Diskussion:Vierungsturm von Notre-Dame de Paris
Letzter Kommentar: vor 8 Monaten von LauM Architektur in Abschnitt Er steht wieder
Diskussionen zur deutschen Bezeichnung des Turms
BearbeitenOb der Spitzturm ein Vierungsturm, Dachreiter, Dachhelm oder alles zusammen war, ist Umstritten. Diskussionen dazu:
- Diskussion:Kathedrale Notre-Dame de Paris#"Die beiden Türme sind 69 Meter hoch, der Dachreiter 96 Meter."
- dort auch eine Sammlung von Fundstellen
- Diskussion:Brand von Notre-Dame in Paris 2019#Dachreiter vs. Vierungsturm
Es gibt für mehrere Versionen aktuelle Belege aus der Fachwelt. --Sitacuisses (Diskussion) 14:48, 18. Apr. 2019 (CEST)
- Grmpfff, auf der Vorderseite sind drei Risszeichnungen des Turms wiedergegeben, in der Mitte eine Seitenansicht. Da ist zu erkennen, dass der Unterbau des Turms auf den Vierungspfeilern steht. Damit ist es ein Vierungsturm, kein Dachreiter. Gleichwohl ist mir das Problem der auch von Fachleuten falsch verwendeten Begriffe bekannt. Peter Füssenich ist Kölner Dombaumeister, also ein Experte für Kathedralen und ihre Türme oder Dachreiter, und gestern oder vorgestern hat er im WDR-Interview, bezogen auf Notre Dame, eindeutig von einem Vierungsturm gesprochen. --
Cimbail (Palaver) 15:37, 18. Apr. 2019 (CEST)
- Auch Peter Füssenich wird in der oben verlinkten Sammlung von Fundstellen unter anderem genannt, wie z. B. auch die aktuelle Bezeichnung als Dachreiter durch den Kunsthistoriker Christian Freigang. Ich fände es sinnvoll, wenn du deine Ansicht zur definitiven Unterscheidung von Dachreiter und Vierungsturm mit Literatur belegen könntest. Ich selbst fand auch (ältere) Fachliteratur, die auch einen direkt auf dem Vierungsgemäuer aufgesetzten Holzturm als Dachreiter führt: Dachreiter im Handbuch der Architektur, Band Dächer im Allgemeinen und Dachformen von 1897. Dachreiter sind dort "Thürme von gewöhnlich kleinen Abmessungen, welche auf […]dächern […] angeordnet werden". Dortiges Beispiel, das direkt auf die Vierung aufgesetzt ist (Pfarrkirche St. Othmar unter den Weißgerbern, Schnitt auf Commons). --Sitacuisses (Diskussion) 15:59, 18. Apr. 2019 (CEST)
- Obgleich ich es nicht für sinnvoll halte, in den Wettkampf mit Leuten zu treten, die 150 Jahre alte Literatur und das Kondensat einer Google-Buchsuche als Belege gegen die hinreichend erläuterte Selbstverständlichkeit des Unterschieds zwischen Dachreiter und Vierungsturm anführen, habe ich ein paar grundlegende aktuelle Werke zur historischen Architektur bestellt. Sollten heute oder morgen ankommen, aber naturgemäß weiß ich nicht, ob überhaupt etwas zur Definition darin steht. Anderenfalls werde ich in 3, 4 Wochen nach Köln fahren, die Diözesanbibliothek ist für den Bereich der Sakralarchitektur bestens ausgestattet.
- Auch Peter Füssenich wird in der oben verlinkten Sammlung von Fundstellen unter anderem genannt, wie z. B. auch die aktuelle Bezeichnung als Dachreiter durch den Kunsthistoriker Christian Freigang. Ich fände es sinnvoll, wenn du deine Ansicht zur definitiven Unterscheidung von Dachreiter und Vierungsturm mit Literatur belegen könntest. Ich selbst fand auch (ältere) Fachliteratur, die auch einen direkt auf dem Vierungsgemäuer aufgesetzten Holzturm als Dachreiter führt: Dachreiter im Handbuch der Architektur, Band Dächer im Allgemeinen und Dachformen von 1897. Dachreiter sind dort "Thürme von gewöhnlich kleinen Abmessungen, welche auf […]dächern […] angeordnet werden". Dortiges Beispiel, das direkt auf die Vierung aufgesetzt ist (Pfarrkirche St. Othmar unter den Weißgerbern, Schnitt auf Commons). --Sitacuisses (Diskussion) 15:59, 18. Apr. 2019 (CEST)
- Zur oben verlinkten Fundstellensammlung, in der aktuellen Reihenfolge:
- Das als Beleg wertlose Touristen-Faltblatt sagt "Vierungsturm";
- Peter Füssenich (2019) sagt Vierungsturm, wahrscheinlich in jenem Interview vom Abend des Brandes, das ich später gesehen habe;
- Es war im 19. Jahrhundert und selbst unter Fachleuten wie Kölner Dombaumeistern bis in das späte 20. Jahrhundert üblich, alles was auf dem Dach empor ragt als Dachreiter zu bezeichnen. Ein Google-Buch von 1866 ist als Beleg für die "Dachreiter"-These ebenso wertlos wie ein Reiseführer, der die Kathedrale in einer Textseite abhandelt. Und dabei Quatsch verzapft, wie die in den Raum gestellte Behauptung, der "Dachreiter" sei eine Erfindung von Viollet-le-Duc;
- Auch das Organ für christliche Kunst von 1859 belegt nur den damaligen Sprachgebrauch, aber selbst dieser Aufsatz ist mit "Der neue Thurm auf der Vierung (...)" überschrieben;
- Der Übersetzer des Buchs von Yvan Christ hat sich schön herausgewunden, Chapeau!;
- Christian Freigang ist Kunsthistoriker, und er darf für Die Zeit schreiben, anstatt standesgemäß angekettet in einem dunklen, muffigen Keller mittelalterliche Pfennige nach Herrschern und Münzstätten zu sortieren. Und weil er den Keller fürchtet passt er seine Sprache dem Medium an, er könnte mehr zeigen: Er (...) erfand die drolligen Tierfiguren auf den Turmbrüstungen und setzte auch den hohen – jetzt abgestürzten – Dachreiter über der Vierung auf. Drollige Tierfiguren? Wo sind der Kellerschlüssel, die Ketten, die Kleinmünzen?
