Diskussion:Violette Morris

Der Artikel „Violette Morris“ wurde im Mai 2020 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 24.06.2020; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Anmerkungen

Da der Artikel demnächst auf die HP kommt, einige Anmerkungen:

• mutmaßlich transsexuell - Wer mutmaßt das? Es kann in einem Wikipedia-Artikel nicht rückwirkend gemutmaßt werden, dass eine Person transsexuell war, da es den Begriff damals noch gar nicht gab und wir nicht wissen können, wie sie sich selbst identitizierte. Ich rate dazu diese Mußmaßung herauszulassen.

Für das folgende Zitat bitte den Autor angeben: „Wiewohl es ihre eher pummelige Figur nicht vermuten ließ, verfügte sie über eine unglaubliche Schnelligkeit.“

Du findest es in der angegebenen Quelle --Itti 13:10, 7. Jun. 2020 (CEST)

 Ok --Itti 13:10, 7. Jun. 2020 (CEST)

Es geht nicht um die angegeben Quelle, sondern wer das gesagt hat. mutmaßlich transsexuell - ist nicht ok. --Fiona (Diskussion) 13:22, 7. Jun. 2020 (CEST)

als Transsexuelle, die sie wohl war, dem ungeliebten eigenen Körper zu entkommen lt. Quelle. Noch immer Schikane? --Itti 13:24, 7. Jun. 2020 (CEST)

Wenn ein Journalist schreibt, als Transsexuelle, die sie wohl war, dann ist als Spekulation formuliert. Wikipedia-Artikel übernehmen solche Zuschreibungen doch nicht einfach, weil es belegbar ist. Es gibt in Wikipedia eine Projekt, das sich genau damit beschäftigt, wie über Personen geschrieben werden kann, die sich aus heutigem Verständnis ev. als transsexuell definieren würden.--Fiona (Diskussion) 13:31, 7. Jun. 2020 (CEST)

Es ist mit "mutmaßlich" entsprechend deutlich umschrieben und du musst meinen Hinweis auf Schikane nicht löschen, denn deine Ausführungen haben ein sehr starkes Geschmäckle --Itti 13:33, 7. Jun. 2020 (CEST)

Deine Unterstellung der „Schikane“ ist ein PA. Das „Geschmäckle“ hat dein Auftreten hier. Argumentiere zu Sache.--Fiona (Diskussion) 13:39, 7. Jun. 2020 (CEST)

Im Gegensatz zu dir habe ich das bereits mit meinem ersten Beitrag auf dieser Seit. Da du jedoch dein Süppchen kochen möchtest und mich weder diese Suppe, noch der Artikel schlussendlich so interessieren, dass ich da einen Sonntag für opfern würde, wünsche ich dir noch viel Freude. Am Beitrag von Siesta kannst du im übrigen sehen, wie man ohne diese Konfrontation zu einer sinnvollen, konstruktiven Verbesserung kommt. AGF gehört dazu. Nur mal so, als Hinweis. Gruß --Itti 14:18, 7. Jun. 2020 (CEST)

Bitte ab jetzt nur noch sachlich zur QS, danke, --Siesta (Diskussion) 14:32, 7. Jun. 2020 (CEST)

Mit „mutmaßlich“ ist es nicht getan, denn damit macht sich die Darstellung die Mutmaßung zu eigen. Hier ist zumindet eine Standpunktzuweisung notwendig. Wer mutmaßt das?--Fiona (Diskussion) 13:39, 7. Jun. 2020 (CEST)

Fiona, du übertreibst. Wir werten nicht, betreiben keine Primärforschung sondern geben wieder, was anderswo veröffentlicht wurde. Hier in einem Artikel von Thomas Karny. Gruß --Itti 13:45, 7. Jun. 2020 (CEST)

