Diskussion:Volonté générale

--Cuauti (Diskussion) 22:52, 12. Apr. 2020 (CEST)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Volonté générale“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Eigentlich nur eine kurze Anmerkung: Ist es nicht eigentlich so, dass sich Fachbegriffe ausländischer Herkunft mit ihrem Genus nach dem Ursprungswort in der Ursprungssprache richten sollten? Folglich müsste volonte general also weiblich sein.

URV

Der Artikel war von Anfang an eine URV. Copy&Paste Produkt von hier --Ervaude 16:31, 4. Mai 2007 (CEST)

Ist leider nicht mehr online. Vllt. war das aber der Rechteinhaber selbst, mal nachgefragt?-- Leif Czerny 13:02, 20. Dez. 2018 (CET)

Reichlich schräg

Die Herleitung von Begriffen französische Aufklärer wie Diderot und Rousseau aus der katholischen Theologie überzeugt mich nicht. Die entsprechende Passage im Internet-Philosophie-Lexikon des UTB dürfte wohl zutreffender sein (Einfluss von Hobbes' Vertragstheorie). Wer solche Artikel schreibt wie diesen hier, dem glaube ich erst mal kein Wort. Aber da sonst niemand den Inhalt beanstandet, scheint er damit durchzukommen. --13Peewit (Diskussion) 00:10, 26. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe den Artikel "Naturrecht" (droit naturel) von Diderot in "Artikel aus Diderots Enzyklopädie", Frankfurt 1972, gelesen. Es kann überhaupt keine Rede davon sein, dass Diderot einen Begriff übernommen habe, der im hiesigen Wikipedia-Artikel folgendermaßen charakterisiert wird:

"Sie ist also ein wesentliches metaphysisches Attribut des Menschseins, das indessen durch die spezifische menschliche Freiheit eine wesentliche ethische Erweiterung erfährt, welche religiös-moralisch ausschlaggebend ist.[3] Denis Diderot übernahm diese Bedeutung der volonté générale in seiner Encyclopédie im Wesentlichen.[4]"

Bei Diderot steht etwas völlig anderes, was ja zu vermuten war. Was zeigt das? Traue nie einem Artikel, den du nicht selbst auf Herz und Nieren geprüft hast und schon gar keinem Artikel im Bereich Philosophie der deutschen Wikipedia!!! Natürlich ist zu befürchten, dass die dumpfe Masse auf dieses Elaborat hereinfällt wie die Oma bei der Kaffefahrt auf das Gesäusel des Heizdeckenverkäufers. Sie betreten hier das Reich der letzten versandeten, versteppten und verkrauteten Ausläufer eines ehemaligen Stromes mit dem schönen Namen "Aufklärung". Man hat hier eine Kapelle errichtet, in der den Theologen vergangener Jahrhunderte täglich Kerzen gespendet werden. Dass die Redaktion Philosophie das alles durchgehen lässt, wundert mich inzwischen kein bischen mehr. Mich wundert bei diesem fragwürdigen Projekt insgesamt nichts mehr, in dem jeder, wenn er sich nur in den Netzwerken etabliert hat, offenbar jeden beliebigen Stuss schreiben darf. Mir jedenfalls reicht es erst mal wieder für einige Zeit. --89.12.43.193 19:58, 26. Aug. 2012 (CEST)

Das scheint mir eher eine Verwechslung von Begriffsgeschichte und Ideengeschichte zu sein. Inhaltlich ist der Bezug auf die Idee des politischen Köpers bei Hobbes klar, dieser unterscheidet jedoch nicht zwischen dem Willen des Souveräns und dem des politischen Körpers. Der Ausdruck schein allerdings bei Malebranche und Diderot in den genannten Bedeutungen aufzutauchen.-- Leif Czerny 13:01, 20. Dez. 2018 (CET)

Was versteht der, der nichts versteht

Rousseaus „volonté générale“ hat gleich zwei Sensationen: Sie geht von einer Normalverteilung aus, 47 Jahre bevor Carl Friedrich Gauß diese gefunden, nicht erfunden hat. Und von einer Emergenz der Mehrheitsmeinung durch Argumente im Gegensatz zur „volonté de tous“, in der jeder seine Meinung abgibt und das stärkste Battalion siegt. Wäre über Brexit gemäß „volonté générale“ abgestimmt worden, hätte es nicht die 52 % gegen 48 % gestanden, sondern etwas Neues mit 60 – 70 % Zustimmung. Dass sich aus der Interaktion der Teile (hier: Beratung der Bürger) etwas anderes ergibt als aus der Addition der Teile (Abstimmung ohne Beratung), wurde vor 50 Jahren als Chaosforschung bekannt und heißt heute nicht-lineare Physik.

Dies ist nun dominanter Teil aller Naturwissenschaften und etwas in der BWL, aber unbekannt in den übrigen Sozialwissenschaften und den Geisteswissenschaften. Daher kann es nicht in Wikipedia erklärt werden, es ist nicht Teile der Lehrbücher. Ich habe mich daher darauf beschränkt – in einem getrennten Absatz – daraufhinzuweisen, dass Rousseaus „délibération“ und „déliberer“ in Übersetzungen mit „Beschluß“ und „decision“ wiedergegeben wird, während es ein Abwägen der Argumente ist im Hinblick auf einen Beschluß (lat. delibero = erwägen, beratschlagen, bedenken, sich besinnen).

Ein gewisser Leif Czerny strich dies mit der Bemerkung: „Änderung 197961453 von Cuauti rückgängig gemacht; wieso ausdrücklich eine Übersetzung zitieren, die dann doch sachlich falsch sein soll und keiner akademischen Ausgabe entstammt?“

In romanischen Sprachen wird „délibération“ mit span. „deliberación“ und ital. „deliberazione“ übersetzt. In englische und deutschen mit „decision“ und „Beschluss“, also falsch (Liste unten). Wenn die „volonté générale“ ein Beschluß ist und die „volonté de tous“ durch Abstimmung auch, wo liegt dann der Unterschied, den Rousseau erklären will.

Die Folge ist, dass wohl die meisten Beiträge über die „volonté générale“ intelligentes Blödeln sind, manchmal mit furchtbaren Exkursen. Dass Demokratie nicht Abstimmung ist, sondern Beratung mit abschließender Bestätigung der neuen Mehrheitsmeinung, geht in die Köpfe nicht rein, denn unsere Realität sind Debatten (débattre = niederschlagen) der Parteien.

Rousseaus Kenntnis der Attischen Demokratie war zeitbedingt wohl unzureichend und er zog Sparta vor (ein militärisches Kloster). Aber die attische Volksversammlung (keine Parteien, keine besserwisserischen Eliten, Bürgerkontrolle der ausgelosten Beamten, usw.) war eine „volonté générale“. Unabhängig davon, wie er abstimmte, verteidigte ein Bürger Athens die „volonté générale“. Und der ist es zu verdanken, dass diese Kultur uns heute noch prägt.

Dank Leif Czerny wird das Blödeln weitergehen.

Liste der Übersetzungen von Rousseaus:

Si, quand le peuple suffisamment informé délibère, les citoyens nʼavoient aucune communication entrʼeux, du grand nombre de petites différences résulteroit toujours la volonté générale, & la délibération seroit toujours bonne.

Der römische Rechtsspruch:

Deliberandum est diu quod statuendum est semel. Es ist längere Zeit zu bedenken, was ein für allemal festzusetzen ist.

zeigt den Inhalt des Begriffs „délibération“.

Fehlübersetzungen, es gibt keine anderen:

Hätten bei der Beschlußfassung eines hinlänglich unterrichteten Volkes die Staatsbürger keine feste Verbindung untereinander, so würde aus der großen Anzahl kleiner Differenzen stets der allgemeine Wille hervorgehen, und der Beschluß wäre immer gut. Jean-Jacques Rousseau, Der Gesellschaftsvertrag oder Die Grundsätze des Staatsrechtes. Leipzig [o.J.]. Entstanden 1754, überarbeitete Fassung 1758. Erstdruck: Amsterdam (Rey) 1762. Erste deutsche Übersetzung (anonym) unter dem Titel »Gedanken von dem gesellschaftlichen Leben der Menschen oder Staatsrecht«, Marburg 1763. Der Text folgt der Übersetzung durch Hermann Denhardt von 1880. Rousseau,+Jean-Jacques/Der+Gesellschaftsvertrag www.zeno.org/Philosophie/M/R

(Hätten ...Staatsbürger keine feste Verbindung untereinander ist Rosseaus Vorbedingung einer Normalverteilung {additive Überlagerung einer großen Zahl von unabhängigen Einflüssen)).

Wenn bei den Beratungen eines hinreichend aufgeklärten Volkes die Staatsbürger keine Verbindung untereinander hätten, so würde sich der Gemeinwille immer aus der großen Zahl kleiner Differenzen ergeben, und der Beschluß wäre immer gut. Der Gesellschaftsvertrag oder Die Grundlagen des Staatsrechts von Jean-Jacques Rousseau. Ins Deutsche übertragen von Fritz Roepke, Leipzig Juni 2011. http://www.welcker-online.de/Texte/Rousseau/Contract.pdf

Hätten bei der Beschlussfassung eines hinlänglich unterrichteten Volkes die Staatsbürger keine feste Verbindung untereinander, so würde aus der großen Anzahl kleiner Differenzen stets der allgemeine Wille hervorgehen, und der Beschluss wäre immer gut. Jean-Jacques Rousseau, Der Gesellschaftsvertrag oder Die Grundsätze des Staatsrecht https://www.textlog.de/2346.html

If the populace held its deliberations (on the basis of adequate information) without the citizens communicating with one another, what emerged from all the little particular wills would always be the general will, and the decision would always be good. The Social ContractJean-Jacques Rousseau, Jonathan Bennett 2017. https://www.earlymoderntexts.com/assets/pdfs/rousseau1762.pdf

Beste und alte Übersetzung: If, when the people, being furnished with adequate information, held its deliberations, the citizens had no communication one with another, the grand total of the small differences would always give the general will, and the decision would always be good. Jean-Jacques Rousseau, The Social Contract and Discourses [1761] Translated by G. D. H. Cole, 1762 www.ucc.ie/archive/hdsp/Rousseau_contrat-social.pdf (nicht signierter Beitrag von Cuauti (Diskussion | Beiträge) 00:03, 11. Apr. 2020 (CEST))

Gut, ich habe also die Demokratie vernichtet. Ich verstehe aber dennoch nciht, welchen Sinn es hat, eine Übersetzung von einer Website zu zitieren und dann zu erklären, dass diese falsch ist. Dazu sollte eine für die Aufnahme und Diskussion maßgebliche Übersetzung hinzugezogen werden, und besser noch, der geneigte wiki-Autor nimmt die Kritik nicht selbst vor, sondern verweist dazu auf einen in der wissenschaftlichen Öffentlichkeit vorhandenen Text. Wenn es aber am Ende gar nicht um die Übersetzungen geht, sondern vor allem um den Unterschied zwischen einer Mehrheitsentscheidung und einem Austausch von Argumenten und Interessen ("abstimmen" kann übrigens beides bedeuten) mit einem abschließenden Konsens darüber, was im allgemeinen Interesse wäre, könnte man auch dies belegt, deutlich und konzise in den Artikel einbringen. Das wäre sicherlich zielführender und eher im allgemeinen Interesse, als zunächst in den Text Aussagen über eine Erfindung der Normalverteilung durch Rousseau hineinzulesen (??) und dise dann anderen vorzuwerfen. Ich vermag die verlinkte Übersetzung von Roepke so nicht zu beurteilen, noch nicht einmal, ob die online Version hier legal verlinkt werden kann; die 140 alte Ausgabe von textlog (Übers. Hermann Denhard) ist so nicht mehr maßgeblich, zumal sie in Neuaufalgen sicher überarbeitet wurde. Bevor man das problematisiert, sollte man in erhältliche anerkannte Ausgaben schauen, das wäre m.E. die Reclam-Ausgabe von Hans Brockard und Eva Pietzcker (2011), zumal Brockard auch die zweisprachige Ausgabe besorgt hat. Als Sekundärliteeratur empfehle ich unbesehen den "Klassiker Auslegen" band zum Gesellschaftsvertrag von 2012, ist er doch von Karlfriedrich Herb und Reinhardt Brandt herausgegeben, und Jean-Jacques Rousseaus "Gesellschaftsvertrag" von Wolfgang Kersting. Beste Grüße -- Leif Czerny 14:18, 11. Apr. 2020 (CEST),

Wenn man mal wieder Bibliotheken besuchen kann, schau ich mir mal neuere (richtigere?) Übersetzungen an. Aber: Wer von richtigen und falschen Übersetzungen spricht, hat das Problem nicht verstanden. Jeder Übersetzer will seinem Text einen Sinn geben, selbst wenn er den Sinn des Textes nicht verstand. Er übersetzt den Text dann so, dass er für ihn einen Sinn gibt. Aber: Wie wurde ein Begriff zum Zeitpunkt der Abfassung des Textes verstanden. Abgeschliffen heute kann "délibération" laut Leo.org auch Beschluß bedeuten.

Im Alten Testament werden Eva & Adam nicht des Paradieses verwiesen, weil sie vom Baum der Erkenntnis aßen, sondern damit sie nicht auch vom Baum des Lebens äßen. Luther übersetzte das, behauptet aber die Erbsünde, weil vom Baum der Erkenntnis gegessen wurde. Die unterliegende Ideologie bestimmt das Verständnis, nicht der Urtext. Allgemein: Wenn ein Text in einem Paradigma geschrieben wurde, der Übersetzer aber ein anderes Paradigma für selbstverständlich hält, wird in kritischen Punkten die beste Übersetzung falsch sein.

Warum gibt es keine „richtige“ Übersetzung von Laotse, sondern nur Annäherungen?--Cuauti (Diskussion) 22:52, 12. Apr. 2020 (CEST)

Es geht darum, das wir nicht eine Übersetzung von einer Website verwenden können, wenn ohnehin nicht einmal klar ist, ob der Übersetzer sie dem Websitebetreiber überhaupt freigegeben hat und sie auch noch nicht durch Fachwissenschaftler beurteilt wurde. Es ist vermutlich in Ordnung, die Denhard-Überseztung zu kritisieren, dann sollte man aber sicher gehen, dass sie in jüngeren Auflagen der kritisierten Wortwahl überhaupt noch folgt. Die Kritik selbst sollte stichhaltig sein, d.h. es sollte klar sein, dass die Wortwahl "Beschluss" tatsächlich in dem Kontext die Konnotation einer gemeinsamen Entscheidungsfindung 'nicht' hat, sie im Originaltext aber haben 'müsste'. Diese Kritik selbst wäre fachlich abzusicheren; mit den üblichen Methoden des Fachs und im Rahmen einer Veröffentlichung, die innerhalb des Faches Anerekennung oder Widerspruch erfahren kann. Mein Rat: nimmt Kontakt mit Reclam und Brockard auf, und bitte sie, den Gedanken in zukünftigen Auflagen zu berücksichitigen. Dann verbürgen sie die Korrektheit der Idee und wir können sei auch ohne WP:OR-Problematik hier übernehmen. Oder frag Roepke, wie er die Sache sieht und ob sich daraus ein wissenschaftlicher Aufsatz stricken lässt. Beste Grüße -- Leif Czerny 11:25, 13. Apr. 2020 (CEST)