Diskussion:Victimae paschali laudes

Lemma

Warum ist das Lemma Ostersequenz? In dem Text geht es doch nur um eine bestimmte Ostersequenz von Wipo von Burgund. --Habitator terrae (Diskussion) 11:27, 4. Apr. 2018 (CEST)

Es gibt nur diese eine, und für die ist der Begriff "Ostersequenz" üblich wie "Pfingstsequenz" für Veni Sancte Spiritus.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:54, 4. Apr. 2018 (CEST)

Ich fände Victimae paschali laudes als Lemma ja auch schöner, aber eindeutig ist "Ostersequenz" sehr wohl, wenigstens seit dem Konzil von Trient, siehe Sequenz (Liturgie). --FordPrefect42 (Diskussion) 13:28, 4. Apr. 2018 (CEST)

Die meisten Lieder werden nach den Liedanfängen "belemmat" und ein Lemma sollte finde ich wie auch der Anfang eines Artikels allgemeinverständlich sein, was Ostersequenz finde ich weniger als Victimae paschali laudes ist; Außerdem wäre dieses Lemma ja nicht Falsch. --Habitator terrae (Diskussion) 21:24, 4. Apr. 2018 (CEST)

Mir persönlich hat es nie eingeleuchtet, warum ich den Pfingshymnus unter Veni creator spiritus, "Veni sancte spiritus" aber unter Pfingstsequenz suchen soll. Oder warum zwei der vier tridentisch approbierten Sequenzen unter dem lateinischen Textanfang, die beiden anderen aber unter "Oster-" bzw. "Pfingstsequenz" stehen. Beide Lemmata sind eindeutig und formal korrekt, aber hier wäre ich für eine Angleichung. Außerdem halte ich den Liedanfang als Lemma auch für benutzerfreundlicher, denn wer irgendwo den Gesang hört und sich darüber informieren will, will sich nicht erst einen Kopf darum machen, ob es sich dabei um eine Sequenz, einen Hymnus, ein Responsorium oder ein Graduale handelt. --FordPrefect42 (Diskussion) 22:06, 4. Apr. 2018 (CEST)

Soweit ich sehe, haben wir Weiterleitungen vom lateinischen Incipit auf den technischen Begriff und umgekehrt. Im Sinne der Einheitlichkeit (wenn das denn ein Argument ist) könnte man jeweils vom Begriff (ABC-Sequenz, XY-Hymnus) auf den Artikel unter dem Lemma des Incipits verlinken. Dann änderte sich für die Benutzerpraxis nichts.

Sollten Experten noch andere vortridentinische Ostersequenzen oder orthodoxe/anglikanische Pfingsthymnen einbauen wollen, sähe die Sache anders aus. Die könnten/müßten dann (je nach Ausführlichkeit) auf eine Begriffsklärungsseite oder auf einen eigenen Artikel. –Laurentianus (Diskussion) 22:44, 4. Apr. 2018 (CEST)

Die Artikel sind 2004/2006 angelegt worden. Ich weiß nicht, ob man da schon so bewusst rechts und links geschaut hat, um Gleiches auch gleich zu machen und zu nennen. Was mich verblüfft ist, dass du, FordPrefect42, den Artikel Pfingstsequenz am 1. Juni 2006 lt History unter diesem Lemma selbst angelegt hast. Bei unter 50 Links auf diese Seite wäre der Verschiebe-Aufwand überschaubar, aber ob es nicht die Redirects auch weiterhin tun, Einheitlichkeit hin oder her? Auf das Incipit umzusteigen hätte den Vorteil, dass Victimae und veni sancte spiritus dann den Lemmanamen der anderen Sequenzen entspräche. ("Fronleichnamssequenz" will ja wohl niemand als Lemmaname.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:09, 4. Apr. 2018 (CEST)

@Der wahre Jakob: Die History täuscht, ich habe den Artikel nicht angelegt, es gab nur eine Versionsbereinigung wegen URV. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:59, 4. Apr. 2018 (CEST)

Das ganze sollte auf WD:NK#Lieder geklärt werden, denn es gibt es bis jetzt noch gar keine WP:NK für Lieder. --Habitator terrae (Diskussion) 12:44, 5. Apr. 2018 (CEST)

