Diskussion:Vertreibung/Archiv/2007

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Die Aussage im Artikel: "Die Anzahl der „Vertriebenen“, deren Schicksal nicht geklärt werden konnte, betrug nach den beiden großen, im Auftrag des Deutschen Bundestages durchgeführten Untersuchungen von 1958 und 1965 rund 2,1 Millionen (vgl. Gesamterhebung)." ist eine Verharmlosung. Tatsächlich sind diese Menschen gestorben, d. h. umgebracht worden oder erfroren als sie im kalten Winter zu Fuß ihre Heimat verlassen mussten. Die Diskussion um das Schicksal der Vertriebenen ist keinesfalls eine Relativierung der Verbrechen der Nationalsozialisten. Sie muss ebenfalls diesen zugerechnet werden, da es sich um eine Folge der Greueltaten der Nationalsozialisten handelt. Die Vertreibung der Deutschen darf nicht verharmlost werden oder einfach unter den Tisch fallen. Sie sollte vielmehr als Abschreckung und Warnung vor den Folgen auch zukünftiger Kriege fest in der Erinnerung der Deutschen und der Welt auch zukünftiger Generationen verankert werden. Wer die Vertreibung verharmlost, verharmlost auch den Krieg und die Verbrechen der Nationalsozialisten (wie z. B. den Völkermord an den Juden), denn die Vertreibung der Deutschen ist nun mal die Folge dieser Verbrechen.

Dann haben sich also diejenigen, welche die Vertreibungen, Vergwaltigungen und Morde begingen, auf die gleiche Stufe mit den Nazis gestellt? Mit der Argumentation, der Andere hat aber angefangen, kommt man schon als Kind nicht durch. Ich bin doch nicht berechtigt Blutrache zu üben, weil der Sohn oder die Schwester getötet wurde.--Dieter4711 15:34, 5. Mär. 2007 (CET)

100%ige übereinstimmung mit definition eines völkermordes. die armenier sprechen von völkermord, die deutschen nicht. die einen dürfen es sagen, die andern nicht. manchmal dürfen die einen es dort nicht sagen, wo die anderen es dürften. schon ein bisschen perplex...

Begriffe/Ungenauigkeiten 2

Ist zwar schon ein Jahr her, aber trotzdem noch einmal ein Nachtrag zu Begriffe/Ungenauigkeiten und den folgenden Kommentaren: Zum einen die Frage des Möchtegernhistorikers - hier darf ich in Anspruch nehmen, nicht bloss ausgebildeter Historiker zu sein, sondern schlimmer noch meine Doktorarbeit genau zu diesem Thema geschrieben zu haben.

Zur Frage der Historiker; die nicht copyrightfrei veröffentlichen wollen. Das ist/war nicht der Punkt. Ich halte sehr viel von der Arbeitsweise, wie sie die Wiki-Enzyklopädie verfolgt, wenn sie auch eine Reihe Probleme aufwirft. Zwei Punkte hatten mich dazu veranlasst, diesen Kommentar zu verfassen: Zum einen den AutorInnen die Möglichkeit zu geben, das nachzubessern (wobei mir weder klar ist, ob ich dann gehalten wäre, das selbst zu machen, noch, wie ich dies dann anstellen sollte). Zum anderen ist das schlicht ein Zeitproblem: Das Dasein als Historiker (ohne feste Stelle) ist zwar sicherlich ein privilegiertes, dennoch aber ein prekäres und von ständiger tendentieller Überlastung geprägt.

m.

