Diskussion:Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Europa/Archiv/2

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[[Diskussion:Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Europa/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Vorgeschichte_des_Zweiten_Weltkrieges_in_Europa/Archiv/2#Thema_1

Zitate

„Es ist aber gänzlich belanglos, diese Tatsachen immer wieder festzustellen, d. h. festzustellen, daß uns Lebensmittel oder Rohstoffe fehlen, sondern es ist entscheidend, jene Maßnahmen zu treffen, die für die Zukunft eine endgültige Lösung, für den Übergang eine vorübergehende Entlastung bringen können. Die endgültige Lösung liegt in einer Erweiterung des Lebensraumes bzw. der Rohstoff- und Ernährungsbasis unseres Volkes. Es ist die Aufgabe der politischen Führung, diese Frage dereinst zu lösen. […] Ich stelle damit folgende Aufgabe: I. Die deutsche Armee muss in vier Jahren einsatzfähig sein. II. Die deutsche Wirtschaft muss in vier Jahren kriegsfähig sein.

Bitte um Ergänzung dieser Informationen […], die hier unterschlagen wurden. Es ist bekannt, dass nicht die Armee allein als Ziel zur Erweiterung der Rohstoff und Ernährungsbasis udgl. diente, sondern v.a. Tauschhandel mit Südamerika und Forschung. Dieser Absatz erweckt durch das Weglassen von Text aber den Eindruck. Wenn zitiert wird, bitte ohne Zensur. (nicht signierter Beitrag von 178.165.131.13 (Diskussion) 15:24, 9. Feb. 2015 (CET))

Keine Ahnung, was hier unterschlagen sein soll. Ich verlinke mal das gesamte Dokument[1]. Im Artikel ersetze ich das unvollständig nachgewiesene Zitat durch die Fassung aus dem GK Militärgeschichte.--Assayer (Diskussion) 17:51, 9. Feb. 2015 (CET)

ungenaue Sprache bzw. seltsame historische Zusammenhänge

Der Sinn und Zweck dieses Lemmas ist nicht genau klar. Soll es festhalten, wie es zum 2.WK gekommen ist? Oder was genau ist der Sinn. Die Sätze sind oftmals dermassen wässrig und ungenau gehalten, dass man den Sinn des Lemmas kaum erfassen kann. --93.184.26.78 04:16, 23. Sep. 2015 (CEST)

Zum Beispiel? --Two Pines (Diskussion) 04:32, 23. Sep. 2015 (CEST)

Das ist der Komplexität des Themas geschuldet. Ich bin sowieso dafür hier nicht ein selbstgeschriebenes Potpourri aus verschiedenen Theorien darzubieten, sondern die einzelnen theoretischen Ansätze darzulegen. --Uranus95 (Diskussion) 14:39, 23. Sep. 2015 (CEST)

Genau, die verschiedenen Thesen und Möglichkeiten darlstellen. Und wenn es halt 30 verschiedene sind am Schluss ;)

• zur Deiner Frage 2Pines: Titel - wieso steht da in Europa?
• Der 2.WK war ein Weltkrieg, also weltweit. Will man dies gezielt hier abtrennen vom globalen Charakter, also z.B. der Rolle Japans? (Dies ist schon erheblich bizarr.) Und dann die Einleitung:
• 1 Satz: Zur Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Europa gehören die Machtkonstellationen und die internationale Politik nach dem Ende des Ersten Weltkrieges bis zur Entfesselung des Zweiten Weltkrieges. Zur Vorgeschichte gehört nicht nur die Machtkonstellationen und die internationale Politik. Das sind sehr wässrige Begriffe und denn auch eine völlig unvollständige Aufzählung der wesentlichen Punkte. Man siehe in der wp.en-Fassung, wo es relativ gut gelöst ist. PS: Ein Weltkrieg entfesselt sich nicht. Waffen und Soldaten können nicht ohne grossflächig klaren Befehlt und vorher langjährig unternommene Organisation entstehen. Wesentliche Fakten hier wären z.B. der Versailler Vertrag als solches und wie er in DE ausgelegt wurde bzw. von Medien und Politikern als ungerecht deklariert wurde und die Folgen davon. Des weitern die einseitigen Bedingungen/Vorschriften der Alliierten und die Missachtung von DE-Seite der militärischen Kontingente. Die entscheidende Rolle Japans darf nicht vergessen gegangen werden.
• 2. Sazt: In diesen Zeitraum fallen als wesentliche Entwicklungen der Aufbau der Sowjetunion, der Aufstieg des spanischen Falangismus, des italienischen Faschismus und des deutschen Nationalsozialismus. Nicht nur in Russland brodelte der gefürchtete Sozialismus, sondern in ganz Europa und auch in Asien, insbesondere in China. --93.184.26.78 14:54, 23. Sep. 2015 (CEST)

Da steht in Europa, weil es ein Pendant Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges im Pazifikraum gibt. Man muß diese Artikelarchitektur nicht mögen, sie ist eher pragmatisch entstanden, und es gibt konzeptionell große Lücken in WP, z. B. keinen Artikel zur NS-Außenpolitik. Aber um das zu lösen, würde es einen sehr großen Wurf brauchen.--Assayer (Diskussion) 19:47, 23. Sep. 2015 (CEST)

He Assayer, was meinst du denn zu den obigen grob umrissenen Punkten/Aspekten? Und wieso soll man es nicht mögen können, wenn man es auch dahin bringen kann. Eine gute Lösung ist immer noch besser als eine schlechte, glaubs ;) Was bräuchte es denn dafür d.M. nach? --93.184.26.78 16:30, 24. Sep. 2015 (CEST)

Dazu habe ich keine Meinung. Ich halte den Artikel für von Grund auf schlecht konzipiert und mit problematischen, auf verschleierter Literatur zurückzuführende Aussagen durchsetzt ist. Irgendwann gibt es hoffentlich mal eine brauchbare Alternative, etwa einen Artikel zur NS-Außenpolitik. Bei diesem Artikel hier interessiert mich nur Instandhaltung insoweit, daß der gröbste revisionistische Mist draußen bleibt.--Assayer (Diskussion) 12:31, 28. Sep. 2015 (CEST)

Was ich zustimmen kann, dass das Lemma von Grund auf schlecht konzipiert ist. Bez. der verschleierten Literatur versteh ich nicht was du da genau meinst. Haste Bsp? Dass Wort irgendwann würd ich zu so bald wie möglich ummünzen, dann haben wir einen adäquat gebrauchbaren Kontext zu Enzyklopädie. Die en-Version ist denn ein sehr simple Orientierungshilfe. --93.184.26.78 16:04, 5. Okt. 2015 (CEST)

