Diskussion:Vertrag von Saint-Germain

"Vertrag" oder "Erklärung" bzw. "Proklamation"?

Üblicherweise wäre ein Vertrag eine zweiseitige Willensübereinkunft. Wenn, wie in diesem Fall, eine Seite lediglich "Vorschläge" machen durfte, könnte da jemand auf die Idee kommen bzw. kam bereits jemand, den sogenannten "Vertrag" (Zweiseitigkeit?) als zB "Proklamation" oder "Erklärung" oder "Ausrufung" von Saint-Germain zu bezeichnen? Beim Kaufvertrag über ein Auto sieht die Einigung so aus: "Ich biete dir ein Auto zum Preis X an." "Und ich kaufe es zum Preis X." - Eine zweiseitige Erklärung. Worin wäre bei diesem "Vertrag" die Zweiseitigkeit der Erklärungen bestanden? (nicht signierter Beitrag von 217.149.168.21 (Diskussion) 02:09, 19. Sep. 2020 (CEST))

umgekehrte Sachlage

Die angegebene Website www.uni-protokolle.de/Lexikon/Vertrag_von_Saint-Germain.html enthält den Text "Dieser Artikel von Wikipedia unterliegt der GNU FDL." - Sollte dies stimmen, wäre die Löschung eine interessante Eezeugung von vermeintlich urheberrechtlich geschütztem Material gerade durch die Wikipedia... (hoffentlich passiert das nicht mit all den 'Mirrors') - mbs 19:19, 6. Aug 2004 (CEST)

okay, sorry, die letzte Zeile habe ich überlesen. Da sollte ich den Löschhinweis wegnehmen, oder ? -- K@rl 19:26, 6. Aug 2004 (CEST)

Feinde Österreich-Ungarns?

Wer wären denn und wieso die Feinde von Österreich und Ungarn gewesen? (nicht signierter Beitrag von 217.149.168.21 (Diskussion) 02:17, 19. Sep. 2020 (CEST))

Galizien ?

Wo ist denn die zukünftige Zugehörigkeit Galiziens zu Polen geregelt worden?

Die territoriale Aufteilung Österreich-Ungarns nach dem Ersten Weltkrieg

War das nicht auch Teil des Vertrages von Saint-Germain? Galizien war ja Teil Österreichs und nicht Ungarns. --Raubfisch 13:34, 20. Dez 2005 (CET)

Selbsternannte Provinzen

@Raubfisch: Sag mal, ich hab dirs schon auf meiner Diskussionsseite erklärt. Warum verweist jetzt "deutschsprachige Bevölkerung" auf Deutsch-Böhmen? --Kotisch 17:40, 20. Dez 2005 (CET)

So besser? - Ich bin ja nicht unbelehrbar. Gruß --Raubfisch 17:55, 20. Dez 2005 (CET)

No jo, du lernst schnell ;-) Jetzt ist es zumindest inhaltlich in Ordnung, aber der Anspruch aufs "Selbstbestimmungsrecht" ist eh so was von unsinnig, ich wart aber erst mal, was du auf meiner DS antwortest, bevor ich es hier ändere. Gruß --Kotisch 18:00, 20. Dez 2005 (CET)

Ok, zumindest kann man so miteinander kommunizieren statt nur zurückzusetzen. Muß nun aber erst mal meine andere Arbeit angehen. Mit besten Grüßen --Raubfisch 18:22, 20. Dez 2005 (CET)

Ich hab mir das Revertieren verkniffen, vielleicht machts jemand anderer :-) Schau dir aber die Geschichte vom Kanaltal und Miestal an, vielleicht erkennst du dann die Analogie. Gruss --Kotisch 19:33, 20. Dez 2005 (CET)

Reparationen?

