Diskussion:Waldschlößchenbrücke/Archiv/1

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Neutrale Postion wahren

Hier werden keine Wahlplakate überklebt, sondern hier is wikipedia ! Ein benutzer wikipedia-nickname wäre übrigens nicht schlecht. Ich habe sämtliche Zusazinformationen, obwohl es teils Mutmaßungen von elbwiesen-erhalten.de sind, sehr großzügig in den Text eingebaut. Ich bitte doch höflichst Steichungen zu unterlassen, etwa nur zum Beispiel die Information, daß es die Brückenbefürworter waren, die den Bürgerentscheid erwirkt haben. Grüße aus Blasewitz. Observer

Hallo, eben um der neutralen Position willen habe ich ja auch die vermeintlich"s wieder weggestrichen. Man merke auf: ich habe bei den v.a. Hoffnungen der "Befürworter" keine "vermeintlich"s dazu geschrieben. Sämtliche Aussagen beziehen sich auf Zahlen/Daten/zsw, die die Stadt herausgegeben hat. Das ist meines Erachtens ein Unterschied zu dem "die Befürworter erwarten"-Krams, dem durch städtische prognosen eben einfch mal widersprochen wird. Und auf den Link zur Kostenprognose bin ich schon ein bisserl stolz, denn die Zahlen sind ja für den einen oder anderen auch ganz spoannend... ;)

Appropo Neutrale Position: „Die Argumentation der Brückengegner ist vielfältig“ ... Die Argumentation der Befürworter doch auch! Was soll also der Ausdruck? Sieht eher nach einer inhaltslose Wertung der Meinung der Gegner aus. Das hat hier doch nichts zu suchen, oder? Drum nehm ich es raus.--Jochen Böttcher 16:47, 3. Mai 2006 (CEST)

nickname erwünscht

Besorg Dir mal einen nickname, ist zwar ausdrücklich keine Pflicht, aber dann wirst Du ein wenig ernster genommen. Rede nicht gern mit IP-Adressen. Danke Dir. Observer

Änderungen von 141.30.183.155 sind von mir, irgendwie hat das Einloggen nicht geklappt, Sorry Jochen Böttcher

Kosten für andere Brücken zum Vergleich

Hallo,
hat jemand Information über Kosten (Unterhalt, Bau) für andere Brücken gleicher Bauart? Dankend, Conny 15:41, 18. Feb 2005 (CET).

www.waldschloesschenbruecke.de --> Fakten, da müsstest Du alles wichtige finden. --Philipp Hertzog 21:12, 20. Feb 2005 (CET)

Hallo Philipp,
da konnte ich nur den Vergleich zu den bereits bestehenden Brücken erlesen. Ich bin auf der Suche nach vergleichbaren Brücken in anderen Städten, weil mir die Unterhaltskosten sehr hoch vorkommen. Wenn sich herausstellt, dass generell die Unterhaltung von Brücken dieser Art dem genannten Preis entsprechen, sind die hohen Unterhaltskosten kein Argument mehr gegen die Brücke. Grüße, Conny 21:23, 20. Feb 2005 (CET).

Grob geschätzt sagt man, dass die jährlichen Unterhaltskosten ca. 10% der Baukosten entsprechen. Bei sehr neuen und recht alten Anlagen sind die Kosten etwas höher (Kinderkrankheiten und Altersschäden), bei mittelalten Anlagen etwas darunter. In den ersten Jahren kann noch einiges über Gewährleistungen abgerechnet werden. Brücke mit Tunnel bzw. Tunnel ohne Brücke sind wegen der Energiekosten für die Belüftung und wegen der ggf. notwendigen permanenten Überwachung teurer als Brücke ohne Tunnel. Jochen Böttcher

Auf waldschloesschenbruecke.de werden Äpfel mit Birnen verglichen. Zum Verkehrszug Waldschlößchenbrücke gehört bißchen mehr als nur die Brücke. Steffen Kaufmann

Eben, zum Verkehrszug Waldschlößchenbrücke gehört eben auch der anschließende Tunnel, der treibt die Kosten so hoch. Die Alternativen zur WSB haben diese Kosten nicht. Es fallen lediglich 10 Mio von den 157 Mio Euro auf den Zubringer Stauffenbergallee. Der Ausbau der Königsbrücker und Fetscherstraße sind in den Kosten nicht drinne ... Jochen Böttcher

Äpfel mit Birnen? - Ich finde es legitim, (auch beim Vergleich) die Unterhaltungskosten des Tunnels der Brücke mit zuzurechnen, da

• ohne ihn eine Brücke an diesem Standort nicht funktionstüchtig wäre (Roßbergs Rampenlösung wurde ja verworfen ...)
• er nur für eine Brücke an diesem Standort erforderlich ist (vgl. andere erörterte Standorte unter Geschichte)
• er keinerlei anderen Verkehr aufnehmen kann als den von der Brücke
• er die „Verkehrsleistung“ nicht erhöht, d.h. für die WSB sind ja nicht mehr Kfz pro Tag prognostiziert als z.B. für die ebenfalls 4-spurige Albertbrücke. --Blasewitzer 01:27, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich finde, dass man dann aber nicht die Daten, die sich sonst nur auf auf einzelne Brücken (ohne Verkehrseinrichtungen die die Brücken erst sinnvoll machen) beziehen, mit einem ganzen Verkehrszug vergleicht. Macht denn die Flügelwegbrücke Sinn ohne anschließende Querung der Flutrinne? Es sind Äpfel mit Birnen, die da verglichen werden und es ist ganz stark selektiv. Geo-Loge 01:53, 23. Okt. 2006 (CEST)

Wie weiter unten schon gesagt("Planungskosten Einleitung neutraler") Wenn Du aktuelle Zahlen für die Flügelwegbrücke hast (incl. Anbindung an das Hauptverkehrsnetz Hamburger Straße - Kötschenbroder Straße) kannst Du das gern mit der WSB(zw. Bautzener Straße und Käthe - Kollwitz Ufer) vergleichen. Auch einem Vergleich der 157 Mio. mit den Kosten für die Flügelwegbrücke +südliche Kreuzung + Ausbau Washingtonstraße würde ich durchaus nicht so kritisch sehen. Soweit ich mich entsinne ist hier Vergleichbarkeit im Sinne prognostizierter Kfz./Tag(also Kosten/Nutzen), Entfernung vom Stadtzentrum, mögliche Umfahrungen(A4/Marienbrücke - Blaues Wunder - Albertbrücke) gegeben. Leider findet man solche Zahlen schwerer da wirkliche Vergleichbarkeit weder von Befürwortern noch von Gegner geschaffen wird. Grüße --Mathemaduenn 09:49, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ergänzung leider nur als google cache und sicher auch keine besonders gute "Quelle"Flügelwegbrücke + Kreuzung Südlich 500.000 € Unterhaltskosten - Das klingt schon anders --Mathemaduenn 10:08, 23. Okt. 2006 (CEST)