Das deutsche Weißbuch von 1939 (s.o.) ist präsenter als es die Einzelnachweise seinerzeit vermittelt haben. Die Passage mit dem Lloyd George-Zitat ist mit Grund nicht belegt. Im weiteren Absatz ist eine Hillgruber-Formulierung/Interpretation aus einem älteren Vortrag von 1974 untergebracht, allerdings mit neuer Bedeutung versehen. Kurt Aßmann mit seinen Schicksalsjahren spielt eine größere Rolle als es die Einzenachweise vermuten lassen. Oder glaubt jemand, der Artikelautor habe seinerzeit das Blaubuch selbst ausgewertet? Allenfalls die online verfügbare Online-Ausgabe, denn nur so kommt das englische Zitat mit dem Einzelnachweis auf die deutsche Ausgabe in den Artikel.[2] Aber was will man bei einem Artikel erwarten, in welchem Birger Dahlerus eine so große Rolle spielt?--Assayer (Diskussion) 01:35, 6. Okt. 2015 (CEST)

@Assayer: Es ist scheiherhaft, was genau du mit letztem Beitrag aussagen willst. Mach es bitte allgemeinverständlich, ansonsten wird das diskutieren bez. diesen Aussagen schwierig. Gruss --93.184.26.78 23:21, 15. Okt. 2015 (CEST)

Das sind die geforderten Beispiele. Das Britische Blaubuch ist das Blaubuch der Britischen Regierung über die deutsch-polnischen Beziehungen und den Ausbruch der Feindseligkeiten zwischen Grossbritannien und Deutschland am 3. September 1939. Birkhäuser, Basel 1939, eine autorisierte, ungekürzte und unveränderte Übersetzung der englischen Originalausgabe. Wundert sich niemand darüber, wieso hier im Artikel das englische Original zitiert wird, das sich in der Orginalausgabe auf S. 181 findet, während im EN auf die deutsche Übersetzung (S. 175) verwiesen wird? Wie schon bereits an anderer Stelle im Hinblick auf das deutsche Weißbuch gesagt wurde: Die Artikelanlage ist durch die verwendete Literatur von Grund auf problematisch. --Assayer (Diskussion) 17:42, 16. Okt. 2015 (CEST)

1924 ?

der Abschnitt 'Nationalsozialistische Außenpolitik ab 1933' beginnt mit dem (unbelegten) Satz

"Hitlers 1924 veröffentlichte langfristige Hauptziele ..."

(der Satz stand da schon im Juli 2007 (difflink)

Wie hieß die Schrift, wo wurde sie veröffentlicht ?

Mein Kampf wurde erstmals am 18. Juli 19'25 veröffentlicht, der zweite Band am 11. Dezember 1926. --Neun-x (Diskussion) 08:00, 27. Sep. 2015 (CEST)

(PS: 2007 stand da mal Hitlers außenpolitisches Denken, das er 1926 im zweiten Band seines Buches Mein Kampf veröffentlichte, ... , aber das hat offenbar jemand gelöscht )

Abschnitt: Fehlschlag der Appeasement- Politik: Ich frage: Wie verhielten sich die USA damals?

Denn, es gibt ja in -sicher unseriösen- rechten Kreisen zuweilen die Behauptung, die USA hätten Hitler mit aufgebaut! Wer weiß da was? Die standen wohl ziemlich sicher auf der Linie Englands- also Chamberlain`s Appeasement- Policy- oder ?

• Als das nicht fkt., Hitler immer mehr wollte, wurde Chamberlein abgelöst u. Churchill fuhr einen schärferen Kurs gegen Hitler; war das im Sinne der USA? (Vermutlich Ja !) Bitte (belegte) Erklärungen! 6.6.2016; Eco-Ing; (nicht signierter Beitrag von 2001:A62:11E7:2C01:8D22:A61C:C4C4:B11B (Diskussion | Beiträge) 11:27, 6. Jun. 2016 (CEST))

autarkie

@Saidmann:, du hast meine erläuterungen zu wirtschaftlichen hintergründen der autarkiepolitik und zum zusammenhang mit der lebensraumtheorie pauschal verworfen. zu deinem editkommentar: an einem klareren text können wir zusammen arbeiten. aber ich finde, die abgelehnte "rückkehr zum welthandel" sollte besser erklärt werden: investition nicht in exportprodukte, um ausreichend lebensmittel importieren zu können, sondern in rüstung zur territorialen expansion. hitlers "vom deutschen Volk auf [...] dem Gebiete der Ernährung Opfer zu verlangen" wird durch den hintergrund missernte und lebensmittelknappheit verständlicher.

wie in diesem editkommentar geschrieben, ist der bezug autarkie - lebensraumtheorie nicht volkmanns einzelmeinung, außerdem als zitat gekennzeichnet, da muss man nicht wiederholen "Für ihn bot..." - aber wenn du willst, kann man das lassen. die kürzung von allgemeinplätzen stelle ich aber jetzt wieder her, enzyklopädische kürze ist ein hohes ziel, und dann haben wir platz für eine kleine erweiterung.

und "Er verwarf die Autarkie" stimmt einfach (nach kershaw) nicht: vielmehr schließt sie expansion des "lebensraums" ein. der satz steht auch im widerspruch zu "Damit war der Übergang zur Kommandowirtschaft und Autarkiepolitik besiegelt". gruß --Jwollbold (Diskussion) 17:12, 18. Apr. 2017 (CEST)

Die beiden kleinen Kürzungen vom 18. waren in Ordnung. "Er verwarf die Autarkie" ist tatsächlich falsch. Werde es rausnehmen. "Er verwarf die Rückkehr Deutschlands zum Welthandel" scheint mir jedoch ausreichend zu sein, da ausführlich durch vorstehendes langes Zitat verdeutlicht. Gruß. --Saidmann (Diskussion) 12:25, 19. Apr. 2017 (CEST)

ja, man muss nicht zu sehr ins detail gehen, aber vielleicht nehme ich doch wieder etwas von meinen ergänzungen auf. zunächst versuche ich, etwas umzuordnen und zu kürzen, denn von der entscheidung zur autarkie/lebensraumpolitik ist an 3 stellen die rede. irreführend ist "Alle Anstrengungen den Handel zu heben, sind ohne Erfolg geblieben..." im eher einleitenden abschnitt "Auswirkungen der Weltwirtschaftskrise auf Deutschland", das sollte zu den details nach unten, oder muss in diesem abschnitt durch den hinweis auf die bewusste, durch aggressive politik bedingte entscheidung ergänzt werden. "nur der Erwerb eines größeren Lebensraumes bliebe als Ausweg" sollte aus dem zusammenhang der hoßbach-niederschrift (auch zu kürzen) zur rede vom august 1936, denn damit war nach kershaw der übergang zur autarkie besiegelt ("Short of removing Hitker from power, there could be no reversal to a peacetime economy bulit upon international trade" (to hell and back, s. 260). ich mache einen neuen vorschlag. --Jwollbold (Diskussion) 12:54, 22. Apr. 2017 (CEST)

