Diskussion:Vertreibung/Archiv/2012

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[[Diskussion:Vertreibung/Archiv/2012#Thema 1]]

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Nebenaspekte der Vertreibung

Im Grunde muss Deutschland der Tschecho-Slowakei sowie Polen und allen anderen "vertreibenden" Staaten dankbar sein! Warum? Der Zuzug von rund 12 Millionen Vertriebenen brachte für Deutschland zunächst extreme Belastungen mit sich. Aber: diese Menschen kamen buchstäblich nur mit dem, was sie auf dem Leib trugen in die neue Heimat. Dort entfachten sie mit ihrer ungeheuren Nachfrage nach allem, was ein Mensch zum Leben braucht, das sog. Wirtschaftswunder. Für die Produzenten von Möbeln, Kleidung usw. brachen goldene Jahre an. Außerdem habe sie für fast jeden Lohn bearbeitet, der geboten wurde. Aber auch starke Impulse zu eigenen selbstständigen Existenzen gingen von dieser Gruppe aus. Auf der anderen Seite nun die "vertreibenden" Staaten: Bei denen ging es - nicht zuletzt auch durch deren katastrophales Wirtschaftssystem nach 1945 nur bergab. Wobei die Tschecho-Slowaken ein besonders krasses Beispiel von Selbstschwächung eines ganzen Staates darstellen. Man stelle sich nur einmal vor, ein heutiger Staat würde 25 Prozent seiner motiviertesten Einwohner einfach des Landes verweisen... Dort ging es nach dem "Odsun" in der Wirtschaft drunter und drüber. Wobei auch mal daran erinnert werden muss, dass es eine bürgerliche Regierung (nicht die Kommunisten) war, welche besonders fanatisch die Vertreibung der deutschsprachigen Einwohner betrieb. Im Grunde genommen haben sich die Tschecho-Slowaken durch diesen riesigen Exodus selber dem Stalinschen Ostblock-System ans Messer geliefert. Schönes Beispiel für die Dummheit eines ganzen Volkes... Das es in der Tschecho-Slowakei trotz allem bis 1989 noch einen relativ guten Lebensstandard gab, lag in erster Linie an dem "Beutegut", das man den Vertriebenen abgenommen hatte: Häuser, Felder, Wälder, Fabriken, Aktien, Sparguthaben etc. (nicht signierter Beitrag von 79.247.252.165 (Diskussion) 23:13, 14. Jan. 2012 (CET))

Keine Übereinstimmung von Textaussage und Beleg

Die Information:
Da der deutschen Minderheit in den zuvor preußischen Gebieten Polens fast überall deutsche Schulen zur Verfügung standen und auch weiteres deutschsprachiges Kulturangebot (beides allerdings mit zunehmenden Einschränkungen), ist die damalige deutsche Auswanderung aus den polnisch gewordenen Gebieten zu einem großen Teil als freiwillig zu betrachten
wurde belegt mit dem Nachweis:
vgl. dazu Art. 91 des „Vertrags vom 28. Juni 1919 zwischen dem Deutschen Reich und den alliierten und assoziierten Mächten“ (Friedensvertrag von Versailles); vgl. RGBl. 1919, S. 853 u. 855.
Der Artikel 91 des Vertrages enthielt keine derartige Aussage. Er regelte die Option, die Deutschen und Polen offenstand (dazu gibt es hier eine vom hiesigen Text abweichende Information in der Wiki). Der Nachweis „Reichsgesetzblatt ...“ beinhaltete lediglich eine Wiederholung des Artikels 91.
Die information im Text war unbelegt und wurde gelöscht.--Gloser (Diskussion) 15:03, 8. Jun. 2012 (CEST)

Westverschiebung Polens

Von 1795-1918 gab es keinen unabhängigen polnischen Staat. Mit der Neugründung 1918 war die Ostgrenze (wie auch die Westgrenze) keineswegs festgelegt, denn die Curzon-Linie wurde von den Polen nicht akzeptiert. Die Ostgrenez wurde erst 1920 durch den Frieden von Riga zwischen Polen und der Sowjetunion festgelegt. Darum sind Ausdrücke wie "altpolnisch" oder "Gebiete gelangten erst durch den polnisch-sowjetischen Krieg an Polen" ungenau.

Die meisten Siedler in den "Westgebieten" ab 1945 kamen aus Zentralpolen und nicht aus den polnischen Ostgebieten. Auch das sollte aus dem Text erkennbar sein. --PhJ . 15:44, 22. Jun. 2012 (CEST)

Bitte hierzu, insbesondere zu letzterer Behauptung, um nähere Belege aus der Fachliteratur. --Benatrevqre ^…?! 12:39, 24. Jun. 2012 (CEST)

Arafat

Bei diesem Artikel ist Hopfen und Malz verloren, hier wird schonh immer gelogen und gehetzt, dass sich die Balken biegen. Man kann eigentlich immer nur das Gröbste beseitigen. Bisher dachte ich, ich würde alle Themengebiete kennen, die sich für schräge, überzogene Darstellungen eignen. Aber wenn man denkt, man kenne seine wikipedianer, so unterschätzt man deren subversive Dynamik doch beträchtlich, sie sind immer wieder für Überraschungen und Knalleffekte gut. Das Neueste: jetzt ist Arafat also ein Kollaborateur von Sadamm Hussein gewesen. you make may day, wie Dirty Harry sagte. Selten so gelacht. Giro Diskussion 18:14, 24. Jun. 2012 (CEST)

