Diskussion:Von der Heydt-Museum

Dieser Artikel war am 5. November 2015 der Artikel des Tages.

link auf BKL

das Von der Heydt ist eine BKL, steht ganz oben, leider nicht gut aufzulösen, da es keinen Artikel zu der Familie gibt. Evt. entlinken --Cholo Aleman (Diskussion) 11:46, 29. Sep. 2012 (CEST)

Hatte ich eigentlich bewusst so gewählt, da neben den beiden Hauptunterstützern, auch mehrere andere aus der Familie das Museum unterstützt hatten. Derzeit ist es so die beste Lösung, denke ich, bis sich jemand findet, der einen Familienartikel verfasst. --Julius1990 Disk. Werbung 13:06, 29. Sep. 2012 (CEST)

stimmt, geht auch, danke! --Cholo Aleman (Diskussion) 14:52, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ist eine (provisorische) Lösung mit einem Anker in der BKL Heydt nicht etwas besser - bis ein Artikel existiert? --SonniWP✍ 14:40, 7. Nov. 2012 (CET)

Keine Ahnung, das ist nicht wirklich meine Baustelle. Das sollte jemand entscheiden, der von Ankern etc. Ahnung hat ... --Julius1990 Disk. Werbung 21:41, 7. Nov. 2012 (CET)

Ich habe die Ankerlösung mal reineditiert - geht zwar auf dieselbe BKL, liefert aber den gewollten Ausschnitt der Liste. --SonniWP✍ 22:01, 7. Nov. 2012 (CET)

Gut. --Julius1990 Disk. Werbung 22:08, 7. Nov. 2012 (CET)

Neuigkeiten zur Organisation

• Sparkurs: Stellenabbau im Von der Heydt-Museum --Atamari (Diskussion) 11:45, 20. Nov. 2012 (CET)

arbeite ich heute Abend ein. --Julius1990 Disk. Werbung 12:40, 20. Nov. 2012 (CET)

Kandidatur auf WP:KALP vom 5. November bis 2. Dezember 2012 (Ergebnis: exzellent)

Das Von der Heydt-Museum ist ein Kunstmuseum in Wuppertal-Elberfeld, das 1902 als Städtisches Museum Elberfeld gegründet wurde. Seit 1961 trägt es den Namen Von der Heydt in Erinnerung an die für die Förderung des Museums wichtige Bankiersfamilie. Die Sammlung des Museums umfasst Gemälde, Skulpturen, Grafiken und Fotografien vom 17. Jahrhundert bis zur Gegenwart. Ein Sammlungsschwerpunkt ist dabei die französische Malerei des 19. Jahrhunderts und die Moderne Kunst. Während der Zeit des Nationalsozialismus wurden im Von der Heydt-Museum zahlreiche Werke als Entartete Kunst beschlagnahmt und in der Folge veräußert oder vernichtet. Weitere Gemälde und Zeichnungen sind Kriegsverluste. Nach dem Krieg konnten aber Lücken im Bestand wieder geschlossen werden. Seit Beginn der 1990er-Jahre nahm die Tätigkeit des Museums im Bereich der Sonderausstellungen zu. Diese konnten zum Teil überregionales Interesse erzeugen. ...

Der Artikel wurde im aktuellen Schreibwettbewerb ausgebaut, wobei das Sektionsergebnis noch nicht vorliegt. Er versucht einen Überblick über Geschichte, Haus und Sammlung zu geben und sollte klar auf dem Niveau der anderen ausgezeichneten Museumsartikel liegen, weshalb ich ihn zur Kandidatur vorstelle. Hinweisen werde ich versuchen nachzugehen, Korrekturen - gerade sprachlicher Natur - sind natürlich willkommen. Als Hauptautor verbleibe ich natürlich neutral --Julius1990 Disk. Werbung 10:15, 5. Nov. 2012 (CET)

• Die Weblinkfußnoten müssen mal renoviert werden. Es fehlt stets der Stand/das Veröffentlichungsdatum der Belegstellen. Teilweise geben die Belege das nicht her, aber Meldungen auf Zeitungsseiten sind doch stets mit einem solchen versehen. Die Anführungsstriche sollten auch „die richtigen“ sein. Nacktaffe (aka syrcro) 10:11, 6. Nov. 2012 (CET)
  • Sollte jetzt verbessert sein. --Julius1990 Disk. Werbung 10:29, 6. Nov. 2012 (CET)

• Ein schöner, umfassender Artikel, der die Geschichte eines Museums detailliert nachvollzieht, ohne zu ausschweifend zu werden. Das einzige, was mir noch fehlen würde, wären Rezeption und Bewertung von außen, wobei ich nicht weiß, was es hier wirklich zu ergänzen gibt. Und im Geschichsteil dominiert stark der Passiv-Stil, den ich zum Teil schon versucht habe, auszutreiben, aber vielleicht lassen sich die Handlungen noch an mehr Stellen konkreten Personen aktiv zuordnen. Insgesamt eine  Exzellente Arbeit. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:29, 7. Nov. 2012 (CET)
  • Es gibt zumindest nichts, von dem ich wüsste. Ich hab etwa die Schriften der Forschungsstelle Entartete Kunst geprüft, aber in denen kommt das Von der Heydt-Museum leider (zumindest bisher) nicht vor. Ich denke, dass der Artikel das optimum aus dem Verfübaren macht. --Julius1990 Disk. Werbung 21:32, 7. Nov. 2012 (CET)

In eine Rezeption gehörten sicher noch diese Kritik sowie die von 2004. -- 80.171.134.175 11:55, 20. Nov. 2012 (CET)

Da das Museum nicht nach Eduard benannt ist, ginge das beim Museum ins Leere. Ist im dortigen Biographie-Artikel deshalb richtig aufgehoben und dargestellt. Letzterer Artikel kann nicht maßgeblich sein, da ein solches Studentenorgan nicht zitierfähig nach Maßstäben der Wikipedia ist. --Julius1990 Disk. Werbung 12:08, 20. Nov. 2012 (CET)

Dass und weshalb man das Museum umbenennen wollte, gehört mMn schon in eine Rezeption, und zum zweiten Vorschlag hier eine bessere Quelle. -- 80.171.134.175 12:23, 20. Nov. 2012 (CET)

Wenn du meinst, ich halte die Diskussion um Eduard von der Heydt bei ihm gut aufgehoben und der dortige Abschnitt ergibt recht wenig für das Museum an sich, sondern viel mehr für den auch wirklich nach ihm benannten Preis. Die Restitution kann ich nachtragen. Ist aber ein bundesweites Phänomen und lässt wenig auf das Museum an sich schließen. Und das Problem ist mir mehr als deutlich bewusst, schließlich habe ich schon selbst Provenienzrecherche betrieben und Lehrveranstaltungen zur Provenienzforschung besucht (wo wir auch gerade über die damalige Direktorin gesprochen haben, aber das eignet sich nicht als Grundlage für Wikipedia). --Julius1990 Disk. Werbung 12:37, 20. Nov. 2012 (CET) Ich trag es heute Abend nach, jetzt muss ich erst einmal zur Uni. --Julius1990 Disk. Werbung 12:40, 20. Nov. 2012 (CET)

Restitution ist drin, der aktuell beschlossene Stellenabbau nun auch. Die Kritik bezüglich Eduard von der Heydt gehört in dessen Artikel und ist dort auch angemessen dargestellt. Das Museum ist nicht nach ihm benannt, sondern nach der Familie Von der Heydt. Bezeichnenderweise gibt es zu Kritik am Museum dort auch nur recht wenig, während - berechtigterweise - die Kritik am nach ihm benannten Preis deutlich differenzierter und stärker war. In diesem Punkt sehe ich keinen Handlungsbedarf. --Julius1990 Disk. Werbung 18:14, 20. Nov. 2012 (CET)

Uuups – hatte den Artikel total übersehen. Bevor er aufgrund von Desinteresse oder Deswahrnehmung ganz verhungert, schnell noch ein  Exzellent. Kleinere Verbesserungen habe ich noch gemacht und werde später noch weiter durchgehen. Liebe Grüße, --Thot 1 (Diskussion) 08:57, 23. Nov. 2012 (CET)

Was mir gerade auffällt: Welcher von den Rudolf Ibachs ist denn der Kunstsammler? Carl Rudolf Ibach oder Peter Adolf Rudolf Ibach. Vielleicht ließe sich das noch präzisieren? Grüße, --Thot 1 (Diskussion) 15:47, 23. Nov. 2012 (CET)

Ist präzisiert. --Julius1990 Disk. Werbung 15:54, 23. Nov. 2012 (CET)

Für diesen sehr informativen Artikel ein  Exzellent. Gewundert habe ich mich über die Schreibweise des Museums, aber ein Blick in den Museumslink zeigt, dass es so sein soll (Deppenleerzeichen und so ;-)) Vielleicht noch die Dependance, die Von der Heydt-Kunsthalle in der Ruhmeshalle, etwas deutlicher erwähnen? -- Alinea (Diskussion) 16:49, 24. Nov. 2012 (CET)

Hmm, schwierig, das Problem ist da auch, dass sie in der Literatur so gut wie gar nciht vorkommt, jedenfalls in der von mir eingesehenen. Eventuell eine Erwähnung in der Einleitung? Wobei das eventuell auch komisch wäre, weil so weit ich das verstanden hatte (ich kann mich jetzt auch irren, Museum und Kunsthalle bloß vom selben Kunstverein betrieben werden und ansonsten eher unabhängig voneinander sind. --Julius1990 Disk. Werbung 17:19, 24. Nov. 2012 (CET) PS: Der Museusname ging mir auch immer recht schwer über die Tastatur ;)

Die Kunsthalle in der Einleitung zu erwähnen, wäre sicher nicht schlecht. Der Museumslink gibt ja beide Orte an. Was den Museumsnamen betrifft, schau mal ins Max-Ernst-Museum. Das schreibt sich ganz ohne Bindestrich, mir war es nur zu blöd zu verschieben beim Anschauen der Disk. -- Alinea (Diskussion) 17:31, 24. Nov. 2012 (CET)

Ist jetzt in der Einleitung drin. --Julius1990 Disk. Werbung 09:26, 25. Nov. 2012 (CET)

 Exzellent wie die Vorredner. --178.5.164.98 11:26, 25. Nov. 2012 (CET)

Bitte die Kandidatur in Anbetracht des Ergebnisses noch ein, zwei Tage laufen lassen. --Julius1990 Disk. Werbung 21:19, 25. Nov. 2012 (CET)

• Sehr informativ. Wusste gar nicht, dass es in Wuppertal ein solches Museum gibt. Fühle mich umfassend informiert, der Text ist rund und der Artikel schön bebildert. Exzellent. 188.106.57.182 10:51, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich wollte schon mit ergebnislos auswerten ;-), aber dann hat er mir doch zu gut gefallen  Exzellent. Ein methodisches Problem sehe ich aber (vielleicht unlösbar). Die Sammlung des Museums ist am stärksten in der (klassischen, aber auch abstrakte Nachkriegskunst) Moderne (SPOV). Diese ist jedoch sehr stark in Frühversterber (insb. Tote des WK 1) und Spätversterber geteilt. Von den Werken ersterer gibt es frei Abbildungen, von letzteren - 70 pma - leider bzw. Gott sei dank in Bezug auf die Künstler und ihr Werk nicht. Das führt leider zu einem Bias in der Bebilderung. Ich würde vielleicht noch eine weitere "Galerie"-Zeile mit Leider-Urheberrecht-keine-Abbildung-nur-Links einfügen?!? Nacktaffe (aka syrcro) 17:33, 27. Nov. 2012 (CET)

Oder einen Trick anwenden mit Bildfußnoten, wie u. a. in Mondrian -- Alinea (Diskussion) 17:49, 27. Nov. 2012 (CET)

Das Problem ist mir natürlich bewusst. Und ich bin da auch nciht ablehnend zu eingestellt. Hab es beim Museum of Modern Art selbst mit solchen Fußnoten gemacht. Hier kommt das Problem hinein, überhaupt Abbildungen zu finden, die eine solche Nutzung möglich machen. Die Museumsseite selbst gibt ja zur Sammlung echt nichts her (oder sie überfordert mich, so dass ich etwa Galerien dort nicht finde) und die vier, fünf Bilder der Nachkriegsmoderne, die ich an Hand der genutzten literatur als besonders signifikant empfand, konnte ich im Internet gar nicht oder in einer so miserablen Qualität finden, dass ich lieber verzichtet hatte. Es ist natürlich ein Dilemma, dem ich mir auch bewusst bin. Eine Patentlösung hab ich nicht bereit, ich hab es aber im Hinterkopf. --Julius1990 Disk. Werbung 17:53, 27. Nov. 2012 (CET)

Der Artikel wurde einstimmig mit 5x  Exzellent in dieser Version als exzellent gewählt.
Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 20:45, 2. Dez. 2012 (CET)

Bildergalerie

Adolf Erbslöh, Mädchen mit rotem Rock, 1910

Vor einigen Tagen hatte ich das kürzlich freigegebene, nebenstehende Bild in die Artikel-Gemäldegalerie eingefügt. Die Bearbeitung wurde jedoch mit der Bemerkung „revert, es ist eine auswahl ohne anspruch auf vollständigkeit, es handelt sich eh schon um die größte galerie im artikel“ revertiert. Bei allem Verständnis für das Anliegen, den Artikel nicht in ein Bilderbuch ausarten zu lassen, bin ich jedoch der Ansicht, dass genau dieses Bild in die Galerie gehört. Kein Maler der in der Galerie vertretenden Künstler ist so oft in Wuppertal und im besonderen im Städtischen Museum Elberfeld, später Von der Heydt-Museum, ausgestellt worden wie Adolf Erbslöh. Bei der Wanderausstellung „Deutscher Expressionismus“ des Von der Heydt-Museums in Brasilien zeigte das Ausstellungsplakat das Mädchen mit dem roten Rock. Das Museum berichtete am 8.9.2000: <<Erbslöh in Brasilien. Riesenerfolg für Wuppertaler Expressionisten in Rio de Janeiro. Erbslöhs „Mädchen mit rotem Rock“ übertrifft z. Z. die „Girls of Ipanema“. Das „Mädchen mit rotem Rock“ des Wuppertaler Malers Adolf Erbslöh ist z. Z. eine der bekanntesten Frauen in der brasilianischen Metropole Rio de Janeiro: Am berühmten Paco Imperial hängt das Plakat im Großformat und ist an vielen Stellen in der Stadt zu sehen>>. Im WDR-Fernsehen wurde das Bild in der Reihe „Meisterwerke“ am 12.10.2012 ausführlich besprochen. Die Ausführung endete mit dem Satz: <<Heute hängt sein „Mädchen mit rotem Rock“ im Kreise der frühen Weggenossen, ein Glanzstück der Sammlung des Von der Heydt-Museums in Wuppertal>>. Ich stelle diesen Sachverhalt hier zur Diskussion. --Erbslöh (Diskussion) 14:44, 5. Feb. 2015 (CET)

Das ist ein allgemeines Problem - beide Seiten haben recht (Ein Artikel ist kein Bilderbuch). Aber ich habe auch schon viele Bilder vermisst, die ich schon oft abgebildet (in Büchern) gesehen habe (z.B. Paul Cézanne, Liegender weiblicher Akt). Man braucht irgendwie die Top 50, aus denen man auswählen kann - nur wer kann so etwas erstellen? Mittelfristig spricht nichts dagegen (zusärtlich) eine Sammungsliste zu erstellen und die Bilder, die es auf den Commons gibt dort zu verlinken. --Atamari (Diskussion) 15:06, 5. Feb. 2015 (CET)

Es ist immer eine Auswahl, und die trifft der Autor mit Hilfe der ihm vorliegenden Litertur. Ich finde auch ganz andere Bilder aus der Museumssammlung interessant, das ist hier jedoch nicht ausschlaggebend. Solcherlei Diskussionen sind der Grund, warum die meisten Museumsartikel keinen betreuenden Autoren finden, der sie auf ein ansprechendes Niveau bringt. Ich bin sie auch herzlich leid. --Julius1990 Disk. Werbung 15:10, 5. Feb. 2015 (CET)

Ich meine, es sollten hier nur Bilder gezeigt werden, die im Artikeltext ausdrücklich erwähnt werden (im Zusammenhang ihrer Erwerbung oder ihrer Entfernung oder besonderer Ereignisse). Nebenbei wäre das auch ein eindeutiges Kriterium, bei dem es nicht viel zu diskutieren gibt. Alles andere (alle Bilder des Museums, von denen Bilddateien existieren) kann man sich in der entsprechenden Kategorie auf wikimedia commons ansehen. Für den unbeholfensten anzunehmenden User könnte man eventuell etwas deutlicher auf diesen Weg hinweisen, als nur mit dem üblichen commons-Weblink. Tatsächlich ist die WP kein Bilderbuch – und nicht alles, was technisch machbar ist, ist auch enzyklopädisch sinnvoll. --80.145.220.14 11:48, 5. Nov. 2015 (CET)

Frage zur Schreibweise: Durchkoppelung?

Müsste das Museum nicht korrekterweise "Von-der-Heydt-Museum" heißen? 91.20.178.186 12:02, 5. Nov. 2015 (CET)

Was meinst Du mit korrekt? Eigennamen fallen nicht unter Rechtschreibregeln. --Rlbberlin (Diskussion) 12:06, 5. Nov. 2015 (CET)

Sponsoren

„Darüber hinaus erhielt das Museum in den letzten Jahren sehr viel Unterstützung durch Personen, Stiftungen und Unternehmen, die sich als Sponsor:innen bei Ausstellungen engagiert haben, Ankäufe förderten oder Kunstwerke schenkten.“ PARTNER:INNEN, von-der-heydt-museum.de --91.20.10.8 23:27, 20. Feb. 2022 (CET)

„Insbesondere die geschichtlichen Bezüge, die Geschichten der Sponsoren und Sammler, die einen Großteil der Niederländersammlung dem von der Heydt Museum geschenkt haben, zeugt von der Vitalität der Wuppertaler Bürgergesellschaft, die bis heute fortwirkt.“ (Rolf Köster (CDU), Vorsitzende des Kulturausschusses der Stadt Wuppertal) Köster: Freude über geöffnetes von der Heydt-Museum, wuppertaler-rundschau.de, 21. März 2021 --91.20.10.8 23:34, 20. Feb. 2022 (CET)

Hopman44, sieh es als Geste guten Willens, dass ich dich hier nicht sofort wieder für die Umgehung deiner Sperre unter IP melde. Hier gibt es nichts zu ändern. Schon allein, weil laut Duden Sponsor und Förderer Synonyme sind. Würde die zum Museum vorliegende Literatur sich zum Sponsoring bei einzelnen Ausstellungen äußern wie sie es beim Folkwang tut, dann hätte ich dies schon eingearbeitet. Setzt du dein Konfliktverhalten - bei weiterhin mangelnden Kenntnissen und mangelnder Bereitschaft, die Diskussionslage anzuerkennen - fort, dann wird es sicher nicht bei einem Tag Sperre bleiben. Also such dir lieber ein anderes Spielfeld. --Julius1990 Disk. Werbung 00:15, 21. Feb. 2022 (CET)

Also, in deiner Literatur( und nur Literatur zählt) beim museum folkwang wird explizit (nur) von Sponsoren gesprochen, hier explizit (nur) von Förderern. s. jedoch Beitrag von 91.20.10.8 Das glaubt dir doch keiner!--Hopman44 (Diskussion) 21:13, 21. Feb. 2022 (CET)

Weißt du, Hopman44, wenn du mal irgendwo Artikelarbeit unter Auswertung der Literatur in größerem Umfang leistest, etwa bei deinem Liebling Sisley, dann können wir darüber diskutieren. Da hab ich von dir aber noch nix gesehen, außer Stubs und Artikelwünsche, in die andere Arbeit investieren müssen (und wo du dir dann auch noch auf die Schulter klopfst). Deine Einfügung hier geschah nicht aus Interesse an der Artikelverbesserung, sondern war eine Fortsetzung deines Verhaltens im Folkwang-Artikel. Kannst gerne was anderes behaupten, aber das glaubt dir eh niemand. Besorg dir die Literatur und weise mir anderes nach (wobei es sogar egal wäre, weil die Begriffe wie per Duden nachgewiesen Synonyme sind und ich als Autor entscheiden könnte, welchen ich beim Schreiben verwende), ansonsten hab einfach mal etwas Respekt vor der Arbeit von Leuten, die wirklich Artikel schreiben und nicht bloß anderen Leuten ihre Artikelwünsche hinschmeißen. Es haben dir ja auch andere Wikipedianer bei deinem Feldzug widersprochen, den du jetzt am besten einstellst; hast ja gemerkt, wohin das führen kann. Und ja, wo es Literatur gibt, ist diese Presseerzeugnissen und insbesondere Institutionswebsites vorzuziehen. Die Arbeit Literatur zu recherchieren und auszuwerten machst du dir ja aber leider, so weit ich das durch deine Aktivitäten in meinem Interessensbereich beurteilen kann, nur leider nicht. Aber du kannst es ja mal etwa beim Sisley versuchen und dir damit auch meinen Respekt verdienen. Wenn du Kenntnisse im Kunstbereich nachweist, kann ich deine Beiträge dann auch ernster nehmen. Das hast du aber weder bei Siley noch beim Folkwang-Artikel getan (und nicht nur bzgl. der Sponsoren-Geschichte, deine Goldschmidt-Behauptung war ja auch durch peinliche Unkenntnis und blindwütiges Fabulieren motiviert). Also hör jetzt auf Energien mit deinem Feldzug gegen mich und "meine" Artikel zu verschwenden, setze sie lieber mal produktiv ein. --Julius1990 Disk. Werbung 21:22, 21. Feb. 2022 (CET)

Im Duden habe ich, entgegen deiner Aussage, nicht gefunden, dass Förderer und Sponsoren dasselbe sind. Und dir scheint wohl der Unterschied nicht klar zu sein, dass ein Förderer es auch unentgeltlich machen kann (umsonst Prospekte verteilen u.ä.), ein Sponsor aber immer einer ist, der Geld zu Werbezwecken stiftet. Und Sisley ist/war doch schon fertig, was soll ich da überhaupt arbeiten? Aber weil die Goldschmidt-Brüder ihre Villen "gesponsort" haben, was ich übersehen habe, dürfen die jüngeren Sponsoren in diesem, deinem exzellenten Artikel natürlich doppelt verlinkt werden, haben ja auch Kohle locker gemacht. Ende der Diskussion.--Hopman44 (Diskussion) 06:33, 22. Feb. 2022 (CET)

Wenn du nicht einmal in der Lage bist, das im verlinkten Duden-Eintrag zu finden, dann ist dir echt nicht zu helfen ... Und hör jetzt auf mit deiner Spondoren-Obsession. Dazu haben dir jetzt schon genug Leute was gesagt.--Julius1990 Disk. Werbung 08:53, 22. Feb. 2022 (CET) PS: Der Sisley kratzt nicht einmal an der Oberfläche, null an Fachliteratur ausgewertet. Aber ja, dass er für dich fertig ist, überrascht mich nicht.

p.s.: Wenn ihr wollt, könnt ihr mich jetzt lebenslänglich hier sperren, ich bin ab heute aus dieser Nummer raus!--Hopman44 (Diskussion) 07:42, 22. Feb. 2022 (CET)

Und zu guter Letzt noch etwas: Nach der mir vorliegenden Literatur!, Brockhaus 2000,: "Durch das Prinzip des Geschäftes auf Gegenseitigkeit grenzt sich Sponsoring vom Mäzenatentum und vom Spendenwesen ab." O-Ton! Noch Fragen Kienzle? Nein, Hauser!--Hopman44 (Diskussion) 08:45, 22. Feb. 2022 (CET)

Und doch noch etwas ZUM MITSCHREIBEN, was ich vergessen hatte, nach gewissenhafter Auswertung meiner Literatur ! : Die Goldschmidt-Brüder waren MÄZENE und keine SPONSOREN, wie die doppelt Verlinkten.--Hopman44 (Diskussion) 10:03, 22. Feb. 2022 (CET)