Diskussion:Vier edle Wahrheiten/Archiv

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[[Diskussion:Vier edle Wahrheiten/Archiv#Thema 1]]

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Revert Vorschlag

Schlage vor im wesentlichen zur Version vor dem Eingreifen von des katholischen Pfarres Stephan B. Link zurückzukehren. Sie ist aus buddhistischer Sicht klarer und als Ausgangspunkt für eventuelle Erläuterungen besser geeignet. Dies scheint mir einfacher als den Text mühsam zu überarbeiten.
Gibt es dagegen Einwände ?
-- Mi.Fe 23:37, 7. Sep 2005 (CEST)

Was genau stört Dich denn am aktuellen Artikel? ---enzyklop- 12:15, 8. Sep 2005 (CEST)

Also:

1. Die Vier Edelen Wahrheiten sollten als Einheit am Anfang des Artikels wieder gegeben werden,da sie eng zusammenhängen und damit sie auch so erfasst werden können. Ausdiesem Grund werden die einzelnen Wahrheiten auch immer möglichst kurz und einprägsam formuliert und höchsten mit einem die Formulierung präzisierenden Hinweis versehen.
   Dies wahr früher der Fall.
2. Die Vier Edelen Wahrheiten wahren vorher korrekter Formuliert. Sie entsprechen jetzt nicht mehr den üblichen Wiedergaben oder gar dem buddhistischen Bekenntnis.
3. Die Erläuterungen der Wahrheiten durch Stephan B. Link sind einseitig und teilweise irreführend bis falsch. So Ziel er nur auf das Begehren als Ursache des Leidens ab, wie es wohl der christlichen Entsagungs-Tradidion entspricht. Aber eigentlich sind alle drei geistes Gifte sich gegenseitig bedingende Ursachen, allerdings gibt es auch vereinfachte Darlegungen, welche jedoch die Unweissenheit als Hauptübel betonnen. Die buddhistische Lehre ist nähmlich im wesentlichen eine Lehre der Erkenntnis, zu der man durch praktizieren der Übungen gelangt, und nicht eine der Entsagung oder gar Askese.

Daher währe es wohl einfacher zu einer älteren Version zurückzukehren und diese dann zu verbessern und neu mit Erläuterungen zu versehen. Man könnte die zurückgenommen Teile hier in Diskussionseite stellen um zu sehen, wo vieleicht der Erlärungsbedarf liegt.

-- Mi.Fe 13:35, 8. Sep 2005 (CEST)

Nehme jetzt mal an die Sache ist dann O.K. und werde dann diese Woche wie besprochen zur Tat schreiten, oder ?
-- Mi.Fe 13:44, 13. Sep 2005 (CEST)

Zur Formulierung der Wahrheiten.

Die von WhiteCrow erstellte Formulierung der Wahrheiten entspricht nicht dem allgemeinen Konsens. Zur Kontrolle meiner Kommentierung gemäß des Palikanons habe ich die engliche Übersetzung, durch buddhistsche Mönche gleich in den Quelltext mit eingestellt. Wir können gerne über die genaue Wortwahl diskuttieren, aber bitte keine inhaltliche Abänderung.
Und außerdem handelt es sich hier um ein Lexkon für alle, nicht nur für eine spezielle Zen-Gruppierung. Daher sollte wir uns an allgemeinen Konsens halten. Wir können auch gerne weitere Formulierungen anhängen, diese dann aber bitte mit deutlicher Kennzeichnung der jeweiligen Tradition.
-- Mi.Fe 12:46, 19. Sep 2005 (CEST)

Nachtrag:
Die Vorgehensweise, die vier edlen Wahrheiten mit dem Pali-Kanon zu kommentieren, folgt der vermutteten Absicht der ursprünglichen Formulierung des Artikels. Es besteht auch die Möglichkeit diese beiden Dinge zu entkoppeln. Der Palikanon könnte dann zusammenhängend und mit den dortigen Einleitungs-Frage zu zitiert werden.
-- Mi.Fe 14:32, 19. Sep 2005 (CEST)

Alternative Formulierung

Es liegt mir fern, mich hier zu streiten, welche Formulierung semantisch und syntaktisch besser oder richtiger ist. Ich finde es lediglich bedauerlich, die Arbeit eines anderen in dieser Weise geringzuschätzen. Deshalb stelle ich meinen Wortlaut nochmal rein, falls jemand Interesse hat.

Und ich möchte nochmal zu bedenken geben, dass die Übersetzung einer Übersetzung die Thematik oft nicht in aller Klarheit erfasst. ---enzyklop- 13:46, 20. Sep 2005 (CEST)

---

1. Alles Leben ist leidvoll.

   Geburt ist Leiden (dukkha), Altern ist Leiden, Tod ist Leiden; Kummer, Schmerz und Verzweiflung sind Leiden. Gesellschaft mit dem Ungeliebten ist Leiden, das Gewünschte nicht zu bekommen ist Leiden. Kurz, die fünf Daseinsgruppen (skt. skandha, p. khandhah) sind Leiden

1. Die Ursache des Leidens ist das Begehren.

   Gemeint ist das Begehren bzw. das Verlangen (skt. tṛṣṇā, p. taṇhā) aus Unwissenheit, welches zur Wiedergeburt (dem Bleiben im Samsara) führt. Es ist der Lebensdurst, das Verlangen nach Sinneslust, nach Werden und nach Nicht-Werden. Der Mensch nimmt die Welt und sich selbst nur durch ein Netz aus Konventionen und Illusionen wahr.