(nach BK) Wenn eine Mutmaßung in eine Biografie übernommen wird, dann hat das mit Standpunkzuweisung zu geschehen. Das ist umso notwendiger wenn es um eine rückwirkende Zuschreibung als „mutmaßlich transsexuell“ geht. Das hat nichts mit Primärforschung zu tun, sondern dem ABC des enzyklopädischen Arbeitens.--Fiona (Diskussion) 13:54, 7. Jun. 2020 (CEST)

Zu sauberer Kritik hätte gehört, sich die Quelle anzusehen, in der bereits alles stand, was du dann noch hochtrabend unter "Qualitätssicherung" aufführst. Hast du nicht und nun zu versuchen anderen unsaubere Arbeit unter zujubeln, macht es nicht besser. --Itti 14:18, 7. Jun. 2020 (CEST)

Itti, ich habe alle angegebenen Quellen gelesen, mit denen hier offensichtlich nicht ganz „sauber“ gearbeitet wurde. Eben darum geht es hier nicht um "Erbenzählerei", siehe auch den Beitrag von Goesseln.--Fiona (Diskussion) 08:37, 10. Jun. 2020 (CEST)

 Ok Ich habe den Autoren des Zitats im Artikel eingefügt. --Siesta (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Siesta (Diskussion | Beiträge) 13:21, 7. Jun. 2020 (CEST))

Gibt es an diesem Satz noch etwas zu beanstanden? „Wiewohl es ihre eher pummelige Figur nicht vermuten ließ, verfügte sie über eine unglaubliche Schnelligkeit“, schrieb Thomas Karny 2019 in einem Porträt in der Wiener Zeitung, in dem er auch die Vermutung äußerte, Morris sei transsexuell gewesen. --Siesta (Diskussion) 13:50, 7. Jun. 2020 (CEST)

Find ich ok.--Fiona (Diskussion) 13:55, 7. Jun. 2020 (CEST)

Kollaboration mit den Deutschen

• die von der Résistance als „Hyäne der Gestapo“ bezeichnet wurde - diese als Fakt behauptete Aussage kann nicht als gesichtertes Wissen gelten.

Im Artikel von Thomas Karny in der Wiener Zeitung, dessen Quellen die Biografien von Raymond Ruffin und Marie-Josèphe Bonnet sind, heißt es:

„Ruffin behauptet, es wäre ein Befehl aus London gewesen, Morris zu liquidieren. ... Robert Benoist, Le-Mans-Champion von 1937. ... soll seine noch in Freiheit verbliebenen Gefährten vor Morris, die er als "Hyäne der Gestapo" bezeichnete, gewarnt haben.“

von der Résistance kann man nicht ausgehen. Besser wäre zu schreiben, dass Robert Benoist sie so bezeichnet hat.

An dieser Stelle müsstest du dann aber Herausarbeiten, wie du zum Schluss kommst, dass er nur eine persönliche Meinung abgegeben hat, nicht eine Meinung, die in der Gruppe kursierte. Es ist Erbsenzählerei, der man folgen mag, oder nicht, denn du wirst es nicht herausarbeiten können, ich auch nicht. --Itti 13:42, 7. Jun. 2020 (CEST)

Nicht ich muss es etwas „herausrabeiten“, der Artikel muss es. Er muss zuverlässig belegen, was er behauptet.--Fiona (Diskussion) 14:02, 7. Jun. 2020 (CEST)

Meiner Meinaung nach nun  Ok. Bitte den soeben eingefügten Satz prüfen: Nach der Besatzung Frankreichs durch die deutsche Wehrmacht arbeitete Violette Morris, die der Résistance-Kämpfer Robert Benoist, ein ehemaliger Autorennfahrer und Le-Mans-Champion von 1937, als „Hyäne der Gestapo“ bezeichnete, weiterhin für die Deutschen,... --Siesta (Diskussion) 14:16, 7. Jun. 2020 (CEST)

Mit Vorsicht zu verwenden ist der Blog-Artikel einer Mitarbeiterin der französischen Nationalbibliothek: Violette Morris, parcours d’une scandaleuse. In: gallica.bnf.fr, die schreibt:

„Surnommée « Hyène de la Gestapo », elle est condamnée à mort par le Bureau central de renseignement et d’action ou par l’Intelligence Service.“ Zwei Sätze vorher schreibt sie: „Elle aurait été recrutée aux Jeux Olympiques de Munich en 1936“.

