Diskussion:Vestalin

Dieser Artikel war am 3. Februar 2006 der Artikel des Tages.

ich habe den Satz Dies war nötig, da das Blut der Priesterinnen nicht vergossen werden durfte und man glaubte, sie so dem Wohlwollen der Götter zu übergeben (Begründung, warum die Vestalinnen lebendig begraben wurden), ersatzlos gelöscht, weil er irreführend ist. er suggeriert nämlich, daß dies in der Forschung allgemein als Grund für diese grausige Bestrafungsmethode angenommen würde.

in Wahrheit wußten aber schon die Römer der historisch faßbaren Zeit nicht mehr, warum man dies tat. es gab schon in der Antike unzählige Spekulationen und Vermutungen (die genannte war nur eine davon), und im Prinzip ist da auch die moderne Forschung nicht weitergekommen. deshalb halte ich es für besser, die Sache einfach unkommentiert stehen zu lassen, um nicht beim Leser falsche Vorstellungen zu wecken. viele Grüße ;-) -- Ulixes 00:20, 1. Aug 2005 (CEST)

Anmerkung zu Form und Enzyklopädietauglichkeit des Artikels

Da der bisherige Artikel zu kurz war und das komplexe Phänomen der Vestalinnen nur sehr oberflächlich dargestellt hat, habe ich ihn vollständig neu geschrieben. Allerdings entspricht die Form meiner Version nicht ganz den Anforderungen an einen Lexikonartikel, der dem Benutzer gesicherte Fakten anstelle von Vermutungen und Spekulationen bieten soll. Ich mußte hier leider ausnahmsweise an vielen Stellen bewußt gegen diese Anforderungen entscheiden, da sich über die Vestalinnen kaum gesicherte Aussagen machen lassen und die Einzelheiten oft so umstritten oder vage sind, dass jede Erklärung nur eine mehr oder weniger vage Vermutung sein kann. Deshalb mußte ich auch häufig auf eigentlich zu vermeidende Wörter wie "offenbar", "offensichtlich", "anscheinend" zurückgreifen.

Ich halte es für sinnvoller, den Benutzern der Wikipedia deutlich zu machen, dass es der Forschung bisher nicht gelungen ist, die mit den Vestalinnen und ihrer Prieserschaft verbundenen Fragen und Probleme zu klären. Eine Beschränkung auf die wirklich sicheren Fakten würde den Artikel zu oberflächlich gestalten oder dem Benutzer die trügerische Sicherheit suggerieren, sich hier ein Wissen erworben zu haben, das zum großen nur eine Sammlung mehr oder minder umstrittener Hypothesen ist. Und ich persönlich denke, dass es zu einer vollständigen Behandlung eines Themas gehört, auch die damit verbundenen Unklarheiten offen darzustellen. Zum "Wissen der Welt", das hier geboten werden soll, gehört auch das Wissen um das Nichtwissen auf bestimmten Gebieten.

Allerdings ist das nur meine persönliche Meinung, und vielleicht habe ich auch einfach zu wenig Erfahrung im Schreiben von Artikeln (das hier ist mein erster längerer Beitrag). Ihr seht, ich bin noch ein wenig unsicher, ob meine Vestalinnen wirklich der Wikipedia-Hauspolitik entsprechen. Wenn nicht, dann sagt es mir oder verbessert das Ding selber (ich weiß, unnötiger Hinweis *g*). Auf jeden Fall würde ich mich über Kritik, Hilfen und Anmerkungen freuen, weil ich noch ein paar längere Sachen in der Schublade habe und evtl. noch ein wenig lernen muß, wie man brauchbare längere Artikel verfasst. Das ist mir auch deshalb wichtig, weil es in meinem Fachgebiet, den Altertumswissenschaften, noch eine ganze Menge ziemlich umstrittener und unklarer Sachen gibt (aber keine Sorge, sowas Dubioses wie die Vestalinnen kommt sicher nicht mehr *lol* obwohl, ich könnte mich ja mal um die Prodigien oder den Flamen Dialis kümmern *g*).

ich hoffe, ihr missversteht das hier nicht als Spam, ich wollte nur auf ein paar sachliche Probleme hinweisen (gibt's zu dem Thema eigentlich irgendwo eine Diskussion? ich habe keine gefunden).

Danke und viele Grüße --Ulixes 21:59, 6. Okt 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Ein Artikel der das Thema ausführlich und lesbar behandelt und außerdem gut bebildert ist.

•  Pro-- Gugganij 21:08, 6. Dez 2005 (CET)
• (Laien-)Pro. Ausführlich, informativ, verständlich, gut recherchiert und durch Quellen belegt. Lesenswert im besten Sinne des Wortes und potentiell auch ein Kandidat für die Exzellenten. --Uwe 21:52, 6. Dez 2005 (CET)
•  Pro - Religionsgeschichte ist zwar nicht mein Ding, aber ich wüßte jetzt wirklich nicht, was hier nicht lesenswert sein sollte. Kenwilliams QS - Mach mit! 01:18, 7. Dez 2005 (CET)
• pro - schöner Artikel, obwohl ich vor dem Anklicken noch dachte, ich bekomme ein Medikament vorgelegt ;O) Mir als Laien fallen keine inhaltlichen Fehler auf -- Achim Raschka 10:24, 7. Dez 2005 (CET)
•  Pro, an dem Artikel gibts nichts auszusetzen! --Steffen85 13:52, 7. Dez 2005 (CET)
•  Pro -- Neroclaudius 14:04, 7. Dez 2005 (CET)
• klar,  Pro --Geos 15:18, 7. Dez 2005 (CET)
• Pro. Definitiv lesenswert. -- Carbidfischer Kaffee? 16:37, 7. Dez 2005 (CET)
• Pro Spannend und inhaltsreich. --Uwe G. ¿⇔? 10:21, 8. Dez 2005 (CET)
• Pro - sehr schöner Artikel. --Benowar 11:30, 8. Dez 2005 (CET)
• Pro - wenn der Inhalt fachlich stimmt, was ich als Laie nicht beurteilen kann, ist eigentlich alles da, was einen exzellenten Beitrag ausmacht: flüssige, gute lesbare Sprache; gelungener und passender Aufbau; sinnvolle und ansehnliche Illustration; insgesamt sehr gut, ausführlich und interessant aufbereitet. Nach der Abstimmung hier weiterreichen zu WP:KEA. --Lienhard Schulz 12:14, 8. Dez 2005 (CET)
•  Pro sehr guter Artikel -- Tobnu 19:52, 8. Dez 2005 (CET)
•  Pro - ich würde eine Kandidatur bei WP:KEA empfehlen. --BS Thurner Hof 20:37, 10. Dez 2005 (CET)
•  Pro - super gemacht, mir gefällt vor allem die souveräne Art, wie auch ziemlich spekulative Thesen sinnvoll eingearbeitet sind; auch ein hübsches Beispiel zum Komplex „was wir über die Antike erstaunlicherweise so alles nicht wissen“. --Bottomline 22:00, 10. Dez 2005 (CET)
•  Pro Sehr schöner Artikel! --Xocolatl 22:07, 10. Dez 2005 (CET)

Kleinigkeiten

Weblinks fehlen zwar, schätze aber mal da gibt es nichts Braucbares im Netz. Was mir etwas aufstößt ist das Einleitungsbild. Solange keines mit höherer Qualität vorliegt könnte man hier den Kontrast verbessern, unter anderem schon allein dadurch den schwarzen Hintergrund durch eine weißen zu ersetzen. --Saperaud ☺ 20:50, 14. Dez 2005 (CET)

tja, was die Weblinks angeht: da gibt es wirklich nichts, was ich empfehlen könnte. Google spuckt zwar gerade für den englischen Sprachraum eine Menge aus, die inhaltlichen Angaben sind aber alle deutlich knapper als hier (lohnen also nicht wirklich) und scheinen mir teilweise sachlich äußerst zweifelhaft (weshalb ich sie jedenfalls nicht empfehlen mag). -- was das Bild angeht, geb ich dir recht, bin aber leider nicht der Chef in Bildverarbeitung, kennt sich hier jemand anders damit aus? --Ulixes 23:49, 14. Dez 2005 (CET)