1. Das Leiden kann überwunden werden.

   Es gibt ein Ende des Leidens, ein Vergehen der fünf Daseinsgruppen. Es ist die Befreiung vom Werden und bedeutet höchstes Glück.

1. Zum Erlöschen des Leidens führt der "Edle Achtfache Pfad".

   Zum Nirvana, der Erleuchtung, führt der von Buddha aufgezeigte Edle Achtfache Pfad.

Der genaue Wortlaut der Wahrheiten kann je nach Autor bzw. Übersetzter leicht variieren. Die hier verwendete Formulierung entspricht dem Konsens des buddhistischen Bekennisses, die Kommentierung richtet sich nach dem Pali-Kanon.

---enzyklop- 13:46, 20. Sep 2005 (CEST)

Warum das rückgängig gemacht wurde, habe ich auch nicht verstanden WhiteCrow 17:12, 20. Sep 2005 (CEST)

Hallo -enyzklop-,
es ist bedauerlich, das Du dies als eine Geringschätzung deiner Arbeit ansiehst, das ist so nicht gemeint.
Es ist nur so, das sich 57 buddhistische Gruppierungen aller Traditionen Deutschlands im Rahmen Jahre langer Arbeit auf eine gemeinsamme Formulierung geeinigt haben. Ich repsektiere diese, auch wenn ich persönlich eine andere bevorzuge. Wenn Du deine Formulierung als solche kennzeichnest, kannst Du sie gerne als Alternative darunter setzen.

Möchte allerdings anmerkten, daß ich die Formulierung "Alles Leben ist leidvoll" für sehr missverständliche halte. Erfahrungsgemäß verleiten gerade soche Aussage, viele dazu anzunehmen, das Erleuchtung erst mit dem körperlichen Tod erlangt werden kann. Leben wird hier überlicherweise als das biologische Leben betrachet, aber Siddartha und andere haben nach ihrere Erleuchtung ja noch biologisch bis zum physischen Tot weitergelebt. Dass die Worte "Leben", "Geburt" und "Tod" in buddhistischen Texten mit anderen Bedeutung verwendet werden, bedarf erst einer ausführlichen Erläuterung.

Eine Übersetzugn des Pali-Kanon sollte diesem wohl best möglichst ensprechen. Leider decken sind die Bedeutungen der Pali-Wörter nicht mit denen der deutsche Sprache, was eine korrekte Übersetzung extrem erschwert. Ferner ist auch im Internet noch die Übersetzung von K.E.Neumann weit verbreitet, die er allerdings ohne buddhistsche Ausbildung verfasst hat und daher in der Bedeutung der gewählten Worte sehr schnell vom eigentlichen Inhalt der Lehre wegführt. Seine Übersetzung wird daher heute allgemein als überholt angesehen.
Würde micht aber, wie bereits gesagt, über eine konstruktive Diskussion einzelner von mir gewählter Worte der Übersetzung sehr freuen.
-- Mi.Fe 17:45, 20. Sep 2005 (CEST)

div. Theorie-/Begriffsfindungen

Da wurden zuletzt einige Begrifflichkeiten in den Artikel eingefügt, die zumindest mir bislang aus keinem Werk zu/aus dem Buddhismus bekannt sind.

• " Dies umfasst im Zug der Heilung von Dukkha zugleich eine realistische Erkenntnis der Wirklichkeit." Woher kommt hier der Begriff "Heilung"? Soll das ein Anklang an westliche/christliche Heils-Suche sein? Oder soll hier der Buddhismus zur Psychotherapie umgedeutet werden? In beiden Fällen halte ich das für eine Interpretation, die den Ansichten mancher westlicher am Buddhismus Interessierter entsprechen mag, mir hier aber in diesem Zusammenhang zum ersten mal begegnet.
• ""Leiden" ist die allgemein übliche Übersetzung von Dukkha. Eine treffendere Übersetzung ist wahrscheinlich in zeitgemäßer Terminologie "Frustration" [...]" Was heißt "wahrscheinlich"? Ist das die Übersetzung oder nicht? In jedem mir bekannten Werk zum Thema begegnet mir die Übersetzung/Deutung mit "Leiden". Wir stellen hier bekanntes Wissen dar, wir machen keine Neuinterpretationen. Das betrifft auch die "zeitgemäßere Terminologie "Frustration"". Wir entwickeln hier keine private, "zeitgemäße" Terminologie, sondern stellen die dar, die in der Literatur zum Thema zu finden ist.
• "Im Zusammenhang mit den Vier Edlen Wahrheiten wird der Buddha deshalb mit einem Arzt (einem Therapeuten) verglichen. " Von wem? Wo? Auf welche Quellen stützt sich diese Behauptung? Und woher, aus welchen Quellen, kommt hier der Begriff "Therapie" für die 3. der Edlen Wahrheiten?

