Diskussion:Waffelfabrik Haubold & Richter

Die Löschung der Seite „Waffelfabrik Haubold & Richter“ wurde ab dem 4. November 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Hauptseite Schon gewusst

dieser artikel war ab dem 3. November 2008, 2:12 bis 4. November 2008, 22:54 in der Vorlage:Hauptseite Schon gewusst und damit auf der Hauptseite mit dem Teaser „Die Waffelfabrik Haubold & Richter wurde 1907 gegründet, 1939 „arisiert“, 1945 „herrenlos“ zurückgelassen, 1946 enteignet, 1990 reprivatisiert, kurz darauf übernommen und 1993 stillgelegt.“ -- Jbergner 09:35, 3. Nov. 2008 (CET) erg. --Jbergner 23:06, 4. Nov. 2008 (CET)

Mai meint wohl eher November...., --79.199.235.244 16:18, 4. Nov. 2008 (CET)

danke für den tipp. -- Jbergner 16:21, 4. Nov. 2008 (CET)

am 4. Nov. 2008, 18:32, wurde dieser LA und am 4. Nov. 2008, 19:07, wurde dieser KLA gestellt. -- Jbergner 23:06, 4. Nov. 2008 (CET)

der artikel wurde am 3.11. 19700 mal aufgerufen und am 4.11. noch 12200 mal. (Waffelfabrik_Haubold_&_Richter has been viewed 32598 times in 200811.) -- Jbergner 09:41, 16. Dez. 2008 (CET)

Privatisierung

Wurde der Betrieb 1990 RE-privatisiert (Einleitung) oder privatisiert (letzter Absatz). Hat die Familie Sondhelm den Betrieb zurückerhalten oder hat ein Investor (Bahlsen?) ihn gekauft? 84.139.242.2 08:23, 3. Nov. 2008 (CET)

hallo, da der betrieb mal privat war (bis zur enteignung 1946 mit anschließender verstaatlichung), ist es auf jedenfall eine RE-privatisierung. ob die familie sondhelm den betrieb zurückbekommen hat, geben meine quellen nicht her. da aber rückgaben an altbesitzer vor der arisierung normalerweise viel länger (viele jahre vor gericht) dauerten, nehme ich an, dass der betrieb aus dem kombinat als privatisierte gmbh herausgelöst wurde und der treuhand gehörte. und dass bahlsen diesen treuhandbetrieb dann gekauft hat. das war in den meisten fällen der normale vorgang und die quellen geben derzeit nichts anderes her. VG -- Jbergner 09:01, 3. Nov. 2008 (CET)

Nach meinem Verständnis bedeutet Reprivatisierung - Rückgabe an den Alteigentümer, Privatisierung - Verkauf an einen beliebigen Privateigentümer. Zumindest ist das mißverständlich, auf jeden Fall richtig wäre die Formulierung ohne "re-". 84.139.223.26 10:58, 3. Nov. 2008 (CET)

privatisieren heißt, ein staatliches unternehmen zu einem privaten machen. reprivatisieren heißt: ein ehemals privates unternehmen wieder zu einem privaten machen. deine "Rückgabe an den Alteigentümer" heißt "rückübertragung". das hat es in ostdeutschland auch gegeben. siehe z.b. Villa Oswald Haenel. hast du irgendeinen beleg für deine meinung? VG -- Jbergner 12:10, 3. Nov. 2008 (CET)

Privatisieren ist ein neutraler Begriff, reprivatisieren legt zumindest nahe, es handele sich um eine Rückgabe an den Alteigentümer. "Re-" ist lediglich die lateinische Form von Rück-, Rückübertragung( -privatisierung) und Re-übertragung (-privatisierung) begrifflich also völlig identisch. Um ein solches (Miß-)verständnis auszuschliessen, sollte nur der Begriff "privatisiert" verwendet werden. Ich sehe nicht recht, was Dich an dieser (marginalen) Umformulierung stört, zumal Du in der Ursprungsversion lediglich einmal "reprivatisiert" geschrieben hattest. 84.139.201.36 16:58, 3. Nov. 2008 (CET)

du hast recht damit, dass "re-" lateinisch "zurück" heißt. nachdem das unternehmen privat war, dann verstaatlicht wurde, wurde es dann wieder zurück-verprivatisiert. jedoch kann ich nicht nachvollziehen, woher reprivatisierung irgendetwas mit den alteigentümern zu tun haben sollte. die gibt es in vielen fällen doch leider gar nicht mehr. schau mal diesen link zu wissen.de, da steht auch nichts von alteigentümern, nur von ehemals privat, dann öffentlich und dann wieder privat. der begriff "privatisierung" lässt mMn vermissen, dass der laden schon mal privat war. VG -- Jbergner 17:10, 3. Nov. 2008 (CET)