Ich halte diese Quelle nicht für zuverlässig.

<quetsch, weil sonst nicht erklärbar> Deine Meinung, jedoch als Beitrag der klar zuzuordnen und einzuordnen ist, ist der Beitrag legitim und wenn sie sich mit München und Berlin vertan hat, fällt das natürlich auf sie zurück, das jedoch muss nicht bedeuten, dass sie allgemein nur Märchen erzählt, es kann schlicht ein Fehler gewesen sein, evt. beeinflusst von den dramatischen Ereignissen während der Olympiade 72 in München. Enzian44 hatte auch bereits auf diese zweifelhafte Aussage hingewiesen, wobei halt nicht klar ist, wie das einzuordnen ist. --Itti 13:42, 7. Jun. 2020 (CEST)<ende quetsch>

Es ist nicht ok. Der Artikel ist ein Blog. Andere, als zuverlässig geltende Quellen bestätigen nicht, das - wie es im Wikiepdia-Artikel steht - die Resistannce Morris so bezeichnete.--Fiona (Diskussion) 14:02, 7. Jun. 2020 (CEST)

 Ok Der Satz wurde umgestellt. --Itti 12:25, 20. Jun. 2020 (CEST)

• arbeitete Violette Morris, ... speziell für den Befehlshaber der Sicherheitspolizei in Paris, Helmut Knochen, belegt mit gallica.bnf.fr

Da gebe ich Fiona Recht, Blogs sind eher ungeeignete Quellen. Besser wäre es die unter Literatur angegebenen Bücher auszuwerten, was vermutlich schwierig ist. Ich kann eh kaum Französisch. --Siesta (Diskussion) 14:39, 7. Jun. 2020 (CEST)

Gibt es eine zweite Quelle, die eine Zusammenarbeit mit Helmut Knochen belegen kann?

• François THOMAZEAU: Histoire secrète du sport. La Découverte, 2019, ISBN 978-2-348-04246-1 (books.google.de). 
• Marie-Josèphe BONNET: Violette Morris, histoire d'une scandaleuse. Place des éditeurs, 2011, ISBN 978-2-262-03597-6 (books.google.de). 
• Dominique Lormier: La Gestapo et les Français. Pygmalion, 2013, ISBN 978-2-7564-0968-9 (books.google.de). 
• cholila online
• noch ein Blog
• liberation.fr

Mehr als eine. Somit  Ok --Itti 12:25, 20. Jun. 2020 (CEST)

• Die Historkerin Marie-Josèphe Bonnet 2019 in einer Sendung von France Culture:

„Le problème de l’histoire de la mort de Violette Morris, c’est que deux enfants ont été tués par la Résistance, donc il a fallu après justifier cette exécution et c’est comme cela qu’ont commencé des récits. On l’a accusé d’être gestapiste, mais les dossiers sont vides à ce sujet-là, il n’y a rien.“

Man hat sie beschuldigt eine „gestapiste“' (für die Gestapo gearbeitet zu haben), aber die Akten zu diesem Thema sind leer, es gibt nichts.

Ist nicht nachvollziehbar, denn in ihrem Buch schreibt sie selbst davon: *Marie-Josèphe BONNET: Violette Morris, histoire d'une scandaleuse. Place des éditeurs, 2011, ISBN 978-2-262-03597-6 (books.google.de). . Somit  Ok --Itti 12:25, 20. Jun. 2020 (CEST)

• Der letzte Satz Der französische Autor Gérard de Cortanze vertritt die Ansicht, dass Morris keine Beziehungen zur Gestapo gehabt habe.[4] gehört zu ‚Kollaboration mit den Deutschen‘ und nicht zum Thema ‚Ehrengast von Hitler‘.