Klingst a bisserl überdreht heute. Da hat eine halbe Million Leute nicht viel zu lachen gahabt und WP in seinem israelfeindlichen Gestus übersieht das über knapp zwanzig Jahre. Das finde ich interessant, ob es amüsant ist, steht auf einem anderen Blatt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:14, 25. Jun. 2012 (CEST)

och Polentario, lustig ist die Vorstellung, Arafat sei ein Kollaborateur Husseins gewesen. Du scheinst die Kollaborations-Story ja wirklich zu glauben, offenbar machts Du keinen Witz. Mal irgendwas Seriöses gelesen über die Rezeption Husseins in der arabischen Welt, das nicht aus Desinformations-Quellen der Kriegsparteien stammt? Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Du in britischen Medien irgendeine objektive Information findest. Giro Diskussion 09:09, 25. Jun. 2012 (CEST)

Nun ich finde auch, die Queen hat die Weltherrschaft inne und kontrolliert den globalen Drogenhandel und die gesamte Fleetstreet, oder worauf willst Du hinaus? Die Aussagen aus Kuwait halte ich für einfach nachvollziehbar, ja und ich finde die britische Presse etwas schrill aber lesbar. Elfmeter schießen können sie nicht, aber als deutscher in Sachen Pressefreiheit die Briten, nä, wo hast denn so einen Unsinn her? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:40, 25. Jun. 2012 (CEST)

Man fragt sich ja wirklich, wofür sich Abbas entschuldigt hat [1] oder was sich die Briten so ausdenken ... --Hardenacke (Diskussion) 20:04, 25. Jun. 2012 (CEST)

Unter einem "Kollaborateur" in Kriegszeiten versteht man meist eine Landesverräter. Aber welchem Land gehörte Arafat an? Was stand eigentlich in seinem Paß? Wer hat den ausgestellt? Ich finde zunächst mal diese Bezeichnung "Kollaborateur" richtig witzig. Welches Land hat er denn nun verraten? Hat er Israel verraten, hat er die Palästinenser verraten? Ähm, kommen wir mit der Frage nach seiner "Nation" weiter? Nicht wirklich, welche Nation denn überhaupt? Sehen sich die Palästinenser als Nation? Aber wenn man sich diese Fragen stellt, kommt man auf die richtige Spur. Wessen Interessen hat Arafat denn nun vertreten, nachdem Kuweit besetzt worden war? Dazu muss man als erstes die Frage stellen, wer eigentlich die PLO und ihren Quasi-Staatsapparat finanzierte. Die finanziellen Fragen sind sowieso und immer Schlüsselfragen des Palästina-Konfliktes. Du wirst es erraten haben, Kuweit hat das ganz massiv getan, als es noch nicht besetzt war. Aber nun saß der Irak auf den Ölmilliarden Kuweits. Tja, was konnte Arafat nun tun, um zu Brot für seine Schäfchen zu kommen? Wieder richtig geraten, er ist schwer zwischen den Fronten herumgeeiert. Wer könnte jetzt zahlen, nachdem Kuweit ausgefallen war? Hat auch beim Irak angeklopft. Die Palästinenser hielten Hussein sowieso mehrheitlich für einen arabischen Nationalhelden. Das machten selbst die arabischen Israelis. Die haben ihm das nicht übelgenommen. Aber es gab da ein paar andere Staaten, die fanden das garnicht witzig. Tja, so sieht die Story der BBC über die Kollaboration bei Lichte besehen aus. Könnte ich alles belegen, aber wie Du siehst, habe ich nur in Arafats Bio was weggelöscht. Giro Diskussion 20:26, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ja, Giro, wie Du schreibst, hat er nach der Besetzung Kuwaits beim Saddam angeklopft. Und das haben ihm die Kuwaiter - oh Wunder - übelgenommen und seine Leute als Kollaborateure beschimpft. Wie nennst Du das denn, wenn jemand, den Du jahrzehntelang mit viel Geld unterstützt hast, sich dann, wenn Dein Land vom Feind besetzt wird, auf die Seite Deines Feindes schlägt? Die Franzosen nannten diejenigen, die zum eigenen Vorteil (oder aus der Not heraus) mit den deutschen Besatzern zusammenarbeiteten, Kollaborateure. Das an sich harmlose Wort für „Mitarbeiter“ oder „Unterstützer“ wurde zum Schimpfwort. Ich denke, es sind durchaus Parallelen erkennbar. --Hardenacke (Diskussion) 20:54, 25. Jun. 2012 (CEST)