Werde einmal in den nächsten Tagen (ab Montag) versuchen, dass Bild mit GIMP zu bearbeiten. Garantieren kann ich aber für nix, da ich bei Gott kein Experte für sowas bin. lg Gugganij 01:22, 15. Dez 2005 (CET)

Exzellenz-Diskussion

Beginn der Kandidatur: 11. Dezember

Ein herausragender Antike-Artikel, der eben in der „Lesenswert“-Abstimmung brilliert hat. Wie viele andere bin ich der Meinung, dass der Beitrag das Zeug zur Exzellenz hat, und stimme daher gleich einmal mit

•  Pro --Bottomline 00:18, 11. Dez 2005 (CET)
•  Pro - absolut Kenwilliams QS - Mach mit! 00:45, 11. Dez 2005 (CET)
•  Pro - der obigen Einleitung kann ich nur zustimmen. --BS Thurner Hof 09:19, 11. Dez 2005 (CET)
• Pro -- Achim Raschka 09:33, 11. Dez 2005 (CET)
•  Pro --Steffen85 10:56, 11. Dez 2005 (CET)
• pro --Voyager 10:58, 11. Dez 2005 (CET)
• Pro. Klarer Fall. -- Carbidfischer Kaffee? 11:07, 11. Dez 2005 (CET)
•  Pro -- ein in der Tat exzellenter Artikel. Flüssig geschrieben ohne ins essayistische abzugleiten. Unsicherheiten in der Forschung werden benannt und mit Quellen hinterlegt. Der Artikel ist schlüssig bebildert ohne überfrachtet zu sein (die Aufmerksamkeit wird nicht wie bei vielen Artikeln vom Text zu den Bildern hin verschoben). Der historische Laie (und vermutlich nicht nur der) erfährt in diesem Artikel neue interessante Details über Vestalinnen. Kurz und bündig: ein richtiges Glanzstück. lg Gugganij 11:35, 11. Dez 2005 (CET)
• Pro - wie ich schon sagte, ein sehr schöner Artikel. --Benowar 12:49, 11. Dez 2005 (CET)
•  Pro - verdient absolut das Prädikat "exzellent". Sadpoet 00:34, 12. Dez 2005 (CET)
• Pro.: Wirklich sehr gut geschrieben. Super finde ich es auch, dass der aktuelle Forschungsstand und Kontroversen mit eingeflossen sind. 212.202.24.171 01:38, 12. Dez 2005 (CET)
•  Pro - Alles gesagt! --Flibbertigibbet 18:05, 12. Dez 2005 (CET)
•  Pro --Geos 13:13, 13. Dez 2005 (CET)
•  Pro – nach erneutem Lesen, auch wenn dem Autor das viele Lob peinlich ist, wie wir auf seiner Disk.-Seite erfahren dürfen: inzwischen unter meinen absoluten wikipedia-Top-Artikeln. Wie Bottomline schon in der lesenswert–Beurteilung hervorhob: der Umgang mit Thesen und ungeklärten Sachverhalten ist souverän, inhaltlich überzeugend und wirkt - flüssig dargestellt - an keiner Stelle holprig oder bemüht. --Lienhard Schulz 18:37, 14. Dez 2005 (CET)
•  Pro -- Priwo 20:26, 14. Dez 2005 (CET)
• contra In Google Book Search ist durchaus brauchbares zu finden, der Artikel weist keinen einzigen Weblink auf (warum [1] fehlt, wäre zu begründen). Wikipedia:Quellenangaben ist nicht beachtet, da die angegebene Literatur wohl als weiterführende deutschsprachige Literatur (mit einer Ausnahme von 1995 stets negativ bewertet) gedacht ist, aber nicht die maßgebliche wissenschaftliche Sekundärliteratur, auf die sich der Artikel stützt, angibt. Auch wenn die entsprechenden antiken Quellen zitiert werden, fußt ein solcher Artikel immer auch auf neuerer Sekundärliteratur - in welcher Sprache auch immer. So entsteht der Eindruck, die meisten Werke seien veraltet und der Autor habe gleichsam eine eigene Forschungsleistung erbracht. [2] nennt Parker 2004, ein Zitat, das ich in einer seriösen Auseinandersetzung erwarten würde, da es mutmaßlich den neuesten Forschungsstand repräsentiert. --Historiograf 19:16, 16. Dez 2005 (CET)
  • Kann die Kritik absolut nicht nachvollziehen. Einen ergänzenden Weblink einzufügen ist doch keine Hexerei. Wenn das Fehlen dessen gleich ein contra bedeutet, erscheint dies zu pedantisch. Sadpoet 00:14, 17. Dez 2005 (CET)

Hallo? Es geht nicht um einen ergänzenden Weblink, es geht darum, dass absolut unklar ist, woher der Autor seine Kenntnisse bezieht, doch hoffentlich nicht aus den als veraltet gekennzeichneten Literaturangaben! --Historiograf 00:24, 17. Dez 2005 (CET)

Ich habe ein paar Links hinzugefügt - nur scheint es so, als sei dieser Beitrag der einfach beste und ausführlichste im Netz. Literatur habe ich auch noch ein wenig ergänzt (und chronologisch geordnet). Wenn der Autor wie auch schon bei anderen seiner Arbeiten hier gearbeitet hat, hat er es anhand von Quellen getan. Kenwilliams QS - Mach mit! 00:27, 17. Dez 2005 (CET)

Hi Historiograf, du fragst, woher ich meine Kenntnisse bezogen habe? die Antwort hast du dir doch praktisch schon selber gegeben: "So entsteht der Eindruck ... der Autor habe gleichsam eine eigene Forschungsleistung erbracht": nein, nicht "gleichsam", sondern tatsächlich! ich habe hauptsächlich die veralteten Werke + die von mir angegebene Sekundärliteratur (Beard und Staples, die Mädels haben wirklich was drauf!) zugrundegelegt, aus den veralteten Werken habe ich immerhin eine Menge Hinweise von antiken Quellen gezogen, aus denen von Beard und Staples auch viele Quellen + moderne Forschungsergebnisse, dann habe ich noch durch eigene Recherche weiteres griechisches und lateinisches Originalmaterial zusammengetragen. und aus dem Originalmaterial habe ich mir dann eben mein Bild gemacht (als Altphilologe und Althistoriker maße ich mir einfach mal an, genügend über antike Quellen zu wissen, um die interpretieren zu können *lol*), was praktisch bedeutet, dass das eine eigene Forschungsleistung war, wenn auch keine so große wie z.B. an meiner Diss oder wenn ich am Lexikon des Mittelalter mitgearbeitet hätte ;-). die maßgeblichen antiken Quellen habe ich ja angegeben, also wo soll dann das Problem sein? (ok, den Parker habe ich wirklich übersehen, schaue nächste Woche mal in die Bib, aber vom Abstract her scheint das nicht wirklich was Neues zu sein) beste Grüße --Ulixes 01:25, 17. Dez 2005 (CET)

noch ein paar Kleinigkeiten: wenn du eine Erklärung für den fehlenden Weblink suchst, den du angegeben hast, hier ist sie: habe ich schlicht und einfach übersehen (wie den Parker, sorry). ich les mir das morgen mal durch und schau mal nach, ob man das wirklich brauchen kann (erster Eindruck: ja, aber man weiß ja nie). was mir spontan aufgefallen ist: so ein paar kleine Hinweise auf diese Bona-Dea- und sonstwelchen Kulte könnte man wirklich noch einbauen, ich schau mal, wieviel Zeit ich habe ;-) bis demnächst --Ulixes 01:46, 17. Dez 2005 (CET)