Da nicht mehr diskutiert wird, schlage ich vor darüber abzustimmen. --Habitator terrae (Diskussion) 15:38, 15. Apr. 2018 (CEST)

O.K. Meinetwegen alles auf Incipit, also auch die Pfingstsequenz.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:31, 15. Apr. 2018 (CEST)

Ich schließe mich dem Votum des wahren Jakob an. Laurentianus (Diskussion) 20:16, 15. Apr. 2018 (CEST)

Dagegen: ich glaube nicht, daß den meisten Leuten das Incipit der Ostersequenz geläufig ist. Bei Hymnen ist das m. E. noch etwas anderes. --Turris Davidica (Diskussion) 09:56, 16. Apr. 2018 (CEST)

Ich glaube nicht, daß den meisten Leuten geläufig ist, was eine Ostersequenz ist. Wer weiß, was eine "Ostersequenz" ist, kennt auch ihr Incipit.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:40, 16. Apr. 2018 (CEST)

+1 Zustimmung zu Der wahre Jakob. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:44, 16. Apr. 2018 (CEST)

+1 Zustimmung (Nur zur Klarstellung) --Habitator terrae (Diskussion) 16:01, 16. Apr. 2018 (CEST)

Wenn die Mehrheit sich so offenkundig für eine Verschiebung auf das Incipit ausspricht, will ich nicht als „Bremsklotz“ auftreten. Meine oben geäußerte Ansicht (der ich immer noch bin) war nur als meine 2 cents zu verstehen. Lemmata wie Oatersequenz oder auch Pfingstsequenz umschiffen auch die Klippe, daß es seit einiger Zeit ja auch die Möglichkeit gibt, die Sequenzen in Deutsch zu singen (das alte Gotteslob enthielt WiMRE sowohl die Oster- als auch die Pfingstsequenz auch in Deutsch). Nichtsdestotrotz. --Turris Davidica (Diskussion) 12:49, 17. Apr. 2018 (CEST)12:49, 17. Apr. 2018 (CEST)

Wenn sich die oben erbrachte Mehrheit in den nächsten 3 Tagen nicht ändert verschiebe ich - Ok?--Habitator terrae (Diskussion) 19:13, 16. Apr. 2018 (CEST)

Kannst du imO jetzt schon machen. Die Mitdiskutierenden hier haben dich schon votiert. Verschiebst du auch die Pfingstsequenz? Ggf kann ich helfen. @Turris D: die Redirs mit -sequenz bleiben ja bestehen, denke ich. Und Tantum ergo haben wir auch lateinisch, obwohl es häufig auf deutsch gesungen wird.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:59, 17. Apr. 2018 (CEST)

Deshalb schrub ich ja, bei Hymnen sei das noch etwas anderes. Das Tantum ergo hab ich in der Tat nur einmal im Leben auf Deutsch gehört (der Gottesdienstbeauftragte wollte einmal etwas anderes machen) und dabei festgestellt, daß diese Fassung nur diejenigen mitsingen konnten, die ein Gotteslob vor der Nase hatten, während das Tantum ergo selbst meines Dafürhaltens von denen, die man praktizierende Katholiken nennt, auch dann noch auswendig gesungen werden kann, wenn sie kopfüber aus dem Fenster hängen. --Turris Davidica (Diskussion) 08:57, 18. Apr. 2018 (CEST)

zur Aussage Wer auch Ostersequenz kennt, kennt auch Incipit muss ich mal widersprechen. Ostersequenz ist mir wohl geläufig, aber Incipit sagt mir nix. Oje, und ich sag nicht, dass ich Organist bin. --Quedel ^Disk 18:26, 17. Apr. 2018 (CEST) Warum sollen dann aber die Weiterleitungen gelöscht werden? Sie stören nicht und helfen denjenigen, die die lateinischen Begriffe nicht kennen. --Quedel ^Disk 18:28, 17. Apr. 2018 (CEST)

@Quedel:1. Ein bisschen späte Beteiligung an der Diskussion.