Nur ein Teil der Deutschen sind nach 1945 aus Osteuropa vertrieben bzw. umgesiedelt worden. Aus Polen z.B. sind die meisten Deutschen geflüchtet, weil sie Angst vor Racheakten der (um etwa 25% von den Nazis dezimierten) Polen hatten und Angst vor der Roten Armee hatten, die von der Nazipropaganda jahrelang als grausige Monster dargestellt worden war. Nur aus der Tschecheslowakei wurden durch die Alliierten in großem Umfang die Sudetendeutschen nach Deutschland abgeschoben. Aber da ein angeblich unfreiwillig "Vertriebener" rechtlich und moralisch in einer viel besseren Position ist als ein freiwillig "Geflüchteter" oder "Getürmter"/"Abgehauener", haben sich vielen Geflüchtete mit dem anderen Wort "Vertriebener" geschmückt und nannten ihre Verbände "Vertriebenenverbände". Und der BRD-Staat und die BRD-Vertriebenenverbände können ihre moralische Keule mit dem Wort "Vertreibungen" auch viel besser schwingen, um ihren unheilvollen Revanchismus und Revisionismus zu pflegen. Auch mögliche Kriegsvorbereitungen, diplomatische Erpressungen und neue Annexionen lassen sich so besser rechtfertigen.

Durch Schweidnitz fuhr ein deutsches Auto mit einen Lautsprecher und zu hören war: "Wer das Gerücht verbreitet, das Schweidnitz geräumt werden muß, wird standrechtlich erschossen." Am Tag darauf fuhr das gleiche deutsche Auto durch die Stadt mit dem der Ansage, das Alte und Gebrechliche sich am Bahnhof einzufinden haben. Alle anderen mußten sich zu Fuß Richtung Braunau begeben. Wieviel sind elendich zu Grunde gegangen. Schwangere Mütter haben während der Vertreibung Kinder geboren, während ein Soldat im gleichen Bett lag. In Schweidnitz leben heute ebenso ehemals Vertiebene. Zurückhaltung ist geboten und wem dieses Schicksal erspart blieb, kann sich glücklich schätzen. Noch heute fürchten Menschen um ihre nackte Existenz. Man sollte an dem Artikel, wenn man meint arbeiten oder sich zurückhalten. --Somals 10:24, 10. Mär. 2007 (CET)

Teilweise durften Deutsche Polen gar nicht verlassen, nachdem ihnen die Pässe entzogen wurden. So etwa bei meinen Großeltern. Mein Opa war Ingenieur und dadurch zu wichtig, um ihn entkommen zu lassen. Erst Ende der 1950er Jahre durfte/musste er aus Polen raus. Nur wer die polnische Staatsbürgerschaft annahm durfte bleiben. Mein Vater ging als Jugendlicher erst kurz zuvor, nachdem es natürlich großen Hass zwischen beiden Seiten gab. Tja, so war die Zeit damals. Und bald ist Polen in der EU und wir leben friedlich quasi in einem Land. Zum Glück wandeln sich die Zeiten :-) Stern 04:44, 28. Mär 2004 (CEST)

musste oder durfte er ?

Ich kann ihn ja mal fragen. Ich glaube, er wurde vorgeschickt, durfte also. Meine Großeltern mussten, da sie keinen polnischen Pass annehmen wollten. Wer das tat, durfte bleiben, was auch einige taten, zu denen mein Vater noch immer Kontakt aufrecht hält. Ich bin allerdings kein Historiker, werde also nochmal genau nachfragen. Heute kann man ja - mit gewissen Einschränkungen in der Freizügigkeit - wieder in seine alten Dörfer ziehen. Kenne ich aber niemanden, der das wahrnimmt. Stern 04:55, 28. Mär 2004 (CEST)

Typo

Bitte korrigieren: ofzizieller

Danke, erledigt. --Eike 23:53, 7. Jan. 2007 (CET)

Ostoberschlesien

1921 wurde Ostoberschlesien von Schlesien bzw. Deutschland abgetrennt, obwohl die Mehrheit der Bevölkerung dort (ca. 60%) - trotz starker antideutscher Nachkriegspropaganda speziell in diesem Gebiet - für ein Verbleiben bei Deutschland stimmten. Leider ist dazu nichts auf Ostoberschlesien zu lesen, sondern nur auf Oberschlesien.