• •  Ok wurde umgestellt. --Itti 12:25, 20. Jun. 2020 (CEST)

--Fiona (Diskussion) 10:34, 7. Jun. 2020 (CEST)--Fiona (Diskussion) 12:15, 7. Jun. 2020 (CEST)

Da hinter Zusammenarbeit mit der Gestapo ein großes Fragezeichen steht, schlage ich vor die Zwischenüberschrift umzubenennen in:

Zusammenarbeit mit dem Vichy-Regime

--Fiona (Diskussion) 12:40, 7. Jun. 2020 (CEST)

Das sehe ich nicht, in etlichen Berichten wird diese Zusammenarbeit thematisiert. Somit ist es eine passende Überschrift. --Itti 12:25, 20. Jun. 2020 (CEST)

Thematisieren heißt nicht verifizieren. Die These von der Zusammenarbeit mit der Gestapo wird diskutiert. Wenn du Ausschnitte aus Google Books-Ansichten verlinkst, so lies doch bitte Texte im Zusammenhang sofern möglich. Gérard de Cortanze (2019) stellt den Abschnitt über Morris unter die Überschrift: Violette Morris, «Hyenne de la Gestap'» ? und schreibt im letzten Satz: La vérité sur Violette Morris reste à établier. (Die Wahrheit über Violette Morris muss noch geklärt werden).--Fiona (Diskussion) 13:36, 20. Jun. 2020 (CEST)

Literatur

ich mache mal einen weiteren Thread auf, damit das nicht alles durcheinandergeht.

Wenn ich das richtig verstanden habe (wenn nicht, dann darf man das Folgende auch gerne überlesen), dann gibt es zwei (2) Autoren, die sich mit V.M. auseinandergesetzt haben:

• Raymond Ruffin (1989, 2004)
• Marie-Josèphe Bonnet (2011, 2018)

Alle anderen, Belletristen, Comic-Autoren, Bibliotheksmitarbeiter, Friedhofsblogger und Journalisten, haben dort selektiv geerbt, behaupte ich mal. Offensichtlich sind die Schriften der beiden Autoren hier nicht wirklich verarbeitet worden, sie liegen bis dato niemandem vor, behaupte ich mal. Da die beiden Autoren zu unterschiedlichen Einschätzungen kommen, müssen sie, in diesem Fall, beide im Original rezipiert werden und hier übersetzt paraphrasiert werden. Das Problem betrifft am Rande auch das Sklaven-Zitat, das Thomas Karny, offenbar ohne Beleg, uns beschert.

Da wir dazu wahrscheinlich in absehbarer Zeit nicht in der Lage sind, kann der Artikel nicht auf die Hauptseite. Punkt. Und jetzt bitte kein Gemoser, dass ich (Goesseln) über hundert Artikel in die SG?-Hauptseitenrubrik eingestellt habe, bei denen (von uns!) die Latte 2 Meter tiefer gelegt wurde. Vielleicht waren darunter auch mal so krasse Unklarheiten, vielleicht. Und, es geht nicht um WP:KALP, sondern um Gestapo ja oder Gestapo nein.

--Goesseln (Diskussion) 14:49, 7. Jun. 2020 (CEST)

Es gibt definitiv diese zwei, doch es haben sich auch andere mit ihr auseinander gesetzt. Es ist auch nicht Aufgabe eines Wikipedia-Artikels, Quellenarbeit zu leisten. Die Ansichten der beiden Autoren sind im übrigen im Artikel dargestellt. Gruß --Itti 12:27, 20. Jun. 2020 (CEST)

