Diskussion:Volksentscheid über die Offenlegung der Teilprivatisierungsverträge bei den Berliner Wasserbetrieben

Selbstverständlichkeiten

Liebe Wikipedianer,
ich freue mich sehr, wenn ihr hier mitarbeitet und wir zusammen den Artikel nach Wikipediaregeln ausgestalten. Aber ich habe eine Bitte an alle, die hier etwas eintragen, ergänzen, verbessern – was auch immer: Haltet euch an die Selbstverständlichkeiten unserer Wikipedia:

• Belegt eure Textbeiträge.
• Beachtet den Neutralen Standpunkt.
• Bleibt bei den Fakten.
• Schreibt so, dass es jeder versteht. Besonders bei diesem Lemma ist das wichtig, da der Sachverhalt sehr komplex und zum Teil verwirrend ist. Daher: einfach und verständlich schreiben. Bitte keine Füllwörter, keine Schachtelsätze, keine Redundanzen, keine Passivkonstruktionen, keine unnötigen Hilfsverben, kaum Adjektive. Achtet auf die Rechtschreibung. Ich – und jeder andere Leser auch – darf erwarten, Sätze zu lesen, die man sofort versteht. In den meisten Fällen erfordert es mehr Mühe, sich klar und verständlich auszudrücken, als einen geschwurbelten Satz zu produzieren.
  

Ich schreibe das alles, nicht weil ich jemanden bevormunden will oder denke, dass ich etwas besser kann als ihr. Nur möchte ich einen gewissen Qualitätsanspruch hier wahren und das umsetzen, wozu wir alle bei Wikipedia verpflichtet sind. Ich schreibe das hier auch, weil mancherorts jene oben beschriebenen Selbstverständlichkeiten einfach ignoriert werden.
Zu guter Letzt: Seid nett zueinander. --ImmanuelAlpha 19:56, 16. Feb. 2011 (CET)

Der Weg zum Volksentscheid

Schön, dass Du mitarbeitest, Lokiseinchef. Freut mich :-) Aber könntest Du uns bitte zu Deinen Ergänzungen Einzelnachweise liefern? Danke. Schönen Gruß, --ImmanuelAlpha 20:13, 16. Feb. 2011 (CET)

Ja, da bin ich immer etwas langsam :) Aber vermutlich ist ganz gut wenn da einer den Daumen drauf hat. Die Nachweise für die Unterschriftenzahlen sind eingebaut. Eine Idee: auch wenn es viel Text ist, könnte es sinnvoll sein, den Wortlaut des Gesetzesvorschlags aus dem Volksentscheid in den Artikel aufzunehmen? beste Grüße Lokiseinchef 08:18, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich habe nirgends den Daumen drauf. Ich will nur sauber arbeiten und erwarte das auch von anderen :-) Aber Hinweise gebe ich gerne. Zu Deiner Idee: Ich halte es für weniger sinnvoll, da es sehr viel Text ist und das in den meisten Fällen abschreckend auf Leser wirkt. Und wir wollen ja gelesen werden und nicht abschrecken. Außerdem haben wir den Inhalt des Gesetzestextes an mehreren Stellen genau beschrieben haben, was eine nochmalige Wiedergabe des Textes überflüssig macht. Oder irre ich? Besten Gruß, --ImmanuelAlpha 15:06, 18. Feb. 2011 (CET)

link geändert

wollt-ihr-wissen.de verlinkt auf eine Seite des Vereins gemeingut.org, die den Volksentscheid unterstützt haben. wolltihrwissen.com und 10 andere, ähnlich lautende Adressen führen zu einer Seite der berliner Wasserbetriebe, die damit mit typosqatting auf wollt-ihr-wissen.de reagiert haben. siehe http://blikeberlin.wordpress.com/2011/02/12/berliner-wasserbetriebe-sie-koennens-nicht-lassen/ und http://www.tagesspiegel.de/berlin/streit-ums-wasser-kocht-hoch/3811078.html Diese Vorgänge wären auch für eine dokumentation interssant, aber fürs erste soll es reichen, wenn der original-link dort steht und nicht der fake (nicht signierter Beitrag von 77.185.199.177 (Diskussion) 21:50, 16. Feb. 2011 (CET))

WP:NPOV ist aber, wenn man beide Seiten beleuchtet. wolltihrwissen.com verlinkt auf wollt-ihr-wissen.de und beleuchtet daher beide Seiten, das hätte man daher alleine stehen lassen können. wollt-ihr-wissen.de hingegen verlinkt nicht zurück auf wolltihrwissen.com - es darf also nicht alleine im Artikel stehen. Ich nehme den Link daher wieder raus --3-loewen 23:04, 16. Feb. 2011 (CET)