Worum es mir aber hier auf dieser Seite geht, ist, dass die deutsche Bevölkerung in Ostoberschlesien nach der Abtrennung "hinausgeekelt" (vertrieben, Kalte Vertreibung...) wurden. Auch andere Deutsche... in dem neu entstandenen polnischen Staat wurden - entgegen den Minderheitenschutzabkommen der Friedensverträgen von Paris, die Polen unterschreiben musste - "vertrieben" (Die Zahl 750.000 taucht in diesem Zusammenhang immer wieder auf.) Ich denke, dass dieses Thema hierher gehört, da "Vertreibung" m. E. nicht unbedingt direkt und gewaltsam sein muss... Wenn ich jemanden loshaben will und ihm die Arbeit, Nahrung, Wohnung etc. entziehe, dann ist das doch auch "Vertreibung", oder? Die Intention ist dieselbe, die Methode ist verschieden...

Das o. a. Thema ist m. E. noch wenig aufgearbeitet und interessant wäre auch der Einfluss, den dieses Unrecht (Nichtberücksichtigung des Selbstbestimmungsrechts) auf die schlesische Bevölkerung in Bezug auf die "Empfänglichkeit" für Hitlers Politik hatte. Letzteres muss aber nicht unbedingt hier diskutiert werden. Wikiferdi 15:32, 3. Mär. 2007 (CET)

You are lying, whole Upper Silesia wasn't returned to Poland, but only the parts where majority voted for Poland. Many Germans left Poland beacuse they no longer were part of administration or military with the coming of Polish state and returned to Germany. Others of course also left-for example many of the 120,000 members of Hakata movement that settled Polish lands with German colonists. And your claim "expelled" is laughable, as most of them left because of poor economic conditions in Poland.I am certain the fact that they no longer were the ruling elites over second-clas majority was also a factor in decision to leave. Not that Poles would be friendly to those who created apartheid for them for past centuries.Pehraps Wikiferdi, you would be interested in Prussian plans to expell 2 milion Poles and Jews from territories annexed Poland after WW1 ? This idea is well researched. --82.139.13.231 14:00, 11. Mär. 2007 (CET)

Was heißt hier "returned to Poland"? Oberschlesien (d. h. ganz Schlesien) war über 700 Jahre nicht Teil von Polen und selbst damals im Mittelalter wurde ja Schlesien nur durch gewaltsame Eroberung Teil von Polen. Bzgl. der Teile, die Polen nach der Volksabstimmung in Oberschlesien widerrechtlich annektierte ist zu sagen, dass selbst in diesem "Ostoberschlesien" in manchen Städten die Mehrheit der Bevölkerung für den Verbleib bei Deutschland stimmte. In diesem Zusammenhang wäre eine "Abstimmungs-Karte" sinnvoll, die dies dann deutlich zeigen würde. Mit dem Vorwurf "Lüge" sollte der anonyme Kommentator, der übrigens in einem deutschen Forum auch deutsch schreiben sollte (offenbar hatte er ja verstanden was geschrieben wurde), m. E. vorsichtiger umgehen. Die krankhafte "Preußenfeindlichkeit" von manchen Polen sollte auf jeden Fall nicht auf Schlesier übertragen werden, die ja selbst von Preußen erobert wurden. Dieser Anachronismus scheint aber nicht zu stören, hauptsache man kann seine Preußen- bzw. verallgemeinert "Deutschenfeindlichkeit" ausleben.

Wikiferdi 04:07, 2. Mai 2007 (CEST)

Theoriebildende und wohl auch falsche Passage

siehe

Die Westverschiebung Polens auf Kosten des besiegten Deutschlands ist letztlich Folge der Weigerung Stalins, die 1939 aufgrund des Hitler-Stalin-Pakte erfolgte Teilung Polens in sowjetisches und deutsches Besatzungsgebiet wieder rückgängig zu machen und den Staat Polen in den Grenzen von vor 1939 wiederauferstehen zu lassen.