Giro macht den üblichen Westlerfehler - anzunehmen, es ginge im Nahen Osten um Öl oder Geld - da gehts um Geltungsdrang in Kulturen, die lange, bis ins 20. Jh betriebene Sklaverei und den damit verbundenen Glauben an die eigene Herrenstellung ziemlich verinnerlicht haben. Die Palästinenser galten in den Golfstaaten wie auch die Bedoons bereits vor dem Golfkrieg als Menschen zweiter bzw dritter Klasse. Als diese im Laufe der Invasion auftrumpften, ging es ihnen ähnlich wie anderen nur zwischenzeitlich "befreiten" Minderheiten auch - nach dem Rückmarsch wurden sie diskriminiert und verjagt. Im Gegensatz zu den Kurden im Irak allerdings per Ausweisung und nicht per Giftgas. Christopher Hitchens zeigt eine andere Möglichkeit - hätte Arafat für 5 Cent politischen Verstand bewiesen, hätte er ein Bataillon der Fatah zur Entsetzung Kuwaits geschickt, dann wäre die PLO heute noch eine führende politische Kraft. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:06, 25. Jun. 2012 (CEST)

@Giro: Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Du in britischen Medien irgendeine objektive Information findest. <- könntest Du uns, statt freihändige Vorträge über "die wahren Gründe" (tm) zu halten, mit reputablen Gegenbelegen erhellen?--bennsenson - reloaded 21:26, 25. Jun. 2012 (CEST)

Im Grunde jetzt kein Widerspruch, weder zu Deiner Überlegung, Hardenacke, noch zu Deiner, Polentario. Was steht dazu in den von mir so gern benutzten Büchern des MGFA? (ISBN 978-3-506-7659-2, S.176) Nach der irakischen Annexion Kuwaits 1990 verprellte Arafat aufgrund seiner lavierenden Haltung Saudi-Arabien und Kuwait, die ihre Zahlungen an die PLO einstellten. Den drohenden finanziellen Kollaps der Organisation konnte die PLO nur abwenden...Und dann folgt in der Darstellung die über die Finanzierung erzwungene Wende der klammen PLO zur Verständigung mit Israel und zum Osloer Friedensprozess von 1993. Giro Diskussion 21:33, 25. Jun. 2012 (CEST)

Sprich bei Arafat war Friedenswille keine Herzensangelegenheit, sondern nur mit massiver Bestechung zu erreichen. Man kann ihn dafür verachten, wie Hitchens das tut - aber sich auch fragen, wie doof seine Regierten waren, nachdem sie Arafat eine Diktatur ermöglichten, lange bevor sie einen Staat hatten. Altes monarchistisches Sprichwort Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient. ;) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:43, 25. Jun. 2012 (CEST)

Eine andere Betrachtungsweise dazu: Die palastinensischen Flüchtlinge waren Bauern, und Bauern ohne Land haben ein großes Problem: kein Geld. Wer Boden oder wenigstens Geld beschafft, des Lied ich sing (oder so ähnlich) Giro Diskussion 22:24, 25. Jun. 2012 (CEST)

In Kuwait hatten sie zu Ingenieuren und Lehrern gebracht, statt bei der Idiotie des Landlebens zu bleiben. Die Lieder Arafats und der eingefleischte Hass hat ihnen das Exil und Milliardenschäden eingebracht. Das hätte auch anders sein können. Israel hat mit Landwirtschaft sogar Erfolg - unter anderem dank Michael Evenari. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:42, 25. Jun. 2012 (CEST)

Literatur

Das Literaturverzeichnis geht langsam, aber sicher aus dem Leim. Könnte das jemand mit mehr Bezug zum Thema, wieder "zum Feinsten" bewegen? Es fällt auch auf, dass praktisch nur die Vertreibung Deutscher Gegenstand der aufgeführten Literatur ist. --Gf1961 (Diskussion) 15:02, 9. Apr. 2012 (CEST)

Zumal da auch gerade mal wieder der Zayas-Fanclub zugeschlagen hat. Vielleicht sollten zuerst mal alle Pamphlete und Meinungsbekundungen aus der Liste entfernt werden; seriöse wissenschaftliche Literatur gibt es genug. — ^PDD — 11:12, 18. Apr. 2012 (CEST)

Da offenbar niemand ein gutes Wort für den Literaturspammer einlegen mag, habe ich die Zayas-Werke wieder entfernt. — ^PDD — 11:48, 29. Apr. 2012 (CEST)

Es bedarf schon einer gehörigen Portion Arroganz, einen ehemaligenPräsidenten des P.E.N.-Clubs der französisch sprechenden Schweiz und Independent Expert on the promotion of a democratic and equitable international order" der UNHRC als Literaturspammer zu bezeichnen. Ein (wenngleich in einigen Kreisen umstrittener) Historiker, der vom Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht in Heidelberg einen Ruf angenommen hat, sich öffentlich in den USA gegen den Irakkrieg aussprach und die Schließung der Guantánamo-Gefangenenlager fordert, sollte auch bei Wikipedia zugelassen sein.--Špajdelj (Diskussion) 15:07, 29. Apr. 2012 (CEST)

Häh? Wenn der ehemalige Expert usw. nicht „zugelassen“ wäre, wäre der Link Alfred de Zayas rot. Der Zweck von Literaturangaben ist ein anderer und wird in WP:LIT umrissen. Bitte mal lesen. — ^PDD — 15:19, 29. Apr. 2012 (CEST)

Was soll ich da lesen?. Befassen sich De Zayas Werke mit dem Lemma Vertreibung? Ist er ein anerkannter Wissenschaftler? Du nennst ihn einen Literaturspanner und hast seine beiden Werke entfernt. Mit welcher Begründung?--Špajdelj (Diskussion) 15:45, 29. Apr. 2012 (CEST)