Nachtrag @Historiograf: hab mir den Aufsatz hinter deinem Link jetzt angesehen, kann aber doch nicht vertreten, das Ding im Artikel anzugeben. Begründung:

• Der Aufsatz bringt (abgesehen von den Bona-Dea-Geschichten und diversen Kulten) nicht mehr als sowieso schon im Artikel und bei den im Literaturverzeichnis angegebenen Titeln steht, ist also als weiterführende Lektüre unnötig.
• Der Aufsatz ist stellenweise sachlich falsch, behauptet z.B. die obsolete These, dass der Pontifex maximus der Pater familias der Vestalinnen war (was schlichtweg aus den Quellen nicht zu schließen ist). von dieser falschen Grundannahme aus entstehen dann echte Folgefehler, z.B. dass die Vestalinnen erst nach dem Ausscheiden aus dem Dienst frei über ihr Vermögen verfügen konnten (weil sie dann erst frei von der Potestas ihres Pseudo-Pater-Familias waren). auch da sprechen die Quellen eindeutig dagegen.
• Es werden viel zu viele Infos unkritisch aus den Fasten Ovids gezogen, aber gerade das ist eine Quelle, der man ohne genaue Prüfung (die im Aufsatz nicht geschieht) nicht vertrauen sollte. Ovid ist sehr kreativ im Umgang mit Mythen und Institutionen und erfindet oft einfach neue Mythen, wenn er eine Erklärung für irgendwas braucht. Solange ich keine andere Quelle habe, die das bestätigt, vertraue ich weder den Fasten noch den Metamorphosen.

tut mir leid, aber aus diesen Gründen kann ich leider diesen Weblink nicht vertreten (deshalb habe ich auch andere Links nicht angegeben, obwohl es noch einige gibt). ich möchte hier seriöse Artkel schreiben, mehr nicht. --Ulixes 18:48, 17. Dez 2005 (CET)

•  Kontra -das ist mir zu vage. Es sei unklar, es ist nicht bekannt, völlig ungewiss wäre auch, keine Erklärung habe man für...unnötige Mystifizierung, die Quellen werden mittels Kommentar angezweifelt (warum gibt man sie überhaupt an ?)Stilistisch gipfelt die Selbstanzweifelung IMO in: "...da ihr Sinn nicht mehr unmittelbar einleuchtete." Dem schließe ich mich an.Wenn man sich seines Wissens so ungewiss ist, warum darüber schreiben ? LieGrü--Greenx 00:35, 17. Dez 2005 (CET)

Das ist mit der größte Unsinn, den ich hier gelesen habe. Wenn man keine Ahnung von antiken Quellen hat, von der Nutzung von Quellen u.s.w. sollte man besser nichts sagen als sowas. Au man, das tut immer wieder so weh... - Historiograf hat durchaus vernünftige Kritik gebracht - du ´nur Nichtwissen offenbart. Ich brauch ne Schmerztablette... Kenwilliams QS - Mach mit! 00:49, 17. Dez 2005 (CET)

Wenn irgendwo Unsinn steht werde ich es auch als Unsinn bezeichnen. Da ist mir die Netiquette sowas von egal. und wenn jemand so offensichtlich wie du keine Ahnung von der Materie hat aber trotzdem ernsthaft mitreden will ist das bedenklich. Und dann nehme ich mir das Recht das auch so zu kommentieren. Vieleicht verstehst du ja mehr, wenn du das PS von Ulixes gelesen hast. Außerdem ist er ein Fachmann und weiß schon ganz genau was er wie schreiben kann und muß. Dieser Artikel ist ein wirklich herausragendes Beispiel für einen Wikiartikel. Hättest du sachliche Kritik gebracht hätte ich auch nichts gesagt. Im übrigen pfusche ich auch nicht in den Luftfahrtartikeln rum, weil ich weiß, daß ich da keine Ahnung habe.Kenwilliams QS - Mach mit! 01:20, 17. Dez 2005 (CET)

warum drüber schreiben? naja, weil es halt einfach Teil des Gegenstandes "Vestalin" ist! ich mag mich jetzt als Hauptautor des Artikels zwar nicht in die Diskussion einmischen, denke aber, dass es für den Entscheidungsprozess dieser Abstimmung nötig ist, darauf hinzuweisen, dass dies eben der Stand der Forschung ist: Vieles ist unklar, und Vieles war schon in der Antike nicht mehr bekannt.
es wäre unfair und unehrlich den Lesern der Wikipedia gegenüber, wenn man nur das, was klar ist, sagen würde und wenn man ihnen das falsche Bild suggerieren würde, dass wir über die antiken Phänomene genaue Aussagen machen kann. Wir wissen einfach zu wenig, und dieses Wenig- oder Nichtwissen sollte auch deutlich gesagt werden, insbesondere dann, wenn es moderne Sekundärliteratur gibt, die eindeutiges Wissen suggeriert, obwohl sie nur aus der einen oder anderen antiken Quelle willkürlich irgendetwas geschlossen hat. Ich dachte mir einfach, dass es meine Pflicht den Lesern des Artikels gegenüber ist, auf diese Unklarheiten hinzuweisen. Wenn man in einer Enzyklopädie das Wissen der Welt darbieten will, dann muss man eben auch darauf hinweisen, was noch unbekannt oder unklar ist. Wenn ich nur das geschrieben hätte, was ich sicher vertreten kann, dann wäre der Artikel nach der Einleitung zuende gewesen. Und wenn ich dieses unklar oder nicht bekannt weggelassen und die Dinge als Fakten dargestellt hätte, dann hätte ich schlichtweg gelogen.
Was die Anzweiflung der Quellen (du meinst sicher die Sekundärliteratur, nicht die antiken Quellen, oder?) angeht: auch das gehört zu einer Enzyklopädie, dass man Irrwege der Forschung darstellt. ich denke zumindest, wir können hier schon das Niveau eines einbändigen Taschenlexikons überschreiten ... mal abgesehen davon, dass es auch dazu gehört, wenn man klipp und klar sagt, dass bereits in der Antike viele Phänomene schlichtweg nicht mehr erklärt werden konnten, weil die zu wenig wussten.
nix für ungut, aber besser wäre der Artikel sicher nicht geworden, wenn ich verzichtet hätte, das darzustellen. Ein nur vage bekanntes Thema kann eben nicht mit eindeutigen Aussagen beschrieben werden ... beste Grüße --Ulixes 01:11, 17. Dez 2005 (CET)

PS was du als "unnötige Mystifizierung" bezeichnest: du bist nicht vom Fach, drum kennst du das nicht, aber genau so läuft das eben in der Altertumswissenschaft: da hat man nur bruchstückhaftes Wissen und muss aus den wenigen Informationen, die man hat, mühsam ein einigermaßen konsistentes Bild zusammenbasteln. ob das Bild stimmt oder nicht, ist oft genug leider unklar, und um keine vagen Vermutungen als Tatsachen zu suggerieren, hat man keine andere Wahl, als diese "Mystifizierungen" anzuwenden, sorry, geht leider nicht anders :-( --Ulixes 01:11, 17. Dez 2005 (CET)

Hi Greenx, jetzt versteh ich dich nicht so ganz *grübel* ich hatte das gar nicht spitz gemeint und hab mich auch nicht verhöhnt gefühlt. ich hab aber auch nie behauptet, dass ich keine Ahnung habe, meine Freunde auch nicht. wenn man weiß, wo es bei den Thesen klemmt, dann weiß man schon eine ganze Menge. und es macht ja auch keiner einen Sport aus der Relativierung von Thesen, aber wenn die Thesen eben relativ (oder besser gesagt: vage und unsicher) sind, dann ist das halt so, was soll man da machen? sei nicht beleidigt und akzeptiere halt, dass es auch Fachgebiete gibt, wo nicht alles so schön eindeutig ist wie die Baupläne von irgendwelchen Flugzeugen (von denen ich jedenfalls überhaupt keine Ahnung habe) ... bis demnächst --Ulixes 02:01, 17. Dez 2005 (CET)

