oktober 09. --USR2504 10:03, 24. Okt. 2009 (CEST)

Es war nicht die Eile, sondern anfangs war unklar, welche Abstimmungen in Irland stattgefunden haben. Ich habe immer noch keine Quelle dafür, ob und wenn ja, an welchem Tag, die Präsidentin den Vertrag unterschieben hat. Mit dem Löschen eilt es daher nicht, aber du hast natürlich völlig recht, dass die Einträge analog zu den der anderen Länder gekürzt werden sollten. (Ich würde die Daten vom 8. bis 22. Oktober 2009 streichen.) --Kolja21 17:59, 24. Okt. 2009 (CEST)

Nach dem Artikel hier, der ja auch im Abschnitt "Verfahren in Irland" als Einzelnachweis verlinkt ist, wurde die Ratifikationsurkunde am 23. Oktober hinterlegt - muss also vorher, am 22. oder 23., unterzeichnet worden sein. In der Liste hier ist das allerdings noch nicht angekommen (aber vielleicht hat der zuständige Praktikant, der die Datenbank betreut, auch nur gerade Wochenende...). Ich würde es mit dem Löschen der Tabellenzeilen aber auch nicht überstürzen; im Moment hat die genaue Abfolge des Ratifizierungsprozesses in Irland ja auch noch ein gewisses tagesaktuelles Interesse für manchen Leser (siehe die Diskussionen auf dieser Seite), das in ein, zwei Wochen verflogen sein wird. Dann können wir die Tabelle ganz entspannt wieder vereinfachen bzw. vereinheitlichen. --El Duende 18:50, 24. Okt. 2009 (CEST)

Müsste, sollte, hätte ... Nun hat die Dame aber erst am 27. Oktober unterschrieben. [12] Dass der Vertrag vier Tage vorher, am 23. Oktober, in Rom hinterlegt wurde, ist mittlerweile auch von Rom bestätigt worden. Schönes Chaos ;-) --Kolja21 01:04, 29. Okt. 2009 (CET)

Naja, hat sie die Ratifikationsurkunde halt hinterlegt, bevor sie die Gesetze unterschrieben hat. Ist vielleicht nicht die feine, aber man will halt den Vertrag möglichst schnell durchbringen. Mal abwarten, vielleicht ergibt sich auf der englischen Diskussion noch was dazu. Wäre aber auf jeden Fall ein interessantes Detail, das man in den Artikel einbauen kann. --Berntie^Disk. 12:46, 29. Okt. 2009 (CET)

So wichtig ist das Detail nicht, dass man es in den Haupttext aufnehmen müsste. Es geht mir nur um die Liste. Dort steht stand (ohne Quellenangabe): 23. Oktober. (Trägt man den 27. Okt. ein, ist das verwirrend. Strenggenommen müsste man Zeile "Präsidentin" löschen, da ihre Unterschrift für die Ratifizierung nicht nötig war; aber auch das stiftet Verwirrung.) --Kolja21 00:30, 30. Okt. 2009 (CET)

Hast recht, hab die Zeile rausgetan. --Berntie^Disk. 16:42, 30. Okt. 2009 (CET)

Layout der Tabelle unter 4.2.4 "Stand der Ratifizierung" > Irland

Ich arbeite mit einem 15-Zoll Eizo-Monitor und den Browsern Firefox und Konqueror unter Linux. Bei mir sind die Zeilen der Tabelle unter 4.2.4 "Stand der Ratifizierung" > Irland immer "verschoben". Keine Zelle passt wirklich genau zu den anderen in der Zeile. Unter "Tschechien" ist das Problem ähnlich, wenn auch wegen weniger Einträge nicht so gravierend. Vielleicht kennt sich jemand mit der Programmierung aus? Ich leider nicht. Ich denke, eine Tabelle, die auf vielen Browsern unverständlich ist, sollte möglichst verbessert werden. Leider kann man hier keine Bilder hochladen, sonst hätte ich zwei Snapshots zur Verfügung gestellt. -- CarlMosel 14:52, 7. Okt. 2009 (CEST)

Das Problem mit den verschobenen Zeilen scheint sich nicht durch zusätzliche Zeilenumbrüche lösen zu lassen. Jedenfalls haben hier in den vergangenen Wochen und Monaten immer wieder Benutzer Zeilenumbrüche ergänzt und entfernt, ohne dass jemals eine für alle zufriedenstellende Version herauskam. Ich denke, es gibt nur zwei Optionen: Entweder wir fügen (wie in der englischen WP) zusätzliche Tabellenzeilen ein, sodass jede Institution ihre eigene Zeile hat - oder wir lernen mit der verschobenen Tabelle zu leben.--El Duende 15:14, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ich wäre für ersteres. --ALE! ¿…? 15:28, 7. Okt. 2009 (CEST)

Dito. Dann hat das hoffentlich ein Ende --Schokotrunk 15:32, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ja, ist meines Erachtens auch die beste Idee. Die Tabelle auf der angegebenen Seite der englischen WP ist bei mir in beiden Browsern einwandfrei dargestellt. Das Prinzip "pro Institution eine eigene Zeile" ist aus meiner Sicht sehr übersichtlich.--CarlMosel 15:43, 7. Okt. 2009 (CEST)

Erledigt.--El Duende 11:13, 8. Okt. 2009 (CEST)

Sieht schick aus. Hast du ein Tool, um die Tabelle zu gestalten oder machst du das per Handarbeit? --Kolja21 00:43, 9. Okt. 2009 (CEST)

Danke für das Kompliment - ist alles von Hand gestrickt ;-) (Die meditative Beschäftigung für den Vormittag... sorry, dass ich damit indirekt auch die Seitensperrung heute ausgelöst habe.)--El Duende 00:54, 9. Okt. 2009 (CEST)

In der Ratifizierung von Irland für den Vertrag von Lissabon habe ich auf der einen offiziellen www-Seite der EU-Kom. einen Fehler entdeckt.

1. Ich hatte auf grund dieser www.Seite der EU festgestellt, dass unter der Überschrift: „23/10/2009 - Irland ratifiziert den Vertrag“ steht und weiter im Text das der Vertrag am 16. Oktober von der Präsidentin unterschrieben wurde.
2. Hier auf der irischen Präsidenten- www.Seite steht, das daß „Gesetz über den Zwanzig-Achte Änderung der Verfassung (Vertrag von Lissabon) in 2009 (am: 15. Oktober 2009)“.
3. hier steht auch, das dieser am 15.Okt. unterzeichnet wurde.
4. und hier steht (wenn man Irland anklickt), "Stand des Ratifizierungsverfahrens: Ratifiziert am : 23/10/2009".
5. hier steht auch: EUROPÄISCHE UNION ACT 2009 (ACT NO. 33 2009) (am: 27. Oktober 2009)

Ich gehe davon aus, das der Vertrag am 23. Okt. in Rom hinterlegt wurde und vorher am 15. Okt. in Irland unterschrieben wurde. Hab wieder den 15. Okt. Eingefügt. Gruß vom -- Elkawe 00:07, 1. Nov. 2009 (CET)

EU-Grundrechte-Charta

Erstens heißt es nicht Artikel sondern Verordnung.

Die EU-Grundrechte-Charta ist deutlich schwächer wie die 146 Artikel im unserem Grundgesetz. Auch fraglich ist, weswegen verschwiegen wird dass die EU nicht die aktuelle Menschenrechte-Charta anerkennt. Womit sozusagen von der Seite der Grundrechte alles geregelt währe wen die EU die bestehende Menschenrechte-Charta anerkennen würde, welches jedoch nicht der fall ist. Satt dessen wurde eine eignende Grundrechte-Charta geschaffen, welche nicht mal im stande ist die geschriebenen Grundrechte zu schützen. In der Europäischen Union ist es üblich das es Verordnungen gibt die eine andere Verordnung oder Richtlinie außer kraft setzten kann … Wie z.B. die 27 Nationalen Rechtsordnungen die ab 01.01.2010 durch eine einzige Verordnung in Lb.Vertrag für nichtig bzw. nachrangig abgewertet werden.( Artikel 6 (ex-Artikel 6 EUV)) --HanSold1987 21:21, 30. Okt. 2009 (CET)

.was willst du uns damit sagen? Hier in der Wikipedia.de ist keiner Schuld. Wenn du die Menschenrecht-Carta kennst, dann ist es ja gut und du braucht die EU-Grundrechte-Charta nicht. Unser Grundgesetz ist mittlerweile durch die vielen Rechtsprechungen sehr gut und wird garantiert nicht verschlechtert. Der EuGH hatte in allen Fällen gut und besser geurteilt, wie es im Text steht. Demnach kannst du in Ruhe der EU-Zukunft engegen schauen. Gruß vom -- Elkawe 21:56, 30. Okt. 2009 (CET)

@HanSold: Welche "aktuelle Menschenrechte-Charta" meinst du? Falls du dich auf die EMRK beziehst, so ist im Vertrag von Lissabon ja ausdrücklich vorgesehen, dass die EU dieser beitritt (Art. 6.2 EUV). Und natürlich kann die EU nicht einfach irgendwelche nationalen Rechtsordnungen für "nichtig bzw. nachrangig" erklären. Grundsätzlich gilt schon seit Jahrzehnten das Prinzip "Europarecht bricht nationales Recht", aber die Politikbereiche, in denen die EU aktiv werden kann, sind ja recht genau abgegrenzt (und durch den VvL wird die Präzision dieser Abgrenzung noch einmal erhöht). Grundrechteregelungen in nationalen Verfassungen kann die EU im übrigen überhaupt nicht antasten, dem sht Art. 53 der EU-Grundrechtecharta entgegen.--El Duende 12:44, 31. Okt. 2009 (CET)

Österreichs Beitritt

nun steht hier zwar, wann das österreichische Parlament abgestimmt hat (9.April 2008) aber wann hat Österreich nun unterschrieben, bzw. ratifiziert? Irgendwie ist das in der aktuellen Tagespolitik an mir vorbeigezischt. -- Hartmann Schedel ^Prost 19:53, 31. Okt. 2009 (CET)

Laut Liste hat der Bundespräsident am 28. April 2008 unterschrieben. Das Datum der Hinlegung des Vertrags in Rom (13. Mai 2008) lässt sich in der engl. Wikipedia (en:Ratification of the Treaty of Lisbon) nachschlagen. --Kolja21 21:55, 31. Okt. 2009 (CET)

herzlichen Dank -- Hartmann Schedel ^Prost 22:15, 31. Okt. 2009 (CET)

Hab' im Radio gehört ...

