Diskussion:Volksabstimmungen infolge des Versailler Vertrags

Erwähnt werden sollte, daß Details zu Eupen-Malmedy mit zumindest problematischer Abstimmungsdurchführung, sowie zu Allenstein (Teil Ostpreußens; blieb nach Abstimmung bei Deutschland) fehlen. Komme vielleicht die Tage dazu. -- Linksrechts 17:58, 11. Mär. 2008 (CET)

Siehe Abstimmungsgebiet Allenstein, ist alles da, kann aber ggf. noch ausgebaut werden.(Potrimpos 17:54, 13. Mai 2008 (CEST))

Schleswig

Der Vergleich Schleswig/Oberschlesien hinkt, weil im südlichen Schleswig (Zone III, wurde von Dänemark auch nicht mehr weiterverfolgt wegen mangelnder Erfolgsaussichten) nicht mehr abgestimmt wurde. Die Kritik der deutschen Seite bezieht sich auch nicht auf eine Nichtteilung Schleswigs, sondern auf die zu Lasten der deutschen Chancen gehende unterschiedliche Behandlung von Zone I und II. --Sebster 17:35, 13. Mai 2008 (CEST)

Exakt, in der Stadt Tondern stimmten über 77% für Deutschland, die Stadt lag aber in Zone I und wurde daher Dänisch. Grund hierfür war einzig und allein die ziemlich willkürliche Festlegung der Grenzen der Abstimmungszonen. Hätte man Zone I nach Süden ausgedehnt, wäre Flensburg heute dänisch, die Grenzziehung basiert also nicht auf den Abstimmungen, sondern auf der Festlegung der Zonen. (Potrimpos 17:54, 13. Mai 2008 (CEST))

Zu allem Spekulativen ("Theoriefindung") ein "kleiner" Hinweis rein arithmetischen Ursprungs, der nahelegt, keine Fragen "Was wäre wenn... (Zone I und II zusammen abgestimmt hätten)?" aufzustellen, da dann auch andere Fragen wie "Was wäre wenn... (ganz Schleswig zusammen abgestimmt hätte)?" denkbar sind...

Im Jahr 1900 lebten im Schleswiger Teil der Provinz Schleswig-Holstein 141.061 Dänen bei 413.971 Einwohnern (http://www.verwaltungsgeschichte.de/fremdsprachen.html). Nimmt man die expliziten Anteile in den Landkreisen Hadersleben (82,9 % Dänen an 57.215 Personen), Apenrade (76,8 % von 29.324 Personen), Sonderburg (82,7 % von 32.868 Personen), Tondern (45,4 % von 56.561 Personen), Flensburg (6,3 % von 41.951 Personen) und im Stadtkreis Flensburg (6,8 % von 48.922 Personen), so kommt man auf 128.782 Dänen bzw. – bezogen auf beide Zonen – 48,3% anteilig.

Die Landkreise Hadersleben, Apenrade, Sonderburg sowie die nördlichen Teile der Landkreise Tondern und Flensburg bildeten die Zone I, die südlichen Teile der Landkreise Tondern und Flensburg, der Stadtkreis Flensburg und ein sehr kleiner Teil des Landkreises Husum bildeten die Zone II. Insofern decken sich die Volkszählung 1900 und die Abstimmung 1920 in groben Zügen.

Da auf Zone I und II zusammen bereits knapp 130.000 der rd. 140.000 Dänen entfielen, verbleiben für die Landkreise Schleswig, Husum (Süd) und Eckernförde, in denen nicht mehr abgestimmt wurde (Zone III und südlich) gerade noch einmal rd. 10.000 Dänen.

Wie soll man da auf eine auch nur annähernde Mehrheit bezogen auf das gesamte Schleswig kommen? Ich komme auf eine Minderheit von 34 %... --- Gonzzzo 15:35, 14. Mai 2008 (CEST)

Da hast du schlecht gelesen, Gonzzo: Ich hatte geschrieben, in den Zonen I + II zusammengenommen gab es eine Mehrheit für Dänemark, in Zone I + II + III zusammengenommen hätte es eine Mehrheit für Deutschland gegeben.--Ulamm 15:42, 14. Mai 2008 (CEST)

Nee, nee, habe schon richtig gelesen - und verstanden.

Wie aber oben erläutert, ist beides irrelevant: v.a. weil es keine irgendwie definierbaren Zonen gab, bevor willkürlich I, II und zeitweilig III festgelegt wurden.

Generell bin ich auch der Meinung, daß eine "gerechte" Lösung evtl. nicht machbar gewesen wäre, aber dieses "wenn" impliziert immer, daß die vorhandene Lösung eben eine relativ gerechte war! --- Gonzzzo 15:47, 14. Mai 2008 (CEST)

Die Lösung war nicht die allergerechteste aber gerechter als alle vorangegangenen. Und wie ich die von mir angeführte Quelle und andere Quellen verstanden habe, wich der Tiedje-Vorschlag noch an anderen, weniger begründeten Stellen von der heutigen Grenze ab. Die hat nebenbei den Vorteil, dass beide Seiten eine grenznahe Querbahn hatten.--Ulamm 16:27, 14. Mai 2008 (CEST)

Bezüglich des "deutschgesinnten Umlandes" bitte mal die Karte auf dem Link "Deutsches Historisches Museum" anschauen!--Ulamm 10:42, 15. Mai 2008 (CEST)

Zu Ulamm: Das gesamte Umland ist gemeint, siehe gerade eben den Link,den auch Du zitierst http://www.dhm.de/lemo/forum/kollektives_gedaechtnis/082/nachher.html.

Zu Föhring: Clausen hatte eine Sprach- und Gesinnungsgrenze zu zeichnen versucht (siehe Clausen-Linie, die nördlich Tonderns - bis 1920 auch von dänischer Seite stets als mehrheitlich deutschsprchig und -gesinnt angenommen - verlief, dann wurde für die Abstimmung jedoch eine südlich Tonderns verlaufende Grenze gewählt. Selbst nach dänisch-gesinnten Gesichtspunkten (also nicht aus deutscher Sicht) entsprach die Grenzziehung zwischen Zone I und II somit gerade nicht den sehr wohl in groben Zügen bekannten Gesinnungsmehrheiten. Nach der Abstimmung wurde dies deutlich – und gab schließlich auch den Hauptanlaß zur Kritik an den Einteilungen der Wahlzonen! --- Gonzzzo 12:20, 19. Mai 2008 (CEST)

Kreisebene - Gemeindeebene

So wie in Zone II sämtliche Landkreise eine deutsche Mehrheit hatten, hatten in Zone 1 sämtliche Landkreise einschließlich des Landkreises Tondern eine dänische Mehrheit, siehe verlinkte Tabelle.--Ulamm 18:16, 14. Mai 2008 (CEST)

Demokratieverständnis

Wie nennt man Leute, die das eindeutige Ergebnis einer demokratischen Wahl respektieren und dessen Umsetzung einfordern? Demokraten? Oder, laut Proofreader und Ulamm [1] „deutsche Nationalisten“? -- Matthead 15:54, 15. Jun. 2009 (CEST)

ACK. Dass an den Streitereien und Kämpfen 1918-22 auf allen Seiten Nationalisten beteiligt waren, dürfte sich von selbst verstehen - so richtig kosmopolitisch und postnational waren Maciej Mielżyński und seine Kämpen meiner Kenntnis nach jedenfalls nicht. Ich schlage vor, entweder wird belegt, dass die reputable Forschungsliteratur im Zusammenhang mit den Volksabstimmungen von „deutsche Nationalisten“ spricht - bei Peter Krüger, Die Außenpolitik der Republik von Weimar, Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 1985, finde ich diese Bezeichung zB nicht - oder sie fliegt raus. --Φ 17:03, 15. Jun. 2009 (CEST)

Schreibt doch einfach: Nach der Auszählung wurde von deutscher Seite darauf bestanden ..... Das ist wertneutral und sachlich richtig. --Erbslöh 20:16, 15. Jun. 2009 (CEST)

Die Frage ist, ob "wertneutral" etwas ist, das von allen Autoren angestrebt wird. Man beachte dazu den Abschnitt "Ost- und Westpreußen" und die darin enthaltenen Erklärungsversuche für die Ergebnisse, die auch in den Unterartikeln wie z.B Abstimmungsgebiet Allenstein angeführt werden. -- Matthead 00:41, 16. Jun. 2009 (CEST)

(von meiner Diskussionsseite hierher kopiert) @ Phi, dein Ansatz in Ehren, „die deutsche Seite legt“ nahe, amtliche deutsche Stellen hätten darauf bestanden. Waren es wirklich amtliche Stellen, oder waren es Meinung und Publikationen großer (?) Teile der deutschen Öffentlichkeit?--Ulamm 13:45, 16. Jun. 2009 (CEST)

Einigkeit von rechts bis links; ich habs im Artikel mal ergänzt und belegt. Gruß, --Φ 17:44, 16. Jun. 2009 (CEST)

Wichtig: Elsass-Lothringen besaß keine deutsche Identität

Ich finde es wichtig darauf hinzuweisen, dass es sich beim Elsass um keine Gebiete mit "Deutscher" Bevölkerung handelte wie in den meisten anderen Gebieten. Die deutschsprachigen Menschen in Eupen-Malmedy, Westpreussen, Danzig etc. waren gleichzeitig Menschen mit deutscher Identität, d.h. fühlten sich als Deutsche. Das war in Elsass-Lothringen völlig anders. Viele Deutsche denken noch heute, nur weil das Elsass ursprünglich Deutsch war und die Leute dort noch heute Schmidt und Müller heissen und in Fachwerkhäusern wohnen, dass sie sich als "Deutsche" empfinden. Das ist seit 300 Jahren nicht mehr so. Hier sehe ich unbedingt etwas Aufklärung nötig, denn gerade die Ansicht der Franzosen was einmal erobert wurde müsse immer Französisch bleiben, und die Ansicht der Deutschen, was einmal Deutsche war müsse immer Deutsch bleiben, hatte dem Elsass unglaubliches Leid verursacht, und das wird noch heute nicht verstanden. Die Menschen dort wurden nie gefragt, was sie selber eigentlich wollen, und sie wurden jahrhundertelang Spielball zweier sich ständig bekriegenden Europäischen Grossreiche. Das entscheidende ist die Identität der Elsässer: deutsche Sprache muss nicht bedeuteten, sich "deutsch zu fühlen". Ich habe daher den Artikel um folgende Sätze ergänzt:

Der entscheidende Unterschied zu anderen Abstimmungsgebieten war der, dass die Elsässer zwar mit überwältigender Mehrheit deutschsprachig waren, aber keine Deutsche Identität besaßen (ähnlich den Luxemburgern und Schweizern). Daher wurde die Rückkehr zu Frankreich anfangs von der Elsässischen Bevölkerung mit Begeisterung aufgenommen, die sich jedoch innerhalb weniger Jahre in Ablehnung des Französischen Staates und Forderung nach Autonomie wandelte, da Frankreich eine rücksichtslose Assimilierungspolitik betrieb und einer deutschsprachigen Bevölkerung u.a. deutschsprachige Zeitungen, deutschsprachige Schulen etc. verbot.

Anregungen, es möglicherweise noch besser auszudrücken, sind willkommen. Aber der Inhalt müsste unbedingt hinein, da das Elsass 1918/1919 , anders als die Menschen im Osten Deutschlands, gegen die Abtrennung kaum protestierte sondern viele Elsässer sie sogar begrüßten. Dies ist ein erheblicher Unterschied zu den restlichen Grenzveränderungen, die z.B. in Danzig und Westpreussen zu Massenprotesten geführt hatten, da diese Menschen sich als Deutsche sahen. Das taten die Elsässer nicht. PeterBln 14:56, 30. Sep. 2010 (CEST)

Das ist leider komplett unbelegt. Ich nehme deine Ergänzung daher wieder raus und lade dich ein, sie versehen mit einem Einzelnachweis aus einer zuverlässigen Informationsquelle wiedereinzufügen. Mit freundlichem Gruß, --Φ 11:45, 2. Okt. 2010 (CEST)

Wieso wurde der Artikel verschoben?

Wieso wurde der Artikel verschoben? So etwas ohne auch nur einen klitzkleinen Hinweis auf der Diskussionsseite zu machen ist reichlich übergriffig. Volksabstimmungen gemäß dem vertrag von Trianon kommen im Artikel auch gar nicht vor, sodass die Verschiebung gar keinen enzyklopädischen Mehrwert besitzt. So nicht, bitte. --Φ (Diskussion) 18:52, 20. Mai 2013 (CEST)

Um die Volksabstimmungen in Österreich einbeziehen zu dürfen; sie gehören nun mal auch zur selben Geschichte. --Goliath613 (Diskussion) 19:02, 20. Mai 2013 (CEST)

Sagt wer außer dir? Welche zuverlässige Informationsquelle behandelt denn die Volksabstimmungen aller Vorortverträge zusammen? Warum nicht ein Lemma Volksabstimmungen im Gefolge des Vertrags von Saint-Germain? Warum keine vorherige Diskussion auf dieser Seite? Deine Gutsherrenart finde ich ziemlich unox, verstehst du? Verärgert, --Φ (Diskussion) 19:11, 20. Mai 2013 (CEST)

Wenn ich keine befriedigende Antwort auf meine Fragen kriege, mach ich die Verschiebung wieder rückgängig. --Φ (Diskussion) 21:54, 21. Mai 2013 (CEST)

Ich hab jetzt Volksabstimmungen im Gefolge des Vertrags von Saint-Germain angelegt und mache die unbegründete Verschiebung rückgängig. --Φ (Diskussion) 19:31, 28. Mai 2013 (CEST)

Was "unox" ist, weiß ich bis heute nicht, aber wenn die Informationen drin bleiben, ist mir ihre formale Aufteilung ziemlich gleichgültig. Schönen Abend --Goliath613 (Diskussion) 20:12, 9. Jun. 2013 (CEST)

Schön, dass du dich überhaupt noch einmal meldest, lieber Goliath613. Unox war eine Dosensuppe, die laut Werbung „nach Gutsherrenart“ zubereitet war: Google weiß das. Anscheinend vor deiner Zeit. In diesem Sinne, --Φ (Diskussion) 20:41, 9. Jun. 2013 (CEST)

pro-französische Haltung

Aus welchem Grund wurde meine Änderung in Bezug auf Elsass-Lothringen zurückgesetzt? Es wurde zu keiner Zeit eine Vorliebe der Bevölkerung zu einem der Nachbarländer erfragt. Insofern ist die Behauptung, die Elsässer und Deutschlothringer tendierten zu Frankreich,absolut unbelegt! (nicht signierter Beitrag von 109.45.3.220 (Diskussion) 15:10, 11. Jul 2016 (CEST))

Voir par example Raymond Poidevin und Jacques Bariéty: Frankreich und Deutschland. Die Geschichte ihrer Beziehungen 1815-1975. Beck, München 1982, S. 151 f., 197-201 und 255-258. Avec les meilleurs voeux, --Φ (Diskussion) 16:06, 11. Jul. 2016 (CEST)

Würde mir das Beispiel gern ansehen, leider hab ich meine Bibliothek nicht dabei. Ist in dem Buch ein Passus über Volksabstimmungen oder -befragungen enthalten? Ein repräsentatives Meinungsbild? Dann wäre meine Frage beantwortet. Oder sind dort nur Vermutungen der Autoren enthalten? (nicht signierter Beitrag von 109.45.3.233 (Diskussion) 10:39, 12. Jul 2016 (CEST))

No réponse est une réponse, aussi...

Im Übrigen ist der französische Nationalist (sowie Angehörige der französischstämmigen Minderheit im Elsaß) und Deutschenparanoiker Poidevin wohl kaum der neutrale Beobachter, dem ein objektives Urteil in Bezug auf nationale Vorlieben im besagten Gebiet zuzutrauen ist. (nicht signierter Beitrag von 109.45.1.76 (Diskussion) 16:37, 15. Jul 2016 (CEST))

Die Belegstelle ist angegeben, schlag es doch einfach nach, oder willst du es hier vorgelesen kriegen?

Deine Abqualifizierung eines anerkannten Wissenschaftlers ist erstens abstrus und zweitens Theoriefindung. Nach der Logik dürften ja weder Deutsche noch Franzosen über deutsch-französische Beziehungen schreiben, denn neutral sind di ja wohl alle nicht. Du nicht, ich nicht, wen sollen wir denn da zitieren? Kopfschüttelnde Grüße, --Φ (Diskussion) 10:57, 16. Jul. 2016 (CEST)

Nicht gleich so aggressiv. Wie du weiter oben lesen kannst, habe ich keine Möglichkeit gehabt, mir die Buchseiten reinzuziehen. Ist es so schwer, meine Frage nach den Volksabstimmungen bzw. -befrgungen zu beantworten, wenn man das Buch gelesen hat? Das hat nichts mit "vorgelesen kriegen" zu tun. Dass der Autor ein französischer Nationalist mit gewissen antideutschen Ressentiments ist, wirdöst du doch nicht bestreiten wollen. Was wäre, wenn ein deuscher Nationalist, der gleichzeitig "Experte" ist, sich entgegengesetzt äußern würde? Würde der dann auch ohne Bedenken und unkritisch als "anerkannter Wissenschaftler" betitelt werden?

Also nochmal die Frage mangels Buchvorlage: Liegen empirische Daten vor, oder handelt es sich lediglich um Beeobachtungen des Autors? (nicht signierter Beitrag von 109.45.2.3 (Diskussion) 11:12, 18. Jul 2016 (CEST))

Bitte rücke deine Beiträge immer eine Stelle weiter ein als der Beitrag, auf den du dich beziehst, und vergiss nicht immer, sie zu signieren.

Es hat im 19. Jahrhundert weder Volksbefragungen noch Volksentscheide gegeben, aber das weißt du ja wahrscheinlich selber. Poidevin und Bariéty (das sind zwei Autoren) sind nur ein Beispiel für diese Aussage, ich habe nirgendwo etwas gelesen, was ihr widersprochen hätte. Du etwa?

Beim Googeln bin ich noch auf dies hier gestoßen, weitere, auch frankophone Belege ebd.

Gruß nach Berlin, --Φ (Diskussion) 17:50, 18. Jul. 2016 (CEST)

Mit dem Einrücken der Beiträge hab ich's noch nicht so. Hab noch reichlich Informationsbedarf, was die entsprechenden Regeln betrifft.

Zur Sache: Erstmal vielen Dank für deine Antwort. Etwas, der Meinung der besagten Autoren Widersprechendes hab ich nicht zur Hand. Insofern habe ich deine Auffassung trotz Bauchschmerzen zu akzeptieren (gegen Windmühlen will ich nicht anreiten). Bauchschmerzen aber deshalb, weil ein frankophiler Elsässer selbstverständlich genausowenig objektiv ist, wie ein germanophiler. Es liegt mithin ein Ungleichgewicht vor. Ein "es wird davon ausgegangen" wäre m.E. die beste Wahl gewesen.

Gruß nach Hamburg

Ach so... --Galaterbrief (Diskussion) 19:27, 18. Jul. 2016 (CEST)

Einrücken geht mit Doppelpunkten, siehe WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, Nr. 5. Wenn kein Gegenbeleg vorliegt, sehe ich nicht, wieso die Aussage im Artikel abgeschwächt werden sollte. MfG, --Φ (Diskussion) 19:32, 18. Jul. 2016 (CEST)

Das Lemma...

... verursacht mir Zahnschmerzen. Laut Duden sind die Bedeutungen von „Gefolge“ 1. „Begleitung einer hochgestellten Persönlichkeit“ und 2. „Trauergeleit“. Weder ist ein Vertrag eine wie auch immer gestellte Persönlichkeit, noch hat eine Enzyklopädie Trauer oder sonstigen POV auch nur anzudeuten. Richtig müsste es somit lauten Volksabstimmungen infolge des Versailler Vertrags. --Björn 19:30, 18. Jul. 2016 (CEST)

Da hast du vollkommen recht. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 14:11, 9. Aug. 2016 (CEST)

Westpreußen

Westpreußen, das eine deutsche Bevölkerungsmehrheit von 64,51 % und zwei etwa gleiche große Minderheiten (Polen und Kaschuben) aufwies wurde in drei Teile aufgespalten. Ein großer Teil Westpreußens wurde Polen zugeschlagen und bildete nun den nördlichen Abschnitt des Polnischen Korridors. Von den an Polen gekommenen Kreisen hatten 1910 allerdings nur Stadt- und Landkreis Graudenz sowie die Stadt Thorn eine deutschsprachige Mehrheit gehabt. Zu diesen Zwecke wurde fast rein deutsch besiedelte Gebiete im Osten des Landes abgetrennt und Ostpreussen zugeschlagen. Das am dichtesten besiedelte Gebiet um Danzig (deutschen Bevölkerungsmehrheit von 96,7 %) wurde in den Freie Stadt Danzig unter Aufsicht des Völkerbundes ausgegliedert.

Ziel der Aufspaltung Westpreußens war das künstliche schaffen eines mehrheitlich slawisch bewohnten Gebietes in welchem die Polen vor Kaschuben und Deutschen eine knappe relative Mehrheit stellen konnten. --87.147.153.76 22:48, 2. Aug. 2020 (CEST)

Was hat das mit dem Artikeltema zu tun. Der Exkurs Gebietsabtretungen ohne vorausgehende Volksabstimmung ist ohnehin schon recht lang. Daher entferne ich den unbelegten Beitrag wieder aus dem Artikel. --Otberg (Diskussion) 23:12, 2. Aug. 2020 (CEST)