Bitte bleiben wir doch bei dem, was in der Standardliteratur zum Buddhismus geschrieben wird. Wir stellen bekanntes Wissen dar, wir machen hier keine "zeitgemäßen" Neuinterpretationen des Buddhismus aus Sicht jener (Westler), die ihn gerne zu einer Therapieform umdeuten wollen. --Tsui 00:30, 26. Dez. 2006 (CET)

Hallo Tsui, ich habe mich gerade bemüht, einiges an der bisherigen und als verbesserungsbedürftigt markierten Formulierung zu verbessern. Dabei sind einige deiner Kritikpunkte genau das, was ich NICHT verändert habe, sondern was schon so da stand, wie du es bemängelst. Also wer vergleicht den Buddha mit einem Arzt? Nu ja, ich hab das auch schon mal wo gelesen und fühle mich jetzt nicht schon deshalb quellenpflichtig, weil ich diesen Vergleich nicht ganz rausgeschmissen habe. Aber wenn schon Arzt, fand ich "Therapeut" als Ergänzung passender. Heilung als Heil im christlichen Sinn bestimmt nicht - stand aber auch vor mir schon da - sondern eben im therapeutischen Sinn. Und wenn Dir der Hinweis auf Frustration nicht passt, kannst du das ja vielleicht etwas weniger zurechtweisend vorbringen. Da stand vorher auch eine Alternativübersetzung, bloß keine gute. Frustration ist ja übrigens keine neue Begriffsentwicklung, sondern etabliert, wenn auch nicht bei westlich-dogmatischen Buddhisten, die es auch immer gern so reinlehrig haben möchten wie die römischen Katholiken.

Also nix für ungut: Deine harsche Kritik an den letzten Bearbeiter schießt doch etwas vorbei. Es muss nicht vor lauter Quellentreue zu üblichen aber schlechten Übersetzungen der ohnehin nicht deutschen Originaltexte des Buddhismus die Verständlichkeit auf der Strecke bleiben. Ein Ringen um treffendere Übersetzung in heute gängige Begriffe für den gleichen Gegenstand bleibt gleichwohl "Darstellung bekannten Wissens". Und noch eins: Ich halte es nicht für eine "Umdeutung" des Buddhismus, wenn man seine therapeutischen Züge zur Sprache bringt. Ihn als Philosophie, Weltanschauung oder als Kultus zu interpretieren ist genau so gut eine westliche Umdeutung aus christlichen Religionskonzepten heraus. Wer macht sich hier anheischig, den Buddhismus als exakt nur ihn selbst ohne jede Deutung darstellen zu könnnen? Übrigens scheut der Dalai Lama nicht den intensiven Dialog mit den Psychologen und Neurowissenschaftlern, mit der erklärten Absicht, den nach (nicht nur) seiner Auffassung nie fertigen Buddhismus noch besser verstehen und weiter entwickeln zu können.

Fröhliche Weihnachten, morgen hoffentlich bei etwas besserer Laune!--Kursch 01:11, 26. Dez. 2006 (CET)

Hallo Kursch, zuerst die persönlichen Anmerkungen: wenn mein Kommentar Dir als zu harsch, zurechtweisend oder schlichtweg übellaunig erschienen: das tut mir leid, das war nicht meine Absicht.

Zum Inhaltlichen:

Quellentreue ist für mich eine der entscheidenden und zumindest in meiner Mitwirkung hier unabdingbaren Grundlagen. Gerade in einem Themenbereich wie Buddhismus oder Religionen/Philosophien/Weltanschauungen im allgemeinen kann praktisch jeder der sich damit befasst seine persönlichen Erfahrungen oder Ansichten einbringen. Das ist aber nicht, was wir hier Lesern bieten sollen/wollen. Die üblichen Übersetzungen sind es, die hier zählen. Nicht - und bitte mißversteh das nicht als persönlichen Angriff - "zeitgemäße" Interpretationen. Wenn überhaupt, dann zählen solche nur, wenn sie von bedeutenden Vertretern, in diesem Fall des Buddhismus selbst oder der Forschung darüber, vorgebracht werden (womit wir wieder bei den Quellenangaben wären), nicht wenn sie von Dir oder mir kommen.

Buddhismus als Psychotherapie ist eine mögliche, aber sicher nicht die "übliche" Betrachtungsweise. Meiner Ansicht nach geben wir Lesern hier eine falsche Gewichtung vor, wenn wir diesen Aspekt so hervorheben. Wenn etwa der Dalai Lama etwas dazu gesagt oder geschrieben hat, kann das sicher mit dem entsprechenden Hinweis in den Artikel - wobei es mir persönlich immer wieder merkwürdig erscheint, wenn hier im Westen der Buddhismus fast immer auf ihn bzw. den tibet. Buddhismus reduziert wird. Es gibt da z.B. auch ein Buch von Erich Fromm, Daisetz Teitaro Suzuki und Richard de Martino, Zen-Buddhismus und Psychoanalyse, das vor einigen Jahren recht bekannt war. Kurzum: ich fände es besser einen eigenen Artikel Buddhismus als Psychotherapie oder so ähnlich anzulegen, als das in den verscheidenen Artikeln zum Thema zu verteilen. Ich kann einen solchen Artikel mangels Detailwissen nicht schreiben, würde ihn aber, wenn er gut mit Quellen belegt ist, mit Interesse lesen. Vielleicht hast Du das nötige Hintergrundwissen?

