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Diskussion:Vertreibung/Archiv/2021

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Letzter Kommentar: vor 3 Jahren von Phi in Abschnitt Lemmadefinition

Lemmadefinition

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren116 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde die Lemmadefinition recht verquast und unnötig schwer verständlich. Deshalb schlage ich jetzt folgende Formulierung vor, bei der ich mich auf das Lemma in Brandes, Sundhaussen, Stefan Troebst (Hrsg.): Lexikon der Vertreibungen, S. 693 ff. stütze: 

Vertreibung ist eine mit Gewalt oder deren Androhung erzwungene Bevölkerungsbewegung zumeist religiöser oder ethnischer Minderheiten, die genötigt werden, ihre angestammte Herkunftsregion zu verlassen. Darunter fallen erzwungene, dauerhafte Flucht, Ausweisung und erzwungene Umsiedlung von Bevölkerungsgruppen aus einem Staat. Das unterscheidet sie von der Deportation, die Zwangsumsiedlungen innerhalb eines Herrschaftsbereichs bezeichnet. Die Abgrenzung zu anderen Formen der Migration ist oft schwierig.

Gibt es Einwände? --Φ (Diskussion) 16:06, 12. Aug. 2021 (CEST)

Ja, mehrere Einwände gegen diese Lemmadefinition
  • Erster Einwand: Der Vorschlag verändert ohne erkennbaren Grund die derzeit aktivische Formulierung, die ein Spektrum von Tätern aufzählt.
  • Zweiter Einwand: Widerspruch dazu, wie später im Artikel Deportation von Vertreibung abgegrenzt wird
  • Weitere Einwände, sobald diese beiden geklärt sind. 2001:16B8:2AB7:3600:E010:6924:1EFC:4016 22:43, 12. Aug. 2021 (CEST)
OK zum zweiten Einwand. Abgesehen davon hat meine Version den Vorzug, dass sie belegt ist. Welches zitierfähige Werk schreibt denn, dass „einzelne Personen oder Interessengruppe durch ihre Macht das Verhalten, Denken, Emotionen und Einstellungen einzelner Personen, sozialer Gruppen oder Bevölkerungsteile dergestalt bestimmen, dass diese zum Verlassen ihres Siedlungsgebietes gezwungen werden“. Meines Erachtens ist das verquast und unbelegt und kann daher weg. --Φ (Diskussion) 14:36, 13. Aug. 2021 (CEST)
Nach der angegebenen Stelle im Lexikon der Vertreibungen müsste es heißen: „ ... erzwungene Bevölkerungsbewegung von Menschen, zumeist von religiösen oder ethnischen Minderheiten, ...“ Die Ergänzung halte ich für wichtig, weil es flächendeckende Vertreibungen von Mehrheitsbevölkerungen gab, wie aus Pommern, Schlesien usw. Es werden mithin nicht „zumeist religiöse oder ethnischer Minderheiten“ betroffen.
Hinter „aus einem Staat“ sollte hinzugefügt werden „oder bei dessen Neu- oder Umbildung“.--Gloser (Diskussion) 16:30, 13. Aug. 2021 (CEST)
OK. --Φ (Diskussion) 16:36, 13. Aug. 2021 (CEST)
Das kann man ja noch ergänzen. Aber eine komplette Ersetzung des Intros lehne ich aus dem von der IP angeführten Grund erstmal ab. --Benatrevqre …?! 18:25, 13. Aug. 2021 (CEST)
Kannst du vielleicht auch auf das Argument eingehen, dass es für die derzeitige Version keinen Beleg gibt? Die Schwurbelei wird so gewiss nicht stehen bleiben können. --Φ (Diskussion) 18:31, 13. Aug. 2021 (CEST)
Dass es Schwurbelei wäre, ist unbegründet. Das ist kein objektiver Kritikpunkt. --Benatrevqre …?! 18:43, 13. Aug. 2021 (CEST)
Dass es unbelegt ist, erlaubt die sofortioge Ersetzung. --Φ (Diskussion) 18:51, 13. Aug. 2021 (CEST)
Dieses Lexikon wäre nur belegtechnisch besser. Ich hatte es in der Bibliothek einmal in der Hand und habe dann auf die Ausleihe verzichtet. Fachlich ist es unterdurchschnittlich. 2001:16B8:2A27:5700:D58E:432B:282A:DA17 18:56, 13. Aug. 2021 (CEST)
Die derzeitige Version ist überhaupt nicht belegt und kann daher jederzeit entfernt werden. Genau das werde ich demnächst tun. Ich setze mal einen Baustein. --Φ (Diskussion) 19:42, 13. Aug. 2021 (CEST)
Ein Intro braucht keine Belege, du bist der erste, der das selbst immer sagt. Es fasst den Artikel zusammen. Ersetzt wird hier daher ohne Konsens bitte nichts, insbesondere solange wir drüber diskutieren. --Benatrevqre …?! 08:11, 14. Aug. 2021 (CEST)
Das gilt nur, wenn der Introtext im Resttext steht und sauber belegt ist. Das ist hier nicht der Fall, daher gibt es keinerlei Einwände gegen eine sofortige Ersetzung mit belegter Definition. Der aktuelle Einleitungstext ist im übrigen eine absolute Katastrophe.--Tohma (Diskussion) 08:24, 14. Aug. 2021 (CEST)
Das ist ein blödsinniger Einwand, schließlich wurden Gründe vorgetragen, insbesondere der fehlende Konsens zwischen mehreren Benutzern. Und dass solange nichts geändert wird, wie die Diskussion aktuell läuft, ist eine eiserne Projektregel. Schließlich brauchen wir hier nichts überstürzen. --Benatrevqre …?! 10:57, 14. Aug. 2021 (CEST)
Du mäßigst bitte mal deinen Ton. Oder möchtest du, dass deine Einlassungen als blödsinnig bezeichnet werden?
Die derzeitige Lemmadefinition ist Theoriefindung. Dafür gibt es keinen Bestandschutz: Selbstausgedachtes Zeug, für das keinerlei Beleg vorliegt, darf nach WP:Q#Grundsätze jederzeit entfernt werden. Die Definition, die ich vorgeschlagen habe, mag nicht optimal sein, sie ist immerhin belegt. Du könntest ja mal konstruktiv werden und eine Definition von Vertreibung aus der dir vorliegenden Literatur nennen, dann kommen wir ins Gespräch. Das, was derzeit im Artikel steht, kommt so oder so demnächst weg. --Φ (Diskussion) 11:27, 14. Aug. 2021 (CEST)
Der Formaleinwand des fehlenden Belegs für die Definition ist regeltechnisch richtig. Aber statt dieser eine Definition aus diesem "Lexikon der Vertreibungen" herauszupicken, würde zwar einen Beleg hergeben. Aber wer hat denn dieses Lexikon geschrieben? Alle drei Autoren sind nicht einschlägig, und dazu auch noch spezialisiert aus europäische Geschichte nach 1945. Wenn man die zugegebenermaßen umständlich formulierte Definition verbessern will, dann doch bitte gleich Nägel mit Köpfen machen und auf einschlägige Autoren zurückgreifen. Migrationsgeschichte ist nun einmal ein eigenes Register der Geschichtswissenschaft. 2001:16B8:2AA5:D000:71E9:7289:B5D1:3554 12:03, 14. Aug. 2021 (CEST)
Ich äußere mich bereits gemäßigt, ohne Konsens keine Änderung des Intros! Zum Übrigen siehe fortfolgend. Insbesondere dass das Intro TF wäre, ist weiter unbegründet. --Benatrevqre …?! 12:06, 14. Aug. 2021 (CEST)
Die Begründung lautet, dass kein Beleg dafür vorliegt. WP:Q#Grundsätze gilt ohne Ausnahme. --Φ (Diskussion) 12:40, 14. Aug. 2021 (CEST)
Das ist kein triftiger Einwand. Die Weiterleitung ist schlicht falsch, denn die Verschlepptung von Afrikanern war eine Zwangsmigration, aber keine Vertreibung. Ich bieg das mal um. --Φ (Diskussion) 18:35, 13. Aug. 2021 (CEST)
Doch, ist triftig. Wohin willst du den Begriff der Zwangsmigration denn sonst weiterleiten als hierher? Kein Blanko-Konsens für Umbiegen. 2001:16B8:2A27:5700:D58E:432B:282A:DA17 18:52, 13. Aug. 2021 (CEST)
historische Beispiele: Angola, Mosambik. Nach der Entlassung in die Unabhängigkeit entstanden dort Kriege zwischen verfeindeten politischen Faktionen, in deren Folge Millionen von Menschen vertrieben wurden. Oder die bewaffneten Konflikte geteilter Gesellschaften wie Vietnam oder Korea, auch dort massenhafte Vertreibungen. Diese Vertreibungen werden auch Zwangmigrationen genannt. Der Vorteil dieses Begriffs ist, dass er die aktive gewaltsame Vertreibung und die Flucht der Menschen vor der Gewalt in einen einzigen Begriff fasst. 2001:16B8:2A27:5700:D58E:432B:282A:DA17 19:18, 13. Aug. 2021 (CEST)
Lies Zwangsmigration. --Φ (Diskussion) 19:42, 13. Aug. 2021 (CEST)
Gültiger Stub à la wikipedia: es fehlt allerdings die übergeordnete Systematik. Ein brauchbarer Anfang. 2001:16B8:2A27:5700:D58E:432B:282A:DA17 20:07, 13. Aug. 2021 (CEST)
Das musst du mir nicht sagen, das weiß ich selbst. Deine Frage, wohin der Begriff der Zwangsmigration denn sonst weitergeleitet werden könne als hierher, ist aber damit wohl beantwortet. Hast du nun einen Beleg für die Lemmadefinition oder kann ich sie auf der Grundlage des Lexikons der Vertreibungen ändern? --Φ (Diskussion) 20:23, 13. Aug. 2021 (CEST)
Der Linkcontainer, den du angelegt hast, verlinkt jetzt hierher und nennt Vertreibung als Beispiel. Er ersetzt die Weiterleitung, die es vorher gab, wird den Regeln damit gerecht, trägt aber nicht zur Abgrenzung der Begriffe, die du im Artikel Zwangsmigration aufgezählt hast, untereinander bei. Keine Definition eines Begriffs ist aber brauchbar ohne Definition, was nicht mehr unter ihn fällt. Hier hast du nun eine weitere Liste neuer Begriffe vorgeschlagen. Da fehlt mir wiederum die Systematik. Also noch kein Konsens.
Auf welche Fachliteratur stützt du dich dabei? --Φ (Diskussion) 21:06, 13. Aug. 2021 (CEST)
Diesmal nicht auf den Brockhaus, dort scheint mir das von dir vorgeschlagene Lexikon die altbackenen Formulierungen geklaut zu haben. Ich kann Dirk Hoerder enpfehlen. Migrationen und Zuhehörigkeiten, abgedruckt in "Geschichte der Welt, 1870-1945. Weltmärkte und Weltkriege", München 2012, S. 434-577. 2001:16B8:2A27:5700:D58E:432B:282A:DA17 21:37, 13. Aug. 2021 (CEST)
Super, da komm ich leicht dran. Auf welcher Seite wird dort Vertreibung definiert?
Und wieso nennst du meinen Vorscghlag staatsorientiert? Das Wort Staat kommt doch gar nicht vor … --Φ (Diskussion) 22:06, 13. Aug. 2021 (CEST)
Ein Staat hat eine Bevölkerung. Ein Volk muss keinen Staat haben. Was sind Palästinenser und wurden sie vertrieben?
Diese Schrift von Hoerder ist kein Lexikon, nach Lemmata gegliedert. Es hilft nur lesen, mindestens die beiden letzten Kapitel.2001:16B8:2A27:5700:D58E:432B:282A:DA17 22:18, 13. Aug. 2021 (CEST)
Ohne Seitenzahl ist dein Beleg wertlos. Da kommen mir Zweifel, ob du das Buch überhaupt vorliegen hast. Und nicht nur Staaten haben Bevölkerungen, sondern alle bewohnten geographischen Einheiten bis hin zur Erdbevölkerung. Das hat doch alles weder Hand noch Fuß, was du hier schreibst. --Φ (Diskussion) 22:40, 13. Aug. 2021 (CEST)
Was sollte von meinen Kommentaren sollte ich denn belegen? Ich habe doch keine Formulierung einer Definition vorgeschlagen, sondern deine kritisiert. Da musst du mich schon genauer fragen. Geht es jetzt um deine Einschränkung auf "Bevölkerung" oder was? Kommentare wie "weder Hand noch Fuß" dienen auch nicht gerade dazu, dass du dein Anliegen verständlicher machst. Drücke dich klar und einfach aus, wenn ich dich verstehen soll. Dann kriegst du auch Seitenzahlen. 2001:16B8:2A27:5700:D58E:432B:282A:DA17 23:38, 13. Aug. 2021 (CEST)
Du schriebst: „Die Definition bezieht den Begriff nur auf den unspezifischen Begriff "Bevölkerung". Meines Erachtens eine unzulässige, staatsorientierte Wortwahl“. Ich fragte nicht nach einem Beleg für diese Einschätzung, aber du kannst weder eine Seitenzahl nennen noch deine Einschätzung plausibel machen, das Wort Bevölkerung wäre staatsbezogen. Diese Einschätzung ist offenkundig falsch. Du hast das Buch, das du nennst, gar nicht vorliegen, und ich bezweifle zudem, dass da irgendwo eine Definition für Vertreibung steht. Das Gespräch dreht sich ausschließlich um deine ad hoc erfundenen Theoriefindungen, und die sind, das weißt du, für die Artikelgestaltung irrelevant. OK, ich gebe zu, dass ich viel Zeit habe, aber für dafür isse mir dann doch zu schade. --Φ (Diskussion) 23:47, 13. Aug. 2021 (CEST)
Pech gehabt, das Buch hat mir mein Neffe mal zu Weihnachten geschenk. Habe ich behauptet, dass darin eine explizite Definition zu finden ist, die man abschreiben könnte? Nein. Wenn du dran kommst und viel Zeit hast, lies die Seiten doch einfach, einschlägig ist es ja nun allemal. Und den Buchtitel im Auge behalten: vor 1945. Also geht es darin nicht um Formulierungen, die ihren Ursprung im völkerrechtlichen Diskurs nach 1945 haben. Vertreibungen sind nichts, was nach WK II erfunden wurde. Die Zeit vor 1945 muss bei diesem Lemma ebenfalls abgedeckt werden.2001:16B8:2A27:5700:D58E:432B:282A:DA17 00:03, 14. Aug. 2021 (CEST)
Ich hab dich nach einem Beleg für deine (m.E. abwegige) Meinung zu meinem (belegten!) Vorschlag gefragt. Du nennst dieses Buch, bleibst aber vage und kannst keine Seitenzahl nennen, und dann wechselst du auf einmal die Position und schreibst: Pech gehabt, in dem Buch geht es gar nicht um die Definition. Ja, wieso hast du mir es dann auf meine Belegbitte genannt? Dein Verhalten ist reines Zeitrauben, zu einer enzxklopädidchen Mitarbeit bist du ganz offenkundig nicht willens. Nerv bitte anderswo rum, nicht hier. --Φ (Diskussion) 08:55, 14. Aug. 2021 (CEST)
Das ist die Diskussion über die Wortwahl "Bevölkerung" in deinem Vorschlag. Mein vierter Einwand gegen deine Definition. Bitte diese Diskussion nicht chaotisieren und bei der Diskussion der Wortwahl bleiben. Dein Einwand, dass du einen Beleg dafür hättest, hilft dir nicht weiter. Dass diese Wortwahl für eine Definition angebracht ist, müsstest du fachlich vertreten. Was dir schwerfallen dürfte angesichts einer Fülle historischer Beispiele, wo "Bevölkerung" oder "Bevölkerungsteil" keine hinreichende Beschreibung ist. Ich lese leider nichts Fachliches von dir dazu.2001:16B8:2AA5:D000:71E9:7289:B5D1:3554 12:27, 14. Aug. 2021 (CEST)
Das ist tatsächlich ein gewichtiger Kritikpunkt am vorgeschlagenen Text. --Benatrevqre …?! 15:50, 14. Aug. 2021 (CEST)