Zitat: "Ungarn und die Tschechoslowakei wurden wie Österreich als Nachfolgestaaten zu Reparationen verpflichtet." Gibt es dafür eine Quelle? Bezüglich der Tschechoslowakei? An wen soll die Tschechoslowakei gezahlt haben? --Raubfisch 19:13, 28. Jan 2006 (CET)

Dass die Tschechoslowakei Reparationen zahlen hätte sollen lese ich hier zum ersten mal; würde mich überraschen. --Tsui 19:42, 28. Jan 2006 (CET)

Ist es richtig, wenn ich aus dem langen Schweigen schließe, daß niemand etwas näheres über solche Reparationen gehört oder gelesen hat? Dann würde ich die diesbezügliche Zeile nämlich als Gerücht betrachten und wieder entfernen. --Raubfisch 21:07, 28. Apr 2006 (CEST)

Kaiserreiches Österreich-Ungarn

Österreich Ungarn war kein Kaiserreich, es war eine Doppelmonarchie. Also der Titel des Königs von Ungarn war dem des Kaisers von Österreich gleichgestellt. Außerdem möchte ich darauf hinweisen dass Kaiser Franz II/I in seiner Kaiserproklamation vom Juni 1804 bewusst darauf verzichtete den Verband der Erbländer als Kaiserreich zu bezeichnen. Darum lautete die Bezeichnung der österreichische Reichshälfte ja auch "Die im Reichsrat vertretenen Königreiche und Länder". Also die Macht des Kaisers leitete sich nicht von diesem Titel ab, sondern von seiner Funktion als König von Böhmen und Ungarn etc., Erzherzog von Österreich, Herzog von Kärten, Steiermark, Krain etc. Darum könnte man das ganze Reichsgebilde als eine Art realunion betrachten. Außerdem behandelt dieser Vertrag nicht die Liquidierung der Doppelmonarchie, dies tat Kaiser Karl I./König Karl IV. selbst indem er am 11/13. November 1918 auf jeden Anteil an den Regierungsgeschäften in Österreich/Ungarn verzichtete.

Korrekt. --Mannerheim 18:12, 22. Jun. 2008 (CEST)

Naja, nicht ganz so. Österreich-Ungarn und all die jurstischen Problemstellungen hinsichtlich Gleichstellung Cisleithanischer und Transleithanischer Reichshälfte resp. Ebenbürtigkeit der Ränge des Monarchen entstanden erst mit dem Ausgleich 1867. Die Herleitung der Stellung des Monarchen und der Länder zueinander vor diesem Zeitpunkt war etwas schwieriger und geschah ab 1713 mittels der Pragmatischen Sanktion und nicht etwa mit irgendeinem Herrschaftsteil-Gefasel. Die oben angeführte Argumentation hätte damals niemand verwendet, als doch gerade die Herrschaft Habsburgs auf das Reich ("Österreich") als Ganzes gerichtet war und nicht als auf die einzelnen Herzogtümer und Reichsteile aufgestülptes völkerrechtliches Superädifikat konstruiert war. Und: Hier, also unter Außerachtlassung der Rechtsentwicklung des gesamten 19. Jhdts., mit dem Franzl (II/I) zu argumentieren, dem zu dieser Zeit schon keine Beine mehr schmerzten, ist schlichtweg dilettantisch. -- AlexDin 18:23, 1. Jan. 2011 (CET)

Bei Gelegenheit kleine Frage an die Spezialisten hier: Weiss jemand, warum eigentlich - vor Napoleon - nie ein Königreich Habsburg über die deutschsprachigen Gebiete errichtet wurde. Widerstand von Preussen oder innere Gründe (Landesfürsten-Widerstand)?--2A02:1205:504C:1E90:7913:C36D:AD81:1CE8 04:57, 27. Sep. 2016 (CEST)

Vor Napoleon war das Hl. Röm. Reich intakt. Rangerhöhungen gab es lt. Reichsrecht nur in einem komplexen Verfahren, verbunden mit einer Änderung der Sitzordnung auf dem Reichstag, die sehr heikel und schon im Hochmittelalter umkämpft war. So saß Habsburg nicht auf der weltlichen Fürstenbank, sondern auf der geistlichen, weil Bayern mit Recht behaupten konnte, es sei älter und daher vorrangig. Man hätte die Reichsverfassung ein wenig umkrempeln müssen, was in einer Wahlmonarchie sehr schwierig war, zumal sich die Wähler (Kurfürsten) ihre Privilegien garantieren ließen was bedeutet hat, dass man als Ksr. eben das reichsrechtliche Herkommen nicht antastet. LG --AlexDin (Diskussion) 07:28, 27. Sep. 2016 (CEST)

Danke für die Antwort. Für einen Schweizer (und wohl auch nicht spezialisierten Österreicher...) zieml. kompliziert, kann aber marginal etwas anfangen damit. Evtl. Thema für einen Artikel! Gruss--2A02:1205:504C:1A00:4068:8B87:DD1A:DF18 13:00, 27. Sep. 2016 (CEST)

Das ist jetzt aber nicht spezialisiertes Österreichertum, sondern deutsche Rechts- bzw. Verfassungsgeschichte. Die Rangordnung in der feudalen Reichsverfassung des HRR war komplex geregelt und auch zu einem Gutteil aus dem Herkommen (Gewohnheitsrecht) abgeleitet. Vgl. dazu etwa die Artikel Heiliges Römisches Reich und Wahlkapitulation. --AlexDin (Diskussion) 19:19, 5. Dez. 2016 (CET)

Vorarlberg

Vorarlberg wollte damals der Eidgenossenschaft beitreten, durfte aber nicht, weil das deutschsprachige Gebiet nicht zerteilt werden sollte. Wo war das geregelt worden?

Die Schweiz hat es abgelehnt, das war keine Regelung in Paris--2A02:1205:504C:1E90:7913:C36D:AD81:1CE8 05:16, 27. Sep. 2016 (CEST)

  Die Eidgenossenschaft wollte mit Voralberg als Kanton "Übrig" nicts zu tun haben. --188.23.92.233 14:46, 22. Okt. 2010 (CEST) 

Die Vorarlberger tendierten 1918/1919 zeitweise zur Schweiz. Die Schweiz war aber seit dem Wiener Kongress für neutral erklärt worden und beinhaltete aber einerseits auch eine Garantie ihrer Grenzen und andererseits den Verzicht auf Gebietsansprüche. Also keine Verkleinerung oder Erweiterung der Schweiz. Dies wurde später von den Schweizern auch als Neutralitätsprinzip ihrer Politik durchgehalten. Es gab zwar immer wieder einzelne Stimmen, z.B. im Streit um Nordsavoyen 1859/1960, die Gebietsansprüche erhoben, aber generell von der Schweizer Politik durchgehalten. D.h. eine Angliederung Vorarlbergs hätte dem Neutralitiätsprinzip der Schweiz widersprochen und hätte sie vermutlich auch in Konflikte mit den Siegermächten und/oder Restösterreich geführt - das wollte und konnte man nicht. Nicht weil man die Vorarlberg als Landsleute nicht hätte haben wollen, sondern aus grundsätzlicher politischer Haltung. Das ist übrigens auch der Grund, warum die deutsche Exklave Büsingen am Hochrhein 1918 bzw. 1945 nicht zur Schweiz kam. Die Schweizer Grenzen sind seit 1815 (bis auf ein paar kleine Korrekturen durch Austausch mit Deutschland) nicht verändert.ManfredV (Diskussion) 14:12, 10. Sep. 2014 (CEST)

Es gab noch andere Gründe: 1) das staatspolitische Ungleichgewicht mit der französischsprachigen Schweiz und dem Tessin wäre vergrössert worden und 2) das verarmte Vorarlberg wäre eine zusätzliche wirtschaftliche Belastung gewesen--2A02:1205:5026:A4F0:485:2ABF:A056:501F 10:13, 21. Sep. 2016 (CEST)

Außerdem hätte sich das religiöse Gleichgewicht in der Schweiz zugunsten der Katholiken verschoben. Keine 70 Jahre nach dem Sonderbundkrieg spielte das vielleicht noch eine Rolle... --AlexDin (Diskussion) 15:58, 16. Mär. 2017 (CET)

Herrscherhaus

Nicht dem Herrscherhaus, sondern Österreich selbst wurde die Kriegsschuld zugewiesen. "Artikel 177.

Die alliierten und assoziierten Regierungen erklären, und Österreich erkennt an, daß Österreich und seine Verbündeten als Urheber für die Verluste und Schäden verantwortlich sind, die die alliierten und assoziierten Regierungen und ihre Staatsangehörigen infolge des ihnen durch den Angriff Österreich-Ungarns und seiner Verbündeten aufgezwungenen Krieges erlitten haben."