Das ist falsch. Stalin hätte die Bevölkerung in den von ihm eroberten Gebieten ja auch einfach belassen können und niemanden vertreiben. Es ist also keineswegs eine zwingende Folge, Polen und Ukrainer aus den eroberten Gebieten zu vertreiben. Do that on stage 11:39, 28. Apr. 2007 (CEST)

Nein, es ist zum großen Teil sehr richtig. Denn die Westalliierten wollten es sich (noch) nicht mit Stalin verscherzen und ihm so entgegenkommen. Deswegen war es wohl zuerst Churchill, der die Idee hatte, Polen für an Stalin verlorenes Gebiet im Osten im Westen auf Kosten von Deutschland zu entschädigen. Übrigens waren in diesen "Polnischen Ostgebieten" nur eine Minderheit Polen. Die ethnische Grenze (Curzon-Linie) hatte aber Polen nach dem 1. WK nicht akzeptiert und unter Pilsudski es erreicht, dass die Grenze 300 km weiter östlich gezogen wurde. Würde diese "polnische Grenze" heute noch bestehen, gäbe es wohl kein Litauen, Ukraine und Weißrussland...

Wikiferdi 04:13, 2. Mai 2007 (CEST)

Historische Unlogik ( II )

Auch durch Wiederholung wird es nicht logisch oder richtig, Zitat (erneut entfernter Abschnittsteil):

"Aus völkerrechtlicher Sicht kommt dieser Entscheidung große Bedeutung zu, weil Urteile internationaler Gerichtshöfe verbindliches Völkerrecht („hard law“ bzw. „ius cogens“) definieren und damit auch klargestellt wurde, dass die Vertreibung der Deutschen in den Jahren 1945 bis 1948 bereits zur Tatzeit gegen verbindliches Völkerrecht verstieß. Die 1941 vertriebenen Polen konnten ab Anfang 1945 wieder in ihre Heimat und zu ihrem Eigentum zurückkehren. Es handelt sich damit um eine der wenigen vollständig wiedergutgemachten Vertreibungen in Europa."

Was hat das Urteil des Nürnberger Gerichthofs (von 1946) mit "Vertreibung der Deutschen in den Jahren 1945 bis 1948" zu tun. So wie das hier steht, bleibt das ein Geheimnis. Deshalb habe ich den obigen Textteil erneut gestrichen. Die Diskussion weiter oben (Historische Logik? Lfd. Ziffer 59) wurde nicht zur Kenntnis genommen. Eine andere Meinung zu haben genügt nicht als Begründung (z. B. wie von Init formuliert).

1. Es ist nämlich falsch beschrieben, dass das Nürnberger Gericht (weder der alliierte noch der amerikanische Gerichtshof in den Nachfolgeprozessen) zwingendes internationales Recht gesetzt hat. Dazu waren damals wie heute binationale Verträge (oder eben von mehr Staaten) nötig. Ein internat. Gericht kann nur dann ein zwingendes Urteil sprechen, wenn es vor dem Prozess von beiden (etc.) Staaten angerufen wird. Die moralische Seite ist dabei noch etwas anderes (s.u. 2.).

2. Landkriegsordnung etc "verboten" allerdings nicht die Vertreibung oder Tötung der "eigenen" Bevölkerung. Nur wird das dadurch nicht zum Recht einer Regierung.