Zwischenstand meiner bisher fünf Einwände gegen die vorgeschlagene Formulierung

  • Erster Einwand: Definition auf die Opfer beschränkt, Hinweis auf Täter, die in der jetzigen Definition vorhanden ist, herausgenommen. Status: nicht diskutiert
  • Zweiter Einwand: Abgrenzung Deportation von Vertreibung, Status: nicht diskutiert, wie mit den unterschiedlichen im Artikel aufgeführten Definitionen in der Einleitung umgegangen werden sollte
  • Dritter Einwand: Weiterleitung von Zwangsmigration nicht berücksichtigt, Status: nur regeltechnisch durch Beseitigung der Weiterleitung erledigt, alles Inhaltliche offen
  • Vierter Einwand: Beschränkung der Opfer auf "Bevölkerung bzw. Bevölkerungsteile", Status: nicht diskutiert
  • Fünfter Einwand (oben nicht tabellarisch aufgeführt, aber angesprochen): Vorschlag einem "Lexikon für Vertreibungen" entnommen, geschrieben von fachfremden Historikern europäischer Geschichte nach 1945, Status: nicht diskutiert

Ich hätte noch weitere Einwände. Aber es gibt schon genug Diskussionsstoff. 2001:16B8:2AA5:D000:71E9:7289:B5D1:3554 13:16, 14. Aug. 2021 (CEST)