Wenn ich mich nicht täusche, hat aber die Flügelwegbrücke nie jemand mit "Entlastungswirkung für andere Brücken" begründet. Die wesentlichen Gründe für diesen Verkehrszug bzw. seinen Ausbau lagen wohl hauptsächlich in der allein durch ihn möglichen Erschließung des Kaditzer Indutriegebiets (früher) bzw. in seiner Autobahnzubringer-Funktion (heute). Bei der WSB steht aber in der Pro-Argumentation "Entlastung bzw. Ersatz für andere Brücken" meilenweit vor Erwägungen wie Erschließung und Wege-Verkürzung. Und weil man diesen Effekt auch mit "einfachen" Brückenschlägen von Uferstraße zu Uferstraße haben kann (wie bei den Innenstadtbrücken) bzw. haben könnte, wie bei den beiden bis 1996 erörterten Verbindungen des „Zwei-Brücken-Konzepts“ (Th.Müntzer-Pl. + Laubegast), sehe ich den WSB-Verkehrszug -fast nur mit Entlastungswirkung begründet!- als überteuert an. Zitat aus dem im Artikel als Quelle referenzierten Aufsatz „Brückenworkshop“ von 1996: „ ... daß das genannte Brückenpaar kostengünstiger ist als die Waldschlößchenbrücke, was übrigens von niemandem in Zweifel gezogen wurde, wiesen sie nach, daß dieses Brückenpaar insgesamt mehr Verkehr abwickeln kann, als die Waldschlößchenbrücke.“. Dass auch dort Anlieger-, Welterbe- u.a. Konflikte auftreten könnten/ würden, steht erstmal nicht zur Debatte beim einem Kostenvergleich, den die WSB damit haushoch verliert, weil ...: Die Schommersche Förderfähigkeits-Beschränkung wurde von Nachfolger Jurk eindeutig aufgehoben (steht wohl noch gar nicht im Artikel, eine Quellangabe dafür könnte ich aber liefern). Und: Die Unterhaltungskosten werden sowieso nicht gefördert.

Falls nicht nach dem OVG-Entscheid diese Woche schon die Bagger rollen, könnte man ja noch ein Extra-Kapitel „Variantenvergleich“ verfassen, speziell zum Tunnel wären ggf. auch noch paar Worte zu verlieren - Oder was meint ihr? Grüße --Blasewitzer 16:15, 23. Okt. 2006 (CEST)

Auch wenn die Bagger rollen ist ja ein Variantenvergleich noch legitim. Ich finde alle Relationen, die sich über Fakten und mathematische Axiome konstruieren lassen, sind prinzipiell bedenkenlos aufnahmefähig (schöner Satz).

Nur gehören zu allen Verkehrszügen geografische Rahmenbedingungen. Hohe Wartungskosten entstehen eben auch durch Lärmschutz, für den es in naher Zukunft Richtlinien gibt, die die Feinstaubrichtlinien wie einen lustigen Scherz für Zwischendurch erscheinen lassen werden.

Einfache Brückenschläge von Uferstraße zu Uferstraße sind einfach nicht mehr möglich... Anforderungen wie optimale Verkehrsflüsse durch kreuzungsfreie Anschlüsse etc. entstehen überall (und sorgen für enorme Unterhaltungskosten an den Brückenköpfen im Allgemeinen!). Es kann ja nicht sein, dass man eigentlich an den Unterhaltungskosten auch ablesen kann, welche Verkehrszüge modernen Anforderungen entsprechen und dies als Nachteil ummünzt, jetzt mal völlig unabhängig von konkreten Fällen in Dresden. Mal zu den konkreten Varianten in Dresden: Natürlich müssen Meinungen dargestellt werden, ob die Unterhaltungskosten, die wesentlich von physisch- und bevölkerungsgeografischen Merkmalen der Standorte abhängen, nicht den ein oder anderen Standort in Frage stellen. Dies sollte sich aber, versetzen wir uns mal in einen Supermarkt, an Preis-/Leistungsargumenten messen und nicht an, Variante A ist viel billiger (so wie es im Äpfel-Birnen-Vergleich im Artikel stand). Geo-Loge 17:08, 23. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Blasewitzer,

1. Ein Variantenvergleich ist sicher legitim da stimme ich Geo Loge zu.
2. Das die "Pro Argumentation" sinnvoll ist hab ich nie behauptet ;-). Und das Entlastungsargument ist sicher genauso Quatsch wie die "Autobahnabkürzung".
3. Eine möglichst neutrale Beschreibung ist sinnvoll bzw. eine klare Kennzeichnung als Argument dieser oder jener Seite (siehe WP:NPOV) Wenn Du so einen Vergleich bringst wäre halt sinnvoll wenn aus der Quelle hervorgeht welche Kosten nun genau dabei sind und ob dies nun Vergleichbarkeit sichert.

--Mathemaduenn 22:53, 23. Okt. 2006 (CEST)

Historische Planungen

Der von mir hinzugefügte Satz zur Stadtplanung aus dem 19. Jahrhundert stimmt möglicherweise nicht, siehe Benutzer Diskussion:Konrad Gähler. Bitte hemmungslos überarbeiten, wenn jemand es besser weiß. --Martin Roell 00:53, 30. Jun 2005 (CEST)

Ist erledigt, hab Infos von einer Historikerin eingefügt, die einige Tage in den Archiven verbracht hat. --Jochen Böttcher 01:05, 24. Jan 2006 (CET)

Die aber trotzdem nicht immer richtig recherchiert, leider. Denn im Generalbebauungsplan 1862 ist der Environweg drin, und nicht nur irgendwelche Bauklassenabgrenzungen (die auch und besonders!) Rote4132 - sorry, einloggen vergessen.

Das widerspricht sich nicht und ist deswegen nicht falsch. Frau Laudel schrieb zum Bebauungsplan:

„Nun war dieser 1862er Plan schon 1864 so „zerfleddert“, dass er bald völlig verschwand. Was Gerhard Glaser als Anhaltspunkt benutzte, war der schematische Rekonstruktionsversuch Werner Pampels aus dem Jahre 1964. ... Tatsächlich war der Autor des 1862er Planes, Stadtbaukommissar Heinrich Hermann Bothen, beauftragt, dem Prozess des baulichen Wildwuchses zu begegnen. Vor allem sollte verhindert werden, dass sich die Stadt weiterhin strahlenförmig ausweitete und mit dem Umland verschmolz. So entstand ein ringförmig gegliederter Bauzonenplan. Der äußere Environweg, etwa in der Lage der heutigen Stauffenbergallee und der Fetscherstraße, hatte die Funktion der Bebauungsgrenze.“ Quelle

Was nun genau auf dem Plan zu sehen war wird wohl nie ganz geklärt werden. Eine Rekonstruktion fast 100 Jahre nach Verlust kann sicherlich schwer als sichere historische Quelle gelten. Aber ich kann mir kaum vorstellen, dass jemand 1862 eine Brücke am äußersten Stadtrand plant. Damals gab es keine Autos und niemand dachte im entferntesten an Umgehungsstraßen. Brücken waren immer in den Zentren der Siedlungen. Aber ich bin kein Historiker. --Jochen Böttcher 17:41, 3. Mai 2006 (CEST)

Das kann ich zumindest aus meinem Wissensstand als Stadt- und Verkehrsplaner pauschal bestätigen - es wäre der erste Fall, wo im 19. Jahrhundert an einer Bebauungsgrenze eine derartige Brücke geplant worden wäre. Damals gab es keinerlei Bedarf für Außenringe oder Umgehungsstraßen, auch der Environweg war nicht als solch ein Ring zu verstehen. --Wahldresdner 17:45, 3. Mai 2006 (CEST)

Genosse Kaufmann...

Zitat der DNN vom 5.11.05: "Aus den Darstellungen der Verkehrsflächen geht hervor, dass keine das Orts- und Landschaftsbild beeinträchtigenden Hauptverkehrsstraßen im Elbraum geplant sind" (siehe Faksimile unten). Fragt sich nun, ist die Waldschlößchenbrücke eine Hauptverkehrsstraße oder nicht? Wohl doch, und dann ist die Beschreibung eher ein Euphemismus. Ein eindeutiger Fehler ist der Icomos im Evaluierungspapier passiert. Dort ist davon die Rede, dass die Waldschlößchenbrücke fünf Kilometer flussabwärts vom Zentrum entstehen soll. Es sind aber nur knapp zwei Kilometer und außerdem flussaufwärts. Schon ein gravierender Unterschied, vor allem, was die Blickbeziehungen betrifft. "Das Wichtigste, was jetzt geliefert werden muss, ist eine Stadtbildverträglichkeitsprüfung", sagt Offenhöfer. Der Unesco-Vertreter sieht ein "erhebliches Konfliktpotenzial" vor allem in der Diskrepanz zwischen den vorliegenden Unterlagen und dem, was wirklich gebaut werden solle. Es gibt Bedenken der UNESCO und die sind groß. Der Rathaussprecher wird in der Zeitung nicht so zitiert, wie von Ihnen beschrieben - um nicht zu sagen: NPOV wahren! Ich habe deshalb den Satz wieder herausgenommen, weil das so nicht in den DN steht. (siehe: http://www.dnn.de/dnn-heute/58315.html) Grüße, Konrad Gähler 23:02, 5. Nov 2005 (CET)

Genehmigt. Ich lese übrigens SZ. aber auch nicht immer gründlich. (General) Kaufmann.

SZ-Link Mit Frau Hermenau ist man ja direkt bei der UNESCO vertreten, so dass man schnell das Neueste weiß.

Stadtratssitzung

Der Vermerk im Artikel:

"Am 24.11.2005 wurde das Thema UNESCO Welterbe - Waldschlößchenbrücke im Stadtrat Dresden diskutiert. Demnach sind die falschen Angaben durch fehlerhafte Übersetzung ins Englische entstanden, die nicht durch die Stadtverwaltung zu verantworten ist, sondern von der UNESCO - Kommission selber. Interessierte sollten sich das Protokoll der Stadtratsitzung beschaffen und lesen."

schießt ja wohl den Vogel absolut ab.

Wie kann bei einer Übersetzung aus 1,5 - 5 km werden??? Aber die Verantwortung hat man ja schon mal abgeschoben. Eine feine Arbeitsweise. Wenn so Probleme gelöst werden, dann gute Nacht! Vielleicht stellt sich ja irgendwann noch heraus, daß im Bericht vielleicht von einer Fußgänger-, oder Eisenbahnbrücke und nicht von einer 4-spurigen Autobahnbrücke die Rede ist? Lassen wir uns überraschen! Solange bei uns noch der Slogan gilt "freie Fahrt für freie Bürger", und niemand an entscheidenden Stellen im öffentlichen Dienst verantwortlich für seine Entscheidungen ist bzw. gemacht wird, wird sich an diesen Vorgehensweisen nichts ändern, leider. ;-) --Rotkäppchen 17:33, 30. Nov 2005 (CET)

Ich habe den Absatz gelöscht. --Martin Roell 09:30, 2. Dez 2005 (CET)

Ist doch klar, wer das falsch übersetzt hat. ;-) Antje von den Grünen. Die Leipziger Powerfrau (Zitat Grüne) ist nicht nur im Sächsichen Landtag und Bundestag aktiv, sondern auch aktiv bei der UNSESCO. Aber soll nur ein Scherz sein, ich will ihr nix unterstellen. Die Brückengegener lieben auf jeden Fall die Froschperspektive, was die Brückenstudien und Fotos davon betrifft. Da muß die Brücke schon von der Perspektive her wie eine riesige Hochbrücke erscheinen. Dabei liegt die Fahrbahn maximal 14 Meter über der Fahrrinne, genau wie beim Blauen Wunder oder den anderen Elbbrücken. Der Bogen dürfte dann auf circa 25 Meter Höhe über Fahrtrinne kommen, schrieb kürzlich jemand woanders. Weiß jemand genaue Maße ? Zum Vergleich: 37 Meter hat das Blaue Wunder. Das Höhenniveau der Elbwiesen in Johannstadt liegt wegen der Trümmeraufschüttungen nach dem Krieg um mindestens 4 bis 5 Meter über dem Normalpegel, so daß der Brückenbogen kaum die Höhe der Häuser am Johannstädter Ufer erreichen dürfte. Ob er da für den Blick vom Terrassenufer zu den Elbeschlössern ein Sichthindernis darstellt, wage ich zu bezweifeln. Für den Blick von Loschwitzhöhe oder Weißen Hirsch dürfte es sogar eine Bereicherung sein. Leider gibt es scheinbar keine ordentlichen Visualisierungen, wie die Brücke zum Beispiel vom Terrassenufer, von der Frauenkirche oder von der Loschwitzer Höhe her aussehen würde. Steffen Kaufmann

WaldschlöSSchenbrücke

Der Artikel müsste eigentlich umbenannt werden um ihn der neuen Rechtschreibung anzupassen. --Sammler05 16:11, 31. Mär 2006 (CEST)

Nein, nicht unbedingt. Das Waldschlößchen ist der Eigenname des neogotisches Jagdhauses, welches 1790 durch Johan Daniel Schade für Graf Marcolini gebaut wurde. Es meines Wissens nicht notwendig, Eigennamen der neuen Rechtschreibung anzupassen. Im Brückenwahlkampf wurde bei der Bezeichnung der Brücke massiv das ß benutzt, so dass sich diese Schreibweise als Eigenname eingebürgert haben dürfte, wobei man vor allem in überregionalen Blättern auch die ss-Schreibweise findet. --Jochen Böttcher 18:12, 10. Apr 2006 (CEST)

Du hast völlig übersehen, dass die Uhren hier anders ticken und die neue Rechtschreibung für Dresden ungefähr so bedeutsam ist wie ein chinesisches Gesetz. Steffen Kaufmann

chinesische Gesetze (vorsicht offtopicalarm) dürften unter dem Aspekt der Globalisierung auch für Dresden bald bedeutsamer werden... ;)--159.51.236.194 06:36, 21. Jul 2006 (CEST)

Waldschlößchentunnel

Die Domain ist noch frei. Sogar die Grüne Liga, einst erbitterster Gegner der WSB, plädiert doch seit Neustem für eine Querung an dieser Stelle - wenn auch als Tunnel.

Dafür ist das verkehrliche Erfordernis doch mindestens so groß wie für eine Brücke - denn ein Tunnel wird ja nicht einmal von Radfahrern und Fußgängern genutzt werden können. Und teurer käme dieser Spaß bekanntlich auch. Ich bin trotzdem dafür. Die Bekannheit der Frauenkirche wäre kalter Kaffee dagegen. Steffen Kaufmann

Planungsgeschichte

Fähren gibt es noch, Satz gestrichen. (Pillnitz, Niederpoyritz, Johannstadt). Rote4132

Natürlich gibt es noch Fähren in Pillnitz, Niederpoyritz und Johannstadt. Hier geht es aber nicht um Brücken an diesen Stellen sondern um eine Brücke am Waldschlößchen. Dort gibt es schon lange keine Fähre mehr. Dieser Punkt ist durchaus wichtig, weil immer wieder versucht wird, den Bedarf der Brücke mit den Fußgänger- und Radverkehr zu begründen. Dann stellt sich natürlich die Frage, warum die Johannstädter Fähre üebrlebt hat, die am Waldschlößchen jedoch sehr früh eingestellt wurde.

Drum würde ich mich freuen wenn der Satz wieder hineinkommt, evtl. mit der Anmerkung „am Waldschlößchen“, um die Irretation zu vermeiden. --Jochen Böttcher 17:07, 3. Mai 2006 (CEST)

Autobahnabkürzung

Benutzer:Geo-Loge hat kürzlich zum Satz, dass die Brückengegner befürchten, dass die WSB zur Abkürzung verwendet wurde hinzugefüht „in dem sie die entlastete Carolabrücke als kürzeste Verbindung nutzen“. Auf Quellen hat er nicht verwiesen.

Mag sein dass diese Befürchtungen der Gegner Quatsch sind, schließlich müsste man recht schnell durch die Stadt fahren um schneller als auf der Autobahn zu sein. Die Aussage, die Brückengegner hätten Angst wegen der Carolabrücke geäußert, ist aber einfach nicht richtig. Ich kenne kein Dokument, in dem die Brückengegner so etwas geäußert hätten.

Dagegen ist in allen Publikationen der Gegner immer von der WSB als Abkürzung die Rede. Markantestes Beispiel ist die Brückenzeitung vom Bürgerentscheid 2005: Elbtalkurier (pdf 870 kB) Seite 4 und 5. Dort ist zu sehen, wo der Abkürzerverkehr befürchtet wird. Den Grund der Befürchtungen kann ich auch nennen: Für fast alle der dort markierten Straßen existieren Pläne für Ausbaumaßnahmen zur Beschleunigung und Kapazitätserhöhung des Autoverkehrs. Auf Altstädter Seite soll als erstes der Lange Weg drankommen.

Ich erlaube mir deshalb, den Teilsatz wieder rauszunehmen.--Jochen Böttcher 23:42, 14. Mai 2006 (CEST)

Neutralitätsprobleme

Am 21. Juli hat Benutzer Alma mehrfach besucht, die Seite mit der Bezeichnung "Neutralitätsprobleme" zu marken. Eine Diskussion dazu hat nicht stattgefunden. Eine kurze Begründung ist lediglich in der Zusammenfassung gegeben: "Zahlen sind nicht belegt. Neutrale Gegenüberstellung pro u. kontra fehlt"

Es ist ein Unding, den Artikel als nicht neutral zu bezeichnen, ohne das zu diskutieren und darzulegen warum.

• Welche Zahlen sind nicht belegt?

• Welche Pro-und Kontra-Argumente fehlen?

Der Button "Neutralitätsprobleme" ist völlig somit fehl am Platze. Ich nehme ihn wieder heraus.

Gerade diese Seite ist in einer langen Zusammenarbeit von Befürwortern und Gegnern entstanden und beide Seiten haben akribisch darauf geachtet, dass der jeweils andere nichts unbelegtes schreibt oder dass dieses eindeutig als Meinung erkennbar ist. Genau das macht den Wert diese Seite aus, dass Seite dadurch sehr neutral ist.

Wenn Beutzer Alma der Meinung ist, dass Ansichten fehlen, dann soll sie diese hinzufügen bzw. auf der Disskussionsseite diskutieren. Alles andere ist nicht nur schlechter Stil sondern Vandalismus!

--Jochen Böttcher 10:43, 21. Jul 2006 (CEST)

Ja das hatte ich vergessen, meine Argumente:

1. Da diese Brücke (Blaues Wunder) Da diese Brücke mit dem vergleichsweise niedrigen Betrag von 4,3 Mill. Euro hochwassersicher ausgebaut werden könnte. Dies würde ich stark bezweifeln. Desweiteren steht die Zukunft für das Blaue Wunder in den Sternen, sprich sie müsste wohl bald grundlegend saniert werden. Für den Schwerlasttransport ist sie eh nicht zugelassen.
2. Wieso muss die Stadt das Geld durch Schulden bezahlen? Auch der Betrag von immerhin 1 Millioen Euro ist doch bei weitem zu hoch gegriffen bei Baukosten von 157 Mill. Euro (immerhin bezahlt hier ein Teil das Land bzw. der Bund)
3. Die Pro - Formulierungen werden im Text sofort widerlegt (Brückenbefürworter gehen von geringeren Verkehrskosten für Bürger und Gäste aus, die sonst Umwege hin zu den anderen Brücken in Kauf nehmen müssten. Ob diese Hoffnungen die hohen Kosten des Bauwerks rechtfertigen, bleibt allerdings zu hinterfragen, fehlten doch der Stadt im Gegenzug Mittel zur Unterstützung des städtischen ÖPNV und zur Straßensanierung.). Die Kontra-Argumente bleiben so im Raum stehen. Gruß --Alma 10:45, 21. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag: Beim Lesen deiner Benutzerseite (Jochen Böttcher) kann ich dir (wie übrigens auch mir) jegliche Objektivität absprechen. Vielleicht gibt es jemand, am Besten jemand Unbefangenes, der den Artikel nochmal überarbeitet.

Hallo Alma, deinen Beiträgen unter teufelsturm.de konnte ich deine Position zur WSB ja schon entnehmen... Aber egal, hier geht es nur um den Artikel. Zum Blauen Wunder gibt es ein entsprechendes Gutachten, das die grundsätzlich mögliche Sanierung bescheinigt. Dass es saniert werden muss, ist eh klar, ganz unabhängig davon, ob die WSB nun kommt oder nicht. Zumindest dieser Punkt rechtfertigt daher keinen Neutralitätsbaustein. --Wahldresdner 11:04, 21. Jul 2006 (CEST)

Großes ?. Ich bin eigentlich gegen die WSB, was aber nicht mit der Neutralität des Artikels zu tun hat. Wieso werden Argumente bedient, siehe Blaues Wunder, die mit dem Artikel nichts zu tun haben? Das eine Sanierung möglich ist bestreitet ja auch niemand. Viele Argumente, ob für oder wider sind sehr subjektiver Natur und sollten einfach unkommentiert erwähnt werden. Nichts für ungut, aber ich ziehe mich, aus der mir viel zu emotionalen Diskussion, zurück --Alma 11:35, 21. Jul 2006 (CEST)

Die Emotionen kommen als Reaktion auf sich manifestierendes Unwissen. Siehe zB deine eigene Diskussionsseite... Wiegesagt - was soll ein Neutralitätsbaustein, ohne vorher drüber zu reden??Konrad Gähler 11:41, 21. Jul 2006 (CEST)

Hallo Alma, natürlich bin ich nicht neutral, auch wenn ich mich frage, wie du das aus meiner Benutzerseite ablesen willst. Jemanden mit einer neutralen Position ist in dieser Angelegenheit sicherlich auch nicht zu finden, wie soll eine neutrale Position aussehen? Entweder man kann mit der Brücke leben oder nicht. Ist wie halbschwanger, geht auch nicht. Das Überarbeiten von Seiten durch Personen, die "von außen" kommen kann ich mir nicht vorstellen, die würden nicht so im Stoff stehen wie die Befürworter und Gegner dieses Projektes und können somit auch nichts dazu einbringen.

Aber diese Seite ist nicht meine Seite sondern eine Seite der Wiki-Gemeinschaft. Viele der Beiträge kommen von Befürwortern und viele von Gegnern, so ist das nun mal. Das hindert nicht daran, das die Seite neutral ist sondern im Gegenteil: erst dadurch wird sie neutral. Im Gegensatz zum realen Leben in Dresden passiert das in Wikipedia zumeist auf einer angenehm sachlichen und weniger emotionalen Ebene und es wäre schön, wenn es so bleibt.

Das Blaue Wunder ist deswegen hier aufgenommen, weil im Vorfeld des Bürgerentscheids wie auch jetzt aktuell diese Brücke als Begründung für die Notwendigkeit der Waldschlößchenbrücke herangezogen wird. Einerseits stände die Brücke bald nicht mehr zur Verffügung (OB: "eine Sanierung ist nicht möglich"), andererseits müsste sie bei Hochwasser gesperrt werden bzw. es wird eine Entlastung am Schillerplatz versprochen. Dazu haben die Brückengegner die Planungsunterlagen gewälzt, Stadtratsanfragen gestellt sowie Veranstaltungen mit Fachleuten organisiert. Das Ergebnis steht hier auf dieser Seite, denn es ist sehr relevant für die Begründung der Waldschlößchenbrücke.

Vielleicht sollten die Quellen der Angaben besser vermerkt werden, damit solche Diskussionen gar nicht erst aufkommen.

Grüße, --Jochen Böttcher 12:10, 21. Jul 2006 (CEST)

Guter vorschlag, danke Jochen Böttcher, solch Diskussionsstil gefällt mir. --Alma 12:55, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich halte den Artikel hier für neutral, den vorigen Eindruck haben aber inzwischen ähnlicherweise viele Dresdner, wenn man diesem Artikel Glauben schenkt: http://www.dnn.de/dnn-heute/64593.html SK

Struktur

Ich habe Zwischenüberschriften eingefügt und den Widerspruch vom 2. Bürgermeister Herbert Feßenmayr.

In der neuen Struktur fügt sich der UNESCO-Berschluss besser ein.

--Hutschi 15:06, 26. Jul 2006 (CEST)

Da der Artikel immer weiter wächst, wäre m.E. auch nochmal eine neue Haupt-Gliederung (Inhaltsverzeichnis) nötig. Meine Idee dazu:

1 Aktuelles Projekt

1.1 Zweck (derzeit 1)

1.2 Lage (derzeit 2.1)

1.3 Einbindung (derzeit 2.2)

1.4 Architektur (derzeit 3 „Planungsprozess“)

1.5 Bau- und Unterhaltungskosten (derzeit 3.1)

2 Geschichte

2.1 Standortwahl (derzeit 2.3 „Geschichte“)

2.2 Feinplanung (Umplanungs-Satz aus derzeitigem 3.1 „Bau- und Unterhaltungskosten“ sowie ggf. weitere Ausführungen über die Zeit zwischen 1996 und 2005)

2.3 Bürgerentscheid 2005 (derzeit 3.3)

2.4 Konflikt mit der UNESCO (derzeit 3.4)

2.5 Folgeentscheidungen (incl. Unterabschnitte, derzeit 3.5)

3 Diskussion

3.1 Befürworter und Gegner (derzeit 3.2)

3.2 Alternativen (Darstellung der verfügbaren Fakten zu Tunnel, anderen möglichen Brückenstandorten etc., bei mir z.Z. in Arbeit)

Grüße --Blasewitzer 03:46, 27. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Blasewitzer, Deinen Vorschlag finde ich gut Grüße --Mathemaduenn 09:27, 27. Okt. 2006 (CEST)

Hallo allerseits, wie am 27. Okt. 2006 angekündigt hab ich jetzt „alles“ umgegliedert und hoffe, es stiftet bessere Übersicht und keine Verwirrung. Grüße --Blasewitzer 02:04, 2. Nov. 2006 (CET)

Neuer Ansatz

Aus meiner Sicht wird die Struktur den Erwartungen des Lesers nicht gerecht, da die interessanten Fragestellungen (Auswirkung der Brücke) in der Kontroverse behandelt werden, zuvor jedoch eine umfangreiche Darstellung der Winkelzüge der letzten 10 Jahre erfolgt. Da man dies der Vollständigkeit halber braucht, sicher aber nur die wenigsten interessiert, würde ich die Verfahrensdarstellung ans Ende des Artikel stellen. Falls es Gegenstimmen gibt, diese bitte in den nächsten 2 Tagen hier einstellen.

Hallo Gmd, da ich der Urheber dieses Gliederung-Anteils bin und sich sonst niemand meldete, werde ich die Reihenfolge in wenigen Minuten entsprechend umstellen. Auch ich bin absolut überzeugt, dass für die meisten Leser die "Historie des Streits" eher an hinterer Stelle des Interesses rangiert. - Hallo Mathemaduenn, Du wärst somit „überstimmt“, sorry. Aber es muß (und wird?!?) ja nicht die letzte Änderung der Gliederung gewesen sein ... Grüße --Blasewitzer 20:23, 16. Nov. 2006 (CET)

Hallo Gmd, An sich finde ich den Vorschlag von Blasewitzer besser. Wer nicht unbedingt aus Dresden kommt interessiert sich vllt. mehr fürs Politische anstatt konkreter Verkehrsprobleme in Dresden. Im Übrigen würde ich Dich bitten für deine Behauptungen Quellen mitzuliefern.( Was hat die Strecke Hbhf-Bhf. Neustadt mit der WSB zu tun?) Grüße --Mathemaduenn 10:38, 16. Nov. 2006 (CET)

Eine Entlastung der Carolabrücke durch die WSB kann durchaus dazu führen, dass es für Fernverkehre der Relation Berlin - Prag wieder attraktiver wird, anstelle der Fahrt über die A 4 und die A 17 wieder die von GmD beschriebene Nord-Süd-Verbindung zu nutzen (bei Lkw würde sich damit auch noch die Maut reduzieren). Die prognostizierte Entlastung im Innenstadtbereich würde eventuell dadurch wieder "aufgefressen" werden und eine positive Wirkung der WSB wäre nicht vorhanden. Dazu gibt es meines Wissens zwar keine genaueren Untersuchungen, aber als Verkehrsplaner schätze ich diese Möglichkeit als durchaus realistisch ein. Mein Vorschlag wäre, den gelöschten Absatz von Gmd entsprechend umzuformulieren, dass dies Befürchtungen mancher Brückengegner seien (Mathemaduenn, die von dir gelöschte Version ist zu apodiktisch formuliert, deine Revertierung ist damit sinnvoll gewesen).--Wahldresdner 11:54, 16. Nov. 2006 (CET)

Hallo Wahldresdner, Verkehrsexperte bin ich keiner. Was gegen diese Theorie spricht ist das lt. [1] der Verkehr auf der St.Petersburger ( wo ja aktuell der meiste Stau auf dieser Strecke ist zunehmen soll. Grüße --Mathemaduenn 12:47, 16. Nov. 2006 (CET)

reinquetsch..Meines Wissens beziehen sich diese Zahlen vor allem auf die Umlegungen zur WSB, ich bin mir nicht sicher, ob dort auch der überregionale Verkehr berücksichtigt ist. Es ist zudem sehr schwierig, solche indirekten Verlagerungseffekte, die ja stark verhaltensinduziert sind, auch richtig in Verkehrsmodellen abzubilden.--Wahldresdner 13:32, 16. Nov. 2006 (CET)

Hallo Mathemaduenn Ich habe den Absatz wieder eingestellt. Wenn Du die Argumentation anzweifelst, bitte ich dich um konkrete Fakten. Ich habe es als Meinung der Brückengegner gekennzeichnet, obwohl es sich eigentlich dabei um ein Naturgesetz von Verkehrströmen handelt (immer den günstigsten Weg). Ich liefere auch gern ein entsprechendes stichhaltiges Gutachten, das schaff ich jedoch nicht an einem Tag.Gmd 12:22, 16. Nov. 2006 (CET)

Hallo Gmd, Wenn Du dafür ein Quelle anbringst gerne. Da ich nicht das Gegenteil reinschreiben möchte liegt die "Beweislast" bei Dir. --Mathemaduenn 12:47, 16. Nov. 2006 (CET)

Ergänzung, Die Strecke über die Autobahn ist echt mehr als 3mal so lang Kaum zu glauben --Mathemaduenn 13:04, 16. Nov. 2006 (CET)

Zum "Abkürzungsverkehr" fehlt folgende Überlegung: Sicherlich ist der Verkehr Osteuropa (A4) Tschechien (A17) und umgekehrt anfällig, die Schleife über die Autobahn-Elbbrücke vermeiden zu wollen und sich Wege AS Pulsnitz oder AS Radeberg / AS Pirna oder AS Hellerau und durch die Stadt bzw. umgekehrt zu suchen - das gilt insbesondere für das eine Jahr, wenn die A17 bis zur Grenze eröffnet, aber der Ausbau der S177 (Umgehung Radeberg) noch nicht fertig ist. Diese noch ungefähr ein Jahr geltende Sondersituation sollte aber nicht zur Basis für irgendwelche Entschlüsse zur WSB dienen! --Dr.cueppers 13:05, 16. Nov. 2006 (CET)

Zum Verständniss bitte lesen: Wird die Brücke eine Abkürzungsstrecke für den Autobahnverkehr, so zu sagen eine Autobahn durch die Stadt?

Das ist nicht zu befürchten, denn es widerspricht allen uns bekannten praktischen Verhaltensweisen! Die Strecke zwischen den Anschlussstellen Dresden-Hellerau und Dresden-Prohlis ist durch die Stadt über die WSB zwar 11 km kürzer als auf der Autobahn, dafür benötigt man aber eine um ca. 10 min längere Fahrzeit, u.a. weil 34 Ampelkreuzungen passiert werden müssen (z.B. am Kaufpark Nickern, am Bahnhof Dresden-Dobritz, Karcherallee, Stübelallee, Fetscherplatz, Stauffenberg-allee/Königsbrücker Straße, Hansastraße/ Stauffenbergallee, etc.). Durch die längere Fahrzeit entstehen höhere Kosten, als durch die Abkürzung an LKW-Maut eingespart werden (auch nachts, denn da sind die meisten Ampeln auf dieser Strecke aus Verkehrssicherheitsgründen ebenfalls in Betrieb). Für schwere LKW über 12 t fallen für eine Fahrt auf der Autobahn zwischen den Anschlussstellen Dresden-Hellerau und Dresden-Prohlis (ca. 27 km) 3,30 € Mautkosten an (entspricht 12,4 ct/ km). Die Wegweisung auf der Autobahn zu den Fernzielen Berlin und Prag erfolgt nicht durch die Stadt, sondern immer über die Autobahn A4/ A17. Quelle pro-wsb [2]

Das es eine wesentlich bessere Abkürzung gibt, sollte man zumindest auch schreiben oder? (DD-Hellerau nach DD-Südvorstadt) Als Quelle kann man jeden Routenplaner benutzen und die Strecke Berlin-Prag eingeben. Bei Eingabe der bestehenden Durchschnittsgeschwindigkeiten führt dich dies sicher durch Zentrum über die Carolabrücke. Auch wenn eine Umfahrung östlich der Stadt zukünftig ausgebaut wird, es entsteht ein beträchtlicher Umweg (Dreieck-Dresden Hermsdorf und AS Prina- Pirna) auch auf der Autobahn bzw. Autobahnzubringer muss zurückgefahren werden. Die östliche Umfahrung ist daher vorrangig für den Verkehr Richtung Bautzen interessant.

Insbesondere der Verkehr nach Berlin und aus dem Weißeritzkreis in den Dresdner Norden wird dann die Entlastung auffressen. Solche Untersuchungen sollte man schon anstellen bevor man über 100 Mio verbaut. Eventuell wären die in der östlichen Umfahrung viel verkehrswirksammer. Zumindest eine teilweise 4-spurige Neubaustrecke sollte für das Geld zwischen A4 und Ende der Ausbaustecke machbar sein. Aber Alternativen sind in Dresden ja politisch verboten.Gmd 13:21, 16. Nov. 2006 (CET)

Quelle!

Hallo Gmd, 2 Gründe waren für meinen Revert ausschlaggebend:

• Bring eine zuverlässige Quelle und dein Edit ist O.K. Für mich klingt das grundsätzlich plausibel. Ich persönlich habe das als Argument aber noch nicht gehört.
• Bei einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 30 km/h im Stadtverkehr und 100 km/h auf der Autobahn ist die Durchfahrung des Dresdner Stadtzentrum günstiger als die Umfahrung auf der Autobahn. Dieser Satz bedeutet ja das die Strecke über die Autobahn fast 3,5 mal so lang ist wie die durch die Stadt. Das stimmt definitiv nicht. Das verrät einem schon ein Blick in den Stadtplan. Egal was dein Routenplaner sagt.( Vermutung die Durchnittsgeschwindigkeit wird auf der Bundesstraße170 anders angesetzt)

Wichtiger ist aber die Quelle es soll schließlich um die Darstellung von Fakten und Argumenten gehen und nicht darum Meinungen zu entwickeln. Grüße --Mathemaduenn 16:27, 16. Nov. 2006 (CET)

Schau einfach weiter oben, Geologe hat das auch schon mal reingestellt. Das ist ein einfacher Fakt, der schon bei verschiedensten Veranstaltungen zu Thema angesprochen wurde.

Nachdem ich mir allerdings die vormalige Löschung anschaue, habe ich hier den Eindruck das dieser Fakt bewußt gelöscht wurde, da er einfach nicht ins Bild der Befürworter gehört. So was finde ich bedenklich.

Als Quelle, frage wie gesagt map24 (ist sicher 100% objektiv). Ist durchaus möglich das map24 die Ausbaustrecken mit 60km/h berücksichtigt. Fahr einfach mal die Strecke ca. Mittag 12:00 über die Autobahn und durchs Zentrum, dann wirst du mir glauben Ich bin die Strecke schon hundertemale mit beiden Varianten gefahren. Fazit: außer HVZ bringt Autobahn nur höhere Spritkosten.

Das mit dem Recherchieren hat schon so seine Vorteile Jochen Böttcher ( der die Aussage als erstes gelöscht hat) ist also Befürworter der Waldschlößchenbrücke. Alles klar. Übrigens ließ mal WP:QA oder auch WP:TF oder WP:NPOV der Artikel erfüllt diese Richtlinien imho recht gut warum sollte man das ändern? --Mathemaduenn 22:48, 16. Nov. 2006 (CET)

Höhere Spritkosten auf der Autobahn? Auf der Autobahn kann man LKW und PKW am optimalen Kraftstoffverbrauch fahren (der sicher weit weit weg vom innerstädtischen Stop-and-go mit 30 bis 40 km/h Durchschnittsgeschwindigkeit liegt). Die Fahrzeiten streuen zudem weniger. Was blässt denn ein LKW durch den Hubraum, wenn er an der Bergstraße an einer Ampel anfährt? Nen halben Kilometer Autobahn? Nen ganzen? Welche Quelle, bitte, nennt die Stadtdurchfahrt ökonomisch optimaler? Geo-Loge 23:12, 16. Nov. 2006 (CET)

Ich hatte es mal ausgerechnet und kam auf das Ergebnis, das ein LKW in der Stadt einen Schnitt von ca. 30 km/h erreichen müsste, um gleich schnell zu sein wie auf der Autobahn. Ca 29 km/h sind nach TU der Schnitt in Dresden, wobei Staufallen wie das blaue Wunder inbegriffen sind, also ganz aus der Luft ist das nicht gegriffen, vor allem wenn es grüne Wellen gibt (und die kommen bestimmt). Blöd halt, dass überregionale Verkehre nicht ausreichend in der Prognose enthalten waren, so ist das alles Spekulation. Fakt ist aber, dass für Dresdner, die bisher die A17/A4 benutzten, durch die WSB die Stadtquerung wieder attraktiver wird, das zeigen auch die Prognosen. Da fragt nman sich schon, warum Milliarden für die stadtnahe Autobahn ausgegeben werden, um sich die Entlastungseffekte im Anschluss wieder kaputt zu machen ... --Jochen Böttcher 01:58, 22. Nov. 2006 (CET).

Auch hier wäre die Frage was auf der Autobahn angesetzt wurde. --Mathemaduenn 15:23, 22. Nov. 2006 (CET)

Also offenbartert Zweck der Brücke ist es, dass Dresdner vom Süden und Südosten besser in den Nordwesten gelangen können. Lassen wir erst mal die A17 in den Europastraßendienst eintreten und schauen, was auf dieser Straße passiert. Eine Durchquerung der Innenstadt (ob mit oder ohne WSB sowieso nur über die Carolabrücke, am Bahnhof Neustadt vorbei und dann wieder den Berg hoch) ist eh nur in nördliche Richtung sinnvoll. (Diesen einseitigen Verkehrsfluss im LKW-Transit kann man vielleicht jetzt schon beobachten; Die Frage ist, ob mit Fertigstellung der A17 LKW-Fahrer überhaupt noch die Autobahn verlassen, sofern sie eine feste Fahrzeit gegenüber innerstädtischer Unsicherheit bietet; Im Moment müssen LKW-Fahrer die A17 ja erst befahren.. geradeaus geht's an der Maut vorbei..). Geo-Loge 00:32, 23. Nov. 2006 (CET)

Tja, leider ist es besser sich vorher drüber Gedanken zu machen, sind die Verkehrswege erstmal hingezimmert, hat niemand mehr des Geld um auch nur kleinste Änderungen umzusetzen. Fakt ist, das es keinen locker fießenden Verkehr auf der Carolbrücke geben kann, da beim überschreiten einer bestimmten Durchschnittsgeschwindigkeit automatisch immer wieder neuer Verkehr angezogen wird. Dehalb halte ich die prognostizierte Entlastung weitestegehend als Märchen, da zwar einige der heutigen Carolabrückernutzer über die WSB fahren, dafür dann wieder Andere die Strecke nutzen (z.B. Pendler aus dem Weißeritzkreis und DD-Süd)Gmd 01:16, 23. Nov. 2006 (CET)

Naja.. dann braucht man gar keine Änderungen mehr an Systemen mit Flussdynamik vornehmen: Wenn man eine Komponente entlastet, wird sie, da sie wieder eine höhere Leistungkapazität anbietet, mehr genutzt. Das trifft für U-Bahnen, wie für Flughafenlandebahnen (der Flughafen Frankfurt Main wird mit neuer Landebahn wahrscheinlich schon mit dem ersten Flugplan an die neue Belastungsgrenze springen) zu.. es geht übrigens sehr billig: Einfahrtsverbot für LKW über 15 t ohne Lieferaufgaben in einem Gebiet. Kostet fast nix, setzt aber etwas Mumm voraus. Fährt man durch Hessen, Nordbayern und Baden-Württemberg in den Regionen der Autobahnabkürzungen, sieht man solche Schilder en masse. Wahrscheinlich hat man hier Angst, dass jemand kommt und böse danach fragt, warum Straßen so massiv gefördert wurden.. Geo-Loge 07:11, 23. Nov. 2006 (CET)

Doch kann es - Unfall auf der Petersburger und schon fließt der Verkehr auf der Carolabrücke. Das ist etwas platt formuliert eine Näherung für das was passieren dürfte(von "Fakt ist" zu sprechen würde ich mir nicht wagen) Die Petersburger wird verstopfter - Entlastung der Carolabrücke. Für diejenigen die heute über die PEtersburger fahren und sich durch die WSB eine freiere Fahrt erhoffen sicher enttäuschend. --Mathemaduenn 09:14, 23. Nov. 2006 (CET)

Öffentliche Diskussion

Hallöchen, wie wäre es denn mit ergänzen statt reverten? Zu dem Revert-Kommentar: na ich denke, jeder kann selbst lesen und entscheiden, ob das klein ist oder nicht: [3] --Olaf1541 08:54, 5. Aug 2006 (CEST)

Prinzipiell richtig, aber solange es niemand macht...? ich habe leider etwas Zeitprobleme und bin in Sachen WSB nicht so neutral, als dass ich es machen wollte. Zudem kenne ich leider Donsbachs manipulative Methodik aus eigener Erfahrung mit ihm zu gut, als dass ich diese Umfrage als alleiniges Stichwort stehen lassen wollte. Da schien mir der Revert erst mal die bessere Lösung. --Wahldresdner 17:15, 5. Aug 2006 (CEST)

Irgendwie scheint es nicht besonders sinnvoll zu sein, hier mit Umfragen um sich zu schmeißen. Die SZ (http://www.sz-online.de) berichtet heute, daß 53% der Dresdner gegen die Brücke seien. Also vielleicht einfach an die Tatsachen und nicht an die Umfragen halten. Konrad Gähler 16:40, 7. Aug 2006 (CEST)

Nunja, also rein prinzipiell würde ich TU Dresden und DNN schon für reputable Quellen halten, Prof. Donsbach kenne ich allerdings nicht. Naja, ich hab ja ohnehin damit gerechnet, dass meine Ergänzung revertiert wird, nachdem kürzlich schon auf der Diskussionsseite hier der Link zu dem Artikel in der DNN "verschwunden" ist. Vorsorglich: Ich lasse mir aber auf keinen Fall vorwerfen, mich nicht an die Quellen gehalten zu haben. --Olaf1541 19:17, 7. Aug 2006 (CEST)

Wiegesagt: Donsbach steht der CDU sehr nahe und die SZ gibt leider nicht an, wer die Umfrage gemacht hat. Sicherlich die TU, denn das ist am billigsten und die SZ hat auch kein Geld. Es wäre natürlich spannend, zu erfahren wer methodisch sauberer gearbeitet hat. Das ist nicht herauszukriegen. Oder man läßt den Hinweis auf die Umfragen eben weg, weil man nicht rauskriegen kann, wer besser arbeitet (die eine, die sagt, daß 53% gegen die Brücke sind und die andere, die sagt, daß eine Mehrheit dafür ist). Nur nebenbei: die SZ erweckt einen differenzierteren Eindruck, weil sie genau angibt, welche Altersgruppen wie votieren und wie die Wähler beim Bürgerentscheid 2005 sich jetzt entscheiden würden.Konrad Gähler 22:44, 7. Aug 2006 (CEST)

Striesen + UNESCO

Hallo Benutzer 149.239.206.50! Du schriebst: „Allerdings hat auch der Stadtteil Striesen unmittelbar südlich der geplanten Brücke stark an Attraktivität gewonnen und zählt nun zu den am stärksten besiedelten Gebieten der Stadt.“

Sicherlich ist Striesen attraktiver als vor der Wende, wo die meisten Wohnungen noch Ofenheizung hatten. Dass die Einwohnerzahl und -dichte seit der Wende nennenswert zugenommen hat, wage ich zu bezweifeln. Welche Quellen hast du?

Leerstand war auch vor der Wende in Striesen eher selten, die Wohnungen sind doch zu schön gelegen und oft großzügig. Abgesehen von einigen Neubauten sind meines Erachtens kaum Einwohner hinzugekommen. Ganz im Gegensatz die Neustadt, wo ganze Straßenzüge nahezu unbewohnt waren, weil Dächer undicht waren und die Decken herunter kamen. Die Neustadt ist heute das dichtest-bewohnte Stadtviertel Dresdens.

Zudem schriebst Du „Unklar ist, warum die UNESCO-Kommission solch offensichtlichen Fehler bei der Prüfung des Antrags vor Ort nicht bemerkt hat. Falls er bemerkt wurde, wurden die realen Verhältnisse möglicherweise stillschweigend hingenommen.“

Der erste Satz ist m.E. in Ordnung. Der zweite aber ist Spekulation. Hat jemand Bedeutendes ihn in der Öffentlichkeit geäußert? Hast Du irgendwelche Quellen? Wenn ja gebe es an „Soundso meint, dass die UNESCO ...“, wenn nein, so glaube ich wäre es gut, den Satz wieder raus zu nehmen.

Was denken andere dazu?

Zudem wäre es nett, wenn Du Dir einen Benutzeraccount zulegen würdest, da du ja scheinbar einiges in Wikipedia schreibst. Es unschön, mit IP Adressen zu reden.

Viele Grüße, --Jochen Böttcher 17:56, 16. Aug 2006 (CEST)

Der zweite Satz ist neutral formuliert in dem er im Konjunktiv geschrieben ist. Und damit rutscht man in den nächsten Problembereich nämlich die Theorienbildung. Der Satz geht so nicht. Geo-Loge 18:44, 16. Aug 2006 (CEST)

Bis jetzt hat niemand irgendwelche Quellen dafür gefunden, dass die Bevölkerungsdichte in Striesen seit der Wende erheblich gestiegen ist. Ich weiß das Striesen dicht bewohnt ist, aber ich habe leider auch keine Zahlen aus der Wendezeit gefunden.

Ich nehme den Satz wieder raus, er ist nicht belegt und die Verkehrszählungen (enormer Rückgang der Brückenquerungen) sprechen ja auch eine deutlich andere Sprache. Falls jemand Zahlen von 1990 besorgen kann und wirklich ein wesentlicher Zuwachs stattgefunden hat, so kann das gerne (mit Quelle) wieder eingestellt werden, dann aber bitte auch mit dem Hinweis, dass dieses eben nicht zu Mehrbedarf an Elbquerungen geführt hat.

--Jochen Böttcher 17:11, 31. Aug 2006 (CEST)

Ohne den Satz unbeding wieder reinnehmen zu wollen Hier findet man den Vergleich zu 1990--Mathemaduenn 13:01, 21. Okt. 2006 (CEST)

Gutachten

Wenn hier im Artikel das Fastenrath-Gutachten erwähnt wird, müßte dann (im Interesse des NPOV) nicht auch das Gutachten von Professor Dr. Dr. h.c. Franz-Joseph Peine erwähnt werden, welches, soweit ich weiß, zu anderen Schlüssen kommt? Das Gutachten kann man hier [4] ansehen. Gruß --Olaf1541 17:36, 25. Aug 2006 (CEST)

Besser nicht... jedenfalls wäre es derzeit eine Blamage für den Herrn, nachdem das Verwaltungsgericht Dresden heute, am 30.8.2006 entschieden hat, dass das Land (bzw. das RP) sehr wohl das Völkerrecht zu berücksichtigen hat. Die Entscheidung des VG liegt jedenfalls weitgehend auf Linie des Fastenrath-Gutachtens, die Rechtsauffassung Peines wurde in Bausch und Bogen verworfen [5]. --Wahldresdner 23:18, 30. Aug 2006 (CEST)

Verwaltungsgericht

Ist das Verwaltungsgericht die letzte Instanz in dem Streit oder kann eine Streitigkeit im Bereich des Landesrechts auch vorm Bundesverwaltungsgericht verhandelt werden? Geo-Loge 21:21, 30. Aug 2006 (CEST)

Es gibt noch einige Instanzen darüber.

Sieht man ja schon ;-) Geo-Loge 20:44, 18. Sep 2006 (CEST)

Strukturierungsvorschläge Rechtsstreit nach UNESCO-Entscheidung

Zur von Benutzer:Geo-Loge vorgeschlagenen Umgestaltung der Schilderung des Rechtstreits:

Ich bin auch dafür, den Bereich umzugestalten, er wird langsam unübersichtlich und vor allem: zu groß! Schließlich geht es in diesem Beitrag nicht um die Erklärung des Kommunalrechts sondern um den geplanten Brücken-/Tunnelbau und wie sich die einzelnenen Institutionen dazu posititioneren. Dieses Kapitel ist zwar das aktuelleste, aber bei Weitem nicht das wichtigste. Im Extremfall wird der Rechtsstreit länger geschildert als die Fakten, die für und gegen das Projekt sprechen.

Ziel muss also m. E. sein: kürzen, besser strukturieren, allgemeinverstänlich bleiben, bei Rechtsfragen ggf. auf andere Begriffe verweisen. Ich wollte das angehen, wenn sich die Wogen geglättet haben, Geo-Loge war schneller.

Mit der Strukturierung nach den Gewalten bin ich eher unglücklich. Wenn man wissen will, was passiert ist, so kommt man durcheinander. Ohne dass man sich die Datumsangaben der einzelnen Meldungen notiert, kommt man nicht auf die zeitliche Reihenfolge der Aktivitäten. Somit ist es eher verwirrender als übersichlicher geworden.

Meