Diskussion:Volksabstimmung in Oberschlesien 1921

Vorschlag Ergänzung

Mit Verweis auf Roland Baier: Der deutsche Osten als soziale Frage, Dissertationen zur neueren Geschichte Band 8, ISBN 3-412-04479-2, S. 143-147 sollte folgendes ergänzt werden:

1. Die Abstimmungsberechtigten aus dem übrigen Reichsgebiet umfaßten rd. 244.530, wovon rd. 180.000 nach Oberschlesien zur Abstimmung reisten.
2. Rd. 42 % aller Stimmen für den Verbleib beim Deutschen Reich stammten von polnischen Oberschlesier (nach der preußischen Sprachstatistik von 1910 als solche bezeichnet, Baier S. 144).
3. In allen ländlichen Kreisen mit polnischer Stimmenmehrheit betrug der Anteil deutschen Großgrundbesitzes über 70 %, weshalb sich bei der Abstimmung soziale und nationale Fragen vermischten. Zu beachten ist auch, dass sich bei verschiedenen Städte unterschiedliche Mehrheiten in der Stadt-/Landverteilung ergaben (z. B. Bytom, Gliwice, Katowice)
4. Durch die Teilung kamen etwa eine Bevölkerung von 950.000 Einwohner und 3.213 qkm an Polen. Broszat beurteilt, dass die Teilung nach dem Stimmergebnis durchaus ein fairer Kompromißversuch gewesen ist, der auch die Spannungen in dem Konfliktgebiet mildern helfen sollte. Bezüglich der häufig betonten Verluste der oberschlesischen Industriegebiete ist festzuhalten, dass 40% der Hochöfen, 50% der Stahl- und Walzwerke und ein wichtiger Teil des Kohleabbaugebietes beim Deutschen Reich verblieben (Baier, S. 147), während die nationale Propaganda die Verluste betonte.

--Ca95 12:27, 12. Sep. 2009 (CEST)

Vielleicht helfen beim Beurteilen der Fairness ja folgende Zahlen:

"Von 67 Steinkohlebergwerken gingen 53 (davon 47 aktive) an Polen, an Deutschland dagegen nur 14 (10). Die neun Eisenerzgruben lagen ausnahmslos im polnischen Gebiet. Zehn von 15 Zink- und Bleierzgruben wurden polnisch, dagegen blieben von 18 Kokereien nur sieben in Deutschland. Polen fielen von vier Brikettfabriken drei zu, von neun Hüttenwerken mit Hochöfen fünf und von den 37 Hochöfen 22. Von zehn Eisenhütten gingen sieben an Polen, von 25 Stahl- und Eisengießereien 13 und von den 13 größeren Walz- und Stahlwerken acht. In der Wojewodschaft Schlesien lagen 27 von 53 größeren Zurichtereien von Eisen- und Stahlhalbfabrikaten. Dort befanden sich auch alle Zink-, Blei- und Silberhütten (18) sowie alle Zinkblendrösthütten (13), die als Abfallprodukt auch Schwefelsäure produzierten. Von sieben Zinkwalzwerken blieben nur zwei in Deutschland. Darüber hinaus fielen Polen mehr als 50% aller Betriebe außerhalb der kohle- und metallverarbeitenden Industrie zu.", gefunden hier: http://www.expolis.de/schlesien/texte/plebiszit.html

Wenn das eine für den Abstimmungssieger faire Lösung war, was wäre dann eine unfaire gewesen? Schon bezeichnend, dass sich Broszat für seine Argumentation auf die Sparten mit einem relativ günstigen Ergebnis für Deutschland beschränkt und die anderen einfach unterschlägt.

MfG Jan Engelstädter--46.115.34.180 23:13, 18. Mai 2013 (CEST)

Literatur-Hinweis

Das Journal officiel de Haute-Silesie (Amtsblatt für Oberschlesien) ist jetzt online einsehbar. Siehe Link. Es enthält Bekanntmachungen aus der Zeit der Abstimmung und Teilung. --Jonny84 21:57, 2. Feb. 2011 (CET)

Lemma

Hallo, ich möchte gerne alle Interessierten zu einer etwas grundsätzlicheren Diskussion im Portal Deutsche Politik einladen. Die Zahl der Artikel zu Volksbegehren und Volksentscheiden, historischer wie aktueller, wächst beständig. Die Benennung der Artikel erfolgt derzeit ein wenig frei Schnauze und ich sehe darin perspektivisch ein echtes Problem. Ich möchte daher gerne mit anderen Interessierten diskutieren, ob eine einheitliche Lemmasystematik geschaffen werden kann/soll und wie diese aussehen könnte. Einen ersten Vorschlag habe ich bereits eingestellt, aber der soll nur als Anregung dienen. Ich freue mich auf Eure Teilnahme und Eure Argumente. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 13:41, 28. Nov. 2013 (CET)

Bedeutung der oberschlesischen Emigranten für das Ergebnis

In der englischsprachigen und der polnischen Variante des Artikels wird die Bedeutung der oberschlesischen Emigraten für das deutsche Wahlergebnis betont, die auf Grund der Regelungen im Anhang zu Artikel 88 des Versailler Vertrages auch stimmberechtigt waren. Dies gilt es unter Prüfung der entsprechenden Literatur zu ergänzen. (vgl.: http://www.versailler-vertrag.de/vv-i.htm)

So hat das Stimmengewicht der deutschstämmigen "Ruhrpolen", die mit Zügen zur Abstimmung transportiert wurden, wohl in manchen Stimmkreisen das Wahlergebnis stark beeinflusst und wird in den genannten Artikeln kritisch gesehen. Inwieweit die Abstimmung von Menschen, die nicht mehr dort leben, über die Zugehörigkeit ihrer ursprünglichen Heimat kritisch zu sehen ist, ist freilich eine Diskussionsfrage.

(Service, Hugo (2013). Germans to Poles. Cambridge University Press. ISBN 978-1-107-67148-5.)
(T. Hunt Tooley, National Identity and Weimar Germany: Upper Silesia and the Eastern Border, 1918-1922, University of Nebraska Press 1997, ISBN 978-0803244290, p. 234-252)

Gleichzeitig ist diese Abstimmung und ihr Ergebnis ein Paradebeispiel für die Unzulänglichkeit eines objektiven Nationenbegriffs (Bsp. Festmachen an Geschichte und Sprache) und für das Vorhandensein verschiedener und multipler Identitäten der Bewohner des Abstimmungsgebietes. Laut obiger Literatur hätten auch pragmatische wirtschaftliche und soziale Erwägungen das Stimmenergebnis beeinflusst, was die Bedeutung eines objektiven Nationenbegriffs gegenüber dem subjektiven für die Ziehung von Grenzen bzw. Gebietszuteilungen weiter einschränkt. Bernsteinkater (Diskussion) 17:26, 19. Mär. 2015 (CET)

Wie seht Ihr das? Bernsteinkater (Diskussion) 15:15, 29. Mär. 2015 (CEST)

Nur zu den Ruhrpolen: Von denen wechselte nach dem 1. WK ungefähr ein Drittel in die belgischen und nordfrz. Reviere (höhere Löhne), ein weiteres Drittel zog nach der Abtrennung nach Polen (wofür der polnische Staat warb und auch einen Personalaustausch zulasten der in Deutschland wohnhaft gebliebenen aber auf jetzt polnischen Zechen arbeitenden Bergleute betrieb) und lediglich das letzte Drittel blieb in Deutschland. Nur dieses Drittel hatte ein materielles Interesse an einem Verbleib ganz Oberschlesiens beim Reich (Besuch zuhause ohne Grenzformalitäten), die anderen beiden Drittel nicht bzw. sogar ein Interesse an/eine Hoffnung auf ein Polnischwerden des Gebietes.

Das sollte bei einer Ergänzung berücksichtigt werden.

MfG Jan Engelstädter (Diskussion) 05:24, 13. Feb. 2016 (CET)

Ergänzung Einleitungsabschnitt, nicht Anerkennung der völkerrechtswidrigen Grenzverschiebung durch die demokratischen Regierungen der Weimarer Republik

In der Volksabstimmung in Oberschlesien am 20. März 1921 votierten 59,6 % der Wähler für den Verbleib bei Preußen beziehungsweise Deutschland und 40,4 % für eine Abtretung an Polen. Daraufhin entschied die Pariser Botschafterkonferenz, Oberschlesien längs der sogenannten Sforza-Linie[1] zu teilen und Ostoberschlesien dem wiedergegründeten Polen anzugliedern.

Alle demokratischen Regierungen der Weimarer Republik haben diese Entscheidung, als gegen das Selbstbestimmungsrecht der Völker und territoriale Integrität Deutschlands gerichtet nicht anerkannt. Die Grenzfrage in Oberschlesien blieb bis zum Ausbruch des Deutsch-Polnischen Krieges 1939 offen.

falsch

"Während die polnische Seite hauptsächlich soziale Probleme herausstellte, lag die Intention der deutschen Propaganda auf der nationalen Komponente" Stimmt nicht: gerade die polnische Seite "spielte" besonders heftig "auf der nationalen Tastatur" ! Außerdem finde ich, daß dieser Absatz viel zu kurz ist, d.h. der Sache nicht gerecht wird.

Stimmten auch auswärtige Oberschlesier ab?

Meine Großmutter (* 1890 in Dambine) lebte ab 1911 zunächst in Hannover und dann ab 1918 in Ostfriesland, wohin sie durch ihre Heirat "verschlagen" worden war. Um an der Volksabstimmung in ihrer Heimat teilnehmen zu können - so erzählte sie, erhielt sie ein kostenloses Bahnticket sowie Verpflegungsgeld.

Fragen:

• Gibt es Belege für diese Praxis, auswärtige Oberschlesier an die heimatlichen Wahlurnen zu bringen?
• Wenn ja, nur in Preußen (wozu Oberschlesien und Ostfriesland ja zu diesem Zeitpunkt gehörten) oder auch in anderen deutschen Landen?

Grüße, 2A02:8109:2C0:2510:70AB:CB49:BE1D:78C4 16:54, 16. Aug. 2019 (CEST)

Dazu ist schon weiter oben (Abschnitt "Vorschlag Ergänzung") auf dieser Diskussionsseite etwas referiert:

• Die Abstimmungsberechtigten aus dem übrigen Reichsgebiet umfaßten rd. 244.530, wovon rd. 180.000 nach Oberschlesien zur Abstimmung reisten.

Wie diese Praxis von den Reichsbehörden gefördert wurde, macht die Erzählung deiner Großmutter deutlich. Die alten Länderbahnen wurden etwa zur gleichen Zeit (1920/1921) zur Reichsbahn zusammengefasst.--Jordi (Diskussion) 12:41, 18. Okt. 2019 (CEST)

@Jordi Nein, nur ca. 10.000 der "Externen" stimmten propolnisch. In Oberschlesien. --2A02:3037:26C:F7CA:CC48:F9B:DB00:7ED9 16:15, 27. Okt. 2024 (CET)

Ja, und zwar auf ausdrücklichen Wunsch (Forderung) der polnischen Seite. (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:AD72:8100:40D:3E83:C351:8193 (Diskussion) 17:36, 11. Jan. 2022 (CET))

Dass auch die auswärts wohnenden Oberschlesier abstimmen durften, entsprach den Bestimmungen, welche die Alliierten für die vorangegangene Volksabstimmung in Schleswig auf dänischen Wunsch festgelegt hatten. Die dänische Seite hatte sich angesichts der andauernden Landflucht, die in den überwiegend dänischsprachigen Dörfern zu einer Abwanderung in die großen Städte Dänemarks und nicht in die überwiegend deutschsprachigen Städte Deutschlands führte, ein günstigeres Ergebnis versprochen.--Gloser (Diskussion) 19:29, 11. Jan. 2022 (CET)

Karte zur Abstimmung suboptimal

Plebiszit Sprache Ostpreussen 1920

Diese Karte finde ich nicht optimal. Es verwirrt, dass hier einmal blaue/rote Farbe für polnische/deutsche Stimmen und zum anderen für polnische/deutsche Muttersprache gelten soll. Man muss nicht beides in einer einzigen Karte darstellen. Zu den Sprachverhältnissen gibt es bereits eine detaillierte Karte. Die muss nicht nochmal reproduziert werden. Hier interessieren die Abstimmungsverhältnisse.

Die Region außerhalb des Abstimmungsgebiets (im Wesentlichen Niederschlesien) sollte vollständig aus der Karte entfernt werden. Dieses Gebiet ist für die Abstimmung irrelevant gewesen und macht die Karte unnnötig unübersichtlich. Die Karte müsste dann auch nicht mehr so überdimensioniert seitenfüllend dargestellt werden.

Die Karte sollte auch besser als SVG-Datei belassen und nicht in eine Rastergrafik umgewandelt werden. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 19:10, 1. Mai 2024 (CEST)

Hallo, die Hinweise finde ich gut nachvollziehbar. Vermutlich wäre jedoch die Quellseite bei Commons der richtige Ort dafür... bzw. die Originalkarte auf der das beruht ist doch ohnehin von Dir :) beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 10:12, 2. Mai 2024 (CEST)

Vorbildlich finde ich die nebenstehende Karte im Artikel Volksabstimmungen in Ost- und Westpreußen zur Darstellung von Spachenverhältnis und Abstimmungsergebnis in den einzelnen Städten und Kreisen.--Gloser (Diskussion) 12:16, 2. Mai 2024 (CEST)

Vielleicht raffe ich mich dann auf und erstelle eine ähnliche Karte für das oberschlesische Abstimmungsgebiet. Leider habe ich bisher noch keine wirklich hochwertige Quelle für die Ergebnisse im Detail gefunden. Eine gute Karte, die die Gemeindegrenzen von damals zeigt, wäre auch sehr schön. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 19:32, 2. Mai 2024 (CEST)

Was willst du denn mit Gemeindegrenzen, damals bestand jede Gemeinde aus einem Dorf... --Jonny84 (Diskussion) 22:26, 2. Mai 2024 (CEST)

Städte gab es auch ... vielleicht kann man dann Ergebnisse auf Gemeindebene darstellen. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 17:07, 4. Mai 2024 (CEST)

Hallo, du findest die detaillierten Ergebnisse in den einschlägigen Akten des Völkerbunds. Die Quelle habe ich in der Liste der Plebiszite in Deutschland hinterlegt, oder hier direkt der Downloadlink (PDF, ca. 65 MB). Soweit ich das überblicke sind die Ergebnisse auf Ebene der Kreise ("districts") und der kreisfreien Städte dargestellt. Vergiss bei der Kartenerstellung nicht, dass auch im niederschlesischen Namslau mit abgestimmt wurde. :) Die Ergebnisse sind in der Völkerbundakte nicht enthalten, wurden dafür seinerzeit im lokalen Käseblatt veröffentlicht (Quelle ist auch im Listenartikel enthalten). beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 15:12, 6. Mai 2024 (CEST)

Lemmaverschiebung

Hallo, ich möchte gerne eine Lemmaverschiebung vornehmen. Viele Lemmata für Artikel zu Plebisziten sind folgendermaßen aufgebaut:
[Plebiszittyp] über [Angelegenheit] in [Gebietskörperschaft] [Jahr],
also --> Referendum über die Abschaffung des Abtreibungsverbotes in Irland 2018
oder kürzer, wenn aus der Angelegenheit schon klar wird, wo es stattfand --> Referendum über die Stimme der australischen Ureinwohner 2023;
oder noch kürzer, wenn die Angelegenheit bereits aus der Art des Plebiszits hervorgeht --> Verfassungsreferendum in Liberia 2011
Da mir dieser bereits vielfach gewählte Lemmaaufbau in der Sache sehr schlüssig erscheint, schlage ich daher vor, dass hier das Lemma geändert wird in
entweder Volksabstimmung über die Gebietszugehörigkeit Oberschlesiens 1921
oder bündiger und besser Volksabstimmung in Oberschlesien 1921.
Gibt es hierzu Meinungen? beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 17:18, 1. Okt. 2024 (CEST)

Königshütte: Ergebnis

In der graphischen Darstellung (rot und blau) der Wrgeb isse ist ein Fehler: in Königshütte waren ca. 3/4 prodeutsch. Dann müsste auch 3/4 des Kreises rot sein.

(Kgsh.-Land gab es nicht. Denn Kgsh. war eine selbständige, kreisfreie Stadt.) --2A02:3037:26C:F7CA:CC48:F9B:DB00:7ED9 16:12, 27. Okt. 2024 (CET)

Der Kreis bezieht sich auf die Sprachenverteilung in Königshütte. Der Stimmanteil im Plebiszit ist hingegen durch die Farbe der Fläche auf der Karte abgebildet. Bitte nochmal aufmerksam die Legende zur Karte lesen. Ein Kreis Königshütte ist auch nicht verzeichnet, nur der Kreis Kattowitz Land. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 13:11, 29. Okt. 2024 (CET)