was hälst du davon erstmal die Auffassung Kershaws etwas umfassender und deutlich als Kershaws Auffassung gekennzeichnet dem Artikel hinzuzufügen, diese ist zweifellos interessant.--Uranus95 (Diskussion) 13:20, 22. Apr. 2017 (CEST)

das habe ich jetzt im abschnitt zur weltwirtschaftskrise gemacht. ganz ohne doppelung (endgültige entscheidung für autarkie 1936) geht es wohl nicht - oder habt ihr noch kürzungsvorschläge? gut ergab es sich - auch durch kershaw belegt - die im abschnitt "Revisions-, Bündnis- und Rüstungspolitik" angehängten bilateralen handelsverträge zu integrieren. wer kennt genaue daten? bisher stand ab 1936 (anscheinend abschlüsse), kershaw schreibt "By 1934, a critical shortage ... prompted a concentration on bilaterale trade deals" - also anstreben, aushandeln? ein urteil kershaws habe ich im text zugewiesen, bei faktenschilderungen genügen die einzelnachweise.--Jwollbold (Diskussion) 16:05, 22. Apr. 2017 (CEST)

sehe ich die wechselwirkung von autarker wirtschafts- und rüstungspolitik richtig, die kershaw in einer richtung nur andeutet und die ich daher im abschnitt "weltwirtschaftskrise..." zunächst auch nur implizit ausdrücken konnte?:

• investitionen in aufrüstung ==> wenig investitionen in die produktion von exportgütern möglich (im rahmen der kommandowirtschaft?)
• wenig export ==> wenig import ==> autarke wirtschaftspolitik ==> territoriale expansion nötig ==> kaum möglich ohne militärische drohung oder krieg ==> investitionen in aufrüstung

oder ist es nur so gemeint, dass stärkere exportorientierung und zurückfahren der rüstungsausgaben, damit weniger rohstoffimporte dafür, parallel mehr geld für z.b. lebensmittelimporte übrg lassen? vielleicht kann das jemand aus dem allgemeinwissen oder mit zusätzlicher literatur noch etwas klarer im artikel darstellen. --Jwollbold (Diskussion) 16:10, 23. Apr. 2017 (CEST)

16-Punkte-Plan

Der Begriff (16-Punkte-Plan) sollte zumindest in Klammern kurz aufscheinen (auch um bei der Suche auf diesen Artikel lenken zu können). [3] --2.247.254.130 21:33, 30. Dez. 2018 (CET)

Beteiligung am Spanischen Bürgerkrieg

Bei 7.2. eingefügt, weil bisher nicht erwähnt: die Beteiligung am Spanischen Bürgerkrieg, insbesondere als Übungsfeld der dt. Luftwaffe. --seh und, 23:57, 20. Apr. 2019 (CEST)

Italienische Besetzung Albaniens

kein Sterbenswörtchen über den italienischen Überfall auf Albanien? Warum? --2A01:C22:AC4F:C600:DBE7:D6BE:7EFD:86A7 17:36, 3. Mai 2020 (CEST)

Tooze

[4] Tooze schreibt in Ökonomie der Zerstörung auf S. 369 bis 371:

„Kurzum, es war im Herbst 1939 also durchaus möglich, sich Argumente für einen Krieg zurechtzulegen. Man brauchte sich nur die Dynamik der Aufrüstung zu betrachten. Und wenn Krieg schon unvermeidlich war, wie Hitler ja eindeutig glaubte, dann hatte die Wehrmacht wenig zu gewinnen, wenn sie abwartete. Genau diese Logik brachte Hitler denn auch bei mehreren Gelegenheiten zum Ausdruck. Wann immer er rechtfertigen wollte, dass es trotz aller Risiken sinnvoller sei, sofort gegen Polen loszuschlagen, tat er das mit einem expliziten Verweis auf die wirtschaftlichen Zwänge. Am gewiss bekanntesten ist in diesem Zusammenhang wohl der Satz geworden, den er am 22. August 1939 am Obersalzberg zu den Oberbefehlshabern sagte: ‘Wir haben nichts zu verlieren, wohl zu gewinnen. Unsere wirtschaftliche Lage ist in folge unserer Einschränkungen so, daß wir nur noch wenige Jahre durchhalten können. Göring kann das bestätigen. Uns bleibt nichts übrig, wir müssen handeln.’ Einer anderen Wiedergabe dieses Gesprächs zufolge soll er allerdings etwas weniger Schmeichelhaftes über Göring gesagt haben, nämlich, ‘daß Vierjahresplan gescheitert und wir am Ende, wenn nicht Sieg im kommenden Krieg’. Albert Speer, der Hitler im Jahr 1939 praktisch täglich sah, sollte sich später erinnern, dass Hitler einen Krieg zu diesem Zeitpunkt grundsätzlich mit der Dynamik des Rüstungswettlaufs zu begründen pflegte. Offenbar glaubte er, dass das Verhältnis unserer Überlegenheit ab 1940 laufend schlechter werden würde. Dazu haben wir jetzt auf allen Gebieten neue Typen, die Gegenseite dagegen überaltertes Material.’ Nach Kriegsausbruch, worüber noch zu sprechen sein wird, äußerte sich Hitler sogar noch eindeutiger über den Zeitdruck, unter dem er sich nun glaubte. Seinen Handlungsbeschluss stellte er als eine bewusst offensive Entscheidung gegen eine sich immer weiter aufbauende feindliche Koalition dar. Anfang Mai 1940 schrieb er bemerkenswert deutlich an Mussolini: ‘Seit der Einführung der allgemeinen Wehrpflicht in England [im Frühjahr 1939] war es ganz klar, daß der Entschluss zum nächsten Krieg gegen die totalitären Staaten in den maßgebenden britischen Regierungskreisen bereits gefaßt worden war. [...] Das Ziel der dahinter stehenden Kreise ist ein totales. Es heißt nichts anderes als die Beseitigung der Regime (vor allem Deutschland und Italien], die ihrem ganzen Wesen nach eine Bedrohung der feudal-reaktionären Plutokratien darstellen.’ Wegen dieser drohenden Vernichtung habe sich der Zeitrahmen nun deutlich verengt:

‘In Ansehung der beabsichtigten britischen Rüstungen, sowie unter Berücksichtigung der Tatsache einer durch England vorgesehenen Mobilisierung aller denkbaren Hilfskräfte [...] schien es mir dann doch richtiger, [...] sofort zur Abwehr anzutreten, auch auf die Gefahr hin, damit den vom Westen beabsichtigten Krieg 2 oder 3 Jahre früher auszulösen. Denn welcher Art hätten die Verbesserungen unserer Rüstung in 2 oder 3 Jahren dann noch sein können, Duce? Soweit es sich um die deutsche Wehrmacht handelt, wäre eine wesentliche Kräfteverschiebung angesichts der von England mit Hochdruck betriebenen Rüstung zu unseren Gunsten kaum mehr denkbar gewesen. Dafür hätte sich aber nach dem Osten hin nur eine Verschlechterung der Lage ergeben können.’

Angesichts des schweren Rückschlags für die deutsche Rüstungswirtschaft im Sommer 1939, die zum ersten Mal wirklich vollständig und in ihrer ganzen Tragweite in diesem Kapitel dargestellt wird, sollten wir die Rechtfertigungen, die Hitler für einen sofortigen Krieg vorbrachte, mit dem gebührenden historischen Ernst betrachten. Man kann sie nicht einfach als Halbwahrheiten oder nachträgliche Rationalisierungsversuche abtun. Hitler wusste sehr gut über den Zustand der deutschen Rüstungsproduktion Bescheid. Und letztlich hatte er im Wesentlichen ja auch Recht mit seiner Einschätzung gehabt, dass Deutschland einen Punkt erreicht habe, an dem sich durch ein weiteres Wettrüsten zu Friedenszeiten kaum noch etwas gewinnen ließ. Dass dem so war, wird sowohl aus der holzschnittartigen Analyse ersichtlich, die Generalmajor Thomas von der Makroökonomie des Wettrüstens angefertigt hatte, als auch durch den Vergleich der Kampfflugzeugproduktionen. Im Laufe des Jahres 1939 holten die Produktionszahlen Großbritanniens und Frankreichs die der deutschen Luftwaffe schließlich ein. Wenn Krieg denn so unvermeidlich war, wie Hitler glaubte, dann lag es nach seiner »verrückten Logik« im eigenen Interesse, initiativ zu werden und bei der ersten günstigen Gelegenheit zuzuschlagen. Und diese Gelegenheit bot sich im Sommer 1939 durch eine völlig außerplanmäßige Wendung in den diplomatischen Geschicken des Reiches.“

Also hat Hitler geglaubt den Rüstungswettlauf zu verlieren, es so offiziell begründet, und Tooze sagt das er damit Recht hatte. Ich sehe nicht wo ich Tooze falsch dargestellt hätte. Außerdem bitte nicht den ganzen Absatz löschen, es ist eine verbreitete These in der Geschichtsforschung. --Uranus95 (Diskussion) 20:26, 28. Jul. 2021 (CEST)

Deine Argumentation ist schon deshalb unsinnig und absurd, da die Deutschen GB 1939 nicht angriffen und Hitler nachweislich 1939 nicht mit einer Kriegserklärung von Seiten GBs gerechnet hatte. Nichts von zeitlich kalkuliertem Angriff auf GB. Ich werde deinen Unfug wieder zurücksetzen. (Er ist übrigens auch sprachlich miserabel und inakzeptabel. Die Quellenangaben sind unvollständig bis unbrauchbar.) --Saidmann (Diskussion) 22:09, 28. Jul. 2021 (CEST)

Das ist nicht "mein" Unfug. Das sind alles Aussagen absolut hochkarätiger Forscher. Was ist an den Quellenangaben unvollständig und unbrauchbar? --Uranus95 (Diskussion) 22:14, 28. Jul. 2021 (CEST)

Uranus95, es gibt seit Jahrzehnten einen Streit darüber, ob die Politik der Nazis auf ihre Absichten oder auf äußere Umstände und innere Sachzwänge zurückzuführen sind. Mal gehört? Wenn du ausschließlich Funktionalisten wie Wendt und Dülffer (absolut hochkarätiger Forscher) zitierst und die Intentionalisten allesamt weglässt (ebenfalls absolut hochkarätiger Forscher - kennst du sie überhaupt?), kann daraus keine neutrale Darstellung entstehen.

Noch schlimmer wird es, wenn du eine dir vorliegende Darstellung falsc verstehst. Tooze schreibt, dass Hitler „eindeutig glaubte“, dass der „Krieg […] unvermeidlich war“. Zur Rechtfertigung habe er dann verschiedene Sachargumente angeführt. Du stellst es so dar, als ob diese Rechtfertigungen die ausschlaggebenden Gründe für ihn gewesen wären. Das verdreht den Sinn von Toozes These ins Gegenteil. Sowas geht nicht.

Ich erwarte, dass du alle Ergänzungen, die dir vorschweben, vor dem Einpflegen in den Artikel hier auf der Diskussionsseite zur Diskussion stellst. Erst bei Konsens können sie dann in den Artikel. Gruß --Φ (Diskussion) 23:25, 28. Jul. 2021 (CEST)

Arbeite doch die Position der Intentionalisten ein, wenn du sie so gut kennst. --Uranus95 (Diskussion) 08:44, 29. Jul. 2021 (CEST)

Tooze beschreibt die Rechtfertigung Hitlers für einen Krieg gegen Polen gegenüber der Generalität. Nirgendwo schreibt er, Hitler habe den Krieg begonnen, "weil Deutschland drohte den Rüstungswettlauf zu verlieren". Da wird Tooze eine These untergeschoben. Hitler rechtfertigte den Krieg auch mit der Lüge, dass Polen mit regulären Truppen auf deutschem Gebiet geschossen habe. Niemand hält das aber für Hitlers tatsächlichen Kriegsgrund. Das angebliche Dülffer-Zitat ist auch nur untergeschoben. A.a.O. zitiert Dülffer wörtlich, d.h. in Anführungszeichen, aus A.A. Gretschkos et al. (Hg.) Geschichte des zweiten Weltkriegs in 12 Bänden, Ost-Berlin 1975ff. konkret aus Bd. 1, G.A. Deborin et al. (Hg.), Der Kampf der fortschrittlichen Kräfte für die Erhaltung des Friedens, Ost-Berlin 1975, S. 11. Kurios daran ist, dass Bernd-Jürgen Wendt Dülffer dieses Zitat auch unterschiebt und meint, Dülffer sei zuzustimmen, wenn er (Zitat) bilanziere, und zwar in Wendts Beitrag zum "strategischen Fenster" in Backes/Jesse/Zitelmann (Hg.), Die Schatten der Vergangenheit. --Assayer (Diskussion) 04:40, 29. Jul. 2021 (CEST)