Du schreibst: "Ihn als Philosophie, Weltanschauung oder als Kultus zu interpretieren ist genau so gut eine westliche Umdeutung aus christlichen Religionskonzepten heraus." - mag sein, die Betrachtungen als Religion bzw. Philosophie/Weltanschauung sind aber die bei weitem geläufigsten. "Wer macht sich hier anheischig, den Buddhismus als exakt nur ihn selbst ohne jede Deutung darstellen zu könnnen?" Ich nicht. Ich bemühe mich, meine persönlichen/privaten Interpretationen herauszuhalten und, wenn ich manchmal etwas in diesem Bereich schreibe, mich sehr eng an der Literatur zu orientieren.

"Frustration ist ja übrigens keine neue Begriffsentwicklung, sondern etabliert, wenn auch nicht bei westlich-dogmatischen Buddhisten, die es auch immer gern so reinlehrig haben möchten wie die römischen Katholiken." Wie meinst Du das? Wo ist "Frustration" im Zusammenhang mit den Vier Edlen Wahrheiten ein etablierter Begriff? Wenn nicht bei den "westlich-dogmatischen" Buddhisten (wer auch immer das ist, Buddhismus im Westen ist - soweit ich das mitbekommen habe - eine sehr heterogene Angelegenheit), bei wem dann?

Mir erscheint fast der ganze Absatz "Erläuterung der Vier Edlen Wahrheiten" wie Theoriefindung einzelner Wiki-Autoren. Der erste Absatz entspricht noch dem, was in der Literatur zum Buddhismus (egal welcher Tradition) mehr oder weniger im selben Sinn erläutert wird. Der Rest, von der "wahrscheinlich zeitgemäßeren Terminologie "Frustration"" über den Arzt-Vergleich bis zu Nirodha als Therapie (das Leben als Krankheit?), klingt mir viel zu sehr nach Privatansichten. Ich würde das, so es keine Quelle dazu gibt, entfernen. Da diese Absätze nicht von Dir stammen, bist Du damit einverstanden?

Wünche auch Dir noch schöne Feiertage. lg, Tsui 01:57, 26. Dez. 2006 (CET)

Lieber Tsui, vielleicht war auch ich zu empfindlich drauf. Mir kam einfach der Verweis auf das mir sattsam bekannte Regelwerk der Wikipedia zu dick daher. Du hast schon recht, man könnte die ganzen Erläuterungen weg lassen, dann wäre man aus dem Schneider. Aber das wäre etwa so, als ob man die biblischen Zehn Gebote im Wortlaut unkommentiert abdruckte, Vogel friss oder stirb.

Wenn man die Logik der Vier Edlen Wahrheiten jemandem verständlich machen will, der noch kein Buddhist ist, wird man notwendigerweise nach zeitgenössisch verständlichen Ausdrucksweisen suchen. Leicht wärs, wenn wir einfach einen Kommentar, etwa den des Dalai Lama oder den von Nyanaponika, einfach glatt abdrucken könnten. Aber das wäre ja schon wieder Urheberrechtsverletzung. Also ein bisschen kreative Eigenarbeit werden wir bei Wikipedia immer leisten, und gleich nennt es einer TF, wenns ihm nicht gefällt. Wie also sollen wir weiter kommen. Und hilft es uns wirklich bei dieser Aufgabe, strikt nur die Terminologie eines ohnehin nicht originalen Originals festzuhalten. Original ist nur dukkha, und weder Leid noch Leiden noch Frustration. Und mit den anderen Begriffen ist es das gleiche Problem.

"Frustration ist ja übrigens keine neue Begriffsentwicklung, sondern etabliert, wenn auch nicht bei westlich-dogmatischen Buddhisten, die es auch immer gern so reinlehrig haben möchten wie die römischen Katholiken." Damit meine ich genau das eben gesagte: Ich kenne eine Reihe in München wie auch in Sri Lanka lebender Buddhisten (z.B. den ehrwürdigen Bikkhu Bodhi in Kandy), die sich in typisch katholischer Manier, wie es ihrer persönlichen Herkunft entspricht, an einem "Originalwortlaut" festklammern, obwohl es sich immer um Übersetzungen in einer nicht mehr ganz jungen deutschen bzw. englischen Terminologie handelt. Sie meinen damit, die "Lehre" am reinsten und richtigsten zu haben.

Ich für meinen Teil habe in Wikipedia unter Frustration nachgeschaut und fand eine Begriffserklärung, die für meine Rezeption wie eine andere Formulierung der Wahrheiten 1 bis 3 klang. Ob nun der alte Freud selbst auf Buddhas Niveau gekommen sein mag oder doch eher noch lange nicht, tut nichts zur Sache. Diese inzwischen auch schon altehrwürdige Begriffsbildung scheint mir jedenfalls als Übersetzung für dukkha das treffendste, was ich kenne. Kann man denn nicht einmal den Hinweis mit den Wikipedia-Regeln vereinbaren, dass hier eine andere Disziplin auf ein Wort gekommen ist, das der Erklärung der Vier Edlen Wahrheiten verdammt ähnelt? --Kursch 17:43, 27. Dez. 2006 (CET)

Denke es ist hilfreich sich anzusehen, welche Übersetzungen von dukkha in der deutschen Literatur verwendet werden:

• H.W.Schumann (Buddhismus, Stifter, Schulen und Systeme) verwendet "Leiden"
• Thich Nhat Hanh (Wie Siddhartha zum Buddha wurde) verwendet "Leiden"
• Frank Zechner (Die vier edlen Wahrheiten des Buddha) verwendet "Leiden"
• Stephen Batchelor (Buddhismus für Ungläubige) verwendet "Angst" (engl. anguish)
• Paul Köppler (So spricht Buddha) verwendet Leiden bzw. "Leidvoll oder Unbefriedigend"
• Fumon Nakagawa (Zen, weil wir Menschen sind) verwendet "Leiden"
• Volker Zotz (Buddhismus für Praktiker) verwendet "Leid"
• usw...