Antwort auf Einwand 1: Es fehlt ein Beleg dafür, dass der Hinweis auf die Täter bei der Definition üblich ist. In welchem Werk wird denn Vertreibung so definiert? In der Definition von Philipp Ther, die im Artikel zitiert wird, schon mal nicht, die ist ja ganz ähnlich wie die im Lexikon der Vertreibungen. Dasselbe gilt für die Definition im Lexikon der Geographie: Auch die kommt ohne Hinweis auf die Täter aus.
Antwort auf Einwand 2: Diese Abgrenzung findet sich auch in der derzeitgen Version nicht. Ich habe bereits auf die Verwendung des Worts Deportation in meinem Vorschlag verzichtet.
Antwort auf Einwand 3: Es gibt keine Weiterleitung von Zwangsmigration hierher.
Antwort auf Einwand 4: Dass „der Begriff "Bevölkerung" eine unzulässige, staatsorientierte Wortwahl“ wäre, ist unbelegt und m.E. irrig.
Antwort auf Einwand 5: Dass ein Lexikon der Vertreibungen im Artikel Vertreibung nicht einschlägig sein soll, ist wenig plausibel. Immerhin wird es im Artikel unter die wissenschaftlich einschlägigen Werke gelistet. Daran scheinst du dich aber nicht zu stören.
Summa summarum: Die Einwände sind unsubstantiiert, nicht mit Belegen unterfüttert, teils irrig, teils bereits erledigt und orientieren sich nicht an der Verbesserung des Artikels: Du machst keine Gegenvorschläge, kannst keine Belege für deine Behauptungen nennen, und zeigst auch keine Absicht, den Artikeltext zu verbessern. Immer nur auf der Disk rumsenfen und alles besser wissen, aber offenkundig nichts besser machen können ist keine sinnnvolle enzyklopädische Arbeit. --Φ (Diskussion) 13:50, 14. Aug. 2021 (CEST)
Bitte nur inhaltliche und fachliche Diskussionsbeiträge. Entweder arbeitest du an deinem neuen Vorschlag und ziehst dazu weitere einschlägige Literatur heran, oder du lässt es eben bleiben. Dann hättest du aber auch nicht nach Einwänden fragen brauchen, wenn du sie doch nicht diskutieren kannst oder willst. 2001:16B8:2AA5:D000:71E9:7289:B5D1:3554 14:24, 14. Aug. 2021 (CEST)
Ich bin auf die Nummern 2 und 3 deiner Einwände eingegangen. Die andern sind erkennbar unsubstantiert. --Φ (Diskussion) 14:29, 14. Aug. 2021 (CEST)
So funktioniert das hier nicht. Du kannst einen belegten Vorschlag machen. Da sehe ich nichts. Wenn nichts kommt, kann der belegte Vorschlag rein.--Tohma (Diskussion) 18:51, 14. Aug. 2021 (CEST)
Besser Schrott mit fachfremden Beleg als brauchbare Version ohne Beleg? Die Auffassung ist häufig zu finden bei wikipedia. Nur nicht sehr sinnvoll. So werden Artikel runtergeschrieben. 2001:16B8:2AA5:D000:39F2:5446:F848:BA93 19:29, 14. Aug. 2021 (CEST)
Wenn von dir nichts Belegtes zu erwarten ist, kann man das hier beenden. Ohne Beachtung der grundlegenden Regel funktioniert es nicht, Theoriefindung durch Wikifanten brauchen wir nicht.--Tohma (Diskussion) 19:35, 14. Aug. 2021 (CEST)
Hast du außer Regeln etwas inhaltlich zum Vorschlag anzumerken? Wenn nicht, brauche ich deine Kommentare hier nicht mehr lesen. Die Regeln kenne ich nämlich seit mehr als 15 Jahren.2001:16B8:2AA5:D000:39F2:5446:F848:BA93 19:44, 14. Aug. 2021 (CEST)
Nur hältst du dich nicht dran. --Φ (Diskussion) 19:46, 14. Aug. 2021 (CEST)
Ohne Einigung auf eine mutmaßlich bessere Formulierung bleibt erstmal der Status quo. Dies ist ebenso eine grundlegende Regel. Die obigen Einwände erschüttern den bisherigen Änderungsvorschlag inhaltlich bis ins Mark. --Benatrevqre …?! 20:43, 14. Aug. 2021 (CEST)
Diese „grundlegende Regel“ gibt es nicht. Dafür gibt es folgende Regel: In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Und das werde ich demnächst tun.
Auf alle Einwände der Mainzer IP wurde geantwortet. Sie wurden entweder abgestellt oder sie unsubstantiiert. --Φ (Diskussion) 20:56, 14. Aug. 2021 (CEST)
Hast du nicht. Einwand 4: Die vertriebenen Wanderarbeiter im irakisch besetzten Kuwait 1991 bezeichnet keiner als "Bevölkerung" oder als "Bevölkerungsteile" Nur mal ein Beispiel aus der neueren Geschichte, wo dein Vorschlag für eine neue Definition nicht greift. 2001:16B8:2AA5:D000:406E:61EE:9433:1E46 21:23, 14. Aug. 2021 (CEST)
Falsch, in einem kollaborativen Projekt wie diesem hier ist dies eine grundlegende Regel, dies ist nicht gleichzusetzen mit einem Grundprinzip nach WP:GP – das habe ich auch nicht gesagt. WP:Q hat den Artikel zum Gegenstand, inhaltlich aber nicht das Intro, dieses fasst den Artikel bekanntlich nur zusammen. --Benatrevqre …?! 22:34, 14. Aug. 2021 (CEST)
Ach was. Lies doch mal WP:INTRO. Vor der Zusammenfassung kommt die Lemmadefinition. Und die muss selbstverständlich belegbar sein: Wenn ein paar Benutzer sich auf die Formulierung geeinigt hätten, dass der Mond aus Karamellkäse besteht, dann dürfte jeder das ändern, auch ohne Konsens. WP:Q#Grundsätze macht keine Ausnahme für das Intro, kollaboratives Arbeiten impliziert keinen Bestandsschutz für unbelegte Angaben, wo kämen wir denn da hin? --Φ (Diskussion) 22:46, 14. Aug. 2021 (CEST)
Mit solch absurden Vergleichen gewinnst du aber keinen Blumentopf. In WP:INTRO findet sich übrigens auch keine Aussage über Vergleiche. Die aktuelle Fassung ist durch den Hauptteil nachweisbar. --Benatrevqre …?! 22:55, 14. Aug. 2021 (CEST)
Ist schon klar, Benatrevqre und Phi. Aber Regeldiskussionen zur Durchsetzung fragwürdiger Formulierungen, die zur Diskussion gestellt wurden, nur belegt, inhaltlich aber nicht begründet werden konnten, führen nur in Sackgassen. Phi hat inzwischen Michael Schwarz für den Artikel Zwangsmigration entdeckt, einen Historiker, der sich mit Vertriebenenpolitik in BRD und DDR befasst hat. Also erkennbare Gehversuche in diesem Themenfeld. Man sollte ihm AGF zugute halten und ihn einfach mal zwei Wochen recherchieren und lesen lassen. Mir wäre allerdings lieber, wenn er zur Ausarbeitunng Unterseiten seiner Benutzerseite anlegen würde. Dort können andere genausogut mitlesen und kommentieren. Was sagst du dazu, Phi? Musst du jedes kleine Fundstück wirklich immer sofort im Artikelraum einbauen und damit wenig nützliche Diskussionen auslösen ? 2001:16B8:2AA5:D000:406E:61EE:9433:1E46 21:14, 14. Aug. 2021 (CEST)
Die Einrichtung von Unterseiten würde, fürchte ich, noch mehr Diskussionen auslösen. Und dauerdiskutieren tust in der Hauptsache du, konkrete Artikelarbeit leisten willst oder kannst du ja nicht mehr. Dass meine Formulierung „fragwürdig“ wäre, ist eine unbelegte Behauptung deinerseits. Meine Version lässt sich belegen mit dem Lexikon der Vertreibungen, mit dem Lexikon der Geographie und mit Philipp Ther. Belege, die die derzeitge Version stützen oder de meine Version als fragwürdig erscheinen ließen? Bisher null. Worüber soll man da noch diskutieren? Über deine Theoriefindungen? Verzeih, aber so interessant sind die nun wirklich nicht. --Φ (Diskussion) 21:21, 14. Aug. 2021 (CEST)
Schade, Unterseiten war ein pragmatischer Vorschlag. Also weiter wie bisher. Meine fünf Einwände stehen noch. 2001:16B8:2AA5:D000:406E:61EE:9433:1E46 21:28, 14. Aug. 2021 (CEST)
Kompromiss: Ich verzichte auf die Verwendung des Worts Bevölkerung. Das könnte dann so aussehen:
Vertreibung ist eine mit Gewalt oder deren Androhung erzwungene Bevölkerungsbewegung von Menschen, zumeist religiöser oder ethnischer Minderheiten, die genötigt werden, ihre angestammte Herkunftsregion zu verlassen. Darunter fallen erzwungene, dauerhafte Flucht, Ausweisung und erzwungene Umsiedlung von Menschengruppen aus einem Staat oder bei dessen Neu- oder Umbildung. Die Abgrenzung zu anderen Formen der Migration ist oft schwierig.
Das ist so mit den genannten drei Quellen belegt. Deine Einwände sind damit alle ausgeräumt, soweit sie überhaupt Substanz hatten. --Φ (Diskussion) 21:31, 14. Aug. 2021 (CEST)
Schön, dass du dich jetzt inhaltlich bewegst. Meine Einwände sind noch nicht ausgeräumt, aber zu den anderen vier (und weiteren) Einwänden demnächst. Bleiben wir erstmal bei Einwand 4 und meinem Beispiel von den aus Kuwait vertriebenen Wanderarbeitern, die schwerlich als "Bevölkerungsteile" bezeichnet werden können. Was auf das Beispiel der Wanderarbeiter nicht passt, ist dein Kompromissvorschlag, der jetzt nur noch "religiöse oder ethnische Minderheiten" formuliert. Die derzeitig verwendete Definition fasst sie mit dem Begriff der "sozialen Gruppe". Das passt besser, deswegen ziehe ich diese Fassung trotz fehlendem Beleg vor. "Minderheit" passt sowieso nicht in allen Fällen, manchmal wurden auch Mehrheiten vertrieben. Beispiel Südsachalin. Bevölkerung 93 Prozent japanisch, wurde vertrieben, als Russland die Insel im WKII besetzte. Guckst du nach Bessarabien oder Karelien, dasselbe: Vertreibung der Mehrheitsbevölkerung, Russifizierung. Die Formulierung "Minderheit" greift zu kurz. 2001:16B8:2AA5:D000:406E:61EE:9433:1E46 22:31, 14. Aug. 2021 (CEST)
(nach BK) Warum „zumeist Minderheiten“? --Benatrevqre …?! 22:33, 14. Aug. 2021 (CEST)
Da steht nicht „nur noch“, sondern „zumeist“. Das steht so a.a.0. im Lexikon der Vertreibungen. Das Lexikon der Geographie spricht in dem Zusammenhang von „Bevölkerung“. Auf alles andere geh ich nicht ein, wenn es nicht belegt ist. Eure Theoriefindungen (wer definiert Vertreibung unter Verwendung der Formulierung soziale Gruppe? welche wissenschaftliche Quelle nennt die Ausweisung der Wanderarbeiter eine Vertreibung) sind irrelevant. Wenn kein Gegenbeleg kommt, setz ich das demnächst ein. --Φ (Diskussion) 22:46, 14. Aug. 2021 (CEST)
Ich werde das revertieren, was mit Verweis auf den fehlenden Konsens weiterhin strittig ist. Wir brauchen hier keine „Mit-Kopf-durch-die-Wand“-Akionen, sondern Gemeinschaftsarbeit. --Benatrevqre …?! 22:57, 14. Aug. 2021 (CEST)
Edit War mit Ankündigung? Da freu ich mich auf die VM. Wo genau ist die derzeitige Formulierung belegt? Bitte Einzelnachweise nennen,damit ichs nachprüfen kann. Derzeit steht ein Belege-Baustein vor der Lemmadefinition. Der steht da nicht ohne Grund.--Φ (Diskussion) 22:59, 14. Aug. 2021 (CEST)
Revertierst du eine begründete Zurücksetzung, die insbesondere ihre Grundlage in dieser Diskussion erhält, beginnst du in der Tat einen Editwar, und wenn du es hier ankündigst, dass du deine Introfassung „demnächst einsetzt“, weil es dich wohl einen Scheißdreck interessiert, was es hier für Einwände gibt, dann machst du das in der Tat auch „mit Ankündigung“, ja.
Schließlich dürftest das Intro nur dann im Alleingang ändern, wenn es offensichtlich(!) unwahre Aussagen enthält. Gerade diese Annahme ist aber unbegründet und sie hast du auch nicht dargelegt. Nur weil ein Satz ad hoc nicht belegt ist, rechtfertigt das natürlich noch nicht seine Entfernung. --Benatrevqre …?! 23:03, 14. Aug. 2021 (CEST)
Alles, was nicht belegt ist, kann nach WP:Q#Grundsätze raus. Jederzeit. Das gilt keineswegs nur für „offensichtlich(!) unwahre Aussagen“. Bitte behalte solche selbstausgedachten Regeln doch für dich, das wirkt nicht redlich.
Also kommen die Belege aus dem Artikeltext jetzt noch, oder war deine Behauptung, die aktuelle Fassung wäre „durch den Hauptteil nachweisbar“, nur ein Bluff? --Φ (Diskussion) 23:07, 14. Aug. 2021 (CEST)
Falsch, nur in offensichtlich strittigen Fällen(!) dürfen Inhalte entfernt werden, sofern sie nicht belegt sind. Unstrittige Aussagen dürfen daher nicht einfach entfernt werden, nur weil ad hoc ein Beleg fehlt. Deine persönliche Regelauslegung ist daher nicht nur unpassend, sondern unredlich. Widerspricht sie doch gerade den Buchstaben aus WP:Q #Grundsätze. --Benatrevqre …?! 23:09, 14. Aug. 2021 (CEST)
Strittig ist ein Fall, wenn ihn jemand bestreitet. Und das tue ich. Die Formulierung von den „Personen oder Interessengruppen […], die durch ihre Macht das Verhalten, Denken, Emotionen und Einstellungen einzelner Personen, sozialer Gruppen oder Bevölkerungsteile dergestalt bestimmen, dass diese zum Verlassen ihres Siedlungsgebietes gezwungen werden“, beruht auf Theoriefindung. So wird das in der Fachliteratur nirgends formuliert. An keiner einzigen Stelle. Auch im Hauptteil nicht, wie du irreführender Weise behauptest. --Φ (Diskussion) 23:13, 14. Aug. 2021 (CEST)
Nein, da könnte ja jeder kommen. Strittige Fälle im Sinne von WP:Q sind Fälle, in denen Inhalte nachweislich angezweifelt werden können. Deren Wahrheitsgehalt sollte durch Diskursbeiträge, mindestens aber reputable Quellen („zuverlässige Informationsquellen“ i.S.v. WP:Q) bestritten werden können. Das kannst du hier aber nicht. Und keine mir bekannte Regel fordert eine wörtliche Quelle, für die Formulierung der Einleitung genügt eine weitgehende Paraphrase. Dass es sich um soziale Gruppen handelt, bestreitet niemand ernsthaft. Auch gibt es keine Autorität, die sagt, dass es keine „Personen oder Interessengruppen […]“ seien, die durch ihre Machtausübung Vertreibungen herbeiführen. --Benatrevqre …?! 23:24, 14. Aug. 2021 (CEST)
Ich zweifle diese Formulierung an. Sie ist unbelegte Theoriefindung, auch im Hauptteil finden sich keine Belege dafür, da hattest du die Unwahrheit geschrieben. Ich habe nun oft genug die reputablen Quellen („zuverlässige Informationsquellen“ i.S.v. WP:Q) genannt, die Vertreibung deutlich anders definieren. --Φ (Diskussion) 23:29, 14. Aug. 2021 (CEST)
Das stimmt nicht. Im Hauptteil ist in zwei herausgestellten Beispielen klar die Rede von der nat.-soz. Machtübernahme oder dem sowjetischen Machtbereich. Diese Abschnitte sind also aus aktivischer Sicht formuliert, was sich im aktuellen Intro widerspiegelt. --Benatrevqre …?! 23:32, 14. Aug. 2021 (CEST)
"zumeist" würde eine Qantifizierung voraussetzen, die aber nicht vorliegt. Was waren die "meisten" Vertreibungen der Geschichte? "Zumeist" ist zwar belegte Formulierung, aber belegter Schrott, wischiwaschi. Ich sagte oben schon, das Lexikon taugt nicht viel. Meine Beispiele Kuwait, Sachalin, Bessarabien, Karelien würdest du kennen, wenn du die von mir angegebene Schrift von Dirk Hoerder gelesen hättest. Du sagtest, du kommst leicht dran, warum liest du sie nicht, denkst darüber nach und kommst danach wieder? Es brennt doch nichts an. 2001:16B8:2AA5:D000:406E:61EE:9433:1E46 23:36, 14. Aug. 2021 (CEST)

