Diskussion:Vulgata-Zyklus

„… oder schlicht Vulgata genannt“

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… aber schlicht nicht erklärt noch verlinkt (falls ich es nicht überlesen habe, sry). Ein gewisser Teil der Leserschaft wird mit „Vulgata“ nichts anfangen können, ein anderer Teil wird hier primär, wenn nicht exklusiv eine ad-hoc-Assoziation zur Biblia Vulgata herstellen, irritiert sein und nach einer Beziehung beider suchen. Dank für aufklärende Ergänzungen umseitig sagt --Wi-luc-ky (Diskussion) 23:49, 28. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

Lieber Wi-Luckky, seit ca. 14 Tagen überarbeite ich den Artikel Vulgata-Zyklus. Bei Bearbeitung bereits existierender Artikel, versuche ich stets, Sinnvolles zu erhalten.

Was nun das unglückliche Lemma des Artikels betrifft, so bin ich vollkommen Deiner Meinung und schlage vor, es in "Prosalancelot" oder "Prosa-Lancelot" umzubenennen.

Wie stehst Du dazu?

Gruß

--Diego de Tenerife (Diskussion) 08:51, 17. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Lieber Diego de Tenerife, Dank für die Erweiterungen, die ich passiv und aktiv begleitet habe und noch ein Stück weit begleiten werde.

Dem eingangs dargestellten Mangel habe ich zunächst durch einen Begriffsklärungshinweis abzuhelfen versucht.

Zu ergänzen wäre im Intro „… oder schlicht Vulgata genannt (von lateinisch [versio] vulgata ‚allgemein bekannt[e], verbreitet[e Fassung]‘)“ o. ä., ggf. ohne Klammerzusätze.

Von einer Umbenennung muss ich abraten, da hier ja der Zyklus als Sammelwerk besprochen wird und nicht nur der Prosalancelot (von dem – seit 10 Jahren unbeanstandet – Weiterleitungen auf den V.-Z. existieren: Prosa-Lancelot bzw. Prose Lancelot; daneben gibt es Prosa-Lancelot-Gral-Zyklus, Lancelot-Gral-Zyklus und sowie Pseudo-Map-Zyklus hierher).

Zudem schließt sich der Abschnitt #Post-Vulgata-Zyklus sprachlich im Stichwort sofort ohne Erklärung verständlich an, wenngleich seine frühe Platzierung umseitig, d. h. noch vor der Abhandlung der #Entstehung und #Überlieferung des Vulgata-Zyklus selbst, als unglücklich erweist, da mit der #Entstehung chronologisch wieder zurückgesprungen wird. Plädiere daher für eine Versetzung nach hinten.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 11:49, 17. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für die schnelle Antwort, cher Wi-Luckky! Die Weiterleitungen kannte ich bisher nicht; also möge das Lemma so bestehen bleiben!

Das Kapitel Post-Vulgata-Zyklus habe ich ganz nach hinten verschoben; viel besser so!

Wenn Dich mittelalterliche Literatur Frankreichs interessiert, würde ich mich freuen, wenn Du "meine" Artikel Li Contes del Graal, Didot-Perceval und Prosa-Tristan auch in Augenschein nähmst.

Cordialement --Diego de Tenerife (Diskussion) 17:47, 17. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Ja, Diego de Tenerife, die genannten Artikel schaue ich mir gelegentlich gerne an. –

Die ergänzte Erklärung zur adaption courtoise führt schon etwas weiter. Leider werden nun Zitate aus verschiedenen Sekundärquellen ineinandergearbeitet:

Thordis Hennings Dissertation^[1]
H.-H. Steinhoffs Rezension dazu^[2]
W. Zucha-Glass (zur adaptation courtoise vs. höfischer Übersetzung; zit. n. Monika Unzeitig-Herzog [!])^[3]
Steinhoffs Fazit zur Neuausgabe des Prosa-Lancelot; zit. n. Monika Unzeitig-Herzog [!])^[3]

Es ist notwendig, dies alles auseinanderzuhalten, die Meinungen getrennt herauszuarbeiten und jeweils zu belegen.

Vllt. wäre mit Steinhoff anzufangen: mhd. Lancelot – kein Originalwerk, auch keine Bearbeitung mit eigenem konzeptionellen Anspruch, sondern im Prinzip wörtliche Übersetzung – kurz & knapp & capable.

Die nebengleisige und leicht Verwirrung auslösende Beziehung zwischen höfisch und höflich wäre so darzustellen, dass sie auch unvertrauten Lesern verständlich wird: nach Zucha-Glass wären eingeschobene Höflichkeitsformen (nur) ein Merkmal der höfischen Übersetzung. Usw.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 15:48, 21. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Einzelnachweise

↑ Thordis Hennings: Altfranzösischer und mittelhochdeutscher Prosa-Lancelot. Übersetzungs- und quellenkritische Studien (= Beiträge zur älteren Literaturgeschichte). Universitätsverlag C. Winter, Heidelberg 2001, ISBN 3-8253-1223-2 (Zugl.: Kiel, Univ., Diss., 2000).
↑ Zeitschrift für deutsches Altertum und deutsche Literatur. Band 132, Heft 4 (2003), S. 517–523, JSTOR:20658263, S. 520.
↑ ^a ^b Monika Unzeitig-Herzog: Zu Fragen der Wirkungsäquivalenz zwischen der altfranzösischen ‚Queste del Saint Graal‘ und den deutschen Fassungen der ‚Gral-Queste des Prosa-Lancelot‘. In: Übersetzen im Mittelalter. Cambridger Kolloquium 1994 (= Wolfram-Studien. XIV). Hrsg. von Joachim Heinzle, L. Peter Johnson, Gisela Vollmann-Profe. Erich Schmidt Verlag, Berlin 1996, ISBN 3-503-03748-9, S. 168 Anm. 62 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche)