3. Den deutschen Nazis war 1939 ff sehr klar, dass sie gegen Völkerrecht (Angriffskrieg) und z T auch gegen deutsches Strafrecht (Mord) verstossen. Deshalb die Versuche, den Völker- und Judenmord in Polen und in der damaligen Sowjetunion und vielen anderen Ländern zu vertuschen. (Auch ohne geschriebenen Paragrafen war jedem Zeitzeugen klar, dass das Gejammere der Nachkriegszeit aus dem braunen Lager gegen die "Siegerjustiz" extrem scheinheilig war und nur das Strafmaß für die Verbrecher vermindern helfen sollte)

4. Der Satz "Die 1941 vertriebenen Polen konnten ab Anfang 1945 wieder in ihre Heimat und zu ihrem Eigentum zurückkehren ...." ist extrem zynisch und menschenverachtend. Er berücksichtigt nicht, dass der deutsche Völkermord in Polen für sehr viele keine Rückkehr mehr möglich machte. Die "Westverschiebung" Polens nach 1945 traf i. d. R. nicht die selben Personen wie die deutschen Vertreibungsmaßnahmen nach 1939.

5. Die hier beschriebene Verknüpfung Völkerrecht - Nürnberg - Vertreibung der Deutschen ist a) wie beschrieben falsch und b) wird das darin enthaltene Unrecht dadurch historisch nicht richtig eingeordnet. Denn die zu Unrecht aus ihrer Hedimat vertriebenen Deutschen wußten damals genau, dass sie für etwas bezahlen, das im Nazi-Berlin zuvor angerichtet worden war. (evtl. gegen ihren Willen. Der Vollständigkeit halber: Außerdem gab es in der deutschsprachigen Bevölkerung des besetzten Polens Mittäter an Vertreibung und Holokaust.)

Deshalb die Bitte: setzt den umstrittenen, nach meinem Kenntnisstand europ. Geschichte eindeutig falschen Satz, nicht einfach wieder ein. Falls es andere oder neue Argumente gibt, nennt sie erst hier. --Asdfj 08:43, 29. Jun. 2007 (CEST)

Da hast Du was falsch verstanden - Dieser Text steht unter der Überschrift "# 2 Die Vertreibungen zwischen 1923 und 1944/45". Da kann schon ein Gerichtsbeschluss von 1946 sinnvoll sein. Ich füge den text wieder ein. Schließlich handelt es sich hier um die Vorgeschichte der Vertreibung der Deutschen--Rita2008 13:41, 29. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Benutzerin Rita2008 - habe dies nach deiner obigen Bemerkung gemacht: Änderung 33774987 von Rita2008) wurde rückgängig gemacht. Bitte auf Argum. eingehen. Keine Kleinigkeit als Fehler hier. Ich hoffe, ich habe mich damit deutlich ausgedrückt. Was du machst, ist dicht am Vandalismus. Es geht nicht um irgendeinen Gerichtsbeschluss. Auf die Vorgeschichte bin ich in meinen Argumenten ja ebenfalls eingegangen. Der umstrittene Text stimmt juristisch und völkerrechtlich nicht.

Ich vermute, dass zum Ausdruck gebracht werden soll, dass hier im Artikel nicht näher bestimmte Handlungen polnischer Personen oder Behörden nicht korrekt waren. Das kann und will ich in dieser Allgemeinheit ja nicht bestreiten - aber ich könnte es in einer Enzykl. auch nicht ohne wissensch. aktzeptablen Beweis (nicht jur. Beweisführung) einfach behaupten. Und so etwas ist hier geschehen. Die Argumentationskette besteht aus unverbundenen Einzelteilen, die z. T. falsch sind. s. o. Bitte revertiere nicht unbegründet. --Asdfj 14:22, 29. Jun. 2007 (CEST)

Wieso Handlungen polnischer Personen oder Behörden? Es handelt sich um Umsiedlungen vor 1945, die durch die Nazis vorgenommen wurden. Oder verstehe ich da was ganz falsch?--Rita2008 19:48, 29. Jun. 2007 (CEST)