<linksruck> Ihr beide seid lustig: Ihr argumentiert für dieselbe Sache, aber mit Argumenten, die sich gegenseitig ausschließen. Die IP plädiert dafür, die drei Belege, die ich genannt habe, zu ignorieren. Damit bist du aus dem Spiel, denn was du vorschlägt, ist Theoriefindung, und die ist hier verboten.
Benatrevqre behauptet, die Definition wäre bereits im Hauptteil belegt. Das ist aber offenkundig die Unwahrheit, denn keines der dort genannten Werke definiert Vertreibung. Außer Philipp Ther, und der definiert sie so wie ich. Ich kann auch gar nicht nachvollziehen, was du dagegen hast, im Artikel darzustellen, wie Vertreibung in der einschlägigen Fachliteratur definiert wird. Das machen wir doch in allen Artikeln so, wieso dann nicht hier? --Φ (Diskussion) 09:10, 15. Aug. 2021 (CEST)

Das stimmt nicht, wahr ist vielmehr, dass ich mit der aktivischen Formulierung des Status quo argumentiere, da diese sinnvoll ist und eine Paraphrase eingängiger Abschnitte ist. --Benatrevqre …?! 08:53, 16. Aug. 2021 (CEST)
Was stimmt nicht?
Welche zitierfähige Quelle definiert Vertreibung aktivisch? Ich kenne keine, und du nennst auch keine. Beachte bitte, dass es einen Unterschied gibt zwischen der Definition und der Verwendung eines Wortes. Definiert wird Vertreibung im Artikeltext einzig von Ther, und der definiert sie so wie ich. --Φ (Diskussion) 09:50, 16. Aug. 2021 (CEST)
Philip Ther hat ein aktives Verständnis von Vertreibungsprozessen. Er schreibt eine ganze Menge darüber, wer Vertreibung auslöst, wer daran beteiligt ist. Bei ihm wirst du nichts finden, was nach einem Opfernarrativ klingt (wie dein Vorschlag). Besser, du würdest seine Bücher lesen, als leere Behauptungen aufzustellen.So kommsr du nicht weiter. 2001:16B8:2A87:4900:18D7:1650:F677:F405 10:36, 16. Aug. 2021 (CEST)
Er definiert es, wie im Artikel zitiert. --Φ (Diskussion) 11:06, 16. Aug. 2021 (CEST)
Wenn man einen Fachautor als Autorität heranzieht, muss man überlegen, ob man ihn auch in seinem eigenen Sinn verwendet. Sätzchen picken und behaupten, das Sätzchen wäre jetzt seine Jahrhunderte und Kontinente umspannende Definition für Vertreibung, ist ziemlich naiv. Vertreibung nennt man das gewaltsame Enrfernen von Menschen aus ihren Siedlungsgebieten. Immer schön das Subjekt eines Satzes nennen. In einer Lesung wird vorgelesen, und die nächste Frage ist, wer liest denn da? Erst die zweite Frage ist, was gelesen wird. So auch hier. Man definiert eine Lesung nicht über das, was man hört, Texte, Bücher, ebooks, Zeitschriften, whatever. Man definiert sie ganz einfach darüber, dass von jemandem vorgelesen wird und nennt den Vorleser. Vertreibung definiert man über das Vertreiben von Menschen. 2001:16B8:2A87:4900:18D7:1650:F677:F405 14:24, 16. Aug. 2021 (CEST)
Es geht um die Frage, wie Vertreibung definiert in der einschlägigen Fachliteratur wird. Das müssen wir widergeben. Alles andere ist Theoriefindung, so wie die derzeitige Formulierung im Artikel. Die kommt also schon mal auf jeden Fall weg. Wenn du mitreden willst, nenne andere Definitionen aus wissenschaftlichen Werken. Wer das nicht kann, lässt es eben bleiben. --Φ (Diskussion) 14:41, 16. Aug. 2021 (CEST)
Wie grenzt du denn Zwangsmigration und Vertreibung gegeneinander ab? Wer die Folgen von Krieg als verursachendes Moment beschreibt, verwendet Begriff der Vertreibung. Wer die erzwungene Wanderung der Opfer beschreibt, greift zum Begriff der Zwangsmigration. Auf den gerade geschilderten Kontext kommt es an. Nicht selten verwendet eine Darstellung sogar beide Begriffe für denselben Prozess, je nachdem, worauf gerade der Fokus liegt. Du bist nicht genug drin im Thema, kommt mir vor, solltest mehr darüber lesen. Umd mit Lesen meine ich nicht, dass du einzelne Sätzchen suchen solltest. 2001:16B8:2A87:4900:18D7:1650:F677:F405 15:46, 16. Aug. 2021 (CEST)
Warum fragst du mich, wie ich das abgrenze? Die derzeitige, unbelegte Version grenzt das doch auch nicht ab, aber das scheint dich nicht zu stören. Ich habe wirklich zunehmend den Eindruck, dass es dir weniger um gute Formulierungen im Artikel geht, als darum, mir was am Zeug flicken zu können. In jedem dritten Artikel, den ich bearbeite, meldest du dich mit deinen Besserwissereien. In Diskussionen zu Artikeln, die ich nicht bearbeite, taucht deine IP dagegen nicht auf. Das wirkt ja nachgerade obsessiv.
Wie ich das abgrenze, ist für die Artikelgestaltung irrelevant. Hier geht es einzig darum, was in der Fachliteratur steht. Ich habe drei Definitionen aus zitierfähigen Quellen genannt, und von jemandem, der keine einzige zitieren kann, lass ich mir nicht so gerne sagen, ich solle „mehr lesen“. Wenn du so viel gelesen hättest, wie du hier tust, dsann würdest du Belege liefern können und müsstest nicht Theoriefindung betreiben. --Φ (Diskussion) 15:51, 16. Aug. 2021 (CEST)
Du betreibst Theoriefindung, um diesen wikipedia-Ausdruck zu verwenden. Ich sage dir, wie du meiner Meinung nach weiterkommen könntest, nannte dir Literatur, die du noch nicht gelesen hast, aber lesen und darüber nachdenken, das kann ich dir nicht abnehmen. Das kommt mir vor wie in dem Witz: Was suchen Sie denn so lange unter der Laterne? Meinen Hausschlüssel! Da liegt doch kein Schlüssel, warum suchen Sie nicht auf dem Weg, dem Sie gekommen sind? Weil es da dunkel ist! 2001:16B8:2A87:4900:18D7:1650:F677:F405 16:04, 16. Aug. 2021 (CEST)
Das ist mir jetzt zu langweilig mit dir. Du kannst keine Definition aus der Fachliteratur nennen, du willst gerne Tipps geben, kennst aber die Seitenzahlen nicht, du mäkelst an einer belegten Formulierung herum, die unbelegte, die ebensowenig zwischen Vertreibung und Zwangsmigration differenziert, findest du aber nicht kritikwürdig, du überschüttest mich mit deinen Theoriefindungen und forderst mich dazu auf, meinerseits welche zu liefern. Das hört jetzt auf. Entweder du nennst die Belege, auf die deine Weisheit sich stützt, und zwar mit der Seitenzahl, oder du behältst sie für dich, denn belegfrei ist sie irrelevant. Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht dem Austausch persönlicher Betrachtungen zum Artikelthema. Adios --Φ (Diskussion) 16:11, 16. Aug. 2021 (CEST)
Wer einen Witz als Antwort nicht verträgt, sollte nicht über Kontrahenten herziehen. Also hab* dich nicht so, wer hat mich denn neulich mit einem Haremswächter verglichen? Im Übrigen ging es gerade um deinen Beleg von Paul Ther, den du deutlich erkennbar zweckentfremdest. 2001:16B8:2A87:4900:18D7:1650:F677:F405 16:21, 16. Aug. 2021 (CEST)
Hattest du einen Witz gemacht? Hab ich nicht gelesen. Belegfreies lese ich von dir künftig nur noch ausnahmsweise. Autor, Titel, Seitenzahl oder lass es bleiben. --Φ (Diskussion) 16:26, 16. Aug. 2021 (CEST)
Die Hoffnung, dass meine Diskussionsbeiträge dir das Lesen einschlägiger Fachbücher ersparen, wäre tatsächlich zu optimistisch. Ich nenne nur Gründe, warum dein Formulierungsvorschlag fehl geht, gebe auch Beispiele, damit ich mich verständlich mache und kann dir auch noch eine ganze Reihe weiterer Bücher empfehlen, wenn du möchtest. Hier geht es gerade darum, dass du Täter aus der Definition verbannen möchtest, und sie auf die Opfer beschränken. Mach dir es vielleicht am Beispiel der Vertreibung aus dem Paradies klar. Kennst du ein Bild, in dem der Cherub mit dem Flammenschwert weggelassaen wird? 2001:16B8:2A87:4900:18D7:1650:F677:F405 17:04, 16. Aug. 2021 (CEST)
Welche zitierfähige Quelle definiert Vertreibung denn so, wie du dir das wünschst? --Φ (Diskussion) 17:10, 16. Aug. 2021 (CEST)