Band 1, S. 11 liegt mir vor, da steht nichts davon da gehts überhaupt nicht um das Thema. --Uranus95 (Diskussion) 08:42, 29. Jul. 2021 (CEST)

Rainer F. Schmidt: Die Aussenpolitik des Dritten Reiches. Stuttgart 2002, S. 219 f. schreibt:

„Die Hast, mit der er ab 1938 seine Ziele ansteuerte, erklärt sich ganz wesentlich aus dem Umstand, daß der Rüstungsvorsprung, den sich die Wehrmacht verschafft hatte, über kurz oder lang hinwegzuschmelzen drohte. Vor allem England ging seit 1937 verstärkt zur Wiederaufrüstung über, und es war klar, daß Deutschland weder einen Rüstungswettlauf über Jahre hinweg aushalten noch auf Grund seiner fehlenden Tiefenrüstung einen langdauernden Abnutzungskrieg bestehen konnte. Das »strategische Fenster«, von dem Bernd Jürgen Wendt in treffender Metaphorik gesprochen hat, durch das Hitler seine eigentlichen Ziele zu erreichen hoffte, begann sich also langsam zu schließen, zumal der amerikanische Präsident Franklin D. Roosevelt am 5. Oktober 1937, nach dem japanischen Angriff auf China, in seiner sogenannten Quarantänerede ein politisch-militärisches Aktivwerden der USA gegen die internationalen Störenfriede andeutete. All dies setzte Hitler zunehmend unter Zeitdruck. Aber dieser Zeitdruck hatte neben seiner objektiven auch eine subjektive Komponente: die Überzeugung, als Werkzeug des Schicksals eine historische Mission erfüllen zu müssen, für die nicht mehr viel Zeit bleibe.“

Bernd-Jürgen Wendt: Großdeutschland. Außenpolitik und Kriegsvorbereitung des Hitler-Regimes. München 1987, schreibt auf Seite 171 unmißverständlich:

„Dennoch wird man sagen können, daß 1939 das Zusammenwirken von innerer Krise in Deutschland und einer raschen Beschleunigung des internationalen Wettrüstens in Europa die Bereitschaft in Berlin für eine »Flucht in die gewaltsame Aggression«  erheblich gestärkt und den Widerstand gegen den Krieg abgebaut hat. Hitler konnte für sich in einem Prozeß der »self-fulfilling prophecy« mit scheinbarer Logik geltend machen, daß die dramatische Zuspitzung der inneren und äußeren Spannungen ihm keine andere Alternative als den Weg der Gewalt gelassen habe. Derartige Argumente halfen ihm überdies, die verantwortlichen Militärs, Wirtschaftsführer, Politiker und Diplomaten und schließlich auch das gesamte Volk zwar nicht in Hurra-Stimmung wie 1914, aber doch in grimmiger und fatalistischer Entschlossenheit hinter sich zu sammeln. Die Hoffnung, in einer bemerkenswert weitgehenden Identität der Ziele und Interessen an den Groß- und Weltmachtambitionen des -Führers- und an seinem »Raubkrieg« künftig ideell wie materiell partizipieren zu können, erstickte schließlich etwaige Hemmungen und Zweifel bei den alten Führungseliten. Auch sie verinnerlichten am Ende die Ansicht ihres Führers-, es habe angesichts der offenkundigen Kumulierung innerer und äußerer Schwierigkeiten und Probleme keinen anderen Ausweg als den Krieg gegeben.“

Ralf Schabel: Wenn Wunder Sieg bringen sollen. Wehrmacht und Waffentechnik im Luftkrieg. In: Rolf-Dieter Müller, Hans-Erich Volkmann (Hrsg.): Die Wehrmacht. Mythos und Realität. München 2012, S. 391. schreibt:

„daß sich Hitler und die Luftwaffenführung über die Unzulänglichkeiten der Kriegsvorbereitung im Klaren waren. Wenn Hitler dennoch bereits 1939 losschlug, dann wohl unter dem subjektiven Eindruck, daß der Rüstungsvorsprung, den Deutschland besaß, wahrscheinlich bald von den potentiellen Gegnern eingeholt werden würde. Einen langdauernden Rüstungswettlauf konnte das rohstoffarme Land aber nicht durchhalten“

Halten wir fest: a) es gaben einen Rüstungswettlauf, b) Hitler glaubte an einen Rüstungsvorsprung c) dies beides spielte mindestens eine erhebliche Rolle in Hitlers Kalkül den Krieg im Jahre 1939 auszulösen. Das gehört zum Weltwissen und muss in den Artikel. Wenn bemängelt wird das die Darstellung einseitig wäre, dann bitte einfach entsprechende Gegenpositionen einarbeiten. So funktioniert Wikipedia. Jeder legt seine Auffassung dar. --Uranus95 (Diskussion) 08:32, 29. Jul. 2021 (CEST)

Nein. Dass Hitler aus „Kalkül“ den Krieg anfing, ist POV. Dass er das vorhatte, steht schon in Mein Kampf, und als er das schrieb, war ein Rüstungswettlauf noch gar nicht absehbar. Es war also volle Absicht.

Wenn du nicht in der Lage bist, eine neutrale Darstellung vorzulegen, die beide Positionen berücksichtigt, lass es bitte bleiben. Es geht nicht an, dass du in krasser Einseitigkeit irgendeinen POV in den Artikel haust, und alle anderen müssen dann arbeiten, um den Text wieder NPOV-gemäß gestalten. Die Verantwortung für eine Darstellung, die unseren Grundsätzen genügt, liegt bei dem, der sie einpflegen möchte, und das bist in diesem Falle du. --Φ (Diskussion) 11:09, 29. Jul. 2021 (CEST)

Ich glaube jetzt wird ein Mißverständnis klar. Das Hitler Krieg grundsätzlich wollte ist klar und unstrittig. Die Frage ist warum er ihn 1939 eröffnete. Er hatte ganz klar ein Kalkül. Und da gabs nun mal den Rüstungswettlauf als einen Faktor. Den wollte ich darstellen. Deine Forderung nach neutraler Darstellung läuft daraus hinaus eine ganze Ausarbeitung zu schreiben, über Hitlers Kriegskalkül. Immerhin bemerkenswert deine Forderung nach neutraler Darstellung aller Standpunkte an einen Wikipedia-Autoren. Werde ich mir für zukünftige Diskussionen merken, wenn du deinen POV absolut einseitig pusht. Bisher hörte ich immer nur über Wikipedia, jeder bringt seinen Standpunkt ein, und am Ende entsteht dann eine ausgewogene Darstellung. --Uranus95 (Diskussion) 11:24, 29. Jul. 2021 (CEST)

Wer gar keinen Überblick über die Forschungsdiskussion hat, sollte die Finger von so brisanten Themen lassen. Entweder du kannst es neutral darstellen oder du lässt es bleiben. WP:NPOV ist eines unserer Wikipedia:Grundprinzipien.