Schon möglich Rita2008. Der Absatz beginnt mit einem Einleitungssatz, der von Deutschen als Opfer von Vertreibung spricht. Dabei muß "man" im Hinterkopf behalten, dass aus BRD-Sicht Vertriebene sein können: "... deutsche Staatsangehörige oder deutsche Volkszugehörige" (also Personen, die zugleich eine andere Staatsangehörigkeit hatten oder haben). Lies evtl. weiter unten die zitierten Definitionen aus dem Vertrieb.Gesetz. Relevant ist dort noch die Definition des "Vertreibungsgebiets", das sich ja z. T. auf Grenzen von 1914 bezieht. Nun wurden in dem monierten Absatz zwei verschiedene "Vertreibungen" (durch die Nazis und nach 1945 durch den poln. Staat) durch angeblich dafür geltende "Urteile internationaler Gerichtshöfe" (gemeint ist Nürnberg 1946ff) vermengt. Vielleicht hat sich damit dein Gedankengang erledigt. --Asdfj 08:29, 30. Jun. 2007 (CEST)

Jetzt verstehe ich was Du meinst, da hatte ich wohl vorher den Text nicht gründlich gelesen. Natürlich hast Du recht.--Rita2008 12:50, 30. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Rita2008. Natürlich ist das nicht natürlich. Aber es ist gut, dass es sich so klärt. Ich vermute, dass da im Irgendwo schon noch wer sitzt, der es anders meint. Mir ist ja noch eine Erklärung für die Schwierigkeit des Textes eingefallen: dem Genetiv sein Dativ. Vertreibungen von Deutschen ist ja doppeldeutig. Habe oben ja sicherheitshalber von Opfern bzw. Tätern geschrieben. Und selbst das Wort Deutsche (in Polen) wurde im Artikel nicht eindeutig benutzt. Gruß --Asdfj 16:26, 30. Jun. 2007 (CEST)

Vertreibung der Deutschen

Ein allgemeiner Artikel über Vertreibung ist gut. Aber es fehlt einen Artikel über Die Vertreibung. Auf deutsch ist mit Die Vertreibung die Vertreibung der Deutschen aus Ostdeutschland und andere ost- und mitteleuropäische Gebieten gemeint. 15-18 Millionen Menschen waren davon betroffen, 2-3 Millionen sind ermordet. Das Thema braucht einen Artikel. Dallas Groote 17:48, 31. Jul. 2007 (CEST)

Der Abschnitt „Die Flucht und Vertreibung der Deutschen (1944 bis 1948)“ ist doch lang genug. --Rita2008 18:05, 31. Jul. 2007 (CEST)

Unsinn. Dallas Groote 18:14, 31. Jul. 2007 (CEST)

Benutzer gesperrt, kann sich den Artikel jetzt durchlesen. Klugschnacker 18:17, 31. Jul. 2007 (CEST)

Sinnvoll wäre die Teilung des Artikels in einen allgemeinen über Vertreibung (Begriff, Rechtsnormen, Übersicht über stattgefundene Vertreibung) und in einen über die Vertreibung der Deutschen, der einen großen Teil des jetzigen Artikels ausmacht. Der jetzige Artikel ist auch wegen dieser Ungleichgewichtigkeit schlecht strukturiert. -- Der Stachel 20:06, 31. Jul. 2007 (CEST)

aus offizieller polnischer Quelle

http://www.ipn.gov.pl/portal.php?serwis=pl&dzial=82&id=1308&poz=2

Die Vertreibung der Polen aus dem Reich: mehr als 1 000 000, davon:

• Posen und Lodz - mehr als 630 000
• Pommern - 124 000
• Oberschlesien - 81 000
• Bialystok - mehr als 28 000
• Masowien - 25 000
• Zywiec - 20 000

Generalgouvernement:

• Zamosc - mehr als 100 000
• Warschau (1944) - 500 000

Litauen - 1500

Xx234 15:37, 28. Aug. 2007 (CEST)