Die IP vom Main hat mir Hoerders Kapitel zu Migration in: Emily S. Rosenberg (Hrsg.): C.H. Beck/Harvard UP: Geschichte der Welt, Bd. 5: 1870–1945. Weltmärkte und Weltkriege als Grundlage ihrer Einwände gegen meinen Formulierungsvorschlag genannt. Ich habe mir das Buch jetzt besorgt, es ist wirklich recht gut. Trotzdem fühle ich mich vergackeiert, denn um Vertreibung geht es dort gar nicht. Das Wort bildet noch nicht einmal ein Stichwort im Sachregister. Hinzukommt die zeitliche Beschränkung auf die Zeit vor 1945, wodurch es, um die Formulierung der IP selbst zu benutzen, „den Scope dieses Lemmas nicht abdeckt“. Verdammt noch mal, so etwas ist einfach unredliches Diskussionsverhalten. Für mich hat sich die IP damit endgültig als Gesprächspartner disqualifiziert. --Φ (Diskussion) 15:04, 29. Aug. 2021 (CEST)

Diskussion zur neuen Definition

Da sämtliche Einwände gegen meinen Definitionsvorschlag entweder abgestellt wurden oder sich als offenkundig unsubstantiiert erwiesen haben, auch da keine Belege für die derzeitige Definition genannt wurden, setze ich meinen Vorschlag jetzt um. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 15:04, 29. Aug. 2021 (CEST)