Die Bücher der beiden Biografen sind diejenigen, die andere Autoren interpretierend verwendet haben. Da sie zu unterschiedlichen Resultaten kommen, kann man nicht von gesichtertem Wissen ausgehen, wobei die Arbeiten der Historikerin Marie-Josèphe Bonnet neueren Datums sind.--Fiona (Diskussion) 13:17, 20. Jun. 2020 (CEST)

„Morris war von sehr kräftiger und maskuliner Erscheinung“

So steht es da geschrieben. Allein: auch wenn

beispielsweise dieses, im Artikel aktuell angebotenes, Bild

nicht gerade „den modernen Schönheitsidealen“ nahe kommt — aber wie kommt man da auf das Attribut „maskulin“? (nicht signierter Beitrag von 93.229.96.208 (Diskussion) 17:32, 24. Jun. 2020 (CEST))

Nachtrag: zumal die „Pille“ damals ja noch nicht zur Verfügung stand. Oder? (nicht signierter Beitrag von 93.229.96.208 (Diskussion) 17:33, 24. Jun. 2020 (CEST))

Das steht geschrieben, da es entsprechend verlinkte Quellen so sagen. Alles andere, ob "Schönheitsideal" oder "Pille" ist TF und gehört nicht in einen enzyklopädischen Artikel. Gruß --Itti 18:16, 24. Jun. 2020 (CEST)

Muß dann, „weil es entsprechende Quellen gibt“, nicht auch „Querdenkern“, (Neo-)Nazis u. v. a. (hier) das Wort geredet werden? (nicht signierter Beitrag von 93.229.106.129 (Diskussion) 21:20, 3. Nov. 2020 (CET))

Kollaboration mit den Deutschen​ (2)

Es gibt einen Abschnitt Kollaboration mit den Deutschen und dort lese ich sie soll und das Beweise fehlen. Wikipedia bildet gesichertes Wissen bzw. Tatsachen ab und dann sowas. Die Überschrift des Abschnitts muss also eher Angebliche Kollaboration mit den Deutschen . Auch gehört Leben zwischen 1928 und Besetzung nicht in Abschnitt. Schon in Einleitung muss was angeblicher oder mutmaßlicher Kollaboration mit den Deutschen stehen. Man stelle sich mal vor Wikipedia würde so was schreiben über eine aktuell in Medien befindliche Person. dass gäbe Schlagzeilen in den Medien über uns!--Falkmart (Diskussion) 20:23, 24. Jun. 2020 (CEST)

"Die Deutschen" und die Gestapo sind ja nicht zwingend deckungsgleich. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:31, 24. Jun. 2020 (CEST)

Die Rolle, die Morris während der deutschen Besetzung gespielt hat, wird von den beiden Historikern, die sich mit ihr befasst haben, offenbar extrem gegensätzlich dargestellt (einen größeren Unterschied als zwischen „Hyäne der Gestapo“ und „überhaupt nix dran“ gibt es ja kaum). Bevor wir jetzt anfangen, uns darum zu streiten, welche der Positionen wir uns zu eigen machen sollen (und das kann auch durch wertende Übernahmen à la „soll“, „mutmaßlich“ usw. geschehen – denn „angeblich“ bedeutet ja nichts anderes als „manche behaupten das, stimmt aber wohl nicht“), sollten wir lieber den Sachverhalt neutral beschreiben, etwa so: „Ob und in welchem Maße Violette Morris mit den deutschen Besatzern und der Gestapo kollaboriert hat, ist umstritten. Der Historiker Raymond Ruffin behauptet... Hingegen vertritt die Historikerin Marie-Josèphe Bonnet die Auffassung... “. --Jossi (Diskussion) 11:37, 25. Jun. 2020 (CEST)

So steht es imo im letzten Absatz. Du kannst das gerne umformulieren. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:40, 25. Jun. 2020 (CEST)