Du kannst dich ja auch mit jemandem zusammentun, der sich besser auskennt, und dann gestaltet ihr die These vom strategischen Fenster gemeinsam. Ich selbst habe dafür aber momentan keine Zeit, es tut mir leid. --Φ (Diskussion) 11:35, 29. Jul. 2021 (CEST)

Wenn ich die verschiedenen Ansichten zu Hitlers Kalkül für den Kriegsbeginn 1939 referiere, dann darf ich also über den Rüstungswettlauf schreiben? Was ist überhaupt mit deiner Regel das belegte Informationen nicht gelöscht werden, die du hier selbst verletzt hast? --Uranus95 (Diskussion) 11:42, 29. Jul. 2021 (CEST)

Ich hab gestern um 23:25 Uhr vorgeschlagen, dass du deine Änderungswünsche hier zur Diskussion stellst.

Ich habe keine belegten Angaben gelöscht, sondern eine Belegfiktion. Dass du so gar kein Wort zu deiner Falschwiedergabe von Toozes Position für nötig hältst, finde ich enttäuschend. --Φ (Diskussion) 11:46, 29. Jul. 2021 (CEST)

Du hast den gesamten Abschnitt weggefeuert. Damit wurde der Rüstungswettlauf am Vorabend des Weltkrieges aus der Sammlung des Weltwissens wieder gelöscht. Also ich stelle Tooze Auffassung genauer dar, und die anderen Auffassungen die es gibt, dann gibts doch keinen Einwand mehr gegen den Abschnitt, oder? --Uranus95 (Diskussion) 11:53, 29. Jul. 2021 (CEST)

Du kannst doch nicht verlangen, dass du eine Belegfiktion in den Artikel schreiben kannst, und alle anderen sortieren dann heraus, was erflunkert und was korrekt war. Nein, so etwas wird revertiert, und künftig von guten Absichten auszugehen fällt nach einer solchen Falschwiedergabe schwer, zumal du es noch nicht mal für nötig befunden hast, ein Wort des Bedauerns darüber zu verlieren. --Φ (Diskussion) 11:56, 29. Jul. 2021 (CEST)

Ich glaube du magst den ganzen Abschnitt nicht, weil du das Oberhaupt in der Wikipedia von dem bist was manche "Transatlantifa" nennen. Du magst einfach den Gedanken nicht das die USA und England mit ihren Rüstungen Hitler zum Losschlagen gezwungen haben könnten. --Uranus95 (Diskussion) 12:18, 29. Jul. 2021 (CEST)

Tooze schreibt auf Seite 378 f.:

„Mit den Zwängen des Rüstungswettlaufs oder den gegebenen diplomatischen Möglichkeiten lässt sich Hitlers Handeln nicht vollständig erklären. [...] Nun eskalierten seine antisemitische Rhetorik und Propaganda gegen die USA. Der zentrale Punkt dabei war die angebliche Kriegshetze, die Roosevelt und das amerikanische Judentum betrieben, indem sie England, Frankreich und Polen Waffenlieferungen und diplomatische Unterstützung versprachen. Bernard Baruch, der im Ersten Weltkrieg der Leiter des amerikanischen War Industrial Board und somit einer der Architekten der damaligen amerikanischen Kriegsmaßnahmen gewesen war, wurde als der hakennasige Prototyp des »jüdischen Hetzers« von der Wall Street und als Einpeitscher der Einkreisungspolitik karikiert, von der sich Deutschland bedroht sah. Präsident Roosevelt selbst stellte man als den Wortführer eines »Weltjudentums« dar, welches die Engländer und Polen zum unbeugsamen Widerstand gegen Deutschland überlistet und dazu gezwungen habe, immer lauteres Kriegsgeschrei anzuheben. Es war die Roosevelt-Administration, die alles daransetzte, Deutschland aus den lebenswichtigen Exportmärkten auszuschließen, und es waren die Massen und der Zeitpunkt der amerikanischen Waffenlieferungen an England und Frankreich, die letztendlich das Kräfteverhältnis in Europa entscheiden sollten. Diese für Deutschland so unheilvolle Machtkonstellation war weder die von Hitler einst erwartete noch die von ihm gewollte. Und da die Feinde des »Dritten Reiches« improvisierten, musste es Deutschland eben auch tun. In Anbetracht des »Vernichtungswillens«, den die NS-Verschwörungstheoretiker den Feinden ihres Regimes unterstellten, glaubte sich Hitler einen Rückzieher oder auch nur ein Zögern nicht leisten zu können. Ein Krieg gegen die Westmächte barg gewaltige Risiken. Doch angesichts der immer weniger handhabbaren Dynamik des weltweiten Wettrüstens und der angeblichen existenziellen Bedrohung durch die geballte Macht einer »jüdischen Weltverschwörung« sah Hitler keine andere Alternative, als in die Offensive zu gehen.“

Also waren es nach Tooze der Rüstungswettlauf plus die aus seiner Sicht bestehende Vernichtungsdrohung aus Amerika die ihn den Entschluss zum Krieg fassen ließen. --Uranus95 (Diskussion) 12:44, 29. Jul. 2021 (CEST)

Das steht da nicht. Dass der „Krieg schon unvermeidlich war, wie Hitler ja eindeutig glaubte“, und die „angeblichen existenziellen Bedrohung durch die geballte Macht einer »jüdischen Weltverschwörung«“ darfst du doch nicht einfach weglassen. Tooze versucht, intentionalistische und funktionalistische Argumentation zu verbinden. Das scheinst du nicht verstehen zu wollen oder zu können. Von deiner Verwechslung von Grund und Rechtfertigung mal zu schweigen. So wird das nix. --Φ (Diskussion) 13:01, 29. Jul. 2021 (CEST)

Was hälst du von folgender Formulierung?:

„Laut Adam Tooze eröffnete Hitler im September 1939 den lang anvisierten Krieg weil Deutschland drohte den selbst initiierten Rüstungswettlauf zu verlieren und Hitler an eine angebliche existenziellen Bedrohung durch eine »jüdischen Weltverschwörung« glaubte, die die USA und England gegen ihn in den Krieg führen wollte.“

--Uranus95 (Diskussion) 13:12, 29. Jul. 2021 (CEST)

Sie ist sprachlich unanfgenehm schief, die Reihenfolge gefällt mir nicht. Uranus95, so wird das nix. Was soll es denn bringen, Toozes Standpunkt hier zu referieren? Ohne den Hintergrund, ohne Hinweis darauf, dass es dazu eine große Forschungsdebatte gibt?