Davon kann in dieser Pauschalität keine Rede sein, du hast das aktivische Element nun getilgt. Warum? --Benatrevqre …?! 17:49, 29. Aug. 2021 (CEST)
Weil keine aktivische Definition belegt wurde. Eine, die von sozialen Gruppen sprechen würde, übrigens auch nicht. Was spricht denn dagegen, Vertreibung so zu definieren, wie die einschlägige Fachliteratur es tut? --Φ (Diskussion) 18:07, 29. Aug. 2021 (CEST)
Dies ist ja nun ganz wesentlich der Fall. Aber du kannst auch nicht einfach die bisherige Diskussion übergehen, wo ins Detail gegangen wurde. --Benatrevqre …?! 23:47, 29. Aug. 2021 (CEST)
Unverständlich: Was bitte ist „nun ganz wesentlich der Fall“? Und wo sind die Quellen für die aktivische Definition und die Verwendung des Wortes „soziale Gruppe“? Bislang ist das lediglich selbstausgedacht, das kann so nicht bleiben. --Φ (Diskussion) 07:28, 30. Aug. 2021 (CEST)
Dass das Intro belegt ist, das natürlich. --Benatrevqre …?! 21:57, 30. Aug. 2021 (CEST)
Die mit EN 1-5 belegten Definitionen sind weder aktivisch noch benutzen sie den Terminus soziale Gruppe. Andere Definitionen kommen im Artikel nicht vor. --Φ (Diskussion) 22:01, 30. Aug. 2021 (CEST)
Das ist unerheblich, solange prima facie kein Grund besteht, den Ausdruck als falsch auszuweisen. Das kannst du nämlich nicht, er ist korrekt und zudem genauer als das Wort "Menschengruppe". Und er stand vor deiner Änderung bereits im Intro. Mehrere User haben sich dafür ausgesprochen, ihn beizubehalten, du bist der einzige, der an ihm was auszusetzen hat. Er selbst ändert aber das Intro auch nicht in seinem Wesenskern. --Benatrevqre …?! 22:13, 30. Aug. 2021 (CEST)
Ach, dass sie von den vorliegenden Definitionen abweicht, ist jetzt auf einmal „unerheblich“? Hast du nicht gestern um 23:47 Uhr och behauptet, dass sie belegt wäre, sei „ja nun ganz wesentlich der Fall“? Also ist sie nun belegt – wenn ja: womit? Oder ist sie es nicht – wenn nein: wieso behauptest du dann die Unwahrheit?
Du rechtfertigst Theoriefindung. Die hat keinen Bestandsschutz, ob Konsens oder nicht. Warum soll denn Vertreibung hier anders definiert werden, als sie in der Fachliteratur definiert wird? Dafür gibt es keinen Grund. Deine Änderungen sind prima facie keine Verbesserungen, und weil sie nicht belegt sind, dürfen sie jederzeit rückgängig gemacht werden. And they will. Bonne soirée --Φ (Diskussion) 22:25, 30. Aug. 2021 (CEST)
Es trifft nicht zu, was du behauptest – beides nicht, siehe dazu mein letzter Satz in meiner letzten Antwort. Eine 1:1-Abkupferung aus deinem Buch wird in unseren Regularien nirgends verlangt. Der Wesenskern der Definition bleibt erhalten und somit ist auch die aktuelle Definition selbst korrekt. Und wie schon gesagt, du kannst nicht darlegen, was am Ausdruck "soziale Gruppe" falsch oder TF sein soll. Damit ist dein Einwand unbegründet. Ohne Konsens gibt es zudem keinen Grund, eine genaue Formulierung (soziale Gruppe und Volksgruppe) durch eine allgemein gehaltene (Menschengruppe) zu ersetzen, mithin ist das auch keine Verbesserung. Es widerspricht auch dem Projektgedanken, schließlich hast du als einziger hier kein Vetorecht, um deine persönliche Textvorliebe und Sichtweise gegen den Status quo durchzusetzen. Dein Vorschlag befindet sich gegenwärtig im Intro, aber deine Quelle ist nicht der Maßstab, nach dem es sich zwingend zu richten habe. In diesem Sinne --Benatrevqre …?! 23:13, 30. Aug. 2021 (CEST)
Wir sind nach WP:Q und WP:TF gehalten, wiederzugeben, was die Fachliteratur an Wissen zur Verfügung stellt. Die Definitionen (es sind mehrere, keineswegs bloß „mein Buch“) sind in Abschnitt 1 zitiert. Das ist also unsere Richtschnur. Ich sehe keinen Grund, davon abzuweichen. Auf welcher Grundlage denn auch? Es spricht doch nichts dagegen, Vertreibung so zu definieren, wie die einschlägige Fachliteratur es tut.
Benatrevqre, du verlangst erstens eine aktivische Formulierung. Keine der vorliegenden Defintion ist aktivisch formuliert.
Du ersetzt zweitens Bevölkerungsgruppe durch Volksgruppe. Dieses Wort kommt in keiner der zitierten Definitionen vor, es stand auch vorher nicht in der Definition und ist zudem redundant zu ethnische Minderheit. Das Wort Bevölkerungsgruppe dagegen kommt in einer der zitierten Definitionen vor, eine andere spricht gar von Bevölkerung. Kann so falsch also nicht sein.
Du zwingst drittens das Wort soziale Gruppe in die Definition, die in den vorliegenden Definition nicht vorkommt. OK, sie stand vorher drin, belegt ist sie aber nicht.
Warum tust du all das? Die Definition war doch nicht falsch, sondern orientierte sich an den vier zitierten Definitionen. Diese Änderungen sind mithin weder konsentiert noch belegbar. Es widerspricht auch dem Projektgedanken, schließlich hast du als einziger hier kein Vetorecht, um deine persönliche Textvorliebe und Sichtweise gegen eine belegte Version durchzusetzen. --Φ (Diskussion) 08:57, 31. Aug. 2021 (CEST)
Dies ist abwegig, schließlich bin ich längst nicht der einzige, der sich für den weiter gefassten Terminus "soziale Gruppe" ausspricht. Ich habe Volksgruppe ergänzt, weil es belegt ist (das Intro fasst den Hauptteil zusammen) und weil es besser, da neutraler als "Bevölkerungsgruppe" ist.
Und angehalten sein, sich an der Fachliteratur zu orientieren – ein in diesem Sinne weitergehender Zwang für das Abfassen der Artikeleinleitung lässt sich weder WP:BLG noch WP:KTF entnehmen, sowie insbesondere auch nicht aus WP:Intro ableiten! –, heißt nicht, dass selbige 1:1 zitiert werden müsste. Du verlangst dies aber, das kann es aber nicht sein. Ich dagegen verlange nicht, dass das Intro unbedingt aktivisch formuliert sein muss, wohl aber hatte ich kein Problem damit, als sie es war. --Benatrevqre …?! 09:53, 31. Aug. 2021 (CEST)
Das ist ja immerhin ein Fortschritt, dass du nicht mehr behauptest, eine aktivische Definition wäre belegt. Danke, der Punkt ist also abgehakt.
Wer ist denn sonst deiner Meinung? Die hessische IP scheidet bitte wegen Belegfiktion aus: Das Buch, das er mir als Grundlage seiner Skepsis gegen die Verwendung des Wortes Bevölkerung genannt hat, enthält keine diesbezüglichen Argumente und verwendet selber das Wort im Zusammenhang mit Vertreibungen. Wer einmal xxx-t, dem glaubt man nicht … (und es war ja nicht nur einmal).
Im ganzen Artikel kommt kein Beleg vor, der Volksgruppe im Zusammenhang mit der Definition von Vertreibung verwendet. Kein einziger.
Alle Angaben in Wikipedia-Artikeln müssen belegt sein (WP:Q). Selber ausdenken dürfen wir uns nix (WP:TF). Dass das nicht für die Lemmadefinition gelten würde, kann ich in unseren Regularien nirgends finden.
Es geht auch nicht darum dass irgendetwas „1:1 zitiert“ oder „abgekupfert“ werden würde. Das geht bei vier Definitinen gar nicht, die der Definition im Artikel zugrundeliegen. Es geht darum, dass du dir nicht im Alleingang etwas selber ausdenken darfst. Das hast du ja selber mit Bezug auf den „Projektgedanken“ sehr schön selber formuliert.
Es wäre unglaublich hilfreich, wenn du endlich einmal angeben würdest, auf welcher Quellengrundlage du eigentlich argumentierst. Da du hier seit Wochen kein Buch nennst, keinen Aufsatz, keinen Eintrag in einem Fachlexikon, habe ich Probleme, den Verdacht abzuwehren, dass du da gar nichts vorliegen hast. --Φ (Diskussion) 10:14, 31. Aug. 2021 (CEST)
Dass der Begriff "soziale Gruppe" in der Einleitung stehen sollte, ist klar. Phis Vorschlag für eine Einleitung stammt, wie er an anderer Stelle auf dieser Disku-Seite sagte, von Franzen und Stefan Troebst. Dass in Phis Definition der Begriff "soziale Gruppe" fehlt, verwundert nicht. Troebst hat das "European Centre for Minority Issues" gegründet, dem eine völkische Orientierung nachgesagt wurde. Troebst ist nun einmal kein unumstrittener Wissenschaftler. Einzelheiten kann man in dieser Kleinen Anfrage an die Bundesregierung nachlesen, in der Troebst auch persönlich kritisiert wird. Eine Einleitung mit völkisch verengter Definition würde ich ablehnen. Benatrevqres Einleitung ist in dem Punkt bedeutend besser. 2001:16B8:2EA1:2700:B41C:F63D:88B0:6FD1 11:07, 31. Aug. 2021 (CEST)
Unumstrittene Wissenschaftler gibt es nicht, was soll das also?
Meine Definition basiert auf den vier (!) im Artikel genannten Definitionen aus der wissenschaftlichen Literatur. Was daran völkisch sein soll, weiß sicher noch nicht einmal du selbst.
Und dass du keinerlei eigenen Belege nennen kannst, überrascht mich nicht. Nach deiner erneuten Belegfiktion würde ich mich an deiner Stelle ganz stark zurückhalten. --Φ (Diskussion) 11:12, 31. Aug. 2021 (CEST)
Die hessische IP scheidet sicherlich nicht aus. Wir sind hier natürlich nicht in der Schule, wo man jemanden, dessen Meinung einem nicht beliebt, vor die Türe setzen kann. --Benatrevqre …?! 14:16, 31. Aug. 2021 (CEST)
Wer unehrlich argumentiert, schließt sich selbst aus. --Φ (Diskussion) 14:25, 31. Aug. 2021 (CEST)
Da hier alle willkommen sind, und mir argumentativ zugestimmt wird, habe ich nichts gegen ihn oder irgendjemanden. --Benatrevqre …?! 14:27, 31. Aug. 2021 (CEST)
Benatrevqre, du kennst mich. Ich frage immer nach Belegen. Der Typ hat mir jetzt zum zweiten Mal auf meine Nachfrage ein Buch genannt, in dem, was er behauptet, nicht drin steht. Wie kann ich dann noch von guten Absichten ausgehen? Ich lese nicht mehr, was er schreibt, er ist draußen. --Φ (Diskussion) 19:17, 31. Aug. 2021 (CEST)
Du kennst ihn aber sicherlich ebenso gut, und die Möglichkeit besteht, dass man das, was in Büchern steht, verschiedentlich (im Kontext) interpretieren kann. Es sei dir zwar unbenommen, das kannst du also halten wie ein Dachdecker. An seinen und meinen Argumenten tut eine einzelne Buchauswahl aber m.E. keinen Abbruch. Und wie du selbst schon sagtest, das Buch bietet durchaus einen Mehrwert und kann nützlich werden für die weitere Artikelarbeit.
Ich bin weiterhin der Auffassung, dass die aktuelle Definition im derzeitigen Intro immer noch belegt ist. Auch zwar auch dann, wenn ein einzelner, aber wesentlich unangetasteter Begriff, der die Personengruppe beschreibt, auf die unterschiedliche Vertreibungsarten zur Anwendung kommen, genauer ausgeführt wird. --Benatrevqre …?! 05:01, 1. Sep. 2021 (CEST)
Wenn dir jemand auf die Frage nach einem Beleg ein Buch nennt, das die gesuchte Information nicht enthält, fühlst du dich nicht ernstgenommen. Das ist ein Fake, das ist einfach unredlich, da mag das Buch selbst zu anderen Fragen noch so wertvolle Angaben enthalten. Wer sich so verhält, und das auch noch mehrfach, wie kann der noch als ernstzunehmender Gesprächspartner in Frage kommen? Er nimmt ganz offenkundig ja auch dich nicht ernst.
Die Frage ist nicht, welcher Auffassung du bist. Die Frage ist, warum hier im Artikel Vertreibung anders definiert werden soll als in der vorliegenden Fachliteratur. Ich sehe keinen zwingenden Grund, sich hier eigene Formulierungen auszudenken. --Φ (Diskussion) 08:20, 1. Sep. 2021 (CEST)
Klarstellung:
Die Lothringer hat Phi im Artikel Zwangsmigration mit dem genannten Buch incl. Seitenangabe belegt, aber darin werden sie nicht genannt. Wie nennt Phi sowas gerne bei anderen: Autoren Belegfiktion
Vertreibungen aus während des Weltkriegs eroberten Gebieten hat Phi mit dem genannten Buch incl. Seitenangabe belegt. Dort steht aber nur "Ausland" Wie nennt Phi sowas gerne bei anderen Autoren: Belegfiktion.
Phi kann für diese unbelegten Angaben neue Belege liefern, oder sie werden eben gelöscht. Das ist keine Frage der Interpretation eines Buches. Wenn was nicht dasteht, steht es auch einfach nicht da. 2001:16B8:3280:F900:696E:E5CE:5F57:AE79 08:55, 1. Sep. 2021 (CEST)
Deine Klarstellung ist irreführend. Um Japaner oder Lothringer geht es hier nicht. Ich habe dich am 13. August um 21.06 Uhr danach gefragt, auf welche Literatur du deinen vierten Einwand stützt. Du hast mir daraufhin den Hoerder genannt. Ich habe mir das Buch besorgt, aber steht da nichts davon, dass „"Bevölkerung" eine unzulässige, staatsorientierte Wortwahl“ wäre. Im Gegenteil, Hoerder benutzt das Wort z.B. auf S. 585 mit Bezug auf Vertreibungen selber.
Das war also nur Verarsche von dir, sonst nichts. Genau so wie seinerzeit deine irreführenden Behauptungen zu Gordon A. Craig auf der Diskussion:Rheinkrise. Ich kann keinen Grund erkennen, wieso ich künftig irgendwelchen Belegen, die du nennst, vertrauen sollte. Und ohne Belege kannst du hier ja eh nichts machen. Such dir also ein anderes Forum, wo du Leute anschwindeln kannst. --Φ (Diskussion) 09:09, 1. Sep. 2021 (CEST)