Als Quintessenz sehe ich: Dukkha wird meist mit "Leiden" übersetzt. Viele diese Autoren geben aber auch den Hinweis, dass es praktisch unmöglich ist das Wort "dukkha" im gesamten Bedeutungskontext mit einem einzigen deutschem Wort zu übersetzen. Daher werden zusätzlich noch weitere Umschreibungen und Beispiele gegeben. "Frustration" STATT Leiden als Übersetzung hab ich in der Literatur auch noch nicht entdeckt.

Den Vergleich mit Buddha als Arzt/Therapeut findet man hingegen schon öfter (z.B. in Frank Zechner: Die vier edlen Wahrheiten des Buddha, Seite 57: Wie ein Arzt mit der Therapie den Weg und die Methoden beschreibt, die einen Patienten heilen können, so legte der Buddha in der vierten edlen Wahrheit den Pfad dar, der zum Erwachen führte) Ausserdem gibt es Textstellen im Palikanon, wo der Vergleich Buddhas mit mit einem Arzt konkret gemacht wird: Ja, was man hier gar selten sieht, Nicht oft erschienen in der Welt: Ein Erwachter bin ich, Der beste Künstler, der beste Arzt. (Theragatha 830). Siehe auch Artikel dazu Ursache&Wirkung --BambooBeast 19:49, 27. Dez. 2006 (CET)

Danke BambooBeast, das glaube ich bringt uns schon ein Stück weiter. Zwar schreibt unzweifelhaft fast jeder vom anderen "Leiden" oder "Leid" ab, aber einer wagt etwas mit "..unbefriedigend", was ja der Frustration schon recht nahe kommt. Als Übersetzung STATT Leid würde ich den Frust hier ja auch nicht einsetzen, sondern zur besseren Ausleuchtung des Bedeutungsfeldes eben als auch eine, mir persönlich besonders treffend erscheinende (igitt: POV!), Übersetzungsmöglichkeit. Erstaunlich finde ich auch die Variante "anguish".

Wir haben ja beim Artikel Buddhismus auch grade die Diskussion meines Vorstoßes, ob man den B. im Westen wohl alternativ zu Religion als Philosophie, Weltanschauung und, wie ich meinte, als eine Art Psychotherapie sehe. Ja nun, Quellen habe ich dort so wenig wie hier. Aber die Erwähnung dieser Begriffe verursacht bei manchen Wikipedianern ungewöhnlich heftigen Widerstand, warum nur? Ganz allein stehe ich damit nach vielen Gesprächen mit Mönchen in Sri Lanka und mit Tibetanhängern in München jedenfalls nicht (im Sinne von Ein-Mann-POV), aber das kann ich leider nicht belegen. Man sollte nach kreativen Wegen suchen, in einer Enzyklopädie sinnvolles Wissen neutral genug unterbringen zu können, ohne immer am Wortlaut von Veröffentlichungen kleben zu müssen. --Kursch 01:01, 28. Dez. 2006 (CET)

Sorry Kursch, Privatmeinungen in Artikeln sind sozusagen Gift für die Glaubwürdigkeit der Wikipedia. Das Beharren auf der Forderung nach Quellen ist ganz einfach eine Notwendigkeit, sonst wäre das hier keine Enzyklopädie, sondern eine Sammlung von privaten, mehr oder weniger plausiblen, Meinungen - für Leser, also jene, für die wir das hier überhaupt machen, wäre das wertlos. Wir geben nur das wieder, was in der jeweiligen etablierten Fachliteratur zu finden ist, nicht mehr und möglichst nicht weniger.

Deshalb sind die Diskussionen um Deine Interpretation des Buddhismus auch nicht "ungewöhnlich heftig", sondern ähneln vielen vielen ähnlichen Diskussionen, die hier andauernd geführt werden; weil es immer wieder jemanden gibt der, wenn auch mit den besten Absichten, diese Grundregel der Mitwirkung hier zu umgehen versucht. Mag sein, dass sich Deine Meinung nach oder in Gesprächen mit Mönchen und Tibetanhängern geformt hat, aber es bleibt dennoch Deine private Ansicht. Die ist Dir selbstverständlich unbenommen, aber hier bringt sie uns nicht weiter. lg, Tsui 02:07, 28. Dez. 2006 (CET)