Folgenden Absatz habe ich gestrichen:

Auf der Basis dieser Zusage hat der tschechische Präsident jetzt zugesagt, keine neuen Bedingungen mehr zu stellen und den Vertrag zu ratifizieren, obwohl gemäß Radio Prague (Český Rozhlas 7 - Radio Praha) Nachrichten Freitag, 30. Oktober 2009 eine "europaweite Kampagne gegen den Lissabon-Vertrag ... eine Petition auf die Prager Burg gebracht" habe, "in der sie Präsident Klaus aufruft, den EU-Reformvertrag nicht zu ratifizieren." Die Petition hat der Sekretär des Präsidenten Ladislav Jakl vom Vertreter der rechtsextremen Partei „Schwedische Demokraten“, Kent Ekeroth, erhalten.

Bitte vor der Wiedereinstellung Quelle korrekt nachweisen (Radio Praha sendet 24 Std. am Tag, das läuft auf die Angabe: "Hab' im Radio gehört ..." hinaus) und Fettschrift im Fließtext vermeiden. --Kolja21 01:22, 1. Nov. 2009 (CET)

Bin mir nicht ganz sicher, ob das überhaupt reinmuss - es gab so viele "europaweite" Kampagnen pro und contra, dass wir ohnehin nicht alle erwähnen können. Und die Sverigedemokraterna sind eine Drei-Prozent-Partei ohne Vertretung im schwedischen Parlament, also nicht besonders spektakulär. --El Duende 11:43, 1. Nov. 2009 (CET)

Nachforderungen von Vaclav Klaus

Klaus fürchtet, dass die EU die Beneš-Dekrete außer Kraft setzen wird und möchte daher ein Opt-Out von der Grundrechtecharta wie Polen: http://www.klaus.cz/klaus2/asp/clanek.asp?id=lCMPLGZfHzrR (nicht signierter Beitrag von 84.162.29.187 (Diskussion | Beiträge) 16:54, 9. Okt. 2009 (CEST))

Ach, das ist dann also wohl die "Fußnote", von der gestern und heute so viel die Rede war? (Ich verstehe leider kein Tschechisch, deswegen konnte ich den verlinkten Text von klaus.cz nicht lesen...) - Vorläufig würde ich aber im Artikel diese neue Wendung noch nicht ergänzen; erst mal abwarten, ob sich daraus etwas entwickelt.--El Duende 20:16, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ah, habe gerade noch das hier zu dem Thema entdeckt.--El Duende 20:18, 9. Okt. 2009 (CEST)

Auch das findet sich. --Berntie^Disk. 20:34, 9. Okt. 2009 (CEST)

Stimme El Duende zu. Wenn man jede Finte, Verzögerung und Unstimmigkeit aufführen wollte, ergäbe das bei 27 Mitgliedsstaaten einen eigenen Artikel. Warten wir ab, ob die neusten Forderungen nicht nur heiße Luft sind. (Ich sehe das im Übrigen wie en:Lubomír Zaorálek, der sagt, dass Klaus "an dieser Stelle nichts zu entscheiden habe".) --Kolja21 21:41, 9. Okt. 2009 (CEST)

Hier gibt es eine englische Übersetzung direkt auf der Homepage von Klaus. Er bringt die tschechische Regierung in Erklärungsnot und versucht zu verhindern, dass sich die Regierung mit Brüssel gegen ihn verbündet. Siehe auch hier.-- 92.74.205.196 22:08, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ein aktueller Artikel aus der Sunday Times. Wenn Klaus das durchzieht

- entweder bis zum britischen Referendum

- oder bis zu seiner Entmachtung

- oder auch unterschreibt, nachdem er alle Zugeständnisse bekommen hat, die er möchte,

dann ist er ein Held. Für die Gegenseite allerdings ein Anti-Held.-- 88.66.100.218 21:10, 11. Okt. 2009 (CEST)

Martyrer zu schaffen hat noch nie irgendjemandem genützt. Falls die EU klug ist, wird Fall 1 oder Fall 3 eintreten.-- 62.154.214.234 (17:49, 12. Okt. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ja, nun ist aber langsam auch mal wieder gut - es soll hier ja niemand hingerichtet werden und "die EU" ist weder klug noch dumm, sondern ein Konglomerat an Millionen Menschen und in dieser Frage einigen dutzenden relevanten Entscheidungsträgern... Ob die Zugeständnisse von Klaus erfüllbar sind, ist im Moment wohl noch gar nicht so recht klar, da nicht bekannt ist, ob er eine Vertragsänderung will (was nicht so ohne Weiteres möglich ist, da dann ja alle anderen 26 auch noch mal ratifizieren müssten) oder sich mit einer gemeinsamen Erklärung des Europäischen Rats zufrieden gibt (was wahrscheinlich ginge, da die Beneš-Dekrete ja europaweit sowieso nur von der CSU in Frage gestellt werden). Wichtig für diese Diskussionsseite ist aber doch, was von diesen Informationen in den Artikel soll, und da können wir ja kaum "Klaus ist ein Antiheld und ein Märtyrer" reinschreiben...--El Duende 18:20, 12. Okt. 2009 (CEST)

Schon über 11000 Menschen haben die Petition Support Vaclav Klaus unterzeichnet und E-Mails nach Prag geschrieben. Weshalb sollte Klaus da unterschreiben?-- 88.66.103.22 19:28, 14. Okt. 2009 (CEST)

489.000 Unterschriften mehr und die Klaus-Befürworter lägen bei 0,1 Prozent der Bevölkerung. Eine Massenbewegung sieht anders aus. Für den Artikel bräuchten wir aber vor allem eine bessere Quelle als nur den Link auf einen Blog. --Kolja21 06:02, 15. Okt. 2009 (CEST)

Die Petition ist auch in der Presse: http://zpravy.idnes.cz/v-zahranici-se-chysta-podpora-pro-klause-bude-se-i-demonstrovat-psc-/domaci.asp?c=A091015_165251_domaci_adb Wer will, kann sich das mit http://www.translate.google.de/ übersetzen lassen.-- 84.162.33.138 16:09, 16. Okt. 2009 (CEST)

Links:

• DER STERN
• SPIEGEL-online
• euroNEWS

Ich denke, dass sollte reichen, oder?! --AK09 ^@Disk _{+ Bewerte mich! -} 21:02, 16. Okt. 2009 (CEST)

Dass Klaus jetzt im Rampenlicht steht, ist allgemein bekannt. Hier ging es um die Unterschriftenliste. --Kolja21 04:31, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt mal Klaus' Forderung zu den Benes-Dekreten ergänzt, da die ja mehr als eine Eintagsfliege zu sein scheint. Die Petition und das ganze Drumherum können wir uns meiner Meinung nach aber schenken. Der Absatz zu Tschechien ist schon jetzt so lang, dass zu überlegen wäre, ob man ihn nicht (wie Irland und Deutschland) in einem eigenen Unterabschnitt ausgliedert.--El Duende 13:08, 17. Okt. 2009 (CEST)

Einen eigenen Abschnitt haben die Tschechen auf jeden Fall verdient. --Kolja21 19:37, 18. Okt. 2009 (CEST)

Ich frage mich schon seit längerem um was (außer das mit dem Beneš-Dekrete) es genauer geht. Weil nur um einen Punkt es ja nicht gehen kann. Genauere Informationen bekommt man im Internet nicht her (soweit ich richtig geschaut habe), oder liege ich etwa falsch?! Für informativere Links würde ich mich freuen. --AK09 ^@Disk _{+ Bewerte mich! -} 21:36, 18. Okt. 2009 (CEST)

Der Tenor in den Berichten ist, dass die Beneš-Dekrete nur ein vorgeschobenes Argument sind und Klaus den Vertrag aus prinzipiellen Gründen ablehnt. Auch die Presse weiß nicht mehr als Klaus verrät, und die Signale, die er aussendet, ändern sich alle paar Tage. Letzter Stand ist sein am Samstag (17. Okt.) in der Lidové noviny veröffentlichtes Interview. [13] --Kolja21 01:00, 19. Okt. 2009 (CEST)

So schnell wird der Lissabon Vertrag wohl nicht zum Abschluss kommen. Jetzt fordert der slowakische Ministerpräsident dieselben Garantien wie Klaus und droht mit einem Veto [14] -- 88.66.104.240 21:18, 19. Okt. 2009 (CEST)

Der kann jetzt sagen was er will, die Slowakische Republik hat schon ratifiziert und hinterlegt. Das ist alle gepoltere. --ALE! ¿…? 09:40, 20. Okt. 2009 (CEST)

Soweit ich verstanden habe, geht es dem slowakischen Ministerpräsidenten in keiner Weise darum, den Vertrag zu stoppen. Vielmehr hat er erklärt, wenn Tschechien wegen der Beneš-Dekrete ein Opt-out erhalte, dann wolle er für die Slowakei auch eines; wenn die Slowakei aber keines bekomme, dann werde er auch ein Veto gegen das tschechische einlegen. Diese Position ist nicht weiter verwunderlich (denn falls die Grundrechtecharta irgendwie gegen die Beneš-Dekrete in Stellung gebracht werden könnte, was zweifelhaft erscheint, dann wäre natürlich die Slowakei genauso betroffen wie Tschechien) und wird mit Sicherheit kein Ratifikationshindernis darstellen.--El Duende 11:18, 20. Okt. 2009 (CEST)

Inzwischen gibt es auf der Webseite von Klaus eine "autorisierte" deutsche Übersetzung des Interviews aus der Lidové noviny : [15]. Diesen und anderen Aussagen kann ich nicht entnehmen, dass Klaus ein "Europagegner" (siehe weiter oben) ist. Ich denke, er wünscht sich lediglich eine andere Architektur des europäischen Hauses. -- 92.75.75.220 20:23, 22. Okt. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis. Er (Klaus) kann in seinem Land die EU-Grundrechtecharta bis auf weiteres rausnehmen lassen. Später ein eigenes besseres nationales Grundrecht beschließen lassen und dann erst die EU-Grundrechtecharta anerkennen bzw. unterschreiben. -- Elkawe 21:25, 22. Okt. 2009 (CEST)

Es dauert wohl nicht mehr lange, nach NZZ (Klaus lenkt ein) und Süddeutscher Zeitung (Tschechiens Präsident gibt nach) --USR2504 14:21, 23. Okt. 2009 (CEST)

Auch die Welt schreibt in dem Artikel Klaus signalisiert endlich Zustimmung zum Vertrag von Lissabon das es eventuell nicht mehr lange dauern wird. --Stefan Schultz 15:02, 24. Okt. 2009 (CEST)

Falls Tschechien und die Slowakei jetzt eine vollständige Befreiung von der Grundrechtecharta erhalten, hat dies wohl Auswirkungen auf die ganze Union. Denn gleich 4 Länder mit Opt-Out (GB, PL, CZ, SK) kann man nicht ohne Weiteres ignorieren. Das hat den Vorteil, dass der europäische Gerichtshof hier nicht übermächtig wird.-- 92.75.74.76 20:11, 23. Okt. 2009 (CEST)

Jetzt "darf" er unterschreiben, das Verfassungsgericht hat Lissabon gebilligt. --USR2504 09:17, 3. Nov. 2009 (CET)

Ist bereits aktualisiert. --AK09 ^@Disk _{+ Bewerte mich! -} 09:40, 3. Nov. 2009 (CET)

Klaus sicherte eine Unterschrift schon vor der Genehmigung des V.-Gerichts zu, da seine Forderungen angenommen worden sind. --AK09 ^@Disk _{+ Bewerte mich! -} 09:55, 3. Nov. 2009 (CET)

Mag sein. Aber solange er nicht unterschrieben hat, sollte dennoch ein "offen" in der Liste stehen. --USR2504 10:05, 3. Nov. 2009 (CET)

Inhalte des Vertrags in den Artikel?

Nachdem das Inkrafttreten des Vertrags nun immer wahrscheinlicher wird, kam mir der Gedanke, ob es nicht sinnvoll wäre, die Inhalte des Vertrags, die mit dem EU-Verfassungsvertrag übereinstimmen, mit in den Artikel zu holen. Im Moment ist der Artikel ja ziemlich stark auf die Ratifizierungsgeschichte ausgerichtet, während die wichtigsten Inhalte des Vertrags im Abschnitt Vertrag von Lissabon#Änderungen gegenüber dem Vertrag von Nizza nur kurz angerissen werden und ansonsten auf den Verfassungsvertrag-Artikel verwiesen wird. Ich denke, diese Aufteilung war 2007 vernünftig, um Redundanzen zu vermeiden. Wenn aber der Vertrag von Lissabon in Kraft tritt, dann erscheint es mir etwas albern, wenn man sich über die dann verwirklichten Neuerungen informieren muss, indem man sie in einem anderen Artikel nachliest, wo sie immer im Konjunktiv ("Durch den Verfassungsvertrag hätte XY eingeführt werden sollen...") dargestellt werden. Dann lieber hier umfangreich und im Artikel zum Verfassungsvertrag kürzer. Was haltet ihr davon? --El Duende 23:07, 29. Okt. 2009 (CET)

Keine Frage, du hast recht, nur ist das viel Arbeit, die gleichzeitig aus einem Guss sein müsste, um Chaos zu vermeiden. Ich hatte mir anfangs mal folgende Stichpunkte notiert:

1. Das neue Abstimmungssystem
2. Der neue EU-Präsident
3. Die Außen- und Sicherheitspolitik
4. Das Europa der zwei Geschwindigkeiten
5. Weniger EU-Kommissare
6. Mehr Rechte für die Parlamente
7. EU-Bei- und Austritt neu geregelt
8. Charta der EU-Grundrechte
9. Keine Fahne, keine Hymne, keine Verfassung, keine Gesetze

Gruß --Kolja21 00:36, 30. Okt. 2009 (CET)

das ist eine gute Idee ihr Zwei. Nur muss sehr genau auf den Inhalt geachtet werden und vor lauter Wortklauberrei kann das schwierig werden. Die Aufteilung von Kolja21 ist gut verständlich anzusehen. Nur der (Artikel) „EU-Vertrag-Änderungen 2003 zu 2009“ ist, sollte kann ein eigener sein. Hier nur den Richtigen. Ich würde einen eigenen Artikel der Ratifizierungsgeschichte Vertrag von Lissabon fertig machen und hier alles rausschmeißen was damit zu tun hat. Vieleicht hier nur sehr kurz auf das schwere Zustande kommen, ein paar Sätze verlieren. Hab grade den ersten Vorläufer: Manifest von Ventotene, wegen der großen Stunde von diesem Vertrag der uns die Tage bevorsteht, fertig gemacht. Da gehörten ja Drei dazu, deswegen ist jetzt der Eugenio Colorni auch fertig. Es grüßt der Elkawe 01:44, 30. Okt. 2009 (CET)

Das sind beides tolle Themen! (Die Artikel waren nur an einigen Stellen überformatiert ;-) Die Auslagerung des Ratifikationsprozesses ist, wie du wahrscheinlich schon gesehen hast, in der engl. Wikipedia bereits umgesetzt worden: en:Ratification of the Treaty of Lisbon. --Kolja21 06:50, 30. Okt. 2009 (CET)

Hallo, ich halte die Auslagerung nicht für sinnvoll. Das gehört einfach zusammen. Der Artikel sollte eher ordentlich entrümpelt werden. Ich habe nur im Abschnitt Ratifikationsprozess in Tschechien vorgestern und vorvorgestern um die 2.500 Zeichen alter oder überflüssiger Angaben gelöscht. Ich nehme an, dass es in anderen Abschnitten auch nicht anders ist.

Zu Koljas Stichpunkten: Wichtig finde ich noch 1) Die EU erhält explizit Rechtspersönlichkeit (Art. 47 EUV), 2) die Säuleneinteilung wird abgeschafft (mit Änderungen in der Zuständigkeit des EuGH usw.), 3) genauere Aufteilung der Kompetenzen zwischen EU und Mitgliedstaaten (Art. 5 EUV), 4) der Inhalt von Art. 352 AEUV und 48 und 48/2 EUV („eine Ausdehnung oder Verringerung der der Union in den Verträgen übertragenen Zuständigkeiten“), die Solidaritätsklausel in Art. 222 AEUV, 5) die Bürgerinitiative (Art. 11 EUV). --Sasik 08:56, 30. Okt. 2009 (CET)

hallo Sasik, warte bitte mit den Entrümpeln, denn grade wie dieser Vertrag zustande gekommen ist und mit den sehr vielen Hintergrund Wissen, ist dann das Salz in der Suppe. Deswegen bin ich für die kompletten Inhalt des Ratifikationsprozesses und für die Auslagerung. Hier dann nur eine sehr kurzer Hinweis und dann kann der Leser -siehe ........... anklicken. Was hältst du von einem extra Artikel nur für die neuen Vertrags-Unterschiede? Gruß vom Elkawe 12:51, 30. Okt. 2009 (CET)

Hallo Elkawe, von einem extra Artikel nur für die neuen Vertrags-Unterschiede halte ich nichts, denn der Vertrag besteht ausschließlich aus Vertragsänderungen. Da würde dann dieser Artikel leer bleiben müssen oder es würde eine "Vollredundanz" entstehen.

Mit dem vorstehenden Beitrag wollte ich sagen, dass das Thema überhaupt nicht so lang ist, um geteilt zu werden. Man muss den Text nur bisschen straffen. Insbesondere zweifele ich sehr den Mehrwert mehrerer Einzelnachweise an. --Sasik 14:38, 30. Okt. 2009 (CET)

Ich würde mich bei der Auswahl und Formulierung der neuen Vertragsinhalte im Wesentlichen einfach an dem orientieren, was im Artikel Vertrag über eine Verfassung für Europa schon vorhanden ist; das meiste dort lässt sich ja inhaltlich ziemlich gut übernehmen (Artikelnummern und dergleichen müssten natürlich angepasst werden). Außerdem würde ich im Artikel hier die Unterscheidung zwischen "Änderungen gegenüber dem Vertrag von Nizza" und "Änderungen gegenüber dem Verfassungsvertrag" aufrechterhalten. Was die Ausgliederung der Ratifizierungsgeschichte betrifft, bin ich ein bisschen unschlüssig. --El Duende 12:49, 31. Okt. 2009 (CET)

Die "Änderungen gegenüber dem Vertrag von Nizza" und die "Änderungen gegenüber dem Verfassungsvertrag" in zwei Artikel finde ich ok. Die Entstehung und Ratifizierung des Vertrags von Lissabon als eigenen Artikel finde ich gut. Nur ein kleiner Abschnitt, wie z. B. die Entstehung des Vertrages sollte als kurze Erklärung passend in "diesem" Artikel eingfügt werden. Denn wenn der Artikel zu lang ist, hat bei so einem trockenem Thema der Leser zu viel unötige Info. MfG Elkawe 23:15, 31. Okt. 2009 (CET)

Moment, ich meinte nicht, dass die Änderungen gegenüber Nizza und der Verfassung in eigene Artikel sollten. Wie Sasik schon sagte, ist der Vertrag von Lissabon ja ein Änderungsvertrag, d.h. wenn man die Änderungen rausnimmt, ist der Artikel hier leer... Ich meinte nur, dass die Änderungen gegenüber Nizza und gegenüber der Verfassung in zwei verschiedenen Abschnitten des Artikels bleiben sollten, so wie es jetzt schon der Fall ist. Wenn überhaupt etwas ausgegliedert werden sollte, dann der Ratifikationsverlauf; aber auch da könnten wir es erst mal mit Straffen versuchen. (Zum Beispiel können einige Redundanzen zum Artikel Lissabon-Urteil raus, und manche aktuelle Nachricht von 2008 hat sich im Nachhinein auch nicht als so furchtbar relevant erwiesen.) Gut wäre es allerdings, wenn wir diese Änderungen schon in den nächsten Tagen hinbekämen, denn wahrscheinlich wird der Artikel in Kürze - wenn der Vertrag endgültig ratifiziert ist und deshalb wieder durch die Nachrichten geht - ein gewisses Publikumsinteresse haben. --El Duende 10:21, 3. Nov. 2009 (CET)

So, nun habe ich meinen ursprünglichen Vorschlag mal in die Tat umgesetzt und die Vertragsinhalte aus dem Artikel EU-Verfassungsvertrag hierher übernommen (natürlich mit den nötigen sprachlichen und sachlichen Anpassungen). Es fehlen noch die Neuerungen im Bereich Gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik und das vereinfachte Vertragsänderungsverfahren, die in meinen Augen noch wichtig sind. Außerdem sind sicher noch einige Redundanzen zu glätten, die jetzt in den Artikel hineingeraten sind - im Moment fehlt mir die Zeit dafür. Aber die jetzige Form ist wahrscheinlich eine bessere Arbeitsgrundlage für die weiter notwendigen Veränderungen als der bisherige reine Verweis auf den Verfassungsartikel. --El Duende 12:36, 3. Nov. 2009 (CET)

Gute Arbeit! --Kolja21 13:20, 3. Nov. 2009 (CET)

Der VvL ist nun ratifiziert, somit kann das Kapitel Ratifikation in einen extra Artikel ausgelagert werden

Die Relevanz derRatifikation ist nun plötzlich auf ein Minimum gesunken. Der VvL ist nun ratifiziert, somit kann das Kapitel Ratifikation in einen extra Artikel ausgelagert werden. Später - ggf am 01.11.2010 - kann dann der Ratifikationsartikel hinsichtlich Relevanz nochmals überprüft werden, ob er denn nicht ganz gestrichen werden sollte. Weiters ist zu überprüfen, ob der Artikel des VVE überhaupt noch irgendeine Relavanz besitzt. Der VVE war ja - posthum betrachtet - nur ein mißlungener Zwischenschritt zum erfolgreichen VvL. -- 92.116.50.32 22:02, 3. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe keine Gründe für die Auslagerung. Immerhin ist die Ratifikation ein Teil der Bewertung zum lesenwerten/exzellenten Artikel. --AK09 ^@Disk _{+ Bewerte mich! -} 22:05, 3. Nov. 2009 (CET)

Und was den Verfassungsvertrag betrifft, bleibt der trotz seines Scheiterns ein überaus wichtiges historisches Ereignis; die Europäische Verteidigungsgemeinschaft ist hier ja auch vertreten. Was die Auslagerung der Ratifikationsgeschichte betrifft, wurde darüber oben schon diskutiert. Ich könnte mir inzwischen auch ganz gut vorstellen, den ganzen Block wegen seiner Länge in einen eigenen Artikel auszulagern (keinesfalls, auch nicht in einem Jahr, zu löschen!) und hier nur eine Zusammenfassung zurückzulassen; sehe aber erst einmal keine Eile dazu. --El Duende 22:09, 3. Nov. 2009 (CET)

Ich bin auch dafür den Artikel ein wenig Aufzuspalten. Dieser Artikel ist von seiner Länge schon ein wenig abschreckend. --JoShi 22:18, 3. Nov. 2009 (CET)

sehe ich auch so, das wie El Duende + JoShi geschrieben hat. -- Elkawe 23:49, 3. Nov. 2009 (CET)

Frage: Wann weiß man, dass die ratifizierte Urkunde in Rom hinterlegt worden ist?--92.225.142.51 01:04, 4. Nov. 2009 (CET)

Wikipedia lesen ;-] Unter Absatz "Weblinks": Offizielle Liste der Hinterlegung der Ratifikationsurkunden in Rom oder en:Ratification of the Treaty of Lisbon. --Kolja21 01:13, 4. Nov. 2009 (CET)

PS: Die aktuelle Formulierung: "Wenn der Vertrag noch im November in Rom hinterlegt wird ..." ist übrigens irreführend, da sie suggeriert, dass es eine reale Chance gibt, dass Klaus nach dem Unterzeichnen mit Brüssel Versteck spielen oder vergessen könnte, das Dokument in den Postkasten zu werfen. --Kolja21 01:32, 4. Nov. 2009 (CET)

Danke! Eine Frage hat sich geklärt schon tuen sich 3 neue auf.

In Deutschland hat der Bundespräsident die Begleitgesetze am 23.09.2009 unterschrieben. (anscheinend hat er den Vertrag selber gar nicht unterschrieben)Und am 25.09.2009 galt der Vertrag als ratifiziert. Frage: Ist die Ratifizierung (also wird eine physische Urkunde in Rom hinterlegt) ein aktiver Prozesse oder gilt der Vertrag als ratifiziert wenn die unterschriebenen Gesetze im Bundesgesetzblatt veröffentlicht werden? Schon mal Danke im Voraus--92.225.142.51 03:04, 4. Nov. 2009 (CET)

Die Hinterlegung der Ratifikationsurkunden ist hier eine formale Bedingung, die erfüllt werden muss. Die allgemeine Regelung ist im Wiener Übereinkommen über das Recht der Verträge enthalten:

Art. 16 Austausch oder Hinterlegung von Ratifikations-, Annahme-, Genehmigungs- oder Beitrittsurkunden

Sofern der Vertrag nichts anderes vorsieht, begründen Ratifikations-, Annahme-, Genehmigungs- oder Beitrittsurkunden die Zustimmung eines Staates, durch einen Vertrag gebunden zu sein, im Zeitpunkt

a) ihres Austausches zwischen den Vertragsstaaten;

b) ihrer Hinterlegung bei dem Verwahrer oder

c) ihrer Notifikation an die Vertragsstaaten oder den Verwahrer, wenn dies vereinbart wurde.

Im Vertrag von Lissabon ist die Variante b) vorgesehen.

Artikel 6

(1) Dieser Vertrag bedarf der Ratifikation durch die Hohen Vertragsparteien im Einklang mit ihren verfassungsrechtlichen Vorschriften. Die Ratifikationsurkunden werden bei der Regierung der Italienischen Republik hinterlegt.

(2) Dieser Vertrag tritt am 1. Januar 2009 in Kraft, sofern alle Ratifikationsurkunden hinterlegt worden sind, oder andernfalls am ersten Tag des auf die Hinterlegung der letzten Ratifikationsurkunde folgenden Monats.

--Sasik 04:30, 4. Nov. 2009 (CET)

Richtig. Und wie (auch auf dieser Diskussionsseite) ja ab und zu von Juristen bemängelt wurde, haben die deutschen Begleitgesetze mit der völkerrechtlichen Ratifizierung, die für das Inkrafttreten entscheidend ist, erst einmal nichts zu tun. Die Begleitgesetze betreffen nur den innerstaatlichen Zustimmungs- und Umsetzungsprozess. Anders ausgedrückt: Für den Rest der Staaten war es egal, ob der Bundestag zustimmt oder nicht, wichtig war nur, dass Köhler die Ratifikationsurkunde unterschreibt und in Rom hinterlegen lässt. Nur innerhalb Deutschlands war es nötig (da vom Grundgesetz vorgesehen), dass der Bundestag ein Zustimmungsgesetz (und die Begleitgesetze) erlässt, bevor Köhler diese Unterschrift leisten konnte. Das findet sich, für Nichtjuristen mehr oder weniger gut verständlich, im Artikel Ratifikation erklärt. --El Duende 11:27, 4. Nov. 2009 (CET)

Danke, An Alle! --92.225.142.51 17:29, 4. Nov. 2009 (CET)

Animation zum Ratifikationsverlauf

Die schöne Animation zum Ratifikationsverlauf hat leider ein paar Fehler: Unter anderem wird dort angezeigt, dass Deutschland vor Schweden ratifiziert hätte, was natürlich nicht stimmt. Ich habe dem Ersteller der Animation, it:user:Sinigagl, eine Nachricht auf seiner Diskussionsseite hinterlassen, auf die er aber nicht reagiert hat (vielleicht liegt es an meinem Italienisch...). Da ich selbst weder Commons- noch Animationsspezialist bin, mag sich von euch vielleicht jemand darum kümmern, das zu korrigieren? Die korrekte Reihenfolge der Ratifizierungen nach der offiziellen Hinterlegung in Rom ist: Ungarn + Malta (am selben Tag) - Frankreich - Rumänien - Slowenien - Bulgarien - Österreich - Dänemark - Lettland - Portugal - Slowakei - Vereinigtes Königreich - Luxemburg - Italien - Griechenland - Zypern + Litauen (am selben Tag) - Niederlande - Estland - Finnland - Spanien - Belgien - Schweden - Deutschland - Polen - Irland - Tschechien. Grüße, --El Duende 11:04, 8. Nov. 2009 (CET)

Brauchen wir die Grafik überhaupt (auch wenn sie korrigiert wird)? Ich kann ihren Mehrwert nicht ganz erkennen... --Berntie^Disk. 13:39, 8. Nov. 2009 (CET)

P.S.: Auf der en.wp gibt's übrigens schon eine korrigierte Variante. --Berntie^Disk. 14:06, 8. Nov. 2009 (CET)

Die leider mal wieder nicht auf Commons, sondern nur in der englischsprachigen Wikipedia abgespeichert wurde. Da ich die Animation wie Berntie eher für ein Gimmick halte, weiß ich nicht, ob es sich lohnt, sie zu exportieren. --Kolja21 15:22, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich tu die alte Version mal raus. So wichtig ist die bloße Reihenfolge der Ratifikation nicht. Über die ganzen Verzögerungen sagt die Grafik ja nix aus. --Berntie^Disk. 16:28, 8. Nov. 2009 (CET)

Ja, ganz ohne Grafik finde ich den Artikel auch in Ordnung. Falls es auf Commons noch mal die richtige Version gibt, kann man die ja als Extra fürs Auge noch einpflegen, aber nötig ist sie erst mal nicht. --El Duende 10:09, 9. Nov. 2009 (CET)

Klaus hat unterschrieben

Die 16-Uhr-Ausgabe der Tagesschau hat gerade gemeldet, dass Klaus den Vertrag unterschrieben hat. Habe die Tabelle dementsprechend aktualisiert. In-Kraft-Treten des Vertrages damit zum 1.12.2009 (vorausgesetzt, die tschechischen Unterlagen trudeln bis Ende des Monats in Rom ein, aber davon kann man nun wohl sicher ausgehen). --Stefan040780 16:11, 3. Nov. 2009 (CET)

Ja hier + hier zu lesen und jetzt können wir Europa Freunde ein Glas Sekt aufmachen ! Prost vom Elkawe 16:25, 3. Nov. 2009 (CET)

Prost! ;-) --Stefan Schultz 17:00, 3. Nov. 2009 (CET)

Na Zdrowie! Ein Hoch auf Europa =) --Schokotrunk 21:29, 3. Nov. 2009 (CET)

Auf den 1. Dezember, und dass wir einen vollwertigen EU-Präsidenten bekommen, der sich neben Obama sehen lassen kann, und nicht einen bloßen obersten europäischen Beamten. --Kolja21 18:59, 3. Nov. 2009 (CET)

Und auch von mir ein Prösterchen! Damit ist dieser Artikel hier auch prompt wieder "in den Nachrichten" auf der WP-Hauptseite. Wollen wir ihn schon mal für den Artikel des Tages am 1. Dezember 2010 vorschlagen? --El Duende 19:43, 3. Nov. 2009 (CET)

ooh, bitte etwas eher. Wäre der 1. 12. 2009 etwas zu früh? :-) Damit es mit allem (WP + EU) besser wird ! Wünsche vom Elkawe 19:58, 3. Nov. 2009 (CET)

Na ja, am 1.12.2009 gibt es schon einen anderen AdT-Vorschlag - und außerdem ist der Vertrag von Lissabon da sowieso in den Nachrichten und wird entsprechend viele Interessierte anlocken. Am 1.12.2010 haben ihn dagegen viele sicher schon wieder vergessen, und mit einem Artikel des Tages kann man dann noch mal an das Inkrafttreten vor (dann) einem Jahr erinnern... El Duende 21:18, 3. Nov. 2009 (CET) Und vielleicht können wir ja im Lauf des nächsten Jahres irgendwann mal auch einen anderen Artikel des Tages unterbringen - da gibt es ja den da und den da, die hoffentlich in absehbarer Zeit das Lesenswert-Bapperl haben ;-) --El Duende 21:20, 3. Nov. 2009 (CET)

Ich bin vom Vertrag nicht sehr überzeugt. Das ist mir zuschade für den Bohemia Sekt, da öffne ich lieber ein Ja! Sekt vom REWE. Es heißt übrigens "Nazdravi" sprich: Nazdrawi. --AK09 ^@Disk _{+ Bewerte mich! -} 21:36, 3. Nov. 2009 (CET)

Ich weiß nicht welche Sprache du meintest, aber im Polnischen heißt es Na Zdrowie ;) --Schokotrunk 22:05, 3. Nov. 2009 (CET)

Was hat die tschechische Sprache mit der polnischen zu tun? Und schon in diesem Falle. Ich bin in Tschechien geboren und beherrche meine Muttersprache auch ganz gut. --AK09 ^@Disk _{+ Bewerte mich! -} 22:07, 3. Nov. 2009 (CET)

au Backe, die Feierlaune hier bei einigen Leuten weil dieses allerübelste Machwerk leider endlich durch ist tut nur noch weh. Tip des Tages: das Ding auch mal lesen und nicht nur einfach losjubeln -- Hartmann Schedel ^Prost 20:40, 13. Nov. 2009 (CET)

Es gibt sicherlich interessantere Lektüre als einen ca. 350 seitigen Vertrag von dem man nichts versteht, da es in "Fachlatein" erfasst ist. --AK09 ^@Disk _{+ Bewerte mich! -} 20:46, 13. Nov. 2009 (CET)

gutes Argument - also scheint man sich zu freuen ohne ihn verstanden, geschweige den gelesen zu haben zu haben. Noch mehr au Backe! oder um es mit Shaw zu sagen: Demokratie ist ein Verfahren, das garantiert, daß wir nicht besser regiert werden als wir es verdienen -- Hartmann Schedel ^Prost 23:50, 13. Nov. 2009 (CET)

Schönes Zitat, aber deine Vorwurf geht nach hinten los. Les' mal, was hier in diesem Abschnitt geschrieben steht. Derjenige, der den Text als unverständliches Fachlatein bezeichnet (dein Kronzeuge), sagt: "Ich bin vom Vertrag nicht sehr überzeugt." --Kolja21 06:44, 14. Nov. 2009 (CET)

mein Kronzeuge? lol? -- Hartmann Schedel ^Prost 13:55, 14. Nov. 2009 (CET)

Wenn der Vertrag von Lissabon kommt ...

Dass der Vertrag von Lissabon kommt, das ist sicher. Was er aber für Wikipedia bringt, das ist nicht so sicher. Wenn er in drei Wochen in Kraft tritt, werden jedenfalls Änderungen in einer ganzen Menge von EU-Artikeln notwendig werden, und vielleicht lohnt es sich, uns im Voraus zu überlegen, wie wir damit umgehen. Vorschläge und Diskussion bitte hier.--El Duende 11:06, 12. Nov. 2009 (CET)

Stimme zu. In diversen Artikeln, wie "Politisches System der Europäischen Union", werden deutliche Änderungen notwendig. Ich glaube vieles wird sukzessive angepasst werden müssen. --Stefan Schultz 16:10, 14. Nov. 2009 (CET)

Verschobener Weblink

Liebe Autoren, m.E. ist der Link unter Zitat 79 zur Wiener Zeitung nicht mehr gültig; ich habe den betreffenden Text unter "http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=4276&Alias=Dossiers&cob=339060&DosCob=447471" gefunden. Könnt Ihr das bitte fachmännisch korrigieren? Danke - Thomas --79.215.104.129 23:55, 16. Nov. 2009 (CET)

Erledigt - danke für den Hinweis!--El Duende 00:29, 17. Nov. 2009 (CET)

Bürgerinitiative und Rap Song

Es fehlt bisher jeder Hinweis darauf, dass es eine Bürgerinitiative für ein Referendum gibt: http://www.eu-vertrag-stoppen.de/

Es gibt in diesem Unfeld auch einen kritischen Rap-Song von "Die Bandbreite": http://www.youtube.com/watch?v=no_Pv7McXVg -- 92.75.69.154 21:07, 1. Sep. 2009 (CEST)

Kann archiviert werden.--El Duende 15:10, 17. Nov. 2009 (CET)

Generalsekretär des Europäischen Rates Ministerrats

Weiß jemand, was sich durch den Vertrag am Job des Generalsekretärs des Europäischen Rates ändert? ("Der Generalsekretär des Rates der EU, ein Amt, das derzeit ...") Ich habe für Pierre de Boissieu, der - soweit ich es aus den teilweise widersprüchlichen Pressemeldungen herausgelesen habe - das neue bzw. veränderte Amt übernehmen wird, einen Stub angelegt. In diesem Zusammenhang sollte man auch überlegen, ob man den Artikel en:General Secretariat of the Council of the European Union in die deutschsprachige Wikipedia übersetzt. --Kolja21 05:00, 20. Nov. 2009 (CET)

Hab mal nachgesehen: Einschlägig ist Art. 240 AEUV, und die entscheidende Änderung gegenüber Nizza ist die Trennung der Posten von Generalsekretär und Hohem Vertreter. Das Amt des Generalsekretärs wird damit wieder ein eigenständiger Posten, so wie es das seit der Einheitlichen Akte von 1986 war. Ich würde sagen, damit ist ein Artikel Generalsekretariat des Rates der Europäischen Union fällig (übrigens nicht des Europäischen Rates, der hat ja seinen De-luxe-Generalsekretär in Form eines Präsidenten...).--El Duende 10:44, 20. Nov. 2009 (CET)

Im neuen EUV des Vertrag von Lissabon steht darüber nichts. Das Amt des Generalsekretäriats ist nur im AEUV Artikel 235 und Artikel 240 enthalten. Im Artikel 240 steht: Der Rat wird von einem Generalsekretäriat unterstützt, das einem vom Rat ernannten Generalsekretär untersteht. Also ist nur noch eine unterstützende Organisation (großes Büro ?) für den Europäischen Rat. Die Unterstützung des Generalsekretäriats für den Europäischen Rat (Rat) steht inhaltlich auch im AEUV Artikel 240. Dort steht, das die Organisation des Generalsekretäriats der Rat mit einfacher Mehrheit beschließt. Der englische WP Artikel: General Secretariat of the Council of the European Union, ist sicherlich Anno Tobak. Das bedeutet das der Generalsekretär des Europäischen Rates nicht mehr die Eigenmächtigkeit in der "Union" bzw. EU inne hat. Also ist so ein neuer WP-Artikel für das neue Amt des Generalsekretärs des Europäischen Rats, nicht sehr von großer Wichtigkeit. Der Franzose Pierre de Boissieu bleibt (ab 2009 ?) für weitere zwei Jahre als Generalsekretär des EU-Ministerrats im Amt und soll eine Schlüsselposition bei der Verteilung von Projekten beim Europäischen Rat, sowie bei den Formulierungen von Kompromissen bei Streitthemen zwischen den 27 EU-Ländern helfend tätig sein. Der Generalsekretär vom Generalsekretäriat mit seinen 2.400 Beschäftigten, hat beim Europäischen Rat und beim EU-Ministerrat eine der Schlüsselpositionen, u.a. weil er die rechte Hand des künftigen Präsidenten ist. Der Generalsekretär ist in seiner Tätigkeit ein Berater, sowie ein Ausführendes Organ (Person) als ein Beauftragter, der auf Anweisung oder im Sinne von beschlossenen Projekten bzw. anderen Beschlussvorlagen arbeitet. Elkawe 11:01, 20. Nov. 2009 (CET) kl. Nachtrag v. Elkawe 12:45, 20. Nov. 2009 (CET)

So, der neue Artikel geschrieben... muss aber gleich noch die Neuerung aus Art. 235 AEUV ergänzen, die mir entgangen war.--El Duende 12:02, 20. Nov. 2009 (CET)

Das nenne ich schnell und der Art. 235, 240 steht hier auf Seite 107, 108. -- Elkawe 12:18, 20. Nov. 2009 (CET)

Hallo El Duende: Super Beitrag! Morgens um 5 Uhr eine Frage zu stellen und am frühen Nachmittag nicht nur die Antwort(en), sondern einen komplett neuen Artikel über eine EU-Institution vorzufinden, das gibt es wohl nur in Wikipedia. Gruß --Kolja21 14:02, 20. Nov. 2009 (CET)

Ratifikationstabelle

Ich würde die Tabelle jetzt löschen. Die Reihenfolge der Ratifikation kann sich der geneigte Leser auf der offiziellen Liste anschauen, und die Daten der parlamentarischen Abstimmungen etc. sind doch sowieso nur interessant, wenn zwischen ihnen und der Hinterlegung gröbere Verzögerungen oder Hindernisse auftreten. Das war aber nur bei Deutschland, Polen, Irland und Tschechien der Fall, und die werden ja ausführlich im Text beschrieben.

Ohne Tabelle wäre der Artikel um einiges schlanker und die ganzen Inkonsistenzen wären draußen. Einwände? --Berntie^Disk. 19:25, 26. Nov. 2009 (CET)

Ich würde sie gerne noch eine Weile drin lassen. Die Probleme um die Ratifikation sind ja noch recht frisch. --ALE! ¿…? 21:31, 26. Nov. 2009 (CET)

Wie wäre ein neuer Artikel: Geschichte des Vertrages von Lissabon ? Westfalenbaer 23:40, 26. Nov. 2009 (CET)

Da spricht nichts dagegen, da das Lemma bereits etabliert ist (es:Historia del Tratado de Lisboa). --Kolja21 00:08, 27. Nov. 2009 (CET)

Die Diskussion gab es ja schon öfters, siehe #Der VvL ist nun ratifiziert, somit kann das Kapitel Ratifikation in einen extra Artikel ausgelagert werden... Ich sehe keinen besonderen Druck zur Auslagerung, hätte aber auch nichts dagegen, wenn der Artikel in seiner jetzigen Form für zu lang und zu abschreckend gehalten wird. Wichtiger wäre es in meinen Augen aber, im Ratifikations- bzw. Geschichtsabschnitt den Text selbst zu glätten, der ja im Rhythmus der damaligen Tagesnachrichten entstanden und oft nicht besonders stringent formuliert ist. Außerdem stellt sich bei einer Auslagerung des Geschichtsabschnitts die Frage, was wir mit dem "Debatte und Kritik"-Teil machen: Viel von der Kritik war ja offensichtlich historisch gebunden (davon, dass der VvL die Todesstrafe bringen würde, wird in einem halben Jahr mit Sicherheit kein Mensch mehr reden); anderes wird aber vielleicht erhalten bleiben.--El Duende 11:25, 27. Nov. 2009 (CET)

Ich wollte eigentlich nicht unbedingt etwas auslagern (habe aber natürlich nichts dagagen), sondern nur die Tabelle hier entfernen. Wenn man sie genau durchgeht, ist sie viel zu schwammig und widersprüchlich: für Deutschland sind immer noch parlamentarische Abstimmungen von 2008 angegeben, obwohl ja diesen September neu abgestimmt wurde. Dann ist nie klar, was mit "Präsident" o.ä. gemeint ist (Unterzeichnung der Begleitgesetze? Oder der Ratfikationsurkunde? =>vermutlich je nach Land verschieden). Und dergleichen mehr...

Die von ALE! angesprochenen Probleme sind zwar recht frisch, werden aber im Text gut beschrieben. Dafür braucht es die Tabelle mMn nicht. --Berntie^Disk. 14:04, 27. Nov. 2009 (CET)

Nochmal mit dem Verweis auf meinen obigen Beitrag die Frage: Hat jemand Einwände dagegen, dass ich die Tabelle lösche? Wenn sich niemand mehr meldet, mach ich einfach. ;-) --Berntie^Disk. 18:27, 29. Nov. 2009 (CET)

Na, wenn's sein muss, nimm sie von mir aus raus... Es wäre aber gut, wenn du vorher noch überprüfen könntest, ob alle in der Tabelle genannten Daten auch im Fließtext des Ratifikationskapitels vorkommen. Und wenn du den Abschnitt gleichzeitig noch sprachlich bearbeiten würdest, sodass er etwas einfacher zu lesen ist und man die Informationen, die man sucht, dort auch findet, wäre das ganz besonders toll ;-) --El Duende 18:41, 29. Nov. 2009 (CET)

Ich finde es schade, dass die Tabelle gelöscht wurde. Jetzt ist man wieder auf die engl. Wikipedia angewiesen, wenn man die Daten nachschlagen will: en:Ratification of the Treaty of Lisbon. --Kolja21 21:33, 29. Nov. 2009 (CET)

Die Tabelle dort ist wesentlich besser gemacht, als es unsere hier war. Und für die wirklich relevante Reihenfolge gibt es ja die offizielle Liste, die unter Weblinks verlinkt ist. Kann man aber vielleicht auch irgendwie noch im Text erwähnen. --Berntie^Disk. 21:53, 29. Nov. 2009 (CET)

Was ich mir vorstellen könnte wäre vielleicht so ein Abschnitt:

Die folgende Tabelle gibt einen Überblick über die Reihenfolge der Ratifikation. Die angegebenen Daten sind die Daten der Hinterlegung der Ratifikationsurkunden, die den Ratifikationsprozess des jeweiligen Landes abschließt.

Überblick

Land	Ratifikationsdatum
Ungarn	06.02.2008
Malta	06.02.2008
Frankreich	14.02.2008
Rumänien	11.03.2008
Slowenien	24.04.2008
Bulgarien	28.04.2008
Österreich	13.05.2008
Dänemark	29.05.2008
Lettland	16.06.2008
Portugal	17.06.2008
Slowakei	24.06.2008
Großbritannien	16.07.2008
Luxemburg	21.07.2008
Italien	08.08.2008
Griechenland	12.08.2008
Litauen	26.08.2008
Zypern	26.08.2008
Niederlande	11.09.2008
Estland	23.09.2008
Finnland	30.09.2008
Spanien	08.10.2008
Belgien	15.10.2008
Schweden	10.12.2008
Polen	12.10.2009
Deutschland	25.09.2009
Irland	23.10.2009
Tschechien	13.11.2009

Aber die ganzen Unterteilungen in sämtliche belgischen Parlamente, sämtliche Schritte in Irland etc. halte ich wirklich für überflüssig. --Berntie^Disk. 23:24, 29. Nov. 2009 (CET)

Die Kurzform gibt es ja schon als Weblink. Was man bräuchte, ist die alte Tabelle in verbesserter Form. Daher hätte ich sie ausgelagert und einen Interwikilink auf den englischen Artikel gesetzt. Aber die Löschung ist keine Katastrophe. Bei Bedarf kann man sich die letzte Fassung aus der Versionsgeschichte raussuchen oder lieber gleich die englische ins Deutsche übersetzen. --Kolja21 23:34, 29. Nov. 2009 (CET)

Für mich is es heute eindeutig schon zu spät. ;-) Die Sache mit Irland halte ich nicht für überflüssig, aber im Gegensatz zu Belgien steht sie natürlich im Text. Morgen mehr, wenn ich wieder in der Lage bin, schlüssig zu argumentieren. --Berntie^Disk. 23:40, 29. Nov. 2009 (CET)

So, ich hab jetzt mal den Text etwas überarbeitet. Hoffe, es ist besser geworden. Und nochmal zur Sache mit der Tabelle:

Ich bin der Meinung, dass diese ganzen Abstimmungsdaten nur für Polen, Deutschland, Irland und Tschechien interessant sind. Da haben sich die Verzögerungen ergeben. Die anderen Daten kann man entweder gar nicht, oder in einer knappen Liste (siehe mein Vorschlag oben) oder wie auf der en.wp ganz detailliert aufschlüsseln. Wenn also jemand doch noch unbedingt diese ganzen Daten im Artikel drinhaben will, dann möge derjenige bitte die Tabelle von hier mitsamt allen Details und Fußnoten einarbeiten. Ich mach das nicht, ich finds überflüssig. --Berntie^Disk. 20:11, 30. Nov. 2009 (CET)

Literatur

Habe gerade einen von einer IP eingestellten Literaturhinweis gelöscht, versehentlich ohne Kommentar in der Zusammenfassungszeile - deswegen hier nachgetragen: In der betreffenden Diss geht es in erster Linie um das Solidaritätsprinzip, der VvL spielt nur in zweiter Linie eine Rolle. Nach WP:LIT sollen Literaturhinweise aber sparsam eingesetzt werden und sich "mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene". --El Duende 17:18, 26. Okt. 2009 (CET)

Das hat sich wohl erledigt, der Abschnitt kann archiviert werden.--El Duende 14:46, 3. Dez. 2009 (CET)

Verfassungsgericht in Tschechien hat grünes Licht gegeben

Am 3. November 2009 hat das Verfassungssgericht in Tschechien den Vertrag von Lissabon für verfassungsgemäß erklärt.

• Focus:Tschechien: Weg frei für EU-Reformvertrag GLGermann 13:07, 3. Nov. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --El Duende 14:48, 3. Dez. 2009 (CET)

Anzahl der Erklärungen und Protokolle

Es hat zuletzt Zugeständnisse an Irland und Tschechien gegeben. Da der Vertrag selbst nicht verändert wurde, müssten diese in irgendwelchen neu hinzu gekommenen Erklärungen, Protokollen, Anhängen oder beigefügten Staatsverträgen auftreten. Im Fall Tschechiens, so ist dem Artikel zu entnehmen (Wiener Zeitung - Die Ausnahmeregelung für Tschchien im Wortlaut), hat es eine neue Erklärung und ein neues Protokoll (und ein paar Änderungen anderswo) gegeben. Wie ist es bei Irland und hat jemand dazu Links und Inhalte? Wegen Tschechien erhöhen sich jedenfalls die Anzahlen schon mal mindestens von 65 auf 66 Erklärungen und von 37 auf 38 Protokollen. Oder waren die Anzahlen schon korrigiert? Soweit ich mich erinnere, noch nicht. --Jasiek 08:55, 2. Dez. 2009 (CET)

Das tschechische Ausnahme soll erst im Rahmen des Beitrittsvertrags mit Kroatien eingebaut werden. Ehrlich gesagt weiß ich jetzt nicht, was alles direkt zum Vertrag von Lissabon dazugezählt wird, aber 37 Protokolle sind es nicht – ich komme da auf 13. --Sasik 16:52, 2. Dez. 2009 (CET)

Mit der konsolidierten Fassung vom 9.5.2008 blickten dann auch die EU-Politiker selbst besser durch, was Stand der Dinge war: 37 Protokolle, 2 Anhänge und 65 Erklärungen. --Jasiek 18:06, 2. Dez. 2009 (CET)

Die konsolidierte Fassung sind aber nicht der Vertrag von Lissabon, sondern die geänderten Verträge, also der EUV und der AEUV und denen beigefügte Protokolle und Erklärungen. Dieses Lemma behandelt aber über den Vertrag von Lissabon und die ihm beigefügte Protokolle und Erklärungen. Ein Teil der 37 sind also Protokolle zu anderen Verträgen (z. B. zum Vertrag von Nizza). --Sasik 18:18, 2. Dez. 2009 (CET)

Heißt das, dass ein Teil der Protokolle und Erklärungen älter als der Lissabon-Vertrag sind, also schon vor ihm bestanden? Der Lissabon-Vertrag ändert i.B. auch EUV und AEUV. --Jasiek 19:35, 2. Dez. 2009 (CET)

Sicher. Die konsolidierte Fassung sind schließlich zwei Verträge von 1957 und 1992, welche vom Vertrag von Lissabon nur geändert wurden. Da sind also (mehrheitlich) ältere Protokolle dabei. --Sasik 01:10, 3. Dez. 2009 (CET)

Das heißt also, das man je Zusatztexttyp drei verschiedene Anzahlen nennen kann: 1) Bei der Regierungskonferenz bei Lissabon neu ausgehandelt. 2) Wie (1) oder schon vorher inkraft und weiterhin inkraft. 3) Wie (2) oder erst später verabschiedet. Im Fall der Protokolle kommt so 13, 37 bzw. mindestens 38 heraus. --Jasiek 16:47, 3. Dez. 2009 (CET)

Sinnvollerweise sollten in dem Artikel hier wohl nur die 13 Protokolle des Vertrags von Lissabon genannt sein, nicht die 37 der neuen konsolidierten Fassung des EU-Vertrags. Ich trage mich schon länger mit dem Gedanken, den Artikel Vertrag über die Europäische Union (der den Stand von 1992 behandelt) auf Vertrag von Maastricht zu verschieben und in einem neuen Artikel Vertrag über die Europäische Union den Status quo des EU-Vertrags darzustellen, wo dann auch die 37 Protokolle zu nennen wären. Was Tschechien betrifft, so ist die verlinkte Erklärung kein Annex zum Vertrag von Lissabon oder zum EU-Vertrag, sondern einfach eine Erklärung des Europäischen Rates von Oktober 2009. Das Protokoll, das der Erklärung angehängt ist, soll dagegen dem EU-Vertrag bei nächster Gelegenheit (wahrscheinlich im Zug des kroatischen Beitritts) angehängt werden - er hätte dann also tatsächlich 38 Protokolle. Was schließlich wiederum Irland betrifft, so gab es dort meines Wissens nur eine Erklärung des Europäischen Rates, die ein paar Dinge klargestellt hat und eine Änderungsabsicht (bezüglich der Größe der Kommission) ankündigte, aber keine zusätzlichen Protokolle. --El Duende 18:04, 3. Dez. 2009 (CET)

Danke. Deine Absicht zu einem Status-quo-Artikel ist ausgezeichnet! Wie muss man denn die 65 Erklärungen aufteilen oder gar nicht? Die 2 Anhänge gehören aber direkt zum Lissabon-Vertrag, oder? --Jasiek 22:35, 3. Dez. 2009 (CET)

Art.-Vorlage?

Kann man die Artikel des EUV-Lissabon eigentlich auch/schon per Vorlage zitieren bzw. so auf den Gesetzestext verweisen?-- pistazienfresser 20:12, 1. Jul. 2009 (CEST)

Inzwischen sind EU-Vertrag und AEU-Vertrag zitierbar, nämlich per {{Art.|1|EU|dejure}} bzw. {{Art.|1|AEU|dejure}}. Das sieht dann so aus: Art. 1 bzw. Art. 1 --El Duende 14:07, 4. Dez. 2009 (CET)

US-amerikanische Kritik

Könnte noch irgendjemand erklären, worin die US-amerikanische Kritik bestand? Bisland steht da nur, dass die Heritage Foundation dagegen war, weil der Vertrag die Interessen der NATO untergrabe. Das ist aber keine Erklärung, sondern eine bloße Behauptung. Es muss daher angefügt werden, inwiefern der Vertrag die Interessen der NATO untergrabe. Beste Grüße, BanJeff_Mehdorn--194.94.219.197 10:58, 9. Dez. 2009 (CET)

Erledigt.--El Duende 11:37, 9. Dez. 2009 (CET)

Ålandinseln, nur interessehalber

Nur weil hier vor einiger Zeit mal über die Abstimmung über den Vertrag durch das Regionalparlament der Ålandinseln gesprochen wurde (die keine Vorbedingung für die finnische Ratifikation und das Inkrafttreten des Vertrags war, sondern nur mit seiner Anwendbarkeit auf die Inselgruppe zu tun hatte) und ich angekündigt hatte, ich würde ein Auge darauf haben: Am 25. November 2009 hat das åländische Parlament dem Vertrag noch zugestimmt, und zwar der schwedischen WP zufolge (sv:Lissabonfördraget#Ratificeringsförfarandet i detalj) mit 24 Ja- und 6 Nein-Stimmen. Grüße, --El Duende 00:05, 5. Jan. 2010 (CET)

Wollte es eben nachtragen, aber jemand in der engl. Wikipedia war schneller: en:Ratification of the Treaty of Lisbon#Other votes. --Kolja21 01:42, 5. Jan. 2010 (CET)

Auflösung der WEU

In dem Abschnitt "Gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik" steht, dass die EU durch Art. 42 Abs. 7 erstmals den Charakter eines Defensivbündnisses erhalten hat. In diesem Zusammenhang sollte man die Westeuropäische Union erwähnen, die 1954 als kollektiver Beistandspakt gegründet wurde und jetzt (als Folge des Vertrags von Lissabon?) aufgelöst wird. Den Hinweis halte ich für wichtig, da er verdeutlicht, dass Art. 42 nicht (wie dem Vertrag oft vorgeworfen wird) "neu" und "heimlich" die Militarisierung Europas vorantreibt. --Kolja21 00:57, 2. Apr. 2010 (CEST)

Oh - die Meldung hatte ich vorgestern gar nicht mitbekommen. Na dann, eine Gedenkminute für die WEU... ;-) Ich finde die Erwähnung gut, wobei natürlich zu bedenken ist, dass in der WEU nur europäische NATO-Mitglieder waren, während der Vertrag von Lissabon alle 27 Mitgliedstaaten betrifft, also auch traditionell "neutrale" Staaten wie Irland, Österreich oder Schweden. Diese wurden nun tatsächlich zum ersten Mal in ein Defensivbündnis integriert (inwiefern man das als eine "heimliche Militarisierung" ansehen will, mag dann jedem einzelnen selbst überlassen bleiben - in meiner bescheidenen Meinung sind 27 unkoordinierte Armeen auch nicht besser als 27 koordinierte). --El Duende 12:28, 2. Apr. 2010 (CEST)

Die Meldung war auch gut versteckt, in der Berliner Ztg. beispielsweis auf S. 7 [16]. Der Autor kennt aber offensichtlich die europäischen Verträge nicht und schreibt nur, dass die WEU ein "Relikt des Kalten Krieges" war. Wenn man den Text ließt, bekommt man den Eindruck, sie habe sich in Luft aufgelöst und das Thema Verteidigungsbündnis sei für Europa erledigt. --Kolja21 08:30, 3. Apr. 2010 (CEST)

Bundesverfassungsgericht

Für eine über Lissabon hinausgehende Integration verlangt das Bundesverfassungsgericht zwar eine verfassunggebende Entscheidung des Volkes, sieht diese aber auch als über Art. 146 GG verfassungsrechtlich mögliche politische Option. M. E. muss das "KEINE verfassungsgebende Entscheidung des Volkes" heißen, oder nicht? Geisslr 14:18, 11. Sep. 2010 (CEST)

Laut zitiertem Urteil wäre ein Übergang zu einem europ. Bundesstaat (darauf bezieht sich ja diese Aussage im Prinzip) eine Außerkraftsetzung des Grundgesetzes, die nach Art. 146 GG dem Volk vorbehalten wäre (so lese ich zumindest das Urteil). --Taste1at 18:40, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ja, so verstehe ich das auch... Allerdings sollte das im Artikel vielleicht noch etwas präzisiert werden, da ja eine "über Lissabon hinausgehende Integration" durchaus auch ohne Errichtung eines europäischen Bundesstaats und entsprechend ohne Art. 146 GG denkbar ist. Außerdem frage ich mich, ob man nicht den Absatz allgemein etwas kürzen und die entsprechenden Inhalte nach Lissabon-Urteil auslagern könnte. Gruß, --El Duende 17:49, 13. Sep. 2010 (CEST)

Verbindlichkeit der Erläuterungen zur Charta der Grundrechte

Ich kann der mehrfach im Artikel postulierten These, die Erläuterungen zur Grundrechts-Charta (2007/C 303/02) wären völlig unverbindlich nicht folgen. Worauf stützt sich diese These? Ich halte dem nämlich Artikel 52, Abs. 2 und 7 entgegen: (2) Die Ausübung der durch diese Charta anerkannten Rechte, die in den Verträgen geregelt sind, erfolgt im Rahmen der in den Verträgen festgelegten Bedingungen und Grenzen. und insbesondere (7) Die Erläuterungen, die als Anleitung für die Auslegung dieser Charta verfasst wurden, sind von den Gerichten der Union und der Mitgliedstaaten gebührend zu berücksichtigen. Ich meine, wenn Artikel 52 gänzlich unverbindlich ist, dann können wir gleich den ganzen Schmarrn vergessen. -- ~ğħŵ ₫ 11:54, 17. Apr. 2010 (CEST)

-- ~ğħŵ ₫ 11:54, 17. Apr. 2010 (CEST)

Artikel 52 ist natürlich rechtsverbindlich, aber nicht die Erläuterungen. Diese sind nur (du zitierst es ja selbst) bei der Auslegung der Charta "gebührend zu berücksichtigen", was deutlich schwächer ist. Denn bei der juristischen Auslegung eines Rechtstextes sind grundsätzlich alle möglichen Dinge zu berücksichtigen, ohne dass bestimmte Auslegungskriterien wichtiger wären als andere. Sprechen also bestimmte andere Kriterien dafür, die Grundrechtecharta nicht im Sinne der Erläuterungen zu interpretieren (z.B. weil die Ratifikation des 13. Zusatzprotokolls der EMRK, die die Todesstrafe auch in Situationen bewaffneter Aufstände ausschließt, durch praktisch alle EU-Mitgliedstaaten ratifiziert wurde, was nahelegt, dass die "gemeinsamen Verfassungstraditionen" der Mitgliedstaaten eine strengere Interpretation des Rechts auf Lebens erfordern als die Erläuterungen zur Charta), so ist es durchaus möglich, dass ein Gericht die Charta anders interpretiert als die Erläuterungen. Wären die Erläuterungen dagegen selbst ein rechtsverbindlicher Text, wäre das nicht möglich.--El Duende 21:21, 17. Apr. 2010 (CEST)

Die Erläuterungen sind rechtsverbindlich. --109.90.237.217 00:59, 2. Jul. 2011 (CEST)

Artikel 6 des Vertrages von Lissabon besagt, dass die Charta der Grundrechte sowie die Verträge rechtlich gleichrangig sind. In der Charta der Grundrechte steht unter Artikel 2, dass jeder das Recht auf Leben hat und niemand zum Tode verurteilt werden darf. Die versteckte Ergänzung zu dieser Charta nennt sich "Erläuterungen zur Charta der Grundrechte", und unter Artikel 2 Absatz 3 steht etwas folgenschweres... --109.90.237.217 01:15, 2. Jul. 2011 (CEST)

Tja... Ich kann nur wiederholen, was ich oben geschrieben habe. Die Erläuterungen sind nicht Bestandteil der Verträge und damit auch nicht rechtsverbindlich, sie sind nur (nach der rechtsverbindlichen Regelung in Art. 52 Abs. 7 GRCh) "gebührend zu berücksichtigen", wobei es der Abwägung des zuständigen Gerichts überlassen bleibt, wie wichtig es das nimmt. Was das Recht auf Leben betrifft, so ist es nach der Ratifikation des 13. ZP durch fast alle Mitgliedstaaten und durch das explizite Verbot der Todesstrafe in zahlreichen mitgliedstaatlichen Verfassungen sehr unwahrscheinlich, dass eine wie auch immer geartete Wiedereinführung der Todesstrafe innerhalb des Zuständigkeitsbereichs der EU (was ja aufgrund der begrenzten EU-Strafrechtskompetenzen ohnehin nicht so einfach zu bewerkstelligen wäre...) von irgendeinem Gericht akzeptiert würde. Davon abgesehen, gibt es natürlich auch ziemlich offensichtlich nicht den politischen Willen zur Wiedereinführung der Todesstrafe - sondern vielmehr Verhandlungen über den Beitritt der EU zur EMRK, einschließlich des 13. ZP. Diese ganze Todesstrafendiskussion ist somit eine Gespensterdebatte (was übrigens auch das BVerfG zu verstehen gab, als es das Thema im Lissabon-Urteil mit keinem Wort berücksichtigte, obwohl es in einer Klageschrift vorkam).--El Duende 09:07, 2. Jul. 2011 (CEST)

Tja... Ich kann nur wiederholen, was ich oben geschrieben habe. Die "Negativdefinitionen" (siehe "Erläuterungen zur Charta der Grundrechte") sind gleichrangig, haben die gleiche Bedeutung und Tragweite. Das steht eindeutig unter Artikel 2 Absatz 3. Im Übrigen ist die Todesstrafe Bestandteil von Artikel 102 GG, nicht aber der ersten zwanzig unveränderlichen Artikel unseres GG. Heißt: Theoretisch könnte diese selbst in der BRD wieder eingeführt werden, obwohl das Bundesverfassungsgericht entschieden hat, dass diese Strafe gegen Artikel 1 verstößt. Gerichtsentscheidung suche ich heraus. Zum Bundesverfassungsgericht: Es ist keineswegs eine Gespensterdebatte, auch wenn dieser Punkt nicht berücksichtigt worden ist. Nicht alles, was Karlsruhe macht, muss zwingend richtig sein. Bedenke: Das Bundesverfassungsgericht ist für die Auslegung unseres GG verantwortlich, nicht für Europaangelegenheiten. Die Prüfen nur, was das GG erlaubt, allerdings hat die EU mehr und mehr an Macht gewonnen und ich bezweifle, dass dieser Punkt gebührend berücksichtigt worden ist. Die Zukunft wird zeigen, wohin die Reise geht. Und: Es geht mitnichten nur um den Punkt Todesstrafe, sondern auch um c) einen Aufruhr oder Aufstand rechtmäßig niederzuschlagen. Solche Geschichten sieht unser GG per se nicht vor. --178.202.126.144 07:22, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ein letzter Erklärungsversuch: Erstens: In den Erläuterungen zur Grundrechtecharta steht drin, dass die Reichweite und Bedeutung der Grundrechtecharta in Bezug auf das Recht auf Leben gleich ist mit derjenigen der EMRK, sodass auch die in der EMRK (einschließlich Zusatzprotokoll 6) vorgesehenen Ausnahmen gelten (siehe hier, Erläuterungen zu Art. 2, Punkt 3; ich nehme an, das meinst du, wenn du "steht eindeutig unter Artikel 2 Absatz 3" schreibst). Aber: Die Erläuterungen zur Grundrechtecharta haben keinen eigenen rechtlichen Status (unter demselben Link ganz oben nachzulesen). Ob also ein Gericht den Erläuterungen folgen will oder nicht (letzteres z. B. mit der Begründung, dass seit Abfassung der Erläuterungen das Zusatzprotokoll 13 zur EMRK beschlossen und von fast allen EU-Mitglieder ratifiziert wurde, das die genannten Ausnahmen nicht mehr vorsieht), ist den Gericht selbst überlassen. Zweitens: Wenn das BVerfG ein Verbot der Todesstrafe aus der Menschenwürde nach Art. 1 Abs. 1 Grundgesetz herleitet, ist es genau genommen völlig egal, ob Art. 102 GG geändert werden kann oder nicht. Die Todesstrafe kann dann in Deutschland nicht wieder eingeführt werden, weil die Menschenwürde unantastbar ist, Punkt. Drittens: Sicherlich "hat die EU mehr und mehr an Macht gewonnen", aber definitiv nicht diejenige, innerhalb ihres Zuständigkeitsbereichs die Todesstrafe einzuführen. Dafür bräuchte sie eine primärrechtliche Ermächtigung, die es schlicht nicht gibt. Genauso wenig kann die EU den bestehenden Grundrechtsschutz in irgendeinem Mitgliedstaat einschränken (etwa das Recht auf Leben auch bei einem Aufruhr oder Aufstand, wie es sich aus dem deutschen GG und aus dem für Deutschland geltenden Zusatzprotokoll 13 der EMRK ergibt): Im Gegenteil wird eine solche Reduzierung des Grundrechtsschutzes in Art. 53 GRCh sogar ausdrücklich ausgeschlossen. - Bevor man hier also weiter munkelt, was die Zukunft wohl zeigen mag, sollte man sich erst mal die Grundlagen des Europarechts zu Gemüte führen. Ansonsten denke ich, dass eine weitere Diskussion sich an dieser Stelle erübrigt. Grüße, --El Duende 17:03, 3. Jul. 2011 (CEST)

Repräsentative Demokratie

Wenn ich mich nicht täusche, gibt es eine wesentliche Neuerung, die hier nicht berücksichtig wird: Erstmals in der Geschichte der Europäischen Verträge haben die Mitgliedstaaten durch den Vertrag festgelegt, dass die EU eine repräsentative Demokratie sein soll, im Artikel 10 EUV: „Die Arbeitsweise der Union beruht auf der repräsentativen Demokratie”. Das ist eine klare normative Aussage hinsichtlich der demokratischen Qualität. Wie bindet man das am besten in den Text ein? -- Kbojens 13:46, 26. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Kbojens, vermutlich ist der Punkt bislang nicht zur Sprache gekommen, da in allen EU-Staaten politische Sachentscheidungen im Gegensatz zur direkten Demokratie nicht unmittelbar durch das Volk (im Sinne von Einzelabstimmungen), sondern durch Volksvertreter getroffen werden (repräsentative Demokratie). Es handelt sich daher nicht um eine Änderung der Verträge, sondern bestenfalls um eine Präzisierung. Allerdings hast du recht, dass ein so zentraler Begriff im Artikel vorkommen sollte. --Kolja21 15:10, 26. Jun. 2011 (CEST)

Artikel 102 GG

Ein Kritikpunkt in der öffentlichen Diskussion bildete die Ansicht, dass die Charta der Grundrechte die Wiedereinführung der Todesstrafe auch in Ländern mit einem absoluten Verbot (z.B. Deutschland oder Österreich) ermögliche. Was heißt absolutes Verbot? Nur die ersten zwanzig Artikel unseres Grundgesetzes sind unabänderlich, also könnte die Todesstrafe - Artikel 102 GG - auf Grundlage des Grundgesetzes (theoretisch) wieder eingeführt werden, oder nicht? --109.90.237.217 00:55, 2. Jul. 2011 (CEST)

Genau genommen sind nach der Ewigkeitsklausel nur die (Grundsätze der) Artikel 1 und 20 GG, nicht 1 bis 20 GG unabänderlich. Allerdings ließe sich das Verbot der Todesstrafe vermutlich auch unmittelbar aus Art. 1 Abs. 1 herleiten. Davon abgesehen, ist der Satz hat die EU natürlich nicht die Kompetenz, das deutsche Verfassungsrecht zu ändern (insbesondere nicht den darin verankerten Grundrechteschutz zu reduzieren, siehe Art. 53 GRCh). Der Satz ist ceteris paribus gemeint, also unter der Annahme, dass nicht Deutschland selbst vorher seine Verfassungsgesetzgebung ändert.--El Duende 09:17, 2. Jul. 2011 (CEST)

In welcher „öffentlichen Diskussion” soll das eigentlich Thema gewesen sein? Mir ist keine ernstzunehmende Debatte bekannt, in der das eine Rolle gespielt hat. Lediglich in den üblichen Blogs, die auch gerne mal Ufos am Nordpol geparkt wissen, wird das regelmäßig wiederholt. Dass das inhaltlich nicht mal im Ansatz haltbar ist, wird zum Glück im Artikel klar belegt. Meines Erachtens wird hier aber der falsche Eindruck erweckt, dass dies ein berechtigter Kritikpunkt sei, der von vielen aufgegriffen wurde — das Gegenteil ist der Fall. Deswegen würde ich diesen Absatz gerne sehr viel zurückhaltender formuliert wissen, um diesen Verschwörungsvorwurf der Todesstrafe nicht zu einer größeren Bedeutung zu verhelfen. Vorschlag: „Im Rahmen der Debatte vertrat eine Minderheit die Position, dass…” (o.ä.) -- Kbojens 12:05, 2. Jul. 2011 (CEST)

@El Duende: Ich habe mich hierauf bezogen (Bundestag.de): Für eine Änderung des Grundgesetzes ist die Zustimmung des Bundestages sowie des Bundesrates erforderlich. Es ist jedoch nach Artikel 79 Absatz 3 GG unzulässig, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung zu ändern. Die in den Artikeln 1 und 20 des Grundgesetzes niedergelegten Grundsätze sind unabänderlich. Artikel 1 garantiert die Menschenwürde und unterstreicht die Rechtsverbindlichkeit der Grundrechte. Artikel 20 beschreibt Staatsprinzipien wie Demokratie, Rechtsstaat und Sozialstaat. Artikel 19,2: In keinem Falle darf ein Grundrecht in seinem Wesensgehalt angetastet werden. Es geht also mehr um die Inhalte, man kann Ergänzungen also vornehmen. --178.202.126.144 07:35, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ja, ist klar. Nur was ist das Problem? Nichts im Grundgesetz verbietet es, neue Grundrechte einzuführen. Es ist sogar möglich, die Reichweite bestimmter Grundrechte zu reduzieren, wie das etwa im Fall des Grundrechts auf Asyl schrittweise geschehen ist. Es ist aber erstens nicht möglich, eine Reduktion der Grundrechte bis zum Verstoß gegen die Menschenwürde durchzuführen (wie das bei Einführung der Todesstrafe wohl der Fall wäre); und zweitens kann eine Veränderung der Reichweite des Grundrechteschutzes im deutschen Grundgesetz nur durch den deutschen verfassungsändernden Gesetzgeber (also Bundestag und Bundesrat) erfolgen, nicht durch irgendeine andere Institution (wie die EU).--El Duende 17:09, 3. Jul. 2011 (CEST)

Besser blöd gefragt als dumm gestorben: Wieso wird eigentlich als einziger der "Kritik" Abschnitte der Abschnitt "Unzureichendes Verbot der Todesstrafe" in Bezug auf seine öffentliche Relevanz nicht belegt? Bei allen anderen Abschnitten gibt es eine Quellenangabe die belegt, dass diese Kritik tatsächlich eine Rolle in der öff. Diskussion gespielt hat. Beim Abschnitt "Unzureichendes Verbot der Todesstrafe" gibt es einen solchen Beleg nicht. Vielleicht weil das Thema in der öffentlichen Diskussion gar nicht präsent war und es deswegen gar keine Belege gibt? lG, HappyHater

Trennung von Beitritt und Austritt

.. und eine Präzisierung, denn "Der Vertrag von Lissabon regelte in Art. 50 EU-Vertrag erstmals den freiwilligen Austritt eines Staates ..." stimmt in 2-facher Hinsicht nicht: Erstens ist der VvL unverändert wirksam, andernfalls könnte die Änderungen der Verträge keine Bestandskraft haben, zweitens gibt es keinen Art. 50 im VvL (!). Ich komme nur auf 7 Artikel. Die Neuregelung des Austritts ist Nr. ... von Art. 1 "Änderungen des EU-Vertrages". --Minuex 15:05, 5. Aug. 2011 (CEST)

Du musst in die konsolidierte Fassung gucken, nicht in den Änderungsvertrag: http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2010:083:0013:0046:DE:PDF --79.227.130.223 19:55, 8. Nov. 2011 (CET)

dann ist die von mir bemängelte Formulierung abgeändert worden? Selbstredend kenne ich ABl. 2010 C 83/1, aber wenn es VvL heißt, dann schaue ich in den Revisionsvertrag und eben nicht in die nicht amtl., konsolidierte Fassung. Grüße --Minuex 17:30, 22. Nov. 2011 (CET)