2. Wie soll ich ohne das Löschen die Seite verschieben?--Habitator terrae (Diskussion) 18:30, 17. Apr. 2018 (CEST)

@Qedel: Incipit. Das Löschen von Victimae paschali laudes ist nur ein handwerklicher Zwischenschritt, um den Artikel dann auf dieses Lemma verschieben zu können. Danach wird automatisch Ostersequenz zum Redir dorthin.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:58, 17. Apr. 2018 (CEST)

Irgendeine*r möchte jetzt aus diesen technischen SL eine Siebentägige LD machen. Was soll da neues diskutiert werden?!? (Tschuldigung, das regt mich ein bisschen auf) --Habitator terrae (Diskussion) 07:24, 18. Apr. 2018 (CEST)

Entschuldigung für die Aufregung, die war nicht beabsichtigt. Eine Schnelllöschung ist auch innerhalb der LD möglich, aber als Otto-Normalbenutzer darf ich den SLA nunmal nicht abwürgen. Wäre ich noch Admin, hätte sich das alles schon längst erledigt. --Altkatholik62 (Diskussion) 07:57, 18. Apr. 2018 (CEST)

War nur noch ein bisschen genervt davon das Quedel nicht schnell nachgeschaut hat was Incipit bedeutet - nicht schlimm. --Habitator terrae (Diskussion) 18:35, 18. Apr. 2018 (CEST)

@Habitator terrae:, Du bist ja noch nicht so lange dabei, aber die Erfahrung zeigt, daß nicht alle im Sekundentakt reagieren, manche trauen auch dem nicht, was in WP steht (auch in Incipit wird in der Beschreibung des ersten Bildes eine Rubrik als Incipit verkauft, ansonsten haben wir viel schlechtere Artikel), insofern sollte man etwas Geduld aufbringen und sich ein dickes Fell zulegen. --Enzian44 (Diskussion) 00:01, 19. Apr. 2018 (CEST)

In solchen Fällen empfiehlt es sich, sich an den Admin des Vertrauens zu wenden und um Verschiebung zu bitten. Die abwegige Großschreibung habe ich bei der Gelegenheit berichtigt, denn im Artikel steht es ja anders. --Enzian44 (Diskussion) 09:33, 18. Apr. 2018 (CEST)

Übersetzung

Mein Latein ist extrem rostig; dennoch habe ich eine Frage: Warum wird "Victimae paschali" hier übersetzt mit "Dem österlichen Schlachttier"?

"Paschali" nimmt doch schon rein sprachlich Bezug auf das Passa(lamm). Luther hat das zwar auch mit "Osterlamm" übersetzt, aber neuere Übersetzungen haben da doch durchweg wieder "Passalamm". Gibt es irgendeinen Grund, das hier anders zu handhaben?

Auch mit dem "Victimae" tue ich mich schwer, und ich bin nicht sicher, ob das an der Übersetzung oder an meinen mangelnden Lateinkenntnissen liegt. "Victim" ist auf Englisch doch das Opfer - und das würde hier doch prima in den Kontext passen. Wieso "Schlachttier"?

Leider enthält die Übersetzung keine Quellenangabe. Darf ich fragen, ob die selbstgemacht ist von den Artikelautoren oder von irgendwoher übernommen? --217.239.0.237 22:59, 20. Apr. 2019 (CEST)

Soweit ich mich entsinne, habe ich wenigstens einen Teil der Übersetzung selbstgemacht. Übernommen jedenfalls nicht, dann hätte sie einen Quellennachweis. Lateinisch victima ist das Opfertier, das Opfer, das Sühn- und Dankopfer, also primär ein Tier, das ausersehen ist, als Opfer geschlachtet zu werden. Paschalis gehört jüdisch gesehen zu Passa, christlich zu Ostern. Nun ist hier ja gerade die Identifikation sehr naheliegend. Was schlägst Du vor?

Osterlamm klingt in meinen Ohren halt zu sehr nach volkstümlichem Gebäck. Passalamm ist vielleicht am besten. Frohe Ostern! Laurentianus (Diskussion) 13:55, 21. Apr. 2019 (CEST)

Im Punkt paschali beneide ich immer die Romanen, die (wie das Griechische und Lateinische) für das alttestamentlich-jüdische und das neutestamentlich-christliche Fest dasselbe Wort gebrauchen. Wir müssen uns immer entscheiden. Und seit der neuen Einheitsübersetzung haben wir katholischerseits sogar drei Versionen: Pessach im AT, Pascha im NT und Ostern im liturgischen Kalender... --Rabanus Flavus (Diskussion) 14:12, 21. Apr. 2019 (CEST)