Ja, Tsui, natürlich kenne ich diese Debatten bis zum Abwinken und führe sie meist auch auf der "anderen" Seite, also al Vertreter der WP-Regeln. Aber so einfach, wie die (wir) Regelvertreter das darzustellen pflegen, ist es eben nicht. Wir schreiben eben nicht vorhandene Literatur ab - das dürfen wir garnicht - sondern wir kompilieren, wählen aus und formulieren in eigenen Worten, entscheiden über Relevanz und achten auf Objektivität. Aber das ist alles nicht wirklich objektiv, da stecken wir selbst Wort für Wort mit drin! Bei manchen technischen Themen macht das nichts aus. Bei der Beschreibung eines Thermometers fragt keiner nach Literaturbelegen. Aber beim Buddhismus u.ä. ist es eine Illusion, das "bekannte Wissen" darstellen zu wollen, denn es gibt dieses nicht wirklich. Was ich gestern abend geschrieben habe, war etwas unklar geraten, das sehe ich auch wieder an deiner Antwort. Ich glaube, dass wir dieses Problem noch nicht gelöst haben, und die Beispiele von BambooBeast zeigen, dass das auch in der Literatur sehr viel vielfältiger aussieht, als es hier vertreten wird. --Kursch 13:33, 28. Dez. 2006 (CET)

"Aber beim Buddhismus u.ä. ist es eine Illusion, das "bekannte Wissen" darstellen zu wollen, denn es gibt dieses nicht wirklich." - Doch, das gibt es. Es läßt sich in den Quellen über den Buddhismus nachlesen. Und ohne Angabe von Quellen auch keine Änderungen, so einfach ist das. Diese ganze Diskussion hier ist überflüssig. --Asthma 15:41, 28. Dez. 2006 (CET)

....Basta ! Ein sehr kreativer Umgang mit Diskussionen; etwas zu kurzatmig, würde ich sagen! --RitaC 12:40, 29. Dez. 2006 (CET)

Hallo RitaC. Meine oben angeführten Beispiele für Übersetzungen von Dukkha waren nur als Info für Diskussion gedacht. War sicher gut gemeint, aber sie in den Artikel zu übernehmen ist nicht sinnvoll, da Auswahl willkührlich (der Stapel an Büchern neben meinem Computer) - ausserdem wird im Artikel Dukkha auf weit mehr Bedeutungen als "Leiden" eingegangen und der Begriff gut "ausgeleuchtet". --BambooBeast 16:01, 29. Dez. 2006 (CET)

Das versteh ich jetzt aber nicht. Das war doch gut, dass du hier einige Literaturbeispiele eingeführt hast, wie beliebig die Auswahl auch immer war. Warum soll man jetzt die nicht im Artikel verwenden, um daran das Übersetzungsproblem erkennbar zu machen. Ich halte es für sehr enzyklopädisch, wenn man die Bedingtheit einer "Information" als partielles Übersetzungsartefakt an einem Beispiel sichtbar macht. das scheint mir umso sinnvoller, als Asthma apodiktisch so tut, als wäre einfach alles klar. Wenn Reverts nicht immer so was Anrüchiges wären, hätte ich gute Lust, Ritas Version wieder herzustellen. --Kursch 20:15, 29. Dez. 2006 (CET) PS.: Wie ich mir gerade den Artikel Dukkha durchlese, finde ich dort durchaus eine lange Abhandlung über die Schwierigkeit, eine Überstzung des Wortes zu finden, die die wahre Bedeutungsbreite abdeckt. Die Autoren dort haben also durchaus gesehen, was ich auch sehe. Nun frage ich mich, warum selbst ein so nebenher gegebener Hinweis wie in Ritas Version, dass da eine gewisse Ähnlichkeit zwischen der Übersetzung "Unbefriedigtheit" bei der DBU und dem Begriff "Frustration" anklinge, auf jeden Fall wieder raus musste. Irgendwie scheint man dieses Wort zu scheuen "wie der Teufel das Weihwasser". --Kursch 20:27, 29. Dez. 2006 (CET)

Es ist ja jetzt der Satz Duhhka wird meist mit "Leiden" übersetzt. Da der Begriff "Dukkha" jedoch umfassender ist als der deutsche Begriff "Leiden", werden in der deutschsprachigen Literatur zusätzliche Umschreibungen wie "unbefriedigend", "unvollkommen" und "ungenügend" verwendet im Artikel drinnen - dadurch geht eh klar hervor, dass "Leiden" als Übersetzung unvollständig ist und dass eben andere Umschreibungen verwendet werden. In welchem Buch jetzt genau was steht finde ich im Artikel nicht wichtig. "Frustration" hab ich deshalb nicht übernommen, weil in keinem meiner Bücher das so geschrieben ist. Wenns dir so wichtig ist, dann schreibs halt dazu - man könnte dann auch noch viele andere Bedeutungen dazuschreiben. Ich denke es ist immer gut sich dabei an gute Quellen zu halten. Wie gesagt "Frustration" wird in den Büchern die ich habe halt nicht verwendet. Denke es ist aber sicher nicht "falsch". Um den Begriff Dukkha wirklich "auszuleuchten", ist der Hauptartikel Dukkha da.--BambooBeast 21:24, 29. Dez. 2006 (CET)

Teile die zurückgenommen wurden

Wo nun wieder etwas Zeit ist, wollte ich meinem obiegen Vorschlag folgen und nun damit beginnen unter zuhilfe nahme der zurückgenommen Teile die evtl. erklärungsbedürftigen Punkte zusammeln.

Da ich nur erahnen kann, was anderen Unklar sein könnte, würde ich sehr drüber freuen, wenn jemand Fragen zu Punkten äußern würde, zu denen er Erläutert benötigt. Am besten währe noch, wenn es anschließend möglich währe die Erläuterungen hier zudiskuttieren, so das man verschiedene Blickwinkel und Begriffswelten abdecken könnte.