---- Eine solche Verfeinerung der Ausführungen, wie Du sie inhaltlich zu Recht forderst, würde allerdings das Unterkapitel aufblähen und wäre wohl eher etwas für einen eigenständigen WP-Artikel "Der mittelhochdeutsche Prosa-Lancelot". Wie wäre es, wenn ich im Vulgata-Zyklus-Artikel diese spezielle Unterscheidung "adaptation courtoise" versus "traduction courtoise" (höfische Übersetzung) zunächst wegließe und stattdessen einfach schriebe: "Die deutsche Germanistin Thordis Hennings ist davon überzeugt, dass es sich beim mittelhochdeutschen Prosalancelot nicht um einen eigenständigen Text, sondern um eine Übersetzung handelt. In ihrer Dissertation ..."

Vielen Dank für Deine stets konstruktive Kritik und notwendigen Korrekturen !

Gruß --Diego de Tenerife (Diskussion) 16:27, 21. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Das hielte ich für einen guten Weg, Diego de Tenerife, um den Unterschied zwischen konzeptioneller Bearbeitung und Übersetzung klar zu benennen. Weniger ist manchmal ein Mehr an Verständlichkeit. Die Details könnten dann einem eigenen Lemma vorbehalten bleiben. Dank auch meinerseits für die konstruktive und weiterführende Diskussion.

Eine schöne Ergänzung wäre ein thematisches (ggf. kodikologisches) Stemma, ggf. mit der Vorlage:Stammbaum und ihren Schwestern. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 17:00, 21. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Typographie der Titelangaben

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Hallo Diego de Tenerife, was ich noch nicht geändert und für die Disku vorbehalten habe, ist die Frage der typographischen Titelauszeichnungen.

Gewöhnlich werden hier ja Titel kursiviert.
Nun hast Du die Titel der mittelalterlichen Werke bspw. so formatiert: « Queste »
- was eine doppelte Schriftauszeichnung darstellt, die vermieden werden soll, siehe WP:TYP
- wobei zudem die auf die Region anspielenden französischen Guillemets verwendet werden, die hier jedoch sicher anachronistisch, weil erst in die frühe Neuzeit zu datieren sind. Zur besseren optischen Unterscheidung gegenüber der Sekundärliteratur könnte ich mir diese Schreibung dennoch weiter gut vorstellen; dann aber eben ohne Kursivierung (die die Sekundärliteratur kennzeichnet), hier also « Queste ».

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 02:00, 1. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Guten Morgen, Wi-luc-ky,

zunächst vielen Dank für Deine umfangreichen formalen Korrekturen.

Deinen Vorschlag zur typographischen Titelauszeichnung finde ich ausgezeichnet. Ich werde mich bemühen, in Zukunft darauf zu achten!

Gruß --Diego de Tenerife (Diskussion) 08:39, 1. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

ediert vs. editiert

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Hallo FF-11, hatte gerade die Änderung auf ediert statt editiert gesichtet, weil ich das bei Druckwerken für richtig halte. Editieren ist ein EDV-Terminus. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 17:08, 27. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Nach einigem Hin und Her würde ich nach Durchsicht aller Vorkommen demnach von „editiert“ auf „ediert“ ändern. FYI: FF-11, RoBri und Diego de Tenerife. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 22:20, 27. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Ja, danke, ich hatte das nicht richtig erfasst, s. auch meine Disk. --Roger (Diskussion) 22:23, 27. Jun. 2022 (CEST) ...ich hab die IP-Version weitgehend wiederhergestellt, bitte ggf ergänzen oder korrigieren. --Roger (Diskussion) 22:27, 27. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Einen hatte ich noch gefunden+geändert; und ein "Ed." (<-- übliche Abkürzung) darf ruhig bleiben. Dank auch hier nochmal, RoBri! :) --Henriette (Diskussion) 22:35, 27. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Ja, Dank auch meinerseits an alle Mitschreibenden. Jetzt haben wir das wohl im Kasten. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 23:03, 27. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

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[1] Thordis Hennings: Altfranzösischer und mittelhochdeutscher Prosa-Lancelot. Übersetzungs- und quellenkritische Studien (= Beiträge zur älteren Literaturgeschichte). Universitätsverlag C. Winter, Heidelberg 2001, ISBN 3-8253-1223-2 (Zugl.: Kiel, Univ., Diss., 2000).

[2] Zeitschrift für deutsches Altertum und deutsche Literatur. Band 132, Heft 4 (2003), S. 517–523, JSTOR:20658263, S. 520.

[Unzeitig-Herzog-3] Monika Unzeitig-Herzog: Zu Fragen der Wirkungsäquivalenz zwischen der altfranzösischen ‚Queste del Saint Graal‘ und den deutschen Fassungen der ‚Gral-Queste des Prosa-Lancelot‘. In: Übersetzen im Mittelalter. Cambridger Kolloquium 1994 (= Wolfram-Studien. XIV). Hrsg. von Joachim Heinzle, L. Peter Johnson, Gisela Vollmann-Profe. Erich Schmidt Verlag, Berlin 1996, ISBN 3-503-03748-9, S. 168 Anm. 62 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche)

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