- Zur oben verlinkten Fundstellensammlung, in der aktuellen Reihenfolge:
- Fazit: ich habe bislang keinen einzigen aktuellen Beleg aus der Fachwelt gesehen, in dem der Vierungsturm als Dachreiter bezeichnet wird. Wer den Vierungsturm des Kölner Domes oder den Vierungsturm von Notre-Dame de Paris als Dachreiter bezeichnet, übrigens auch die Autoren des Artikels Dachreiter, offenbart mangelnde Auseinandersetzung mit dem Thema. Das geht als Journalismus durch, aber hier ist Enzyklopädie. Es ist ein gutes Beispiel dafür, dass ein Dreck wie Google, auch die Buchsuche, oder ein Dreck wie Wikidata, rein gar nichts mit Bildung aber viel mit dem Ersetzen von Wissen als individuellem Reichtum durch allgemeine Schwarmdebilität zu tun hat. Dachhelm! Dachdingsbums! -- Cimbail (Palaver) 10:16, 19. Apr. 2019 (CEST)
- Äh, starke, wenn auch teils angreifbare bis lächerliche Worte, feste Überzeugung, aber wo war jetzt noch einmal der gewünschte Literaturbeleg für deine Position? Mit ähnlicher Überzeugung sprach sich ein anderer Experte für Helm (Architektur) aus. Offenbar gibt es je nach Umfeld unterschiedliche Sprachregelungen; darum ist die Herkunftsangabe einer Definition so wichtig. Und natürlich hätte ich gerne die definitive aktuelle Definition, nur her damit! Einstweilen kann man den historischen/kunsthistorischen Gebrauch nicht einfach beiseite wischen, schon gar nicht mit dem Argument, dass der Weg zu einem Buch über die Google-Buchsuche gefunden wurde. Ich kann inzwischen auch weitere Autoren nennen, die keine derart eindeutige Definition haben. Viel Spaß beim Auseinandernehmen:
- Hans Vogts: Dachreiter. In: Reallexikon zur Deutschen Kunstgeschichte. Bd. III (1953), Sp. 968–976 (online).
- Theodor Landsberg: Dachstuhl-Constructionen. In: Eduard Schmitt: Dächer im Allgemeinen. Dachformen. (= Handbuch der Architektur III, 2. Band, Heft 4) 3. Auflage, Darmstadt 1911, S. 216–20 (Digitalisat Dachreiter, 1. Auflage 1897). (steht ja schon oben)
- Freigang darf übrigens nicht nur für die Zeit schreiben, sondern hat seit den 1990ern mehrere Bücher auch zu gotischen Kirchen veröffentlicht.
- --Sitacuisses (Diskussion) 15:24, 19. Apr. 2019 (CEST)
- Äh, starke, wenn auch teils angreifbare bis lächerliche Worte, feste Überzeugung, aber wo war jetzt noch einmal der gewünschte Literaturbeleg für deine Position? Mit ähnlicher Überzeugung sprach sich ein anderer Experte für Helm (Architektur) aus. Offenbar gibt es je nach Umfeld unterschiedliche Sprachregelungen; darum ist die Herkunftsangabe einer Definition so wichtig. Und natürlich hätte ich gerne die definitive aktuelle Definition, nur her damit! Einstweilen kann man den historischen/kunsthistorischen Gebrauch nicht einfach beiseite wischen, schon gar nicht mit dem Argument, dass der Weg zu einem Buch über die Google-Buchsuche gefunden wurde. Ich kann inzwischen auch weitere Autoren nennen, die keine derart eindeutige Definition haben. Viel Spaß beim Auseinandernehmen:
- Fazit: ich habe bislang keinen einzigen aktuellen Beleg aus der Fachwelt gesehen, in dem der Vierungsturm als Dachreiter bezeichnet wird. Wer den Vierungsturm des Kölner Domes oder den Vierungsturm von Notre-Dame de Paris als Dachreiter bezeichnet, übrigens auch die Autoren des Artikels Dachreiter, offenbart mangelnde Auseinandersetzung mit dem Thema. Das geht als Journalismus durch, aber hier ist Enzyklopädie. Es ist ein gutes Beispiel dafür, dass ein Dreck wie Google, auch die Buchsuche, oder ein Dreck wie Wikidata, rein gar nichts mit Bildung aber viel mit dem Ersetzen von Wissen als individuellem Reichtum durch allgemeine Schwarmdebilität zu tun hat. Dachhelm! Dachdingsbums! --
Er steht wieder
Bearbeitenlaut dieser privaten Webseite soll er seit Dezember 2023 rekonstruiert sein. --213.162.73.218 20:30, 19. Jan. 2024 (CET)
- Der Turm wurde am 13. Februar 2024 enthüllt, ich habe das in den Artikel eingefügt und ein Bild hinzugefügt --LauM Architektur (Diskussion • Navigation) 17:02, 17. Apr. 2024 (CEST)