Grüße, --Mi.Fe 17:53, 26. Okt 2005 (CEST)

Alles Leben und Tun ist Leiden:

Buddha lehrt über das Dasein: "Erkennt, dass alles Dasein leidvoll ist. Geburt ist Leiden, Altern ist Leiden, der Tod ist Leiden, Sorge, Schmerz, Bedrückung sind Leiden; mit Unliebem vereint zu sein ist Leiden, von Liebem getrennt zu sein ist Leiden, und das nicht erlangen zu können, was man sich wünscht, ist Leiden.“

Erläuterung: Man könnte gegen die Aussage Buddhas einwenden, dass das Leben nur teilweise und nicht gänzlich leidhaft ist. Bei genauerer Betrachtung zeigt sich jedoch, dass nichts im Leben leicht ist - alles ist mit Anstrengung und Mühsal verbunden. Alles Glück will auch errungen sein oder man muss es sich gar erkämpfen. Und fast alles, was wir erreichen, ist immer nur Stückwerk, immer unvollendet und unvollkommen - trotz allergrößter gegenteiliger Mühen. Und nichts Erreichte ist beständig, weil es verbesserungsbedürftig und aufgrund besserer Einsichten und neuer Problemlagen bald überholt ist. Und alles Glück wird letztlich von Unglück begrenzt und in jeder Liebe will man mehr eins sein, will man mehr lieben und geliebt werden, als es menschlich möglich ist, weil ein Mensch nicht alles, was er sucht und gerne hätte, in einem anderen einzelnen Menschen findet, und weil kein Mensch einem anderen alles geben kann, was dieser sucht und gerne hätte. Keine Liebe wird also voll erfüllt und jede Liebe ist nicht ganz erfüllend. Und kaum eine Entwicklung verläuft harmonisch, sondern die Evolution ist allermeist revolutionär: Altes geht krisenhaft unter, und Neues entsteht krisenhaft. Aus diesen Gründen sind Menschen zutiefst unversöhnte Wesen und ihr Dasein ist durch und durch leidhaft.

---

Fragen zur ersten Wahrheit:

• Ist wirklich alles Leben und Tun Leiden ?
• Warum wird das Leben im Daseinskreislauf als Leidvoll betrachtet ?
• Gehen Buddhisten davon aus, daß das Leben anstrenden und mühselig ist, da man sich Glück nur erringen und erkämpfen kann ?
• Was ist an allen Dinge und Gegenstände unvollkommen ?
• Wenn alles Erreichte unbeständig ist, wie kann man dan dauerhafte Befreiung erlangen ?
• Ist es nicht möglich durch die Beziehung zu einem anderen Menschen glücklich zu werden ?

Mi.Fe 17:26, 27. Okt 2005 (CEST)

Ursache des Leidens ist das Begehren:

Die Ursache des Leidens ist der Lebensdurst: das Verlangen, unbedingt etwas haben zu wollen oder unbedingt von etwas frei sein zu wollen. Es gibt viele Arten von Verlangen: ein Verlangen, das sich auf die Erfüllung sinnlicher Wünsche richtet; das Verlangen, etwas zu werden (glücklich, gesund, reich, geliebt, bedeutsam); das Verlangen, dass etwas immer mehr wirklich wird (Vorstellungen, Ideale, Ansichten, Glaubensrichtungen); das Verlangen, von etwas frei zu sein (von Hunger, Durst, Ungeduld, Leiden, Furcht, Angst), das Verlangen, dass etwas nicht sei (Ärger, Enttäuschungen, Desorientierung). Und dieses Verlangen führt zur Wiedergeburt (dem Bleiben im Samsara).

---

Fragen zur zweiten Wahrheit:

• Es ist es wirklich schlecht nach Glück, Gesundheit oder Reichtum zustreben ?
• Will nicht jeder von naturaus geliebt und bedeutend sein ?
• Soll ich damit aufhören Vorstellungen zuverwirklichen ?
• Ist es nicht wichtig seine Ideale, Ansichten und Glaubenrichtung zuvertreten ?
• Sollten nicht alle Menschen frei von Hunger und Durst leben ?
• Geht es hier nicht gerade darum von Ungeduld, Leiden, Furcht, Angst frei zu werden ?
• Führt Buddhistische Praxis nicht gerade dazu frei von Ärger, Enttäuschung und Deorientierung zu sein ?
• Was ist hier mit Verlangen eigentlich gemeint ?
• Wie passen Haß und Verlangen zusammen ?
• Wieso heißt es Gier, Haß und Verblendung ?

Das Leiden kann überwunden werden:

Es ist möglich, sich von der leidhaften Qualität des Lebens zu befreien, indem man lernt, vom Verlangen nicht besessen, sondern frei zu werden. Dies geschieht erst vollständig, wenn man bewusstseinsmäßig die leidhafte Wirklichkeit transzendiert und aufwacht in eine leidfreie Wirklichkeit, in die Wirklichkeit hinein (Nirwana). Aufgehoben ist das Leiden insofern, als man zufrieden ist mit dem, was man ist und hat, als man dem Glück und dem Unglück gelassen gegenübersteht, als man an nichts Weltlichem festhängt, weil man weiß, dass es nicht die eigentliche Wirklichkeit ist, als man als Erleuchteter nicht mehr wiedergeboren wird, sondern nach dem Tod ins Nirwana eingeht.