Zum Thema Neutralität: Es lohnt sich, den gesamten Ablauf verfolgen und würdigen. Der Link von wolltihrwissen.com auf wollt-ihr-wissen.de wurde erst einen Tag! vor dem Volksentscheid eingesetzt. Damit sollte wohl der Vorwurf des Typosquatting abgemildert werden, nachdem es Anfragen beim Aufsichtsratsvorsitzenden gegeben hatte: http://blikeberlin.wordpress.com/2011/02/11/harald-wolf-berliner-wasserbetriebe-sollen-typosquatting-beenden-14423/ Was aus dem aus dem ursprünglich gelinkten Beitrag eindeutig hervorgeht. Im Übrigen beginnt die ganze Story schon mit diesem Beitrag: http://blikeberlin.wordpress.com/2011/02/09/wollt-ihr-wissen-das-original-und-die-nachgemachten-14383/ und diese Information gehört u. E. in den Wikipedia-Artikel! B-like-Berlin 20:25, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich hatte anfänglich nur den Link zu wolltihrwissen.com drin, da dort sowohl die Fragen (die eine Seite) als auch die Antworten (Gegenseite) behandelt werden. Jetzt habe ich noch wollt-ihr-wissen.de (die Kampagnenseite) reingenommen, weil es so ausgewogener ist. Und: Liebe/r 77.185.199.177 und B-like-Berlin: Das hier ist ja nett, aber weit davon entfernt für die Arbeit an einer Enzyklopädie zu taugen. --ImmanuelAlpha 14:57, 18. Feb. 2011 (CET)

Nun, ich weiß nicht, was "Das hier ist ja nett" bedeuten soll, könnte man auch steckenlassen. Ich wollte mit dem vorigen Kommentar nur anheimstellen, einen Link auf einen der beiden Beiträge zu setzen, nachdem der erste Link wieder gelöscht worden war: http://blikeberlin.wordpress.com/2011/02/11/harald-wolf-berliner-wasserbetriebe-sollen-typosquatting-beenden-14423/ bzw. http://blikeberlin.wordpress.com/2011/02/09/wollt-ihr-wissen-das-original-und-die-nachgemachten-14383/ Denn die Tatsache, wie die BWB gegen den Volksentscheid gearbeitet hat, dürfte als Quellenangabe schon interessant sein (es sei denn, man ist bei den BWB). Selbst werden wir das nicht tun, denn Links in eigener Sache setzen wir nicht - auch nicht anonym. B-like-Berlin 18:29, 18. Feb. 2011 (CET)

@B-Like Berlin: Du kapierst es nicht: Blogs, wie blikeberlin.wordpress.com haben grundsätzlich keine enzyklopädische Relevanz. Wenn Euer Blog durch die TAZ zitiert wird und die BZ das erwähnt, dann kann man eine dieser Quellen verwenden. Vorher nicht. Siehe Wikipedia:Belege. --78.55.148.104 19:00, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich schlage vor, die beiden links unterscheidbar zu machen: 1. Wollt-ihr-wissen-Kampagne des Vereins Gemeingut in BürgerInnenhand 2. Wollt-ihr-wissen-Gegen-Kampagne der Berliner Wasserbetriebe Was meint ihr? -- 77.185.212.64 20:39, 18. Feb. 2011 (CET)

"Kampagne ist eine unnötige Wertung. Normalerweise schreibt man es so

• Wollt ihr wissen? - Fragen von Gemeingut in BürgerInnenhand und die Antworten der Berliner Wasserbetriebe darauf. --78.55.148.104 19:00, 21. Feb. 2011 (CET)

--78.55.148.104 19:00, 21. Feb. 2011 (CET)

Lemmaname

Hi Lokiseinchef!
Ich finde den neuen Artikelnamen unzutreffend: Der Volksentscheid ist entscheidend und nicht und das dem Entscheid vorangegangene Volksbegehren. Ich habe den Artikelnamen bewusst nach seinem offiziellen Namen benannt. Würdest Du bitte die Weiterleitung wieder ändern? Schönen Gruß, --ImmanuelAlpha 12:42, 6. Mär. 2011 (CET)

Hallo, da will ich dir widersprechen. Das Volksbegehren ist das entscheidende, weil in diesem Begehren die Inhalte enthalten sind um die es geht. Der Volksentscheid beschreibt ja nur noch den Akt der Abstimmung über die Inhalte des Begehrens. Zudem ist dies langfristig auch für die WP sinnvoller.
1. gibt es schon zwei Artikel die auf genau diese Art benannt sind (Volksbegehren + Name) und zwar Volksbegehren „Für echten Nichtraucherschutz!“ und Volksbegehren „Schlanker Staat ohne Senat“ und
2. lässt man sich so die Möglichkeit offen, zukünftig auch Volksbegehren bei denen es nicht zu einem Volksentscheid kam (bspw. in Berlin das Kita-Begehren) die aber wichtig für die politische Entwicklung waren in einer einheitlichen Benennungssystematik unterzubringen.
Der vorige Artikeltitel ist ja auch nicht verloren, sondern besteht als Weiterleitung fort – der Artikel kann also auch über "Offenlegung der Wasserverträge" gefunden werden. beste Grüße Lokiseinchef 13:01, 6. Mär. 2011 (CET)

der artikel scheint schon stärker nach dem volksentscheid als nach dem volksbegehren ausgerichtet zu sein. die zwei anderen artikel sind dabei eine etwas magere vergleichsgrundlage, diesbezüglich ist hier noch nichts festgelegt. auch finde ich den entscheid bezüglich seiner auswirkung relevanter als das begehren. das begehren war ja "nur" die voraussetzung, damit es überhaupt zum entscheid kommen konnte. deshalb würde ich eher den entscheid als lemma nehmen und das begehren als weiterleitung beibehalten. --Saltose 14:07, 6. Mär. 2011 (CET)

Hm, also ich habe gerade nochmal bei den Nachbarn aus der Schweiz nachgeschaut. Soweit es eigene Artikel für einzelne Volksinitiativen (also das was in Deutschland Volksbegehren sind) gibt, sind diese ebenfalls mit Volksinitiative + Name benannt (z. B. Eidgenössische Volksinitiative «Rückkehr zur direkten Demokratie» und Eidgenössische Volksinitiative «für die Ausschaffung krimineller Ausländer (Ausschaffungsinitiative)» und zumindest als Weiterleitung Eidgenössische Volksinitiative «Gegen den Bau von Minaretten»). Ich finde es nach wie vor sinnvoller, weil der Zweck eines eigenen Artikels ja ist, die Inhalte eines Begehrens/einer Initative bzw. den öffentlichen Diskurs zum Für und Wider darzustellen. Die Konzentration im Lemma auf den formalen Akt der Abstimmung legt das Gewicht dagegen weg von den Inhalten und dem Diskurs hin zur rein formalrechtlichen Behandlung und Ergebnisfindung. Aber auch wenn ein Begehren scheitert (wie z. B. Tempelhof in Berlin) ist es ja nicht gesellschaftlich irrelevant, sondern gibt wichtige Hinweise auf politische Diskurse und Befindlichkeiten. Ich meine Augen wäre die Fokussierung auf den Abstimmungsakt daher eine verkürzte Darstellung des demokratischen Prozesses und seiner gesamtgesellschaftlichen Einbettung. beste Grüße Lokiseinchef 16:27, 6. Mär. 2011 (CET)

vorsicht beim vergleich von schweizer volksinitiativen mit deutschen bürgerbegehren. da vergleichst du zwei unterschiedliche paar schuhe. eine volksinitiative kommt beim zustandekommen automatisch direkt und unverändert zu einer verbindlichen abstimmung. dabei wird bei der abstimmung über annahme oder ablehnung der initiative entschieden. im wortlaut heisst es dann "willst du die initiative xy annehmen?" ja oder nein. es wird also auch nicht mehr am namen der initiative geschraubt. wird die initiative angenommen, findet ihr text auf bundesebene eingang in die verfassung oder auf kantonsebene in die verfassung oder das gesetz. im vergleich dazu sieht ein bürgerbegehren eher wie eine mehrbessere meinungsumfrage aus, mit der erstmal um einen volksentscheid gebeten werden muss, welcher seinerseits beim zustandekommen erst noch keine verbindlichkeit garantiert hat - direct democracy light sozusagen. insofern gibt es, um auf unsere ursprüngliche frage zurückzukommen, bei den schweizer volksinitiativen auch keine lemmaalternativen, denn eine volksinitiative ist per se auch ein verbindlicher volksentscheid. dabei wird der name der initiative gleichsam zum namen der abstimmung und bleibt somit unverändert.

wir müssen also die deutschen bürgerbegehren separat betrachten. hier hat eben ein bürgerbegehren eine andere funktion als ein volksentscheid und wird auch anders bezeichnet. ich erachte es insofern als sinnvoll, die artikel jeweils zunächst als bürgergegehren einzustellen, gewissermassen als potentielle vorstufe eines volksentscheids. kommt es effektiv zu einem volksentscheid, finde ich es einleuchtender, den artikel umzubenennen. dann wird es auch deutlich, dass es eben zu einem volksentscheid gekommen ist und nicht "nur" bei einem begehren geblieben ist. aber es mag hierzu freilich auch konkurrierende meinungen geben... --Saltose 18:07, 6. Mär. 2011 (CET)

so, ich quetsch mich mal dazwischen um direkt zu antworten. Also grundsätzlich erstmal: wir reden hier nicht von einem Bürgerbegehren (kommunale Ebene), sondern von einem Volksbegehren (Land). Zur Frage der Verbindlichekeit: Volksentscheide sind in Berlin verbindlich, zumindest sofern sie ein Gesetz zum Inhalt haben, was beim Wasservolksbegehren ja der Fall war. Eine Meinungsumfrage ist das sicher nicht. Zur Frage der Veränderlichkeit: auch in Berlin sind Volksbegehren nicht mehr veränderbar. Eine Veränderung am Vorschlagstext kann nur nach dem Antrag auf Einleitung eines Volksbegehrens vorgenommen werden und dann auch nur, wenn der Wesensgehalt der Vorlage unberührt bleibt. Auch in Berlin wird also unmittelbar über den Inhalt des Begehrens abgestimmt und nicht über etwas anderes. Deinen Vorschlag, zwei verschiedene Lemmasystematiken zu verwenden (Volksbegehren + Name wenn es zu keiner Abstimmung kam und Volksentscheid + Name wenn doch) kann man natürlich vertreten. Ich halte es nicht für sinnvoll bzw. fände es besser, wenn man sich auf eine Systematik festlegt und im Zweifelsfall das andere über einen Redirect abdeckt. beste Grüße Lokiseinchef 00:18, 7. Mär. 2011 (CET)

mit meinungsumfrage habe ich mich auf das begehren und nicht auf den entscheid bezogen. und das war natürlich ein wenig überspitzt ausgedrückt. bezüglich der verbindlichkeit und der unveränderlichkeit habe ich was verwechselt. habe nämlich gemeint, es gehe hier um die mediaspree. na ja, aber jetzt habe ich dort noch was bezüglich verbindlichkeit nachgelesen und es bleibt mir unklar was stimmt. beim bürgerentscheid Mediaspree#Bürgerentscheid „Spreeufer für alle!“ steht nämlich, dass das ergebnis nicht verbindlich sei, wogegen es im artikel Bürgerentscheid#Verbindlichkeit heisst, ein solcher entscheid sei sehr wohl verbindlich... möge mich jemand aufklären... --Saltose 01:43, 7. Mär. 2011 (CET)

Hallo Saltose :) Naja auch Bürgerbegehren sind eigentlich verbindlich, nur halt in Berlin meistens nicht, weil Berlin eine Einheitsgemeinde ist und die Bezirke generell sehr wenig verbindlich entscheiden dürfen (siehe 2. Absatz Bürgerentscheid#Verbindlichkeit). Kann ein kommunales Gremium verbindlich entscheiden, ist auch der Bürgerentscheid verbindlich. Grundsätzlich sind sie es also schon. beste Grüße Lokiseinchef 08:11, 7. Mär. 2011 (CET)

Da ich ja schon mit der Hervorhebung des Wassertisches meine Probleme hatte, auch ein Kommentar hierzu. Ob Artikel über regionale Volksbegehren in Deutschland relevant sind, kann man drüber streiten. Aber bei regionalen Volksentscheiden ist die Relevanzfrage klar. Da es der Abschluss des demokratischen Verfahrens ist, und nur durch ihm die Konsequenzen begründet sind, ist er als enz. Hauptbegriff zu wählen. Ärgerlich, wenn jetzt über eine Lemmadisk die Diskussion zum Inhalt überdeckt würde. Darum bin ich für eine schnelle, klare Rückabwicklung der Umbenennung, da sie nicht logisch und auf Grund einer gemeinsamen Entscheidung erfolgte... Soviel zum Thema Demokratieverständnis. Ansonsten ist es unmöglich, einfach zu verschieben, und den Text unverändert zu lassen. Ist ja toll, wie sich hier einige Benutzer engagieren, aber es sollte nicht nur dem eigenen Zweck dienen.Oliver S.Y. 19:18, 6. Mär. 2011 (CET)

PS - hab unter [1] die Rückabwicklung beantragt.Oliver S.Y. 19:26, 6. Mär. 2011 (CET)

Den Schuh, dass ich das vorher hätte zur Diskussion stellen sollen, zieh ich mir an. Ja, da hast du Recht. Schade finde ich aber, dass du – während genau diese Diskussion hier geführt wurde – einfach rückabwickelst. Mir ist auch nicht ganz klar, warum du das alte neue Lemma nicht einfach als Redirect erhalten hast... Ich möchte hier auch nicht meinen "eigenen Zwecken" dienen (welche sind das nach deiner Meinung eigentlich?) sondern eine einheitliche WP-Benennungssystematik schaffen. Wie ich weiter oben ausgeführt habe, gibt es die anscheinend (wenn auch in dünnen Ansätzen) bereits. So wie sie ist, erscheint sie mir sinnvoll. Wegen mir kann man dies auch ändern, aber dann bitte ich darum die beiden oben genannten Lemma zu den Volksbegehren in Bayern ebenfalls entsprechend zu verschieben. Egal für welche Systematik wir uns entscheiden – einheitlich sollte es dann schon sein. beste Grüße Lokiseinchef 00:37, 7. Mär. 2011 (CET)

Also erstmal ging die Diskussion bereits 7,5 Stunden, war also kein Schnellschuss. Dann hab ich das Ganze nicht rückabgewickelt, sondern einen Admin darum gebeten, als indirekte "Dritte Meinung". Das Lemma Volksentscheid ist meiner Meinung nach gegenüber dem Volksbegehren zutreffend, wenn man sich den Inhalt anschaut. Wer einen Artikel zum vorhergegangen Volksbegehen will, soll es (neutral und ohne URV) schreiben, simples Wikiprinzip unabhängig vom Thema. Hier bedarf es keiner "einheitlichen Systematik", einfach nur an die Grundsätze halten. Was Bayern betrifft, so gilt hier WP:BNS, kein blinder Aktionismus, nur um etwas zu beweisen, oder vermeintliche Gleichheit in der Ungleichheit zu schaffen. So wie die Abstimmungen heißen müssen auch die Artikel heißen, wenn das die Autoren bei Bayern anders sehen, musst Du diese überzeugen, hier läufst damit gegen die Wand.Oliver S.Y. 01:15, 7. Mär. 2011 (CET)

Mir ist jetzt nicht ganz klar, wo hier die Gleichheit in der Ungleichheit bestehen soll? Alle drei Verfahren (Wasser in Berlin, Nichtraucher und Senat in Bayern) waren Volksbegehren die in einen Volksentscheid mündeten. Das eine einheitliche Bennenungssystematik in einer Enzyklopädie keinen Sinn machen soll, halte ich jetzt offen gesagt nicht für ein sooo starkes Argument... Aber sei's drum, dann bleibt der Artikel halt unter diesem Namen. beste Grüße Lokiseinchef 08:11, 7. Mär. 2011 (CET)

@Lokiseinchef: welches "alte neue Lemma" meinst du? --Saltose 02:01, 7. Mär. 2011 (CET)

Ich meinte dieses Grüße Lokiseinchef 08:11, 7. Mär. 2011 (CET)

übrigens: auch beim Volksentscheid zur Auflösung des preußischen Landtages wurde nicht das begehrenslemma gewählt. --Saltose 19:33, 6. Mär. 2011 (CET)

hierzu nur noch der Hinweis, dass der Begriff Volksentscheid hier ein Euphemismus war. Es wurde damals eine eigene Verordnung erlassen, die es ermöglichte die beiden Vorstufen des Verfahrens zu überspringen. Die Vorlage kam nicht aus dem Volk, sondern von der Sowjetischen Militäradministration. Faktisch war das ganze also ein Referendum. Ich würde es eher als kuriosen Einzelfall der Geschichte denn als idealtypisches Verfahrensbeispiel einstufen. beste Grüße Lokiseinchef 00:37, 7. Mär. 2011 (CET)

Wie ich ganz oben schon erwähnt habe, ist die Namensgebung des Wahlleiters entscheidend. Der Namen also, den der Volksentscheid offiziell zugewiesen bekommt, auch wenn er – wie in diesem Fall – etwas sperrig daherkommt. Außerdem wäre der Lemmaname "Wir wollen unser Wasser zurück" etwas einseitig, weil es die bloße Wiedergabe des Werbeslogans der Initiatoren der Kampagne wäre – anders gesagt: POV. Ganz abgesehen davon beschreibt ja das Lemma den entscheidenden Teil der jahrelangen Aktion, die im Volksentscheid mündete – nämlich genau diesen. Aber das ist ja in der Diskussion oben hinlänglich besprochen worden und ich denke, darüber sind wir uns alle einig. Außerdem bleibt es spannend, wie mit dem Ergebnis des Volksentscheids weitergeht. Nach wie vor herrschen erhebliche Bedenken gegen das Gesetz, da er mit großer Wahrscheinlichkeit gegen Bundesrecht (BGB, GG) verstößt. Und da § 31 GG gilt, könnte das ganze erst gar nicht umgesetzt werden. Besten Gruß, --ImmanuelAlpha 18:52, 15. Mär. 2011 (CET)

Argumente des Senats und des Abgeordnetenhauses von Berlin

Ich habe diese Änderung wieder rückgängig gemacht, da die Argumente von Senat, Abgeordnetenhaus und Wassertisch an dieser Stelle nicht redundant sind. Sie fließen zwar weiter oben in den Text ein, das ist aber auch nötig, um den jetzigen Stand des Volksentscheids zu verdeutlichen. Deshalb macht es imho keinen Sinn, die Argumente weiter unten zu streichen, da es an dieser Stelle die Standpunkte der drei Parteien wiedergibt. So, wie sie auch von der Landeswahlleiterin verbreitet wurden, dient es beide Seiten ausgewogen zu Wort kommen zu lassen. --ImmanuelAlpha 13:08, 30. Mär. 2011 (CEST)

Vorbehalte ausgeräumt?

Wenn ich diese Pressemitteilung richtig deute, haben sich die „verfassungsrechtlichen Bedenken“ des Senats erledigt; das Problem der automatischen Unwirksamkeit jeglicher Verträge und Nebenabreden bei Nichtveröffentlichung soll durch Offenlegung vermieden werden. Korrekt? --Tobias 17:16, 5. Mai 2011 (CEST)

Nein, nicht korrekt. Durch den Volksentscheid tritt das Gesetz, wie es am 13. Februar zur Abstimmung stand und angenommen wurde, inkraft. Das was Du als "Problem" beschreibst, ist kein Problem, sondern ein Gesetz, dass per Volksentscheid wirksam wurde. Die Pressemitteilung, die Du zitierst, ist kein Beleg dafür, dass die verfassungsrechtlichen Bedenken, die Politiker aller Parteien des Abgeordnetenhauses zu dem Gesetz haben, verstreut sind. Wie auch, an der gesetzlichen Situation hat sich ja seit dem Volksentscheid nichts geändert. Außerdem hat der Senat vor knapp einem Jahr das Berliner Informationsfreiheitsgesetz dahingehend geändert, dass künftige Verträge zwischen dem Land Berlin und privaten Investoren nicht geheim sein dürfen. --ImmanuelAlpha 19:35, 5. Mai 2011 (CEST)

Textverbesserungen

Ich halte es für unwichtig, wie viele Unterschriften eingereicht wurden. Entscheidend ist allein die Anzahl der Unterschriften, die gültig sind. Daher verstehe ich die Aufregung nicht, warum mein Edit gleich wieder kopflos revertet wurde. Deshalb mache ich den Revert jetzt wieder rückgängig. Oder kann mir jemand erklären, warum ich als Leser wissen sollte, wie viele Unterschriften eingereicht wurden? Das bringt mir keinen Mehrwert an Information. Wichtig sind imho die gültigen Stimmen. Außerdem beeinträchtigt es den Lesefluss, wenn ich in einem kurzen Satz zwei Mal kurz hintereinander eine fünfstellige Zahl lesen muss. --ImmanuelAlpha 14:07, 6. Mai 2011 (CEST)

Es geht in dem Artikel um den Werdegang des gesamten Verfahrens und da ist es sebstverständlich wichtig wie viele Unterschriften gesammelt wurden. Diese Information lässt einen Rückschluss auf die Qualität der Sammlung und den Grad der Ernsthaftigkeit der Initiatoren zu. Zudem ist daraus auch ersichtlich, wie "streng" die Ämter geprüft haben. Die Zahl der anerkannten oder nicht anerkannten eingereichten Unterschriften ist immer wieder einer der zentralen Streitpunkte bei Volksbegehren in Berlin, die bereits einmal zu einer Klage mit nachträglicher Erhöhung der Zahl anerkannter Unterschriften geführt hat. Also kurz: Nein, es ist nicht egal. Zudem ist ja wohl niemand ernsthaft damit überfordert zwei fünfstellige Zahlen hintereinander zu lesen. Ich würde die Löschung ja verstehen, wenn sich der Artikel in einem extra Absatz über diesen – zugegeben nicht zentralen – Punkt verbreitet hätte, aber im Nebensatz an passender Stelle wird man diese Information ja wohl noch mitgeben können. Besser die Information ist im Artikel, als wenn sie – so wie jetzt wieder – gar nicht drin steht. Lokiseinchef 15:23, 6. Mai 2011 (CEST)

Ok, ich sehe. Da sind wir verschiedener Meinung. Ich verstehe zwar Dein Argument, kann aber nicht nachvollziehen, warum es in unserem Beispiel relevant sein sollte. Kam es denn zu einer Klage? Nein. Dein Argument wäre zutreffend, wenn zB 150.000 Unterschriften abgegeben wurden und nur 36.000 gültig waren. Das wäre interessant. Aber nicht wenn die Differenz zwischen gültigen und ungültigen Stimmen einen Bruchteil ausmacht. Und wenn es Dir um den "Rückschluss auf die Qualität der Sammlung" geht, dann hast Du diesen erfüllt, wenn Du liest, wie viele gültige Stimmen abgegeben wurden. Schließlich ist die Qualität der Sammlung dadurch belegt, dass die notwendige Anzahl an gesammelten Unterschriften abgegeben wurde. Und nicht: wie viele Stimmen ungültig waren. Für die Qualität der Sammlung sehe ich bei den ungültigen Stimmen kein Qualitätsmerkmal. Willst Du ernsthaft den "Grad der Ernsthaftigkeit der Initiatoren" daran messen, wie viele Unterschriften ungültig oder gültig waren? Also noch mal meine Frage: Welchen Informationszuwachs hat ein Leser, der mit dem Thema nicht so vertraut ist wie wir beide, wenn er weiß, wie viele Unterschriften abgegeben wurden und wie viele gültig waren? Aus meiner Sicht und in diesem Beispiel: keinen. Entscheidend ist, dass die benötigte Anzahl gültiger Stimmen zustande kam und nicht ob ein paar hundert Unterschriften von irgendwelchen Passanten, die im Vorbeigehen irgendwo einen falschen Namen auf eine Liste hingesetzt haben. Und dass Ämter genau kontrollieren ist weder neu, noch in irgendeiner Weise interessant. Ich denke, wenn es um die Weitergabe von Informationen geht, ist es nicht nur wichtig, dass alles Wichtige dokumentiert, sondern dass man auch unwichtiges weglässt – auch aus Gründen der Lesbarkeit und aus dem Grund, den Text nicht unnötig aufzublähen. Außerdem war mein Argument mit zwei fünfstelligen Zahlen in einem Satz kein Witz. Du kannst die Lesbarkeitsprobe ganz einfach selbst machen: beide Sätze laut vorlesen und ehrlich überprüfen, welcher leichter über die Zunge und ins Gehirn geht und welcher nicht. --ImmanuelAlpha 16:24, 6. Mai 2011 (CEST)

Ja, da sind wir verschiedener Meinung. Ich glaube a) nicht, dass diese zusätzliche Information die Lesbarkeit des Satzes oder die Flüssigkeit des Artikels insgesamt nennenswert beeinflusst, und b) sollte ein Detailartikel zu einem Volksbegehren möglichst viele Informationen enthalten. Die Entscheidung welche Information für den Leser relevant ist, sollte dieser doch bitte selber treffen. Ich möchte in einer offenen Enzyklopädie lieber mehr denn weniger Informationen sehen. Grüße Lokiseinchef 21:17, 6. Mai 2011 (CEST)

Ein WP-Artikel – keine Ahnung, was ein Detailartikel sein soll – sollte nicht möglichst viele Informationen enthalten, sondern jene, die relevant sind. Ich lese grundsätzlich keine Artikel, die vollbepackt sind mit Informationen, die mir nicht weiterhelfen. --ImmanuelAlpha 22:34, 6. Mai 2011 (CEST)

Komm lass gut sein, ich lass Dich und den Artikel einfach allein, WP:BNS oder so ähnlich Lokiseinchef 11:15, 7. Mai 2011 (CEST)

Ich finde beide zaheln im Vergleich interessant. Und langfristig auch im Vergleich zu anderen Initiativen. --Eingangskontrolle 22:51, 28. Jun. 2011 (CEST)

Schlagseite

Dieser Artikel ist mE etwas einseitig. Ich finde mich durch ihn nicht ausreichend informiert, vergleiche ich den Informationsgehalt etwa mit Zeitungsartikeln zu dem Thema. Beispiele: Die Einleitung (sorry, es gibt sicher einen Fachausdruck dafür, ich meine den obersten Teil des Textes vor dem Inhaltsverzeichnis) schildert wortreich den Umstand, dass der Gesetzentwurf verfassungswidrig sein könnte. Es wird dagegen nicht erwähnt, dass etwa die Verträge lange Zeit geheim waren und erst veröffentlicht wurden, nachdem das Volksbegehren eingeleitet war. Das ist mE ein wesentlicher Punkt. Im Folgenden wird dieser Punkt auch nicht explizit erwähnt. Dagegen wird ausführlich darauf eingegangen, dass der Sinn des Volksentscheids zweifelhaft sei, da die Verträge bereits veröffentlicht seien ("Trotz Veröffentlichung der Verträge halten die Befürworter am Volksentscheid fest und streben eine Klärung durch den Verfassungsgerichtshof an, wodurch weitere öffentliche Kosten entstehen würden."). Außerdem wird - dort und in einem eigenen Unterpunkt 2.4 - auf die Kosten eingegangen, die dem Land Berlin dadurch entstünden. Nirgendwo dagegen ist von den weitaus höheren Kosten die Rede, die dem Land durch ungünstige Vertragsklauseln entstehen. Beispiel: Im Artikel (Version vom 24.9.2011) steht:

Im Teilprivatisierungsgesetz wurde den privaten Partnern eine Verzinsung des eingebrachten Kapitals festgelegt: "Als angemessene kalkulatorische Verzinsung des betriebsnotwendigen Kapitals gilt die durchschnittliche Rendite zehnjähriger deutscher Bundesanleihen in einem Zeitraum von 20 Jahren, die der jeweiligen Kalkulationsperiode vorausgehen."

Das hört sich an, als ob die Höhe der Verzinsung gleich der Höhe der Rendite zehnjähriger deutscher Bundesanleihen etc wäre. Das ist schlicht falsch. Die Höhe der Verzinsung ist gleich dieser Rendite plus zwei Prozent. Das stand ursprünglich so im Vertrag (Paragraph 3, Absatz 2 des "Gesetzes zur Teilprivatisierung der Wasserbetriebe"). In diesem Vertrag/Gesetz in seiner heutigen Form steht dort an Stelle von "plus zwei Prozent" nur noch "... ...". Grund ist wohl, dass schon 1999 das Berliner Verfassungsgericht die plus zwei Prozent für unrecht erklärte. Allerdings werden die plus zwei Prozent noch immer gezahlt, denn an anderer Stelle im Vertrags-/Gesetzeswerk (Paragraph 23, Absatz 7 des bis neulich geheimen Konsortialvertrages) ist geregelt: Falls die plus zwei Prozent gerichtlich für unrecht erklärt werden, verpflichtet sich das Land Berlin, diese trotzdem zu zahlen ("in vollem Umfang auszugleichen"). In Folge dessen flossen deutlich mehr Gewinne an die privaten Teilhaber der Wasserbetriebe als an das Land. Solche Informationen hätte ich mir auf wikipedia gewünscht! Ich bau das die Tage mal ein. --Dirk.frettloeh 24. Sep 2011 (06:38, 24. Sep. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Lemma

Hallo, wir hatten in diesem Artikel ja bereits eine Diskussion zum Lemma. Ich will diese hier auch gar nicht neu aufmachen, sondern zu einer etwas grundsätzlicheren Diskussion im Portal Deutsche Politik einladen. Die Zahl der Artikel zu Volksbegehren und Volksentscheiden, historischer wie aktueller, wächst beständig. Die Benennung der Artikel erfolgt derzeit ein wenig frei Schnauze und ich sehe darin perspektivisch ein echtes Problem. Ich möchte daher gerne mit anderen Interessierten diskutieren, ob eine einheitliche Lemmasystematik geschaffen werden kann/soll und wie diese aussehen könnte. Einen ersten Vorschlag habe ich bereits eingestellt, aber der soll nur als Anregung dienen. Ich freue mich auf Eure Teilnahme und Eure Argumente. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 13:35, 28. Nov. 2013 (CET)