Du sollst dort lesen, dass nicht alles, was sich mit dem Thema befasst, in die Literaturangaben gehört. Du sollst dort lesen, dass ausschließlich die maßgeblichsten Werke aufgenommen werden. Du sollst dort lesen, dass die Einfügung solcher Werke entsprechend begründet werden muss, die Begründungspflicht also bei der spammenden IP bzw. jetzt bei dir liegt, nicht bei mir. — ^PDD — 16:09, 29. Apr. 2012 (CEST)

Selbst de Zayas Bücher gehören zum Kreis seriöser Wissenschaftsliteratur, wenngleich er zuweilen eine Minderheitenposition vertritt. Eine Entfernung aufgrund gegenteiliger, subjektiver politischer Ansichten ist nur deshalb jedenfalls objektiv nicht zu rechtfertigen. Eine neutrale Darstellung des Literaturabschnitts hat sich an der Maßgabe des akademischen Diskurses zu orientieren, weshalb auch die beiden angegebenen Werke de Zayas, zumal sie sich mit dem Thema befassen, ganz offensichtlich dazugehören. --Benatrevqre ^…?! 16:52, 29. Apr. 2012 (CEST)

Ich wusste nicht, dass ich so unverständlich schreibe, aber ich versuchs nochmal: Es geht nicht darum, ob de Zayas Wissenschaftler ist (mir völlig egal) oder ob die angeführten Werke zum Kreis seriöser Wissenschaftsliteratur gehören (mir völlig egal). Es geht darum, ob sie für das Thema maßgeblich sind; nur dann gehören sie in die Literaturliste. Um dieses Kriterium zu verdeutlichen: zum ebenfalls von der IP eingefügten Werk von Ray M. Douglas liegen Rezensionen vor, die es als „die fehlende Gesamtdarstellung der Vertreibungen der Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg“ (SZ), „Maßstäbe setzendes Buch“ (FAZ) und „eine der wenigen fundierten, Hintergründe und Konsequenzen ausleuchtenden Überblicksdarstellungen“ (DLR) bezeichnen. Das scheint mir ein gutes Indiz für die „Maßgeblichkeit“. Bitte liefere vergleichbares für die drei Werke von de Zayas, die du unbedingt drin haben möchtest. — ^PDD — 17:06, 29. Apr. 2012 (CEST)

Egal ist es dir nicht, sonst hättest du ihn nicht Literaturspammer genannt.

• In den von PDD gelöschten „50 Thesen zur Vertreibung“ behandelt de Zaya u.a. den (mutmaßlichen) Unterschied zwischen Flucht und Vertreibung.
• Über Die Nemesis von Potsdam schreibt Die ZEIT: „"In der Beweisführung von bestechender Präzision" und die Süddeutsche Zeitung: „Von tiefem Ernst und bohrender Gründlichkeit“
• In seinem Werk: "Heimatrecht ist Menschenrecht“ listet Alfred de Zayas die rechtlichen Grundlagen des Rechts auf die Heimat von den Anfängen bis zu seinem Platz im Statut des künftigen ständigen internationalen Strafgerichtshofs auf. Die FAZ vom 17.09.2001, Nr. 216 / Seite 10 hält de Zayas für einen sachkundigen Verfasser.--Špajdelj (Diskussion) 18:39, 29. Apr. 2012 (CEST)

So ist es. De Zayas hat folglich maßgeblich zum Diskurs beigetragen. Zudem heißt es in Wikipedia:Literatur: „Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.“ Daher ist der Status quo vor der Löschung entsprechend wiederherzustellen. --Benatrevqre ^…?! 19:21, 29. Apr. 2012 (CEST)

Nicht doch! Das stört doch nur den deutschen Masochismus. – bwag 19:45, 29. Apr. 2012 (CEST)

Ich wiederhols gerne: Der Status Quo ist der vor der Einfügung durch die IP; die Einfügung muss begründet werden, nicht die Löschung. Da es Špajdelj offenbar nicht gelingt, Rezensionen ohne Verdrehungen zu zitieren (die FAZ schreibt zu Heimatrecht ist Menschenrecht, dass dort nichts drinsteht, was nicht längst bekannt wäre; das ist also ungefähr das Gegenteil von Maßgeblichkeit) und leider auch Benatrevqre nichts Inhaltliches beitragen möchte, verweise ich euch dann mal an WP:3M und stelle den Status Quo wieder her. — ^PDD — 19:54, 29. Apr. 2012 (CEST)

Hast Recht und habe daher auf die stabile Version vor dem IP-Edit gesetzt (9. April). Hat noch den Vorteil, dass die Lit-Liste gleichzeitig kürzer geworden ist. – bwag 20:03, 29. Apr. 2012 (CEST)

Die ist sowieso etwas lang und für den Leser ist schwer zu erkennen, was da tatsächlich grundlegende Überblicksliteratur ist. Beispielsweise scheinen Die Vertriebenenpolitik der SED 1949–1989 und „Ostdeutsch heißt Gesamtdeutsch“. Organisation, Selbstverständnis und heimatpolitische Zielsetzungen der deutschen Vertriebenenverbände 1949–1972 nur Teilaspekte zu behandeln, und solche Werke gehören nach WP:LIT nicht unter Literatur, sondern in eine Fußnote, falls damit etwas Inhaltliches belegt ist. — ^PDD — 20:08, 29. Apr. 2012 (CEST)