Dass es sich um einen ursprünglich privaten Betrieb handelte, wird aus dem Artikel doch wohl deutlich. Ich bin selbstverständlich kein Maßstab, aber ich habe den Begriff Reprivatisierung bisher immer so wie dargestellt verstanden und verwendet. Alteigentümer gab es noch eine ganze Menge, es wurde ja auch nach 1946 noch enteignet. Wie gesagt, eine marginale Veränderung. 84.139.201.231 17:20, 3. Nov. 2008 (CET)

herrenlos

Der link verweist auf die juristische Erklärung des Begriffs "herrenlos". Der Betrieb war 1945 im juristischen Sinn selbstverständlich nicht herrenlos, auch wenn der Besitzer geflohen war. Auch nicht nach DDR - Rechtsauffassung, da er ausdrücklich auf der Grundlage einer Volksabstimmung 1946 enteignet wurde (wäre er zuvor herrenlos, wäre ja keine Enteignung mehr nötig gewesen). Formulierungsvorschlag: "1945 flüchteten die damaligen Besitzer" oder nur die Enteignung von 1946 erwähnen. 84.139.201.231 17:13, 3. Nov. 2008 (CET)

den link auf "herrenlos" habe ich rausgenommen, der stammte auch von jemand anders. gibt es quellen, dass riesch (oder seine erben) geflohen ist? "Ingrid Lewek; Wolfgang Tarnowski: Juden in Radebeul 1933–1945." als quelle sagt nämlich „herrenlos“, was ich dann auch übernommen habe. jede weiterführende quelle wäre da hilfreich. VG-- Jbergner 18:03, 3. Nov. 2008 (CET)

Abbildung

Sollte der Artikel bleiben, so muss m. E. unbedingt ein anderes Foto her. Das jetzige sagt überhaupt nichts über das Thema aus. Gibt es keine historische Aufnahme? Interessant wäre auch das Foto einer Waffelschachtel. Die Waffeln sind wahrscheinlich schon gegessen... --Bernardoni 22:55, 4. Nov. 2008 (CET)

im stadtlexikon ist eine sehr schöne zeichnung (oder lithografie) der fabrik von "um 1910". leider zwei jahre zu jung für wiki-kriterien. -- Jbergner 23:12, 4. Nov. 2008 (CET)

Lesenswert-Kandidatur (4.-5. November 2008), abgebrochen

Ein sehr schön und sachliche geschriebener Artikel aus einem Themenbereich, von dem wir meines Erachtens noch viel zu wenige Artikel in der Wikipedia haben. --Tarantelle 19:07, 4. Nov. 2008 (CET)

Anmerkung: Vielleicht sollte man sich zunächst einmal mit dem Löschantrag auseinandersetzen. --Andibrunt 19:15, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich denke dass diese Kandidatur gewählt wurde, um auf die Löschdiskussion dieses aus meiner Sicht behaltenswerten Artikels aufmerksam zu machen. Nur lesenswert ist er noch nicht. Es fehlt an ganz elementarem wie z.B. einer Gliederung --HelgeRieder 19:39, 4. Nov. 2008 (CET)

auch in meinen Augen ist der Artikel hier (und auch auf WP:LA) (noch) fehlpatziert. Abwartendes Kontra.-- ^مٰنشMan∞77_龍 00:35, 5. Nov. 2008 (CET)

hier fehl am Platze. Bitte die Kandidatur abbrechen. Alternativ gebe ich hiermit mein  Kontra ab. Relevant ja, lesenswert so sicher nicht. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 00:42, 5. Nov. 2008 (CET)

hallo, interessant für mich zu sehen, wie unterschiedlich doch die interpretation des satzes: "ich finde, der artikel ist lesenswert" zwischen "das musst du unbedingt gelesen haben" und "der artikel erfüllt die kriterien, die wir voraussetzen für das bapperl Lesenswerter Artikel". danke Tarantelle, dass du der einen meinung bist. in dieser rubrik geht es wohl eher um das letztgenannte. und da haben Andibrunt und die anderen sicherlich recht. ich als hauptautor des artikels breche die KLA-kandidatur hier ab. ob der wikipedia-gemeinschaft wichtig genug ist, den menschen da draußen das zeit- und wirtschaftsgeschichtliche schicksal dieser firma bezüglich der ereignisse von 1939, 1946 und 1993 zu erzählen, das muss die löschdiskussion entscheiden. VG -- Jbergner 09:05, 5. Nov. 2008 (CET)

Nur zum allgemeinen Verständnis und der Enttäuschung des Hauptautors: Hier liegt wohl ein Missverständnis vor was die Begriffe angeht. "Lesenswert" ist bei Wikipedia kein Synonym für "ganz interessant" wie sonst im täglichen Leben, sondern das ist die Bezeichnung einer qualitativen Auszeichnung, die Vorstufe zu "Exzellent" (was hier auch nicht einfach sehr gut heißt). Bei Wikipedia ist die Lesenswert-Auszeichnung ein Hinweis an die Leser, dass es sich um einen Artikel handelt, der von besonderer Qualität ist, inhaltlich wie sprachlich, der auf mehreren unabhängigen Quellen beruht etc., also ein Artikel, der sich deutlich aus der Masse der (durchaus auch interessanten) anderen Artikel heraushebt. Dafür müssen bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein, die über "ganz gut" oder "interessant" schon deutlich hinausgehen --Dinah 13:41, 5. Nov. 2008 (CET)

hallo Dinah, mir ist ist der neusprech-unterschied schon klar, habe selbst zwei solche artikel geschaffen. trotzdem finde ich die bedeutungsverschiebung zwischen umgangssprache und wikipediasprache interessant. darf ich? VG -- Jbergner 13:46, 5. Nov. 2008 (CET)

Ich hab das jetzt mal beendet. Löschantrag und Lesenswert-Kandidatur gleichzeitig ist keine gute Idee, 
ggf. nach Entscheidung der Diskussion nochmal auf den KLA vorstellig werden. --Felix fragen! 17:10, 5. Nov. 2008 (CET)

Zur KLA, in den Kriterien heißt es:

• "Ein Artikel muss die Kernaspekte des Themas abdecken und selbstverständlich fachlich korrekt sein."

Der Kernaspekt des Themas wird aber nur am Rande und unvollständig abgedeckt. Das kommt halt davon, wenn man eigentlich einen anderen Artikel schreiben wollte, aber dann den Kern unnatürlich aufblähten. Es ist doch augenfällig, daß der Aufbauphase (die eigentlich vor allem die Gesellschafterverhältnisse beschreibt) genausoviel Raum wie die 48 Jahre VEB einnehmen. Auf der einen Seite Detailfülle bis zum Dienstgrad von Riesch, anderseits keinerlei Informationen über die Bedeutung des Betriebes während seiner Existenz für den Marktbereich. Einer KLA sollte ein unabhängiges Review vorausgehen, da wäre sowas sicher angesprochen worden. Denn im Grund ist es ein Lebensmittelbetrieb wie tausende andere, erst die Zusammenlegung mit den anderen Betrieben machte ihn zu etwas Besonderem.Oliver S.Y. 18:02, 5. Nov. 2008 (CET)

Gebr. Hörmann

Diese Firma ist sicher für WP relevant, siehe [1], Marktführer um 1910. Frage ist aber, ob und wie lange sie Bestandteil der Firma Haubold und Richter war. Laut der obrigen Quelle war gehörte sie zum VEB RuBro (Russisch Brot) bzw. VEB Elite Backwarenkombinat Dresden, und laut [2] zum VEB Waffelfabrik Radebeul. Beide Quellen sind nicht gerade berauschend, wenn, dann gehört die Firmengeschichte aber zu Spezialitätenbäckerei Dr. Quendt als unmittelbaren, und existierenden Nachfolger des VEB Dauerbackwaren. Sollte man vieleicht genauer erklären, als mit:

• "Die Waffelfabrik Hörmann wurde 1990 geschlossen und später teilweise abgerissen" , worauß nicht erkennbar ist, ob damit ein Gebäude, eine Firma, ein VEB oder was auch immer gemeint ist, denn die "Waffelfabrik Hörmann" gab es ja scheinbar nicht in dieser Form, außer als umgangssprachlicher Bezeichnung. Oliver S.Y. 00:06, 6. Nov. 2008 (CET)

POV

Da der Artikel gesperrt ist, trotzdem die Begründung für die Entfernung des Satzes:

• "Der Prokurist Riesch brachte es im Lauf der 1930er Jahre zum Standartenführer des Nationalsozialistischen Kraftfahrkorps. Er „säuberte den Betrieb“ im Sinne seiner Partei und erlangte das Gau-Diplom für vorbildliche Führung des Betriebs."
• 1. Alle Personen werden im Artikel mit Vor- und Nachnamen benannt.
• 2. "brachte es im Lauf der 1930er" - klar negativ formuliert.
• 3. "zum Standartenführer des Nationalsozialistischen Kraftfahrkorps." - Das NSKK hat keinen Bezug zum Betrieb, warum diese Erwähnung? Bei den anderen erwähnten Personen fehlt jeglicher Hinweis auf Parteizugehörigkeit und Ämter.
• 4. "Er „säuberte den Betrieb“ im Sinne seiner Partei" - der Autor hat die Formulierung schon selbst in Anführungszeichen gesetzt, weil er merkte, daß er damit gegen WP:NPOV verstößt. Ebenso bleibt unklar, was der Sinn der Partei in dem Zusammenhang war.
• 5. "Gau-Diplom für vorbildliche Führung des Betriebs" - im selben Satz wie die Säuberung stellt es einen unmittelbaren Zusammenhang her, der nicht nachgewiesen wird. Die Diplome wurden durch die Gauarbeitskammern, und nicht durch die NSDAP verliehen. Dazu kommt, daß der Betrieb, und nicht eine einzelne Person ausgezeichnet wurden. Also zu einem Zeitpunkt, wo die Firma noch den Sondhelms, und nicht ihm gehörte. Oliver S.Y. 18:43, 6. Nov. 2008 (CET)

in der literatur 2 steht zum verhalten als prokurist und später als geschäftsführer im betrieb wörtlich: "Zumeist lief er in seiner Uniform als Standartenführer des Nationalsozialistischen Kraftfahrkorps (NSKK) Meißen herum, ...". also ist das relevantes verhalten im zusammenhang mit der firma. bei "Er „säuberte den Betrieb“ im Sinne seiner Partei" steht „säuberte den Betrieb“ in gansefüßchen, weil es ein wörtliches zitat ist. und in wikipedia werden wörtliche zitate so geschrieben. oder hast du da eine andere erkenntnis? -- Jbergner 19:16, 6. Nov. 2008 (CET)

warum sollten die handelnden personen denn nicht mit vor- und nachnamen genannt werden? es handelt sich um öffentlich eingetragene und bekannt gemachte prokuristen und geschäftsführer. die angaben stammen aus dem handelsregister des amtsgerichts radebeul, nachzulesen im sächsischen hauptstaatsarchiv dresden. interessiertes lesen wünscht -- Jbergner 19:45, 6. Nov. 2008 (CET)

Eben, darum fällt es auf, wenn nur bei einer Person der Vornamen weggelassen wird. Wenn im Artikel ausgeführt wird, daß der Prokurist Friedrich Riesch seine Tätigkeit als Vertreter des NSKK der NSDAP in Uniform ausübte, ist daß was völlig anderes, obwohl es den selben Punkt beschreiben soll. Ein Artikel ist grundsätzlich neutral zu verfassen. Wenn Personen der Zeitgeschichte etwas subjektives äußern, und dieses zitiert wird, ist es etwas anders, als wenn AutorIn XYZ mit solcher Polemik zitiert wird. Dazu kommt, daß es im Artikel nicht erkennbar als Zitat referenziert ist, und in direktem Zusammenhang mit der NSKK-Zugehörigkeit gebracht wird. Dazu noch das Gau-Diplom, welches nicht erklärt wird, und man hat eine subjektive Kombination, die nicht dem Sinn entspricht. Oliver S.Y. 19:53, 6. Nov. 2008 (CET)

falls du den artikel genau gelesen hast, wirst du feststellen, dass bei der ersten erwähnung immer alle namen stehen und später nur noch, wie üblich, der nachname, außer der vorname wird weiterhin benötigt, um personen gleichen nachnamens auch weiterhin auseinander halten zu können. so versucht wikipedia, speicherplatz zu sparen. hier wird er jetzt leider unnötig verbraucht. -- Jbergner 19:59, 6. Nov. 2008 (CET)

willst du mit deiner formulierung „daß der Prokurist Friedrich Riesch seine Tätigkeit als Vertreter des NSKK der NSDAP in Uniform ausübte“ während seiner arbeitszeit im betrieb ausdrücken, dass er die geschäftsleitungstätigkeit oder vorher die prokura „als Vertreter des NSKK der NSDAP“ ausübte? woher weisst du das? hast du noch eine, hier bisher nicht erwähnte, quelle? -- Jbergner 20:05, 6. Nov. 2008 (CET)

Ich habe es ja schon oben beim Begriff Privatisierung gelesen, aber du hast einen sehr eigenartigen Diskussionstil, der alles von Dir für Gut hält, und bei allen Beiträgen von Kritikern etwas findet. Offenbar hast du doch die Quellen vorliegen, aber zitierst sehr subjektiv kürzend aus denen. Du schreibst "in der literatur 2 steht zum verhalten als prokurist und später als geschäftsführer im betrieb wörtlich: "Zumeist lief er in seiner Uniform als Standartenführer des Nationalsozialistischen Kraftfahrkorps (NSKK) Meißen herum, ...". ". Natürlich steht dort nicht "Vertreter", aber hier gehts um seine Tätigkeit als Prokurist, die er seit 1933 innehatte (als Vertreter der NSDAP, nicht als Verkaufsvertreter, wenn du das meinst). Wenn er dann doch nicht in Uniform war, fehlt wieder der Bezug zwischen Firma und dem NSKK. Was die Vornamen angeht, so wir Arthur Berger an beiden Stellen voll ausgeschrieben. An späterer Stelle passt das Weglassen des Vornamens auch in den Zusammenhang, in dem Satz hier ist die Forumulierung aber eindeutig abwertend. "Der Prokurist Riesch brachte es..." dafür gibt es sicher mehr als eine Formulierung. Ansonsten ist noch die Frage, wann Riesch Standartenführer wurde, meines Wissens war er damit wahrscheinlich in der Gauleitung des NSKK aktiv. Wäre ein anderer Zusammenhang zum Gauleiter, der ihn 1933 zur Prokura verhalf, als wenn er Parteigenosse 2.345.678 gewesen wäre. Oliver S.Y. 20:30, 6. Nov. 2008 (CET)

nur mal zum verständnis, damit ich deine ausführung von direkt hier oben auch verstehe: meinst du mit deiner formulierung, wenn der gute herr bereits anfang der nationalsozialistischen regierungszeit ein hohes mitglied der motor-sa oder ab 1934 der nskk gewesen ist, dass es dann in ordnung war, dass der gauleiter ihn zum prokuristen in der ihm nicht gehörenden privatfirma gemacht hat. wenn er zu der zeit jedoch sozusagen nur Parteigenosse 2.345.678 gewesen wäre, dann wäre das nicht ok gewesen? wie hast du das gemeint? -- Jbergner 21:27, 6. Nov. 2008 (CET)

Hab dich nicht ignoriert, nur wollte ich auf dieser Schiene nicht weiter bis zur Entscheidung diskutieren. Unterstell mir hier nicht dauernd irgendwas, was weder geschrieben noch gemeint ist. Ich meine, wenn Riesch 1933 bereits einer der Führer des NSKK war, dann resultiert darauss die Protektion durch den Gauleiter. Eher ist die Formulierung "Kontakte" für mich eine Verharmlosung dessen. Denn damit wäre er schon vor 1933 einer der führenden Nazis in Sachsen gewesen. Der Nachbar des Gauleiters Oma hatte sicher auch Kontakte zu ihm, der ggf. auch einen erfüllten Gefallen nach sich zog, nur ist das ein anderes Level. Alternative dazu, Riesch als SA-Führer zu bezeichnen, wenn seine SA-Laufbahn außer dem letzten Titel nicht nachvollziehbar ist. Oliver S.Y. 17:55, 11. Nov. 2008 (CET)

„"brachte es im Lauf der 1930er" - klar negativ formuliert.“ (Zitat -OS-) – hä? --Tolanor 01:30, 12. Nov. 2008 (CET)