Die Äußerung von Nicola ist für mich der Hammer! In der Einleitung lese ich eindeutig dass sie eine Kollaborateurin war. Im Abschnitt selbst bringt praktisch nichts. Was soll der Satz: Die von ihr weitergeleiteten Informationen spielten eine wichtige Rolle bei der Invasion von Paris 1940. Laut Satz davor über ihren behaupteten Einsatz als Spionin beschreibt ihr Einsatzgebiet mit vor allem Maginot-Linie, das Verteidigungssystem entlang der französisch-deutschen Grenze. Damit könnten ihre Infos maximal bei Planungen des Angriff auf Grenz eine kleine Rolle gehabt haben. In keinem von mehreren Büchern über Westfeldzug ist mir ihr Name begegnet. Nur wenn Standartwerke zum Westfeldzug belegen, dass ihre Infos eine wichtige Rolle hatten, kann so etwas drin bleiben. Bei dem bisherigen Zustand in Bezug auf Kollaboration, frage ich mich ob dies überhaupt seriös belegbar ist! Es gab im übrigen keine Invasion von Paris 1940 (um Paris wurde nämlich gar nicht gekämpft), was beleg für die unseriöse Arbeit am Artikel ist, es wird etwas behauptet was gar nicht gab!--Falkmart (Diskussion) 00:12, 26. Jun. 2020 (CEST)

Na ja, "Invasion (von lat. invadere – dt. hineingehen, eindringen) steht für das feindliche Einrücken von Militär in fremdes Gebiet bzw. Staatsgebiet." Wenn dir das nicht gefällt, ändere es halt in "Besetzung", "Einmarsch" oder ähnliches. Im Übrigen glaube ich ja, dass ein zumindest sachlicher, wenn schon nicht freundlicher Tonfall in Diskussionen hilfreich ist. --Alraunenstern۞ 08:50, 26. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe nun Artikel in englisch und französisch geprüft. Danach wundere ich mich noch mehr über den Artikel in deutsch. Ich finde nämlich dort nicht von Spionage oder sogar wichtige Rolle! In der englischen Version steht übrigens in der Einleitung dass sie beschuldigt wird der Kollaboration. In der französischen Version steht Beteiligung von Violette Morris am Schwarzmarkt, die Beschlagnahmung von Benzin für die deutsche Armee, die Übernahme der Fahrertätigkeit von Christian Sarton du Jonchay, dem Generalsekretär der Regierung des Pétain (im Hôtel Matignon), und die Bereitschaft, die Werkstatt der Luftwaffe am Boulevard Pershing in Paris zu betreiben als einzig erwiesene Tatsachen der Zusammenarbeit sind, ferner Für Marie-Jo Bonnet hätte Violette Morris endlich alle unterdrückten Dämonen einer Epoche verkörpert und wäre ein idealer Sündenbock gewesen. Vergessen habe ich noch dass dort steht Sie nahm 1936 an den Olympischen Spielen in Berlin teil., also kein Wort zu Hitler. In en-Version dass es keine Beweise gibt, die Ruffins Behauptung stützen, dass sie entweder in Spionage oder Folterungen verwickelt war, aber vielleicht, dass sie ein geeigneter Sündenbock war, besonders in Anbetracht ihrer Kommentare vor dem Krieg. Die Frau hat wie die Mehrheit der Franzosen mit den Deutschen zusammen gearbeitet, da die Frau wegen ihrem Lebensstil eine Zumutung war, ist sie ein idealer Sündenbock. Wer sich genauer die Aufarbeitung der Kollaboration ansieht stellt fest, dass in Frankreich Frauen sehr viel härter beurteilt wurden als Männer, wohl kaum ein Zufall!--Falkmart (Diskussion) 11:54, 27. Jun. 2020 (CEST)

Sonstiges

In der Wiener Zeitung ist zudem noch zu lesen hatte Affären mit Männern ebenso wie mit Frauen und als Transsexuelle, die sie wohl war, dem ungeliebten eigenen Körper zu entkommen. Die Frage ist was Autoren aus Frankreich dazu schreiben?--Falkmart (Diskussion) 12:59, 27. Jun. 2020 (CEST)