Rücksetzen auf Status quo darf nicht zu Lasten des Artikels gehen, wenn hierdurch Standardwerke verloren gehen! Nur soviel dazu. --Benatrevqre ^…?! 21:13, 29. Apr. 2012 (CEST)

Wenn Streit vom Zaun gebrochen und per Revert diskutiert wird, statt erstmal gemeinsam bzw. mittels hinzuzuziehender Dritter zu klären, was davon wirklich Standardwerke sind und was nicht, gibt es eben Kollateralschäden. — ^PDD — 22:12, 29. Apr. 2012 (CEST)

In der „stabilen Version“ vom 9. April sind die„50 Thesen zur Vertreibung“ von Alfred-Maurice de Zayas ja enthalten. --Špajdelj (Diskussion) 23:14, 29. Apr. 2012 (CEST)

Euch ist ja wohl durchaus klar, dass Ihr mit dieser exklusiven Auswahl von Schreiberlingen wie Blumenwitz oder de Zayas, die jetzt im Artikel steht, wieder mal voll in das Rechtsradikalismus-Näpfchen patscht? Muss wohl Spaß machen, sonst kann ich mir das nicht erklären, denn auf Unkenntnis wird sich ja wohl keiner berufen können. Giro Diskussion 23:31, 29. Apr. 2012 (CEST)

Und du hast Blumenwitz gelesen? Der Staats- und Völkerrechtler Blumenwitz und das Rechtsradikalismus-Näpfchen. Ist das noch ernst zu nehmen?--Špajdelj (Diskussion) 23:55, 29. Apr. 2012 (CEST)

Giro, dein unbegründeter Vorwurf, Blumenwitz mache sich des Rechtsradikalismus verdächtig, ist haltloser Quatsch – anders kann ich es leider nicht benennen. Es stimmt zwar, dass er für die Vertriebenenverbände diverse Rechtsgutachten erstellt und ihnen dadurch – auch bewusst – erheblich Aufwind beschert hatte, doch das mindert keineswegs seine allgemein unbestrittene Leistung als renommierter Völkerrechtsexperte im akademischen Diskurs. Ebenso wenig impliziert seine Tätigkeit für die Vertriebenen, dass seine Glaubwürdigkeit als anerkannter und seriöser Professor deswegen darunter leide. Hervorstechend sind im Schrifttum beispielsweise seine Aufsätze zum 2+4-Vertrag und der rechtlichen Situation vor und nach der deutschen Wiedervereinigung insgesamt, weshalb seine Werke in dieser Hinsicht unzweifelhaft zur völkerrechtlichen Standardliteratur gezählt werden.--Benatrevqre ^…?! 09:50, 30. Apr. 2012 (CEST)

Alle andern Wikipedias sichten "Literatur" nicht. Da bleibt alles demokratisch stehen. Der eigentliche Sinn von Wikipedia.--92.228.176.236 12:16, 25. Aug. 2012 (CEST)

Bildunterschrift

Die Bildunterschrift „1939 durch das nationalsozialistische Deutschland aus ihrer Heimat, dem Wartheland, ausgesiedelte Polen“ irritiert, weil die Polen hier ausgesiedelt, Deutsche in dem Artikel jedoch grundsätzlich vertrieben werden. Ich bin nicht mit der Materie vertraut, doch kommt mir das etwas seltsam vor. --87.79.136.184 18:14, 22. Aug. 2012 (CEST)

Seltsam kommt mir auch die Bebilderung vor: man könnte mal wieder meinen, nur Deutsche seien je vertrieben worden... -- Seelefant (Diskussion) 10:33, 28. Aug. 2012 (CEST)

Bitte mit/anhand von reputablen Belegen argumentieren. --Benatrevqre ^…?! 18:49, 28. Aug. 2012 (CEST)

Ich rede von den Fotos im Artikel:

1. "Vertreibung aus Schlesien"
2. "vertriebene Sudetendeutsche"
3. "Flüchtlinge aus dem Osten 1945 in Berlin"
4. "deutsche Kinder soeben (sic!) mit einem Transport aus den polnisch besetzten Gebieten (sic!)..."
5. "mögliche Vertreibungsgebiete" auf einer Karte der Potsdamer Konferenz
6. Briefmarke "Zehn Jahre Vertreibung" (der Deutschen, versteht sich)
7. Briefmarke "Zwanzig Jahre Vertreibung"
8. Wegweiser nach "Danzig", "Königsberg" und "Memel" (2009)
9. Das Kunstwerk des deutschnationalen Künstlers Herbert Fell kann man getrost dazu zählen.

Und auf der anderen Seite? Da gibt auch ein Bild von vertriebenen Polen im Jahre 1939... doch halt - die wurden laut Bildunterschrift nicht "vertrieben", sondern "umgesiedelt".