Der Weg aus dem Leiden heraus ist der Edle Achtfache Pfad:

Wer sich unermüdlich darum bemüht, die acht Lebensweisungen (Pfade) zu erfüllen, kann die Erleutung erreichen. Diesen achtfachen Pfad hat Buddha seinen Anhängern gelehrt. Er setzte damit das Rad der Lehre in Bewegung: Rechte Anschauung, rechte Gesinnung, rechtes Reden, rechtes Handeln, rechtes Leben, rechtes Streben, rechte Achtsamkeit, rechtes Sichversenken.

Anmerkung zu den Formulierungen der 4 edlen Wahrheiten

Ich finde die z.z. verwendete Formulierung echt super :-) Mir hat sich bei anderen Übersetzungen nie ein Verständnis erschlossen. Gruß, Maximilian Meurer 11:32, 12. Mai 2007 (CEST)

Überarbeiten

Die einzelnen vier Wahrheiten müssten noch gründlich überarbeitet werden. Zur Zeit enthalten sie hauptsächlich nur kommentierte Übersetzungen eines ungenannten Übersetzers von ungenannten Stellen des Pali-Kanons. Für den Anfang finde ich das schon ganz hilfreich. Aber ich würde diesen Artikel gerne zu einer einigermaßen aussagekräftigen zusammenhängenden Darstellung der V.E.W. ausbauen. Zitierfähige Literatur gibt's ja genug. Die Vorarbeiten sind erledigt. Der Artikel hat jetzt eine Struktur, die Ergänzungen und Gesamtdarstellungen erleichtern müsste… --xuPu 02:44, 11. Mai 2009 (CEST)

zweite und dritte Wahrheit

Ich kann mich mit der Beschreibung der zweiten und dritten Wahrheit nicht wirklich anfreunden, hier ist was im englischen Artikel steht:

2. Suffering is caused by craving. This is often expressed as a deluded clinging to a certain sense of existence, to selfhood, or to the things or phenomena that we consider the cause of happiness or unhappiness. Craving also has its negative aspect, i.e. one craves that a certain state of affairs not exist. 3. Suffering ends when craving ends. This is achieved by eliminating delusion, thereby reaching a liberated state of Enlightenment (bodhi); (nicht signierter Beitrag von 188.195.42.55 (Diskussion) 09:18, 23. Jun. 2011 (CEST))

Einleitung völlig unzutreffend

Die Vier Edlen Wahrheiten sind Grundlage des Dharma und werden von den Schulen definitiv nicht dahingehend unterschiedlich bewertet, wie dargestellt, auch wenn diese unterschiedliche Aspekte aus diesen Wahrheiten herausarbeiten – Vorrang vor den Vier Edlen Wahrheiten haben diese Aspekte, wie dargestellt, jedoch nicht, sondern sie dienen als Verkörperungen dieser Wahrheiten. Die Vier Edlen Wahrheiten sind für alle die absolute Arbeitsgrundlage. Zudem ist diese Theoriefindung mit keiner einzigen Quelle belegt. Als Buddhist muss ich diesem Abschnitt bescheinigen, dass er als schönes Lehrbeispiel für mangelnde Erkenntnis (2. Edle Wahrheit) dienen kann – zu mehr aber auch nicht. --Ninxit (Diskussion) 20:46, 9. Nov. 2012 (CET)

Alles Rechts?

Im Artikel steht: "Rechte Sicht, rechte Entschlossenheit, rechtes Reden, rechtes Handeln, rechter Lebensunterhalt/-erwerb, rechtes Bemühen, rechte Aufmerksamkeit/Achtsamkeit, rechte Konzentration". Kann man das nicht unformulieren, das hört sich an als müßte man rechts (politisch gesehen) sein. Gruss (nicht signierter Beitrag von 91.59.46.240 (Diskussion) 04:39, 2. Mär. 2013 (CET))

Es wird dort nicht das deutsche Wort 'rechts', sondern das Wort 'recht' verwendet - vergleiche http://www.duden.de/rechtschreibung/recht. Eine Umformulierung ist daher weder sinnvoll noch notwendig. Ebenso wenig wie es notwendig wäre, die Sätze "Ich sitze auf der Bank und zähle meine Geld." und "Ich bin in der Bank und zähle mein Geld." umzuformulieren. Es kommt halt sehr selten vor, dass man auf dem Dach eines Geldinstituts sitzt und sein Geld zählt. Ebenso selten, wie einem im Rahmen des Buddhismus politisch rechtsgerichtetes Gedankengut nahegebracht wird. Sprache ist, wenn man weiß, was gemeint ist. --michaelsy (Diskussion) 13:42, 31. Mär. 2013 (CEST)

Widerspruch

"Dieser „Durst“, dieses Verlangen, Sucht, diese Gier offenbart sich in verschiedenster Weise und sind der ausschließliche Anlass für die Entstehung von dukkha und für die Fortdauer der Wesen. Tanha ist nicht die erste oder einzige Ursache der Entstehung von dukkha." Die beiden Sätze widersprechen sich (ausschließlicher Anlass aber nicht die einzige Ursache??) (nicht signierter Beitrag von 141.76.249.179 (Diskussion) 12:56, 13. Jun. 2014 (CEST))

das ist richtig: ausschließlich mit vordergründig ausgetausch.--203.144.93.153 16:38, 9. Nov. 2015 (CET)