• Pro, sehr schöner Artikel. Was ich mir aber noch wünschen würde, sind explizite Nennungen, wer jetzt welchen Forschunggsstand vertritt und wer welche falschen Auffassungen widerlegt hat, kurzum eine Prise mehr Wissenschaftlichkeit, so dass sich die Aussagen des Artikels leichter anhand der Literatur nachvollziehen lassen. --Elian Φ 01:53, 17. Dez 2005 (CET)

Also so wie ich den Artikel lese, wurde die angeführte Literatur nicht nur angeführt sondern auch gelesen und eben - wo nötig - mit einem Kommentar ("veraltet") versehen. Das hat allerdings nicht alle Titel betroffen, insofern erscheint mir oben angeführte Kritik schlicht und ergreifend einfach überzogen. Es geht hier nicht um eine Dissertation, sondern um einen Eintrag bei Wikipedia. Quellen wurden angegeben, aber mittels Verhörtaktik nachzuhaken halte ich für übertrieben. Und was Vermutungen und Relativierungen angeht: Wenn man das unterlassen würde, bräuchte man gar keine Geschichtswissenschaft betreiben. Jedwede Quellenlage bietet Platz für Spekulation. Je weniger Quellen, desto expliziter der (seriöse) Hinweis auf Schlußfolgerung und Interpretation. Was soll das mit "Mystifizierung" zu tun haben? Schon schade, daß bloß um des Meckerns Willen ein hochinteressanter Artikel durch den Kakao gezogen wird. Sadpoet 02:00, 17. Dez 2005 (CET)

stimmt, gerade darum ist es mir ja gegangen: "nicht um eine Dissertation, sondern um einen Eintrag bei Wikipedia", deshalb habe ich auch bewusst nur wenige, illustrierende Quellen angegeben und Sekundärliteratur nur dann im Artikel zitiert, wenn ich bestimmte Einzelthesen ablehnen musste. allgemein akzeptierte Dinge habe ich nicht belegt, um den Text nicht mit zu viel Wissenschaftlichkeit (die sowieso kaum einen interessiert hätte) zu überfrachten. manche Aussagen hätte ich auch schlicht und einfach nicht mit Literaturhinweisen belegen können, etwa den Hinweis, dass es keine antike Quelle gibt, die den Verlust der Jungfräulichkeit mit dem Verlöschen des Feuers in Zusammenhang bringt. dieser Zusammenhang ist bei Staples postuliert worden, ich habe mir alle antiken Nachrichten angeschaut und festgestellt, dass es nicht so ist. wie soll man das anders belegen, als dass es keine Quelle gibt? ich kann ja schlecht hundert lateinische und griechische Originaltexte angeben, damit jeder selber nachschauen kann, dass da nichts drin steht. so etwas habe ich nicht einmal in meiner Dissertation gemacht (meine Doktormutter hätte mich erschlagen, wenn ich es gewagt hätte, die hat sowieso schon geschimpft, dass da zu viel Kleinkram in den Fußnoten steht). ich habe halt versucht, einen gesunden Mittelweg zwischen Omatauglichkeit und wissenschaftlicher Exaktheit zu gehen. meine Mutter (die nix studiert hat), hat es jedenfalls verstanden, und ich glaube, solche Leute sollte man nicht mit zu viel Wissenschaftlichkeit verprellen. aber ihnen eben auch, wie schon gesagt, deutlich machen, dass auch in der Wissenschaft viele Aussagen unsicher sind. hat meine Mutter auch so verstanden. aber ich sollte nicht so viel rumblubbern, ist ja alles schon gesagt, sorry ... gute Nacht an alle --Ulixes 02:17, 17. Dez 2005 (CET)

Habe meine Kommentare, die in erster Linie eine Reaktion auf den Angriff von Kenwilliams sind, auf dessen Benutzer-Diskussionsseite verschoben. Dahin gehört das nämlich, das Abstimmungsthema und die Autoren sollen daurch nicht ungebührlich beeinträchtigt werden. LieGrü--Greenx 10:20, 17. Dez 2005 (CET)

•  Pro -- Neroclaudius 17:55, 17. Dez 2005 (CET)

• Pro, dennoch einige (Formulierungs-)Nachfragen:
  • Die Entstehung des Vestalinnenkollegiums war ... umstritten: Die Entstehung kann ja nicht umstritten gewesen sein, wahrscheinlich gemeint: Der Anlaß, der Grund, die Umstände der E.?
  • Dich, Amata, ergreife ich als vestalische Priesterin, um die heiligen Handlungen auszuführen: der Infinitiv könnte nur verwendet werden, wenn das Subjekt des Ergreifens und des Ausführens dasselbe wäre, was aber nicht der Fall ist.
  • besaß die Vestalin die vollständige Kontrolle über ihr Eigentum und konnte ihr Vermögen selbständig verwalten: woher kam in der Regel dieses Vermögen? Bekam die Vestalin eine 'Mitgift' von ihrer Familie, ein vorgezogenes Erbe? Oder war die Priesterinnenstelle dotiert?
  • dass einer Frau die Begleitung eines Liktors zugeschrieben wurde : Verb paßt nicht.
  • Im Abschnitt Pflichten und Aufgaben irritiert der Begriff Freizeit. Freizeit gibt es doch erst, seit es regulierte Arbeitszeiten und die Idee einer Privatexistenz gibt. Eine Vestalin hatte offensichtlich nie Feierabend, sonst hätte sie nicht spazierengehend Verurteilte retten können.
  • Offen bleibt die Frage, wie mit Vestalinnen verfahren wurde, die Opfer einer Vergewaltigung geworden waren. Weiß man von Vestalinnen, die Opfer einer Vergewaltigung wurden? Ich vermute: nein. Es würde dies wohl ein derart tabu-beladenes Verbrechen gewesen sein, daß es nicht so einfach "passierte". Und wenn nicht einmal die damaligen juristischen Korinthenklauber sich hypothetische Gedanken über diesen Tatbestand machten, kann man diese "offene Frage" als belanglos doch einfach streichen.
• Aber das sind Kleinigkeiten! Ich halte den Artikel für überaus gelungen und eindeutig exzellent. Elians Wunsch kann ich mich allerdings anschließen. Es wäre oft aufschlußreich, aus welcher Phase der Forschung die überholten Auffassungen eigentlich stammen. --Sigune 01:39, 18. Dez 2005 (CET)

Hallo Sigune, danke für die Anmerkungen, die sind ein paar Überlegungen wert, habe mir auch schon Gedanken gemacht, was man da noch verbessern kann, aber im Moment habe ich leider null Zeit dazu. melde mich morgen wieder. schönen Restsonntag :-) --Ulixes 18:17, 18. Dez 2005 (CET)

Sorry, der Vorweihnachtsstress, hat gestern nicht mehr geklappt, deshalb heute die Antwort auf deine Nachfragen:

• Die Entstehung des Vestalinnenkollegiums war ... umstritten: ich werde was im Stil von Die Umstände, die zur Entstehung der Priesterschaft der Vestalinnen geführt haben ... draus machen. danke übrigens auch allgemein für den Hinweis auf diesen Satz, da ist ja mit dem Kollegium noch ein größerer Hund drin: es ist auch umstritten, ob die Vestalinnen überhaupt ein "Kollegium" im Sinne römischer Priesterkollegien (wie z.B. die Pontifices oder Auguren) waren. ich tippe mal eher auf nein und bin mir damit wohl mit der Mehrheit der Forscher einig, aber man liest und hört eben oft "Kollegium", weil es für so eine Institution keinen anderen Begriff gibt (weil sie einzigartig waren, hat es den Römern eben gereicht, von "Vestalinnen" zu sprechen).
• Dich, Amata, ergreife ich als vestalische Priesterin, um die heiligen Handlungen auszuführen: hast Recht, der Infinitiv kann so ausgelegt werden, als würde der Pontifex selber diese Handlungen ausführen --> besser: ergreife ich als vestalische Priesterin, die die heiligen Handlungen ausführen soll ... ist so eindeutiger, oder? (btw: ich hasse römische Sakralrechtssprache :-( )
• besaß die Vestalin die vollständige Kontrolle über ihr Eigentum und konnte ihr Vermögen selbständig verwalten: gute Frage *grübel*
  • dass die Vestalinnen ganz wohlhabend waren, ist klar, zumindest sprechen etliche Quellen von ihren Sklaven, von Geschäften mit Landgütern (z.B. diese Licinia, mit der Crassus angeblich was hatte) usw. da sie offiziell nichts erben konnte, wird das Vermögen wohl aus Schenkungen oder einer Art Mitgift der Familie gekommen sein, das habe ich im letzten Absatz dieses Abschnitts bei der Zugehörigkeit zur senatorischen Oberschicht beiläufig angesprochen. genauer kann ich es nicht sagen, weil es meines Wissens keine Quellen dazu gibt. mal abgesehen davon traue ich den Römern ohnehin zu, dass sie sich über die Erbrechtssache gerne drüber hinweggesetzt haben bzw. irgendeinen Weg gefunden haben, das zu umgehen. die waren zwar schon ziemliche Paragraphenreiter und Prozesshansel, aber das sollte man nicht mit unseren deutschen Verhältnissen vergleichen: wenn es einem Römer nichts genutzt hat, sich an irgendwelche Vorschriften zu halten, hat er sich eben irgendwie anders beholfen (ok, das ist jetzt mein persönlicher Eindruck, keine wissenschaftlich bestätigte These ;-) )
  • "Oder war die Priesterinnenstelle dotiert?" sehr gute Frage, da hab ich noch gar nicht dran gedacht. spontan würde ich sagen: nein! öffentliche Ämter (und dazu gehörten eben bei den Römern auch die Priesterämter) waren nicht dotiert, weil sie traditionell ohnehin der vermögenden Oberschicht angehörten. allerdings könnte das bei den Vestalinnen anders sein, da ihr Amt nicht wirklich vergleichbar ist mit dem eines Konsuls oder eines Auguren, vielleicht haben sie ja doch irgendetwas bekommen. unter Augustus und Tiberius haben die Vestalinnen einmal vom Kaiser eine Prämie erhalten, bin jetzt aber überfragt, ob es da irgendeinen Anlass gab oder ob das vielleicht Anreiz sein sollte, dass reiche Römer ihre Töchter für das Amt hergeben. müsste nochmal nachschauen, denke aber, wenn sowas nur einmal erwähnt wird, wird es etwas Außergewöhnliches sein. zumindest sollte sonst bei Gellius etwas stehen. eine andere Möglichkeit wäre die, dass die Vestalinnen zusätzlich Anteil am Vermögen des Vesta-Tempels hatten, falls der etwas hatte. andere Tempel haben oft, ähnlich wie bei uns Kirchengemeinden, eine Menge Güter gehabt, allerdings fallen mir da jetzt eher griechische Beispiele ein, keine römischen. und abgesehen davon war der Vesta-Tempel ganz offiziell nur ein heiliges Haus (aedes sacra), aber kein Tempel im eigentlichen Sinne (templum), der nach besonderem Ritus geweiht war. das führt jetzt natürlich ziemlich weit weg vom eigentlichen Thema, aber du siehst vielleicht, wie schwierig das ist, hier eindeutige Aussagen zu machen. immerhin: ob die Stelle dotiert war, wäre mal ein hübsches Forschungsthema ... also falls sich ein Althistoriker austoben mag ... ;-)
• dass einer Frau die Begleitung eines Liktors zugeschrieben wurde : autsch, ich weiß noch ganz genau, dass ich mir beim Formulieren tausendmal gesagt habe, dass es "zugestanden" heißen muss und nicht "zugeschrieben", und dann hab ich's doch so formuliert :-( --> wird ausgebessert!
• Im Abschnitt Pflichten und Aufgaben irritiert der Begriff Freizeit: ok, vielleicht ein bißchen salopp formuliert, aber genau das ist gemeint: mit "Freizeit" wollte ich den römischen Begriff otium umschreiben, der nichts anderes beschreibt, als die Zeit, in der man frei ist von Dienstverpflichtungen oder von der Notwendigkeit, seinen Lebensunterhalt zu verdienen, in der man sich von den Pflichten erholen konnte und Ruhe und Muße hatte, das zu tun, was einem Freude gemacht hat.
  So ein otium hatten die Vestalinnen ganz sicher, sie konnten ja nicht 24 Stunden am Tag Wasser holen oder das Feuer schüren. Im otium sind eben diese ganzen Dinge gelaufen, in denen die Vestalinnen ihren Einfluß und ihre Autorität einsetzen konnten, etwa, wenn sie sich mit Freunden getroffen (sie konnten ganz normal zu Gastmählern, in den Zirkus, ins Theater, sonstwohin gehen), politische Dinge ausgehandelt (das haben römische Politiker interessanterweise meist im otium gemacht und nicht als Teil ihrer Amtspflicht gesehen. Dienstpflichten waren das eine, Macht zu haben das andere.) oder Geschäfte gemacht haben. Ich sehe keinen Grund, das nicht unter Freizeit fallen zu lassen, denn "Freizeit" ist ja die Zeit, in der man von Verpflichtungen frei ist und alles, was man tut, freiwillig tut. Nicht anders definiert sich das lateinische otium.
  Eine Privatexistenz gab es für die Römer auch, sie haben ganz klar unterschieden zwischen den res publicae, d.h. den Dingen, die öffentliche Interessen betreffen und alle angehen, und den res privatae, den privaten Dingen, die nur einen selber angehen und keinen anderen zu interessieren haben. interessant ist wieder das privatae: kommt von privare, das wörtlich bedeutet, jemanden oder etwas von etwas zu befreien. Die "Privat-" Sachen waren die, in denen man von den Dienstpflichten befreit war.
  "Eine Vestalin hatte offensichtlich nie Feierabend, sonst hätte sie nicht spazierengehend Verurteilte retten können": das verstehe ich nicht so ganz: warum soll sie nicht in ihrer Freizeit spazieren gehen können? meinst du vielleicht, weil sie außerhalb ihrer Dienstzeit keine Vestalin gewesen wäre? doch, das war sie schon, genauso, wie der Konsul oder der Pontifex maximus auch im otium immer noch Konsul oder Pontifex maximus waren. Amtsträger waren sie auch in der Freizeit, wenn sie keine Dienstverpflichtungen hatten.
  Das kannst du durchaus mit unseren Pfarrern vergleichen: einmal ordiniert bzw. geweiht, sind sie immer Pfarrer bzw. Priester, 24 Stunden am Tag. trotzdem tun sie nicht rund um die Uhr predigen, Leute beerdigen, Kinder taufen, Ehen schließen usw. Irgendwann macht auch mal der Pfarrer Feierabend, holt ein Bier aus dem Kühlschrank und legt vor dem Fernseher die Füße hoch. Pfarrer ist er in dieser Situation trotzdem noch, deshalb gelten für ihn immer noch die gleichen Bedingungen wie dann, wenn er gerade seine Dienstpflichten ausübt. z.B. gilt immer noch das Beichtgeheimnis, wenn ihn in dieser Situation jemand in seiner Eigenschaft als Geistlicher anspricht, für katholische Priester gilt auch Samstagabens vor der Sportschau noch der Zölibat usw. das ist jetzt natürlich nicht komplett das selbe wie bei den Vestalinnen, aber eine nicht ganz so entfernte Analogie ist es trotzdem.
• Offen bleibt die Frage, wie mit Vestalinnen verfahren wurde, die Opfer einer Vergewaltigung geworden waren. auweh, dieser Satz ist sicher keine "Kleinigkeit", wie du es genannt hast, da steckt mehr Kopfzerbrechen dahinter, als du dir vorstellen kannst. die Frage für mich war: was ist eigentlich das Entscheidende? die physische Jungfräulichkeit der Vestalin oder ihre sittenreine Keuschheit? wenn es um die physische Virginität ging, dann war eine vergewaltigte Vestalin genauso ein Problem wie eine freiwillig unkeusche. wenn es um die Sittenreinheit ging, dann war die Vergewaltigte natürlich aus dem Schneider, schließlich hatte sie ja nicht aufgrund von Sittenlosigkeit ihre Unschuld verloren.
  Mir ist aufgefallen, dass niemals erwähnt wird, dass man mal physisch nachgeschaut hat, ob eine Vestalin keine Jungfrau mehr war. Ob das was bedeutet, weiß ich nicht, aber mir kommt es so vor, als hätte das keinen interessiert, weil die ideelle Jungfräulichkeit (und damit die Sittenreinheit) den Römern wichtiger war als die physische (war übrigens auch bei anderen Frauen so, über das Bettlakenpräsentieren orientalischer Kulturen nach der Hochzeitsnacht hätten die sicher nur die Köpfe geschüttelt). Wenn das so gewesen wäre, dann hätte sich eine Vestalin immer dann vor dem Vorwurf der Unkeuschheit retten können, wenn sie den Sex als Vergewaltigung hätte beweisen können (was immer ein Problem ist: so viele Zeugen gab es da ja wohl nicht). Ich kann und will nicht ausschließen, dass vielleicht genau das oft genug passiert ist, aber leider kennen wir keine Einzelheiten aus den Vestalinnenprozessen.
  Immerhin steht irgendwo, dass jeder, der eine Vestalin unsittlich anmacht, hingerichtet wird. Was auch immer man mit dieser Nachricht anfangen kann (muss sie nochmal raussuchen).

soviel dazu, hab jetzt leider keine Zeit mehr, das ausführlicher zu besprechen, muss gleich wieder weg (gerade über den letzten Punkt könnte man ewig lang philosophieren und rumgrübeln), aber ich hoffe, dass das ein wenig Klärung gebracht hat (waren ja nicht nur Kleinigkeiten). ich denke mal drüber nach, was man da ändern könnte. bis demnächst ;-) --Ulixes 17:46, 20. Dez 2005 (CET)

• Dafür. Der Artikel gehört zu den wenigen Ausnahmen, bei denen ich mich als Laie dazu hinreißen lasse, mit Pro zu stimmen. Von solchen differenziert argumentierenden und gleichzeitig flott geschriebenen Artikeln kann ich persönlich nicht genug bekommen. Was ist als Nächstes zu erwarten? --Frank Schulenburg 01:04, 31. Dez 2005 (CET)

Strafe bei Unkeuschheit

"Eine unkeusche Vestalin wurde aus der Priesterschaft entfernt und lebendig begraben." Im Lateinkurs an der Uni hieß es, dass sie lebendig eingemauert wurden. Wenn jemand dafür eine verlässliche Quelle hat, sollte das entsprechend präzisiert werden. --Baikonur 21:50, 1. Jan 2006 (CET)

Weiter unten im Artikel steht's ausführlicher, siehe Vestalin#Die_Hinrichtung_der_unkeuschen_Vestalin.--StefanC 23:28, 1. Jan 2006 (CET)

Ah, danke, das hatte ich übersehen. Ich habe nur die Einleitung gelesen und den Text nach "mauer" durchsucht. "man (...) verschloß den Eingang" ist wohl das äquivalent zu meinem gesuchten "einmauern". --Baikonur 12:47, 2. Jan 2006 (CET)

Jungfräulichkeit der Vestalinnen

Ich hoffe mit meinen Anmerkungen hier den richtigen Platz gefunden zu haben... Die Jungfräulichkeit der Vestalinnen ist ein in der gesamten antiken Mittelmeerwelt singuläres Phänomen... Hm. Abgesehen von meinem Gefuehl, dass das unwahrscheinlich ist, schreibt uach Arthur Darby Nock in Eunuchs in ancient religion: "A virgin priestess is associated with the phallic Heracles of Thespiae, chastity after appointment was required of the priestess of Anaitis at Ecbatana, and of the neocoros of Aphrodite at Sicyon. We have seen earlier that in all probablity virgin priestesses served Cybele at Cyzicus and in Caria, and we know from Strabo ... that virgins and eunuchs alike assisted in the cult of Hecate at Ephesus." - ...keine besondere Wertschätzung des ehelosen Standes oder der sexuellen Askese kannten... Nock schreibt auch das, aber: "The requirement of chastity in sacred ministers was based much more on the impurity involved in sexual intercourse than on any peculiar powers resting in the pure." Dass die Roemer darin trotzdem auch noch eine Kraft sahen mag sein, aber man sollte bedenken, was Joerg Ruepke in Die Religion der Roemer schrieb, naemlich dass es keine zentrale Theologie um Rituale gab, so dass sich verschiedene Deutungen des gleichen Rituals ergeben konnten. Vermutungen antiker Authoren ueber die Bedeutung von Ritualen wuerde ich deshalb mit Vorsicht geniesen. -- Zwiebeltuete 2006-02-04 18:02 GMT

Hallo Zwiebeltuete, die Exzellenzdiskussion ist schon gelaufen, hab mir deshalb mal erlaubt, für deinen Beitrag einen neuen Abschnitt zu eröffnen ...
ich finde deine Einwände interessant, kann sie aber leider nicht so genau einordnen, weil ich die Werke nicht kenne, die du zitierst. könntest du nochmal die genauen bibliographischen Angaben posten? ich würde das gerne mal näher nachschauen, sobald ich dazu komme.
Auf jeden Fall stimme ich vollkommen mit dir überein, daß man Vermutungen antiker Autoren über die Bedeutung von Ritualen sehr vorsichtig begegnen sollte, dasselbe gilt aber (leider!) auch für die Ansichten vieler moderner Forscher ... naja ... und was Ruepke mit der Theologie schreibt, stimmt mit Sicherheit, die Römer haben so etwas nicht gekannt. gerade deshalb finde ich diese Jungfräulichkeit ja auch so bizarr: sie läßt sich einfach nicht aus den bekannten Vorstellungen der römischen Kultur deuten (bei einem theologischen "System" könnte man ja immerhin schauen, wo das beobachtete Phänomen in das System reinpaßt), die von Nock angeführten Beispiele stammen ja aus dem griechisch/anatolischen Kulturkreis ... aber immerhin sollte man mal drüber nachdenken, ob die Vestalinnen wirklich in der Mittelmeerwelt singulär sind, da habe ich vielleicht aus Unkenntnis etwas zu schnell geschossen ...
bis demnächst --Ulixes 19:58, 4. Feb 2006 (CET)

Kein Problem ...
Ich habe Nock aus Siems, Sexualitaet und Erotik in der Antike, 1988, ISBN 3-543-08592-2 auf den Seiten 58-69. Original ist Archiv fuer Religionswissenschaft, hrsg. von Otto Weinreich und M.P. Nilsson, 23.Bd., Leipzig/Berlin: B.G. Teubner 1925 (Nachdruck: B.G. Teubner Verlagsgesellschaft mbH, Stuttgart 1965), S.25-33. Nock interessiert sich eigentlich fuer Eunuchen, sieht diese aber als Ausbildung maennlicher Enthaltsamkeit/Jungfraeulichkeit, die fuer sich selbst nichts positives ist, aber die negative Verunreinigung verhindert. Darueber kommt er auf obige Beispiele und auch die Bedeutung von Kindern (jungfraeulich rein) in Ritualen bzw. alten (=sexuell unattraktiven/untaetigen) Leuten als Priester. Er bringt wohl keine Roemischen Beispiele, aber wie sieht es mit Cybele-Anhaengern aus, die es ja dann auch in Rom gab? Wo ich nach meinem derzeitigen Kenntnisstand zustimmen kann ist, dass es einzigartig unter den Roemischen Staatsreligionen war. Die roem.-kath. Priester sollen zwar heut zu Tage nicht jungfraeulich aber doch im Endeffekt enthaltsam sein. Die aktuelle Erklaerung dafuer entspricht nicht der "Reinheit", aber ich koennte mir durchaus Vorstellen, dass diese Enthaltsamkeit aus diesen Wurzeln entstammt. -- Zwiebeltuete 2006-02-05 12:45 GMT

danke für den Hinweis, ich schau mal nach bei Gelegenheit. ist allerdings ein bischen älter, deshalb bin ich skeptisch, ob das heute noch so gesehen wird (ich habe ja auch gegen Wissowa und Latte argumentiert, die heute nicht mehr unbedingt Stand der Dinge sind).

was die Kybele-Priester angeht: die gab es erst seit dem Ende des 3. Jh. v.Chr. in Rom, die Vestalinnen sind viel älter, ich kann mir deshalb nicht vorstellen, dass es da eine Beziehung zur Jungfräulichkeit der Vestalinnen gibt. möglich wäre aber vielleicht, dass es eine anthropologische Konstante der Reinheit (vgl. sexuelle Reinheit im Alten Testament, Enthaltsamkeitn im Buddhismus usw.) gibt, die beiden Konzepten zugrunde liegt, ohne dass sie voneinander abhängig sind.

viele Grüße und bis demnächst --Ulixes 15:40, 5. Feb 2006 (CET)

Ich gebe zu, dass das Paper schon etwas angestaubt ist, allerdings geht Nock dieses Thema schon sehr objektiv an (im Gegensatz etwa zu George Devereux' Greek Pseudo-Homosexuality and the 'Greek Miracle' (1965) im gleichen Buch bei dem das alles pathologisch und pervers ist) und immerhin hat es Siems 1988 fuer wuerdig befunden nochmal zu drucken. Ich liste hier mal ein paar seiner Referenzen auf. Vielleicht hilft Dir das weiter: virgins in Caria and at Cyzicus (B.C.H. XXXII, p.499ff.; Lobeck, Aglaophamus, p. 1011), virgin priestess and the phallic Heracles of Thespiae (Pausanias IX 27.6; here a Hieros Gamos may well be implied), chastity of priestess of Anaitis at Ecbatana (Plut. Artax. 27) and neocoros of Aphrodite at Sicyon (Pausan. II 10.4), virgins and euchnuchs assisted in the cult of Hecate at Ephesus (Strabo XIV 23 p.641).

Ich will garnicht behaupten, dass die Vestalinnen etwas mit den Kybele-Priesterinnen zu tun haben koennten, nur dass es eine Moeglichkeit ist, das eine weitere Religion in Rom jungfraeuliche Priesterinnen einsetzt. Ich koennte mir auch vorstellen, dass diese Reinheit sehr alte Wurzeln hat. Zu Zeiten Nocks scheint es uebrigens in Europa noch Maenner gegeben zu haben, die sich aus religoesen Gruenden (Reinheit) selbst entmannt haben. -- Zwiebeltuete 2006-02-05 23:45 GMT

Hi Zwiebeltuete, ich glaube, du hast Recht damit, dass die Reinheit sehr alte Wurzeln hat ... ich vermute allmählich, dass es sich dabei um eine anthropologische Konstante handelt und hier wohl eher die Humanethologen gefragt sind als die Altertumswissenschaftler. es steht natürlich immer noch die Frage im Raum, ob und inwiefern die Jungfräulichkeit der Vestalin etwas Besonderes ist. ich hab im Moment leider nicht die Zeit, das genau zu prüfen, merke es mir aber auf jeden Fall mal für irgendwann später vor ... und danke für die Literaturhinweise, sag mal: du bist auch vom Fach, oder? hört sich jedenfalls nach mehr als Hobby an.. ;-) ... bis demnächst --Ulixes 02:15, 7. Feb 2006 (CET)

Hm. Da hab ich wohl vergessen zu speichern. Also dann nochmal: Nein, ich bin nicht vom Fach. Wenn ich mich fuer etwas interessiere, dann moechte ich es genauer wissen und zieh mir ein paar Fachbuecher rein. Ich koennte mir vorstellen, dass die sexuelle Reinheit sich im Indogermanischen Raum ausgebreitet hat, so wie das auch mit der Dreigoetter-Konstellation passiert ist. Bei den Roemern war das Quirinius et al.. (An die beiden anderen kann ich mich nicht erinnern. Da muesste ich bei Eliade nachschlagen.) Eine andere Moeglichkeit waere vielleicht ein ethologischer Ansatz so wie z.B. Fehling in Phallische Demonstration (auch in Siems abgedruckt) die Hermen und Priapusstatuen auf das Verhalten von Affen zurueckgefuehrt hat. Egal woher das nun kommt ist die Jungfraeulichkeit der Vestalinnen sicherlich eine Besonderheit unter den Roem. Staatsreligionen. -- Zwiebeltuete 2006-02-07 23:18 GMT

Kompliment, dafür, daß du nicht vom Fach bist, scheinst du dich sehr gut auszukennen ... wer kennt schon Fehling und seine Affen? wenn man den erwähnt, kann man sich unter Altertumswissenschaftlern schon ziemlich in die Nesseln setzen ("Sie phantasieren sich da was zusammen, Menschen lausen sich ja auch nicht" ... doch tun sie, zumindest laut Eibel-Eibesfeldts Humanethologie, aber die kennt ja keiner in meinem Fachbereich).

ich denke aber auf jeden Fall, daß der ethologische Ansatz hier weiterbringen könnte. nur wären dafür schon ziemlich umfangreiche interdisziplinäre (Altertumswissenschaft reicht da nicht, es müssen sicher noch mehr Kulturen untersucht werden) Untersuchungen in diese Richtung nötig, die derzeit noch nicht vorliegen. und es wird noch eine Weile dauern, bis jemand auf die Idee kommt, Ethologie scheint mir derzeit in der (historischen) Anthropologie noch nicht sehr beliebt zu sein.

die Vermutung mit den Indogermanen kann ich jetzt nicht beurteilen, dazu kenne ich mich zu wenig aus. wäre aber auch mal eine kulturvergleichende Untersuchung wert.

immerhin: eine Besonderheit in der römischen Religion ist diese Jungfräulichkeit auf jeden Fall.

bis demnächst --Ulixes 08:20, 8. Feb 2006 (CET)

Ist mir gerade begegnet: Pomeroy schreibt in "Frauenleben im Klassischen Altertum" auf Seite 115 zu den Mysterien des Eleusis: "Eine andere Gruppe von Priesterinnen, die panageis (die Hochheiligen), die auch als melissai (Bienen) bezeichnet wurden, lebte in abgesonderten Wohnungen zusammen und hatten keinerlei Kontakt zu Maennern. Die Bezeichnung 'Bienen' spielt wahrscheinlich auf das asexuelle Wesen an, mit dem diese Insekten assoziiert wurden." Dass diese Bienen Jungfrauen sein sollen schreibt sie zwar nicht, aber ich denke diese Vermutung ist nicht abwegig. -- Zwiebeltuete 2006-03-18 0:00 UTC

Ich hab in der Bib von Fehrle "Die kultische Keuschheit im Altertum" entdeckt. Die ganzen griechischen Zitate darin versteh ich leider nicht, aber in der Zusammenfassung zaehlt er zu lebenslanger Keuschheit folgende auf:

• Pythia in Dephi
• Priesterinnen des Herakles zu Thespiai
• Priester und -innen der Artemis Hymnia in Orchomenos in Arkadien
• Hierophanten der Demeter zu Eleusis
• und bei der Aphrodite zu Sikyon (hoffentlich konnte ich meine Schrift richtig entziffern)

Vielleicht mag da mal jemand mit Altgriechischkenntnissen reinschaun. -- Zwiebeltuete 00:47, 4. Okt 2006 (CEST)

Andere Bildversion

Irgendwo wurde einmal der Wunsch geäußert, den schwarzen Hintergrund von Bild:Vestalin.jpg durch einen weißen zu ersetzen. Hier mein Versuch Bild:Vestalinneu.jpg (kann leider mit Bildprogrammen nicht so gut umgehen, deshalb sicher noch verbesserungsfähig). Bei Nichtgefallen kanns gerne revertiert werden. lg Gugganij 21:52, 6. Feb 2006 (CET)

Die eigenartige Perlschnur am Rand der Statue stört mich ein wenig. Hat sonst noch jemand Ideen, wie das Bild verbessert werden könnte? Dann kann ich es gesammelt in der Bildwerkstatt vorschlagen. lg Gugganij 22:19, 6. Feb 2006 (CET)

Hi Gugganij, super, daß du dir die Mühe gemacht hast. leider weiß ich auch nicht, wie man das Bild noch verbessern könnte ... höchstens, wenn das jemand Pixel für Pixel ausbessert ... aber vielleicht findet sich ja noch ein Experte, der das irgendwie in den Griff kriegt. viele Grüße und bis demnächst --Ulixes 02:07, 7. Feb 2006 (CET)

Ich habe es mal auf Wikipedia:Bilderwerkstatt#Bild_von_schwarzem_Hintergrund_freistellen eingestellt, wie ich schon in der Zusammenfassung angeregt hatte. --Baikonur

Ich habe nun das Resultat von Ralf aus der Bildwerkstatt eingefügt. --Baikonur 16:19, 8. Feb 2006 (CET)

Egal welches, nur nicht Version 9 nehmen! Gruß Ralf ^digame 20:59, 8. Feb 2006 (CET)

Wow, das ging ja schnell. Danke dir. lg Gugganij 23:18, 8. Feb 2006 (CET)

Strafen

"Es fällt auf, dass in römischen Quellen niemals die Härte der Strafe für die unkeusche Vestalin in Frage gestellt wird, während ansonsten besonders harte Strafen meist kritisch bewertet werden." Diese Aussage erscheint mir zu unpraezise/nicht gut belegt ("meist"). Von den zahlreichen Quellenbelegen werden nur zwei genannt. Wenn man schon das "meist" stehen laesst, dann sollte ergaenzt werden, dass die Aussage nur fuer Angehoerige der Oberschicht gilt als Autoren- und Rezepientenkreis der Quellen. Wie koennte man sonst Martials Liber spectaculorum erklaeren? Es gibt auch viele andere Belege... Die Nerostelle steht in einem bestimmten Kontext und ist mir hier zu suggestiv dargestellt. Sie dient der Desavouierung des Kaisers und Tacitus will darauf hinaus, dass die Christen zwar sonst ueble Menschen waren, aber nichts mit dem Brand zu tun haben, den ja Nero angeordnet habe. Er stellt ausserdem nicht seine eigene Gefuehlslage als Senator dar, sondern diejenige der plebs urbana, bei sich Mitleid geregt habe. Wenn man in diese Richtung argumentieren will, dann kann man allenfalls das Beispiel der Sklaven des Pedanius Secundus anfuehren.

Ausserdem fehlt mir der folgende Artikel: FRASCHETTI, A., La sepoltura delle Vestali e la città, in: Du châtiment dans la cité. Supplices corporels et peine de mort dans le monde antique. Table ronde Rome 9-11 novembre 1982, Collection de l’École française de Rome 79, Rom, Paris 1984, 97-129, der sich meines Wissens am ausfuehrlichsten zum Lebendigbegraben aeussert, auch wenn man der Erklaerung nicht zwangslaeufig zustimmen muss. Ich bitte um Praezisierung des Abschnittes.

Aus dem Plinius-Brief zur Cornelia koennten auch noch mehr Details zum Ablauf der Hinrichtung genannt werden, wie z.B. die Pompa. Ausserdem handelt es sich hierbei ja um eine recht offene Kritik zumindest an der Rechtmaessigkeit der Hinrichtung im vorliegenden Fall. Das ist mehr als bei anderen archaischen Strafformen zu verzeichnen ist. Rominator 18:34, 3. Okt 2006 (CEST)

Diese Kritik ist berechtigt, und nach aktuellem Forschungsstand ist der Satz "Es fällt auf, dass in römischen Quellen niemals die Härte der Strafe für die unkeusche Vestalin in Frage gestellt wird" in dieser Formulierung nicht als korrekt anzusehen. Ich habe daher den Abschnitt jetzt geändert und die beanstandete Nero-Stelle entfernt; auch sonst einige Teile des Artikels an den aktuellen Forschungsstand angepaßt. Nwabueze 00:06, 14. Nov. 2007 (CET)

Menschenopfer 114 od. 113 v. Chr.

In einigen Quellen wird über Opferung von Griechen und Galliern zur Abwendung gegenwärtiger militärischer Notlagen auf dem Forum Boarium berichtet, die ebenfalls (114 od. 113 v. Chr.) lebendig begraben worden seien. Hier ergibt sich die Frage, ob es sich um dasselbe Opfer handelte. Literaturangaben hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Lebendig_begraben (nicht signierter Beitrag von 80.226.237.81 (Diskussion) 20:39, 14. Okt. 2010 (CEST))

negotia sordida

Diesen antiken Begriff negotia sordida müsste man eingentlich noch genauer erklären, denn diese „schmutzigen Geschäfte“ bzw. „erniedrigendes Gewerbe“ waren unter anderem auch Handwerk und Kleinhandel, also nicht etwa nur eine Wäscherei oder ein Reinigungsbetrieb, auch nicht etwa so etwa wie Recycling und Abfallwesen, wie man heute vielleicht zu leicht glauben könnte, sondern eher alles, wobei man sich selbst anstrengen musste oder sich dabei die Hände schmutzig machen konnte, auf jeden Falle jede manuelle Tätigkeit. Den bitteren Beigeschmack der Anrüchigkeit hat die Erwerbsarbeit im Schweisse seines Angesichts bis heute noch nicht ganz überwunden. Hier etwa: Verena Postel (Hrsg.): Arbeit im Mittelalter: Vorstellungen und Wirklichkeiten, Oldenbourg, München 2006, ISBN 3-05-004098-X. - könnte man dazu auch noch fast finden. -- Ilja (Diskussion) 15:32, 11. Apr. 2015 (CEST)

Unklar: Vater, 3 Kinder

Gellius führt allerdings auch Entschuldigungsgründe an, ein Mädchen der Berufung zur Vestalin zu entziehen: ... Der Vater hat drei Kinder."

Gemeint ist wahrscheinlich: nur drei Kinder, oder? Gemeint sein könnte auch: "Jedes Mädchen, dessen Vater

• genau drei Kinder hat
• drei Kinder und mehr hat

ist von der Berufung zur V. ausgeschlossen." Sollte eindeutig ausgedrückt werden. --2003:C6:DF22:BDFC:E569:141B:DA51:F44D 18:39, 10. Mai 2023 (CEST)

Nur wenigen gelang das bürgerliche Leben nach der Dienstzeit

Und was war mit dem Rest? Selbsttötung? Arm vor sich hin vegetieren? Und ich meine noch, ich hätte irgendwo etwas anderes dazu gelesen. --2A0A:A541:5A30:0:34FD:9F45:A953:4143 21:11, 22. Feb. 2024 (CET)