-- Seelefant (Diskussion) 20:50, 28. Aug. 2012 (CEST)

Ich halte diesen Artikel ebenfalls für unausgewogen. Ein QS-Baustein wäre zu erwägen. Wie ist das allgemeine Meinungsbild? --78.34.109.138 20:59, 28. Aug. 2012 (CEST)

QS gesetzt. Begründung: A.) Der Artikel mit dem allgemein gefassten Lemma behandelt zu einem überwiegenden Teil sowie hinsichtlich der eingefügten Bilder die besondere Situation der Vertriebenen deutscher Nationalität in Folge des 2. Weltkrieges. B.) Damit wird bereits hier dem nachfolgenden Baustein "Dieser Artikel.." nicht mehr entsprochen. C.) Diese Fokusierung überschneidet weitgehend thematisch und inhaltlich mit dem Artikel Heimatvertriebene. D.) Der Artikel sowie ein Teil der Bildunterschriften sind deutlich tendenziös, ohne dass in den Bildunterschriften ein entsprechender Hinweis, etwa vergleichbar zu Bilddokumenten des Bundesarchives, gegeben wird. E.) Der Artikel ist bezüglich der deutschen Vertriebenen nicht frei von POV-Aspekten und genügt daher nicht den Wikipedia-Qualitätskriterien. --Bueckler (Diskussion) 21:20, 28. Aug. 2012 (CEST)

Deine Begründung in den Punkten B und C ist zum einen abwegig und zum anderen in der Sache unzutreffend. Heimatvertriebene sind nicht gleichzusetzen mit Vertriebenen, auch nicht – wenn man es genau nimmt – unbedingt mit deutschen Vertriebenen, weil nochmals zwischen deutschen Vertriebenen und Heimatvertriebenen als solchen differenziert wird.

Zu Punkt D: Was an den Bildunterschriften „tendenziös“ wäre, ist nicht hinreichend begründet und demnach rein objektiv nicht nachvollziehbar. Was meint du mit „entsprechender Hinweis“ bzw. auf was konkret soll oder müsste hingewiesen werden?

Dein Punkt E ist unbegründet; es ist nicht dargelegt, was unter „POV-Aspekten“ zu verstehen ist. --Benatrevqre ^…?! 10:36, 29. Aug. 2012 (CEST)

Nun, ob meine Argumente wirklich „abwegig“ sind mögen andere beurteilen, darum gibt es ja die Diskussionsseite. Abseits des Themas sind jedenfalls große Teile des Artikels. Hier möchte ich z.B. auf den Abschnitt „Flucht und Vertreibung“ hinweisen, weil die dort abgehandelte Flucht nur mittelbar als Vertreibung in dem eingangs des Artikels genannten Sinne gewertet werden kann. Nimmt man jedoch eine Sichtweise, nach der die Aufforderungen der zuständigen deutschen Stellen (Gauleiter, militärische Verantwortliche etc) zum Verlassen eines Gebietes als Zwang zum Verlassen von Haus, Hof und Heimat wertet, dann kann man es durchaus stehen lassen. Nur gibt der Text eine derartige Perspektive nicht her. Die Frage ob jemand Opfer ist oder nicht scheint in dem Artikel, jedenfalls so weit es Vorkommnisse im Zusammenhang mit dem Naziregime betrifft, primär davon abzuhängen wer die Wanderungsbewegung (um einmal einen sehr neutralen und wertfreien Begriff zu wählen) initierte. In dem Artikel wird allgemein unterstellt, dass Deutsche Aus- und Umsiedlungen, ja sogar fürsorgliche Evakuierungen veranlassten, während alles was gegenüber Deutschen geschah per se als (negativ indizierte) Vertreibung bezeichnet wird. Dieses ist zumindest unter dem Aspekt einer neutralen Darstellung sehr kritisch zu bewerten und daher der QS zuzuführen.

Zu den Bildern: das von dem Themenstarter monierte Bild enthielt eine Unterzeile, die 1:1 aus dem Text des Originalbestandes im Bundesarchiv übernommen wurde. Im Repositorium ist diesem Text folgende Zeile vorangestellt: «For documentary purposes the German Federal Archive often retained the original image captions, which may be erroneous, biased, obsolete or politically extreme.» Diese wesentliche Information war dem Bild im Artikel nicht beigefügt, und darum habe ich diesen Umstand mit C) begründet.

Um es nocheinmal deutlich zu sagen: Mir ist das harte Los von Vertriebenen durchaus bewusst. Aber das ist unabhänig von Herkunft und Nationalität. Bei mir hat sich beim lesen des Artikels in der beanstandeten Form der dumpfe Eindruck eingestellt, dass hier in Teilen eine ganz subtile Geschichtsklitterung betrieben wird. Einen QS-Baustein war mir dieser Eindruck allemal wert. --Bueckler (Diskussion) 17:37, 29. Aug. 2012 (CEST) Typo beseitigt --Bueckler (Diskussion) 17:56, 29. Aug. 2012 (CEST)

Von „fürsorglichen Evakuierungen“ ist im Artikel keine Rede.

Nochmals: Die besagte Bildanmerkung anzugeben ist in der gesamten Wikipedia unüblich und nicht geboten; es handelt sich um keine wesentliche Information, die als zusätzliche Bildbeschreibung Einzug finden müsste. Bei allen anderen, dem Bundesarchiv entnommenen Bildern wird das ebenfalls nicht gehandhabt.