Kraut und Rüben

Ich habe gerade die Einleitung überarbeitet und den Begriff der „Vertreibung“ ausführlicher und allgemeiner formuliert. Aber der Rest des Artikels ist eine ungeordnete Folge von Abschnitten, denen eine Linie und ein Zusammenhang weitgehend fehlt. Vor einer inhaltlichen Überarbeitung des Artikels müsste er noch komplett umgebaut werden, Abschnitte verschoben werden, etc. Möge sich ein Autor finden...Giro 22:14, 29. Sep. 2007 (CEST)

Die Beschreibung der Vertreibung als Auswanderung widerspricht dem verlinkten Artikel über Auswanderung. Dort heißt es: "Von der Auswanderung zu unterscheiden ist die ethnische Säuberung oder Vertreibung". Entweder ist die letztere Definition falsch, oder die Behauptung, Vertreibung führe zu Auswanderung, ist nicht korrekt.

Staatlich erzwungene Auswanderung ist Vertreibung. Dem widerspricht der Artikel Auswanderung nicht, er ist nur ungenauer formuliert. Qualitätsproblem, kein inhaltliches. Giro 23:48, 29. Sep. 2007 (CEST)

Die Aussage "Von der Auswanderung zu unterscheiden ist die ethnische Säuberung oder Vertreibung" ist sehr deutlich. Demnach ist Vertreibung keine Auswanderung. Das hier anders zu definieren, ist zumindest begründungspflichtig. Besser wäre eine gute Quelle. -- Der Stachel 23:53, 29. Sep. 2007 (CEST)

Passt auch so, wie Du es jetzt umfomuliert hast, nur den Hinweis auf den Heimatbegriff solltest Du nicht löschen. Ich nehme mal an, das war nicht beabsichtigt. Giro 23:56, 29. Sep. 2007 (CEST)

Sinnvoll wäre eine Aufspaltung des Artikel in einen allgemeinen über Vertreibung und in spezielle Artikel über einzelne Vertreibungsmaßnahmen. -- Der Stachel 23:40, 29. Sep. 2007 (CEST)

Nichts dagegen. Willst Du Dich nützlich machen? Giro 23:48, 29. Sep. 2007 (CEST)

Vertreibungen der Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg

Ausgliederung dieser Thematik unter Behalt eines gestrafften Überblicks würde dem Artikel enorm helfen. Im neuen Lemma könnte dann auch die Vorgeschichte dieser Vertreibung erwähnt werden, ohne die der Artikel doch ein ziemliche Schlagseite hat. Nach dem Motto unserer Bundeskanzlerin „wir verwechseln nicht Ursache und Wirkung, wenn wir der Vertreibung gedenken“, sind ein paar Sätze über die „Ursache“ unbedingt angebracht. Giro 22:42, 31. Okt. 2007 (CET)

Aber immer mit dem Hintergedanken, dass Vertreibung Vertreibung und Menschenrechtsverletzungen ebensolche bleiben und nichts relativiert werden darf, d.h. Unrecht bleibt Unrecht, egal was sich davor abgespielt hatte; das frühere Opfer bekommt keinen Freibrief über den Besiegten, um seine Rachegelüste auszutoben. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 23:20, 31. Okt. 2007 (CET)

Du kannst gerne bei der Auslagerung und Erweiterung mithelfen Giro 23:37, 31. Okt. 2007 (CET)

Flucht und Vertreibung der Deutschen aus den Ostgebieten ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit?