Da jetzt eine Woche lang weder Argumente noch Belege kamen, hab ich soziale Gruppe und Volksgruppe aus der Einleitung gestrichen. --Φ (Diskussion) 08:14, 8. Sep. 2021 (CEST)

Sechster Einwand gegen die vorgeschlagene Formulierung

Ich habe für meinen Vorschlag drei Quellen angegeben, nicht nur eine. In den Rezensionen, die du verlinkst, wird kritisiert, dass alle Vertreibungen gleich behandelt werden. Das gälte aber genauso für diesen Wikipedia-Artikel. Die Definition für Vertreibung wird zudem nicht kritisiert. Also verfängt dein Einwand nicht, er ist genauso unsubstantiiert wie deine anderen. --Φ (Diskussion) 09:02, 15. Aug. 2021 (CEST)
Guten Morgen. Arg verkürzt, deine Wiedergabe der Rezensionen. Aber heben wir uns die Diskussion über ihre Kritik noch etwas auf. Die zwei anderen Quellen, auf die du dich beziehst, muss ich wohl in dieser langen Diskussion übersehen haben. Auch dazu erst demnächst. Jedenfalls lese ich, dass dieses Lexikon der Vertreibungen die Zeit von 1912 bis 1999 in Europa behandelt und von über 100 Experten aus verschiedenen Ländern Europas geschrieben wurde. Also den Scope dieses Lemmas nicht abdeckt. Wer schrieb denn eigentlich den Eintrag "Vertreibung", S, 693 ff., den du als Quelle heranziehen möchtesr (dein Diskussionsbeitrag, 16:06, 12. Aug. 2021) ? 2001:16B8:2A16:F700:FCD4:9921:9C3C:7A10 10:54, 15. Aug. 2021 (CEST)
Das Lexikon wurde auch positiv oder einigermaßen abgewogen rezensiert, siehe z.B. Perlentaucher, German Politics, Matěj Spurný in der Bohemia (2011), S. 295 ff., Maren Röger in der Zeitschrift für Ostmitteleuropa-Forschung 59 (2010) H. 2 240f. Manuel Becker, Geschichtspolitik in der "Berliner Republik", nennt es äußerst informativ. Ich sehe nicht, dass es einhelig verrissen und damit unbenutzbar würde.
Der Basisartikel Vertreibung stammt von K. Erik Franzen und Stefan Troebst.
In die Formulierung meines Definitionsvorschlags sind daneben auch die von Philipp Ther, die im Artikel zitiert wird, und die im Lexikon der Geographie eingeflossen.
Dass das Lexikon der Vertreibungen nur das 20. Jahrhundert zum Thema hat, ist kein Ausschlussgrund. Das Kapitel von Dirk Hoerder, das du mir wiederholt andienst, betrifft auch nur die Jahre 1870-1945. Es deckt also ebenfalls „den Scope dieses Lemmas nicht ab“. Wieso misst du hier mit zweierlei Maß? Das wirkt recht unehrlich, muss ich leider sagen.Enthält es überhaupt eine Definitiion von Vertreibung? Und wenn ja, auf welcher Seite? Ich komme an den Band erst nächste oder übernächste Woche dran. --Φ (Diskussion) 11:22, 15. Aug. 2021 (CEST)
Danke für die Angaben. Nur eine kurze Antwort, weil ich gleich verabredet bin, alles Weitere demnächst. Wir werden uns sicher einfacher verständigen können, wenn du den Band mit Hoerders Schrift vorliegen hast. Der Begriff "Vertreibung" fällt darin recht oft, aber ohne Absicht, eine Definition zu liefern. Außerdem aus dem Englischen übersetzt - welche Freiheiten sich der Übersetzer genommen hat, weiß man nicht. Man sollte sich besser auf Hoerders Systematik und Beispiele einlassen. 2001:16B8:2A16:F700:FCD4:9921:9C3C:7A10 11:48, 15. Aug. 2021 (CEST)
Wenn da keine Definition steht, ist er für die hier in Frage stehende Formulierung unbrauchbar, was soll das also. Außerdem betrifft der Band ja, wie du selbst schreibst, nicht „den Scope dieses Lemmas“. Für den Austausch von Theoriefindungen stehe ich nicht zur Verfügung. --Φ (Diskussion) 11:58, 15. Aug. 2021 (CEST)
Eine Artikeldefinition muss ja auch nicht 1:1 abgekupfert sein. --Benatrevqre …?! 22:15, 30. Aug. 2021 (CEST)
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