Es ist zu unterscheiden, ob jemand vertrieben wird, oder ob ihm ein bestimmter (anderer) Lebensraum zum Ausweichen zur Verfügung gestellt wird; bei letzterem kann man auch von aussiedeln sprechen. Und hierüber sollte gestützt auf haltbare Belege argumentiert werden. --Benatrevqre ^…?! 18:32, 29. Aug. 2012 (CEST)

Das Wort „fürsorglich“ bezog sich auf den Charakter einer Evakuierung, die einen gewissen Vorsorgeaspekt impliziert. Ich glaube schon, dass dieser Begriff bewusst benutzt wurde um die Wahrheit zu verschleiern.

Ebenfalls Nochmals: Sicherlich ist die Bildanmerkung nirgendwo in der Wikipedia angeführt. Meine Bedenken beziehen sich auf den Umstand, dass in der Bildunterschrift der «biased» Text übernommen wurde obwohl er offensichtlich tendenziös war und in diesem Fall durchaus in die Kategorie „übelste Propaganda“ einzuordnen sein wird. Das ist m.E. einfach unseriös und der WP nicht würdig.

Deine letzte Anmerkung lässt mich ernsthaft zweifeln. Verstehe ich das falsch: nach dieser Lesart wären also die Deutschen aus dem Osten nicht vertrieben worden sondern orndungsgemäß ausgesiedelt, weil im Westen ja ein geeigneter Lebensraum zur Verfügung stand? Diese Perspektive ist verblüffend, da muss man erst mal drauf kommen. Du solltest diesen Aspekt unbedingt in dem Artikel einarbeiten! --Bueckler (Diskussion) 18:44, 29. Aug. 2012 (CEST)

In welcher Absicht der Begriff „Evakuierter“ verwendet wurde, muss belegt werden; es ist nicht hilfreich, wenn an dieser Stelle munter darüber spekuliert wird.

Deine Bedenken halte ich für unbegründet; zumindest sind sie es, solange gar nicht erwiesen ist, ob der Text des Bundesarchivs überhaupt einseitig verfälscht oder verzerrt (vgl. engl. biased) worden ist. Das gilt es sonst hinreichend zu belegen.

Nein, mein Satz bezog sich auf die ausgesiedelten Polen. Die Deutschen wurden tatsächlich überwiegend vertrieben. Die Polen und Tschechen (bei den Russen war es grundsätzlich auch nicht anders) haben den vertriebenen Deutschen ja keineswegs Lebensraum überlassen, denn den mussten sich die Deutschen selbst suchen. Und in den Aufnahmegebieten in den Westzonen (bzw. später in der Bundesrepublik) sowie in der SBZ und Teilen Österreichs wurden sie in den seltesten Fällen freundlich empfangen und herzlich aufgenommen, sondern ihnen wurden – oft unter Zwang – Unterkünfte zugeteilt. Sehr oft mussten Familien einen Teil ihres Hauses auf Weisung der Stadtverwaltung räumen und den Vertriebenen zur Verfügung stellen. --Benatrevqre ^…?! 19:13, 29. Aug. 2012 (CEST)

Es wäre der Sache dienlich, du würdest deinen Standpunkt reputabel belegen. --Bueckler (Diskussion) 20:09, 29. Aug. 2012 (CEST)

Das ist keine Kunst. Aber nicht ich will ja eine Änderung des Artikels erwirken, sondern du; folglich bist du auch in der Belegpflicht. Und wenn du dieser nachkommst, bin ich doch gerne bereit, dasselbe zu tun. --Benatrevqre ^…?! 11:17, 30. Aug. 2012 (CEST)

Letzteres ist ein weit verbreiteter Irrtum: die Belegpflicht gilt immer für alle Beteiligten - es gibt dabei kein "Vorrecht des zuerst kommenden". Viel wichtiger ist aber für mich, dass ich mit der Bebilderung leben kann, so wie sie jetzt ist. Daran zeigt sich wieder mal: wechselseitiges Bearbeiten des Artikels mit einem gewissen Maß an Kompromissbereitschaft führt - auch bei anfänglich unüberwindbar scheinenden Konflikten - oft schneller zu einem Ergebnis als eine sich immer weiter vom eigentlichen Gegenstand entfernende Diskussion. "Konflikte erst auf der Diskussionsseite lösen" funktioniert meistens überhaupt nicht nicht, man redet sich die Köpfe heiss, irgendwann rennt einer zur VM, Sperre, Ende, Chance vertan. -- Seelefant (Diskussion) 21:03, 31. Aug. 2012 (CEST)

Allgemeine QS

Die Begründung für die allgemeine QS lautete:

QS-Antrag|28. August 2012|2=A.) Der Artikel mit dem allgemein gefassten Lemma behandelt zu einem überwiegenden Teil sowie hinsichtlich der eingefügten Bilder die besondere Situation der Vertriebenen deutscher Nationalität in Folge des 2. Weltkrieges. B.) Damit wird bereits hier dem nachfolgenden Baustein "Dieser Artikel …" nicht mehr entsprochen. C.) Diese Fokusierung überschneidet weitgehend thematisch und inhaltlich mit dem Artikel Heimatvertriebene. D.) Der Artikel sowie ein Teil der Bildunterschriften sind deutlich tendenziös, ohne dass in den Bildunterschriften ein entsprechender Hinweis, etwa vergleichbar zu Bilddokumenten des Bundesarchives, gegeben wird. E.) Der Artikel ist bezüglich der deutschen Vertriebenen nicht frei von POV-Aspekten und genügt daher nicht den Wikipedi-Qualitätskriterien. --Bueckler (Diskussion) 21:16, 28. Aug. 2012 (CEST)