Ich hab dir bereits geschrieben, dass ich keine Zeit habe, deine Einzeledits zu kommentieren. Such dir einen Mentor. Mit dem, was du hier anbietest, bin ich nicht einverstanden. --Φ (Diskussion) 13:18, 29. Jul. 2021 (CEST)

Es ist noch eine Stufe ernster. Einen solchen Mentor wird er hier nirgends finden. Wer will den mit jemandem zusammenarbeiten, der glaubt, Hitler habe im September 1939 GB und USA angegriffen? Und er sei durch deren Rüstung dazu gezwungen worden? --Saidmann (Diskussion) 20:29, 29. Jul. 2021 (CEST)

Ich persönlich glaube gar nicht an diese Theorie. Ich glaube das Tooze mit dieser Konstruktion sein Land zum Dreh- und Angelpunkt der Weltgeschichte macht. --Uranus95 (Diskussion) 22:09, 29. Jul. 2021 (CEST)

Ich korrigiere mich in dem Punkt, dass es sich doch um ein Dülffer-Zitat gehandelt hat. Ich habe übersehen, dass der Aufsatz von 1989 von Gerhard Schreiber ist, der Dülffer zitiert und kein Aufsatz Dülffers selbst. Es handelt sich um Der Beginn des Krieges 1939. Hitler, die innere Krise und das Mächtesystem. In: GuG 2 (1976), S. 443-470, hier S. 469. Das Zitat lautet vollständig: "Es waren also die innere Krise und die durch Wettrüsten gekennzeichnete internationale Situation, die 1939 zum Krieg trieben – allerdings nur dann, wenn man nationalen Aufstieg und Expansion als wichtigste Leitschnur politischen Handelns ansah. [...] Entscheidend war, daß auch Hitler die expansive Sicht (wenn auch in rassistisch übersteigerter, letztlich singulärer Art) vertrat und diese beiden Faktorengruppen in der geschilderten Ausprägung im deutschen Angriff auf Polen zusammenfaßte." --Assayer (Diskussion) 21:41, 29. Jul. 2021 (CEST)

Klaus A. Maier schreibt in MGFA (Hrsg.): Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Stuttgart 1979, Band 2, S. 331 f.:

„Als Hitler nach der Kriegserklärung der Westmächte am 3. September 1939 das einkalkulierte Risiko einer militärischen Auseinandersetzung mit England unter den Bedingungen einer nach seiner älteren Bündniskonzeption verkehrten Frontstellung vorzeitig einlösen mußte, war er gezwungen, auch die USA schon vor dem Ausbau einer autarken hegemonialen Stellung in Europa in die aktuelle Strategie mit einzubeziehen. Die ‘politische Parallelität’ Englands und der USA, die sich unter anderem durch die Rede Roosevelts am 5. Oktober 1937 und den Abschluß des britisch-amerikanischen Handelsvertrages im November 1938 dokumentiert hatte, setzte Hitlers strategisches und wehrwirtschaftliches Programm unter einen starken Zeitdruck, dem sich Hitler, wenn er seine Ziele weiterverfolgen wollte, nur durch fortgesetzte riskante militärische Initiativen entziehen konnte. [...] Nach der Zurückweisung seines Sonderfriedensangebots an England vom 6. Oktober 1939 beschloß Hitler gegen den Widerstand der Heeresführung, zum nächstmöglichen Zeitpunkt im Westen anzugreifen. Seine Argumente erläuterte er am 9. Oktober 1939 den Oberbefehlshabern und dem Chef des OKW in einer ausführlichen Denkschrift. Aus gehend von der Feststellung, daß die militärische Auswertung der deutschen ‘Volkskraft’ ein Ausmaß angenommen habe, ‘das in kurzer Zeit jedenfalls durch keinerlei Anstrengungen wesentlich verbessert werden kann’, und daß die in den nächsten Jahren zu erwartende Zunahme der militärischen Kraft zwar nicht durch Frankreich, ‘wohl aber durch das immer stärker in Erscheinung tretende England’ kompensiert werden könne, drängte Hitler zu einer raschen Ausnutzung der augenblicklichen Überlegenheit Deutschlands“

--Uranus95 (Diskussion) 12:11, 5. Aug. 2021 (CEST)

In dieser auf rein militärische Aspekte verengte Diskussion kommt die völlige Überschuldung des Deutschen Reiches viel zu kurz. Ab 1938 war es am Rande der Zahlungsunfähigkeit und konnte sich nur über die Währungsreserven aus dem Anschluss Österreichs, die Judenvermögensabgabe nach den Novemberpogromen und wieder den Währungsreserven durch die Zerschlagung der Tschechoslowakei ins Jahr 1939 retten. Ohne den Überfall auf Polen wäre 1940 der Staatsbankrott eingetreten, eine weitere Aufrüstung hätte gar nicht bezahlt werden können. Dies war der Grund für den Kriegsbeginn 1939, nicht das Wettrüsten mit GB (das Hitler bis 1939 noch als potenziellen Verbündeten ansah).--Chianti (Diskussion) 12:21, 17. Aug. 2021 (CEST)

75 Prozent der Eisen- und Stahlerzeugung und etwa 15 Prozent seiner Nahrungsmittelversorgung

Lässt sich das irgendwie belegen? In der angegebenen Quelle (Hans-Erich Volkmann: Die NS-Wirtschaft in Vorbereitung des Krieges, in: Wilhelm Deist, Manfred Messerschmidt, Hans-Erich Volkmann, Wolfram Wette: Ursachen und Voraussetzungen des Zweiten Weltkriegs. Frankfurt am Main 1989, S. 211 ff.) ist davon nicht die Rede. --Φ (Diskussion) 22:29, 8. Aug. 2021 (CEST)

Zum Eisenerz: Die alte Artikelversion war richtig: 75% der Erzvorkommen. Dabei ging es um die Minette-Erze, die der deutschen Eisen- und Stahlindustrie nicht mehr zugänglich waren. Das war aber kein großes Produktionsproblem. Das lothringische Erz wurde nämlich durch die Inflation immer teurer, weswegen die deutsche Industrie verstärkt ihre heimischen Erzvorkommen nutzten. Deren Abtretung hatten die Alliierten nicht gefordert. Außerdem saßen sie auf riesigen Erzvorräten, mussten aber ken Rüstungsgüter mehr produzieren. Zu allem Überfluss hatte die deutsche Industrie langfristige Lieferverträge mit Schweden. Fazit: nur wenn das ganze Bild recherchiert wird, sind sinnvolle Textergänzungen möglich. Die besagten 75% der Erzvorkommen lassen sich belegen, aber es lässt sich nicht belegen, dass es sich dabei um ein wesentliches Moment in der Vorgeschichte des WKII handelt. 2001:16B8:2AFC:7900:4587:75C2:8808:CF82 23:34, 8. Aug. 2021 (CEST)

Auf jeden Fall ist "Eisenerzerzeugung" ein unsinniger Begriff. Da wird nichts erzeugt, es ist schon da. --Prüm ✉ 23:57, 8. Aug. 2021 (CEST)

Richtig. Das Eisenerz wird verhüttet. Die Hüttennwerke der rheinisch-westfälischen industrie produzierten aus dem Lothringer Erz Roheisen und Rohstahl, meist Gussstahl. Aber wie ich oben schon sagte, der Zugang zu Erz war 1919/20 und später kein großes Problem. Man kann das auch an der Größe der Belegschaften ablesen, die längst nicht so stark abgebaut wurden wie anfangs angestrebt. Oder am Anteil Deutschlands an der weltweiten Erzeugung von Roheisen und Rohstahl. Kaum gesunken. Wer Industriegeschichte interessant findet und Fachliteratur sucht: Klaus Tenfelde und Toni Pierenkemper sind für diese Zeit erste Adressen. 2001:16B8:2AFC:7900:24B2:C63D:F5D8:1928 02:32, 9. Aug. 2021 (CEST)

Die Änderung in Eisen- und Stahlerzeugung war falsch, denn das Ruhrgebiet blieb ja im Reich. Ich hab mal in Erzgewinnung korrigiert und den Beleg entfernt: Das steht da nicht. --Φ (Diskussion) 10:51, 9. Aug. 2021 (CEST)

Belegen lässt sich aber nicht "75% der Erzgewinnung", sondern "75% der Erzvorkommen", also der Lagerstätten. Zahlen zur "Gewinnung", also der Förderung, sind natürlich kleiner. siehe Deutsche Verluste von Territorium, Bevölkerung und ausgewählten Rohstoffförderungen als Folge des Versailler Vertrags im Jahr 1919 2001:16B8:2A6B:6000:940:545C:27AA:FB99 12:07, 9. Aug. 2021 (CEST)

Danke, habs eingebaut. Den Beleg mit Volkmann, in: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 1, S. 211 ff., habe ich entfernt, denn da steht nichts dergleichen. Den hatte Benutzer:Uranus95 vor 12 Jahren eingepflegt. Magst du vielleicht die richtige Seitenzahl raussuchen? Danke --Φ (Diskussion) 12:26, 9. Aug. 2021 (CEST)

Den Fall hatten wir schon mal [5] Ich zitiere nach der Taschenbuchausgabe des 1. Bandes der Reihe. Nochmal nachgeschaut, die Seitenzahl stimmt. --Uranus95 (Diskussion) 13:28, 9. Aug. 2021 (CEST)

Korrektur: Karl Dietrich Erdmann: "75% der Erzvorkommen", Werner Conze:"75% der Erzförderung". Was die im Artikel erwähnte Verkleinerung der Nahrungsbasis angeht, die wurde durch den Verlust Posens und Westpreußens verursacht (schrieb Conze). Ist aber beides sehr alte Fachliteratur. Mit den neuen Zahlen von statista.de ist der Artikel jetzt besser. 2001:16B8:2A6B:6000:940:545C:27AA:FB99 12:36, 9. Aug. 2021 (CEST)

@Benutzer:Uranus95: Sorry, mea maxima culpa. Ich werde anscheinend alt.

Die Angabe mit den 75% der Eisenerzgewinnung habe ich jetzt gefunden, die steht in der gebundenen Ausgabe auf S. 178. Dann kommen erst einmal mehrere Seiten Brüning, Papen, Schleicher. Die Autarkie wird erst ab S. 185 erwähnt. Das Zitat mit dem „gedanklichen Dach“ hab ich aber nicht finden können. Kannst du es bitte noch einmal nachschlagen? Nichts für ungut und danke im Voraus --Φ (Diskussion) 19:18, 9. Aug. 2021 (CEST)

[6] bei mir 226, bei dir 190. Irgendwo hat der den Zusammenhang zwischen Lebensraum, Autarkie und Großwirtschaftsraum klarer ausgedrückt und nicht so verschwurbelt. Versuche ich noch mal zu finden. Für einen Marxisten dient ganz klar der Großwirtschaftsraum und die Autarkie der Lösung von Widersprüchen in der ökonomischen Basis, Lebensraum ist der ideologische Reflex im Überbau der Gesellschaft. Rolf-Dieter Müller und Volkmann sind 2 der ganz wenigen westlichen Historiker die ökonomische Ansätze bei der Erklärung von gesellschaftlichen Erscheinungen mit berücksichtigt haben, und nicht reine Ideengeschichte machen, also Lebensraumideen entstehen völlig grundlos in den Köpfen von Handelnden. --Uranus95 (Diskussion) 20:33, 9. Aug. 2021 (CEST)

Danke. Habs mit dieser Seitenzahl wieder eingefügt. Gruß --Φ (Diskussion) 20:44, 9. Aug. 2021 (CEST)

Letzter Absatz, Abschnitt über deutsche Autarkiepolitik

Der letzte Absatz (D. Junker) im Abschnitt "Weltwirtschaftskrise und Autarkiepolitik in Deutschland" bezieht sich inhaltlich weniger auf die deutsche Autarkiepolitik, als auf den amerikanischen Kriegsbeitritt, der kein Teil der Vorgeschichte des 2. Weltkriegs ist und imho dementsprechend auch erstmal keinen Bezug zum Lemma hat. Ich stelle eine Streichung des entsprechenden Absatzes unter dieser Überschrift hiermit zur Diskussion. --Patchall (Diskussion) 13:46, 11. Feb. 2022 (CET)