Micha Brumlik als Einzelnachweis dafür anzuführen, dass Flucht und Vertreibung der Deutschen aus den Ostgebieten nach dem Zweiten Weltkrieg als „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ einzustufen wäre, halte ich geradezu für eine Provokation. Es lassen sich bestimmt Stimmen finden, die eine solche völkerrechtliche Qualifizierung vornehmen, es gibt auch Stimmen, die vom Genozid sprechen. Aber wer Brumliks Buch Wer Sturm sät. Die Vertreibung der Deutschen gelesen hat, dem kann nicht entgangen sein, dass Brumlik von rechtsradikalem Gedankengut weit entfernt ist, nicht zu derartigen Pauschalurteilen neigt, und zur ganzen Vertriebenenlobby einen äußerst kritischen Standpunkt einnimmt. Wenn jemand hier also den völkerstrafrechtlichen Aspekt beleuchten will, dann nur mit Zuweisung der entsprechenden Stellungnahme im Text und mit Einzelnachweis auf das entsprechende Buch. Giro 00:27, 15. Nov. 2007 (CET)

Was das mit „rechtsradikalem Gedankengut“ zu tun haben soll, das kannst wohl nur du beantworten. Diese assoziative Behauptung ist doch schwer POV belastet. Das, was Brumlik geschrieben hat, läßt sich sehr leicht am angebenen Zitat ersehen, nebst Quelle.

Es ist daher auch unerheblich, wie Brumlik deiner Meinung nach zur Vertriebenenlobby steht. --Mannerheim 00:44, 15. Nov. 2007 (CET)

„Fälle, an die hierbei zu denken wäre“ lautet die Formulierung. Ein im Konjunktiv gehaltener Satz, der in einer Rezension über ein Buch auftaucht, ist keine Tatsachenbehauptung von Brumlik. Giro 12:56, 15. Nov. 2007 (CET)

Aufteilung dieses Artikel

Der Artikel ist derzeit ein Eintopf, es wurde alles zum Thema reingeworfen, läßt aber gewünschte Detailtiefe vermissen (momentan 54 Kilobyte, auf Dutzende Schicksale ein 1 Byte). Er sollte aufgeteilt werden, etwa so:

• Vertreibungen, ausgelagerte Übersicht, mit Definitionen („Bevölkerungsaustausch“), Ethnische Säuberung
• Vertreibung Deutscher nach 1918 Fremdherrschaft in und Vertreibungen aus Elsaß, Polen, Tschechoslowakei, Memelland etc.
• Flucht aus den Ostgebieten, Übersicht über eher freiwillige oder durch Deutsche befohlene Transfers von (Volks)Deutschen, d. h. Umsiedlung (Südtirol), Evakuierungen, Flucht aus Ostpreußen als besonderes Ereignis
• Vertreibung. d.h. dieser Hauptartikel hier konzentriert sich nur auf die Vertreibung der Deutschen nach Kriegsende 1945, da der Begriff nun mal dadurch besetzt ist, wenns auch manchen Bauchgrimmen bereiten mag. Mit genügend Details, Orten und Zahlen- momentan sehe ich große Differenzen und kaum Quellen
• Folgen der Vertreibung, Integration, Aufarbeitung, Bund der Vertriebenen, Zentrum gegen Vertreibungen
• weitere Artikel nach Bedarf

Matthead 11:42, 29. Dez. 2007 (CET)

Unter "Die Debatte über den Vertreibungsbegriff seit den 1980er Jahren" habe ich folgenden Passus gelöscht:

"Eine andere Sicht wird wohl überwiegend in der polnischen Politik vertreten. In einem jüngeren Interview äußerte sich der derzeitige Premierminister Donald Tusk dahingehend, dass „Deutschland zu hundert Prozent Schuld am eigenen Vertriebenenschicksal trage“.^{<ref>Polen-Rundschau.de: „Kaczynski gegen Kompromiss in Sachen Vertreibung“ vom 8. Januar 2008. </ref>}"

Begründung: Wenn ich dem Link folge, kann ich folgenden Text lesen:

"Deutschland trage "zu hundert Prozent" Schuld am eigenen Vertriebenenschicksal, sagte der von Donald Tusk jüngst in den Neuwahlen besiegte Kaczynski."

Also nicht Tusk sondern Kaczynski hat diesen Satz mit der "100-Prozent-Schuld" gesagt... Wikiferdi 13:21, 28. Jan. 2008 (CET)