Nun sitzen in der allgemeinen QS keine Vertreibungexperten und auch keine Historiker die diesen Wünschen nachkommen können. Wie man sieht wurde ja hier auch schon nachhaltig über einige Punkte diskutiert. Das sollte weitergeführt werden. Ansonsten ist bitte ein entsprechendes Portal (Geschichte etc.) zu beauftragen, hier zu ordnen, entpoven und mit Sachkompetenz zu schlichten. Deswegen ist die allgemeine QS auch nach mehr als 4 Wochen auch wegen Zeitüberschreitung erledigt. --nfu-peng Diskuss 12:36, 2. Okt. 2012 (CEST)

Unwucht

Der Artikel soll einen Überblick über die so unseligen wie schicksalhaften Vertreibungen geben; nach meinem Empfinden ist er aber durch die Einbettung der Deutschenvertreibung nach dem Zweiten Weltkrieg schief und unproportional. Die Vertreibung aus den Ostgebieten des Deutschen Reiches war die bislang größte der Weltgeschichte. In der Kategorie:Vertreibung von Deutschen (20. Jahrhundert) kommt sie nicht vor. Sie dann als Artikel im Artikel zu bringen, wirkt auf mich wie ein Eiertanz politischer Korrektheit. Wenn es „Vertreibung der Deutschen aus der Tschechoslowakei“ gibt, sollte es erst recht "Vertreibung der Deutschen aus den Ostgebieten des Deutschen Reiches" geben. Da hilft auch nicht der WL-Link auf Heimatvertriebene; denn der (gute) Artikel stellt auf die Betroffenen, nicht auf den Akt (und Hintergrund) der Deutschenvertreibung ab.

Obendrein ist der Abschnitt "Flucht und Vertreibung aus den deutschen Ostgebieten" durch Potsdamer Beschlüsse, Zahlen, Aufnahme, Neubesiedlungen, Vertreibungsmotive, Bewältigung und Bundesvertriebenengesetz völlig aus der Balance gebracht. Wie "Die Debatte über den Vertreibungsbegriff seit 1950" gehört das überhaupt nicht in einen „Übersichtsartikel“. Und die 21 Literaturangaben und 11 Weblinks beziehen sich fast nur auf die Deutschenvertreibung. Liegt es dann nicht nahe, diesen ganzen Abschnitt herauszunehmen und als eigenständigen Artikel aufzuarbeiten (und eine themenbezogene Diskussion zu ermöglichen)?--Mehlauge (Diskussion) 15:29, 27. Nov. 2012 (CET)

Zustimmung, ein eigener Artikel Flucht und Vertreibung aus den deutschen Ostgebieten ist angesichts der Bedeutung geboten, siehe auch die entsprechenden Artikel in anderen Wikipedias. In der englischsprachigen Wikipedia gibt es derzeit sogar drei Artikel: en:Flight and expulsion of Germans (1944–1950), en:German exodus from Central and Eastern Europe und en:Flight and evacuation of German civilians during the end of World War II. -- PhJ . 18:00, 27. Nov. 2012 (CET)

Sollte da mal ein Administrator zur Tat schreiten?--Mehlauge (Diskussion) 12:03, 30. Nov. 2012 (CET)

Auslagerungen schön und gut, aber doch bitte nicht per Copy&Paste! Ich verstehe auch nicht wieso der Abschnitt über Vertreibungen von Deutschen in einen Artikel mit dem Titel "Flucht und Vertreibung aus den deutschen Ostgebieten" gesteckt wurde. --Jonny84 (Diskussion) 12:31, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich auch nicht, deshalb Revert, weil offensichtliche Copyright-Verletzung und Löschung von belegten Inhalten. Sehe hier außerdem weder eine breite Diskussion zur Auslagerung noch einen Konsens unter Beteiligung mehrerer Autoren dafür. Und informiert bin ich darüber als einer der Hauptautoren schließlich auch nicht. Wenn man schon auslagern möchte, dann sollte dazu auch nicht das Wohlwollen und die Absicht fehlen, möglichst viele am Artikel beteiligte Autoren einzubinden und so eine mögliche Auslagerung auf ein breites Fundament zu legen. Gruß --Benatrevqre ^…?! 21:06, 6. Dez. 2012 (CET)

Abschnitt für Abschnitt, Absatz für Absatz und Satz für Satz müssen nun mit dem neuen Lemma Flucht und Vertreibung Deutscher aus Mittel- und Osteuropa 1945 bis 1950 hinblicklich Redundanz abgeglichen werden. Eine einfache – also pauschale, bzgl. neuer Formulierungen undifferenzierte – Löschung geht selbstverständlich nicht (und würde auch zurückgesetzt werden). --Benatrevqre ^…?! 12:48, 1. Jan. 2013 (CET)

Stalinistische Vertreibungen innerhalb der SU fehlen !

z.B. im Abschnitt

Vertreibungen während des Zweiten Weltkriegs

--Neun-x (Diskussion) 13:58, 30. Dez. 2012 (CET)