Aha, was genau willst Du uns damit in Bezug auf den Artikel mitteilen? --Otberg 18:27, 1. Jan. 2011 (CET)

Da ich mich auch gerade mit dem Staatsvertrag auseinandersetzen muss, will ich auch mal meinen Senf dazugeben... "Österreich selbst wurde die Kriegsschuld zugewiesen" Nein wurde sie nicht, die trägt Deutschland im Versailler Vertrag geregelt vollkommen allein. Vorsicht, Österreich ist "Urheber für Verluste und Schäden" nicht aber derjenige, der den Krieg hervorgerufen hat. Das ist meiner Meinung nach ein himmelweiter Unterschied ;) --Inu 17:17, 11.Mai 2013 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 92.226.60.57 (Diskussion))

Der Wortlaut der Verträge ist allerdings ein anderer: Art. 231 Versailles wie auch Art. 177 Saint-Germain und Art. 161 Trianon weisen jeweils a) „Deutschland und seine Verbündeten …“ b) „Österreich und seine Verbündeten …“ c) „Ungarn und seinen Verbündeten als Urheber für die Verluste und Schäden …“ aus. Dass aber dem „Habsburger Herrscherhaus“ eine Kriegsschuld zugewiesen wurde, ist aus dem Vertrag nicht zu entnehmen. Es gibt hier eben keine Bestimmung entsprechend Art. 227 des Versailler Vertrages. --Hvs50 (Diskussion) 20:55, 31. Aug. 2016 (CEST)

Quelle Verlust des St.Germain-Orginials?

Kann für die unter "Trivia" zitierte Geschichte des Verbleibes des Originals des Vertrags eine Quelle genannt werden? Dieses Detail ist mir neu. -- AlexDin 18:29, 1. Jan. 2011 (CET)

Ja --Otberg 23:10, 1. Jan. 2011 (CET)

Im Absatz "Originaldokument" steht, dass der Vertrag im Zweiten Weltkrieg nach Berlin gebracht wurde und dort ausgestellt wurde. Gibt es eine Quelle dafür, dass der Vertrag für eine Ausstellung nach Berlin gebracht wurde? Der als Quelle verlinkte Artikel auf ORF.at schreibt nichts von einer Ausstellung ("Eine Spur führt nach Berlin. Dorthin wurde das Dokument im Zweiten Weltkrieg gebracht und vermutlich bei einer Bombardierung zerstört.") --85.158.226.1 13:33, 25. Jan. 2021 (CET)

Reaktionen?

Gibts irgend etwas über die Reaktionen in Österreich über den Vertrag? --Pohl-rosengarten (Diskussion) 13:23, 8. Jan. 2013 (CET)

Verhältnis Vor- und Nachkriegsgrenzen

Es wäre für den Artikel interessant und anschaulich, Prozentualangaben zu den Gebietsverlusten zu machen, sprich wieviel die Doppelmonarchie insgesamt, als auch Cisleithanien allein verloren hat, wenn man die Republik Österreich zu beiden ins Verhältnis setzt. Solche territorialen Prozentangaben gibt's ja nicht nur häufiger in der Literatur zum zeitgleichen Versailler Vertrag, sondern auch in der Literatur generell bei Gebietsverlusten, wie z. B. auch über die Verluste Preußens durch den Frieden von Tilsit. --2.241.28.77 15:53, 14. Apr. 2014 (CEST)

Schönfärberei

Warum wird hier verschwiegen, dass es sich nicht um einen "Vertrag" handelt, sondern um ein völkerrechtswidriges Diktat, da die Bevölkerung nicht gefragt und die Verlierer noch nicht einmal mit am Verhandlungstisch sitzen durften. Dafür aber z.B. Japan. Toll!2003:DD:F47:656B:11B2:A753:4412:B665 16:43, 4. Nov. 2018 (CET)

Kriegsende

Leider finde ich keine definitive Angabe über das Kriegsende (nicht Waffenstillstand) zwischen den Siegermächten und Österreich, also Friedensvertrag oder ähnliches. Für Deutschland/Frankreich ist der 10.1.1920 zu finden.--Astra66 (Diskussion) 14:21, 10. Jan. 2020 (CET)

Der Vertrag von St.Germaine ist der Friedensvertrag. lg 193.81.137.184 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 193.81.137.184 (Diskussion) 12:04, 29. Nov. 2020 (CET))

Inwiefern?

"Der Vertrag von Saint-Germain entsprach dem Versailler Vertrag.": Inwiefern? (nicht signierter Beitrag von 131.130.62.12 (Diskussion) 14:18, 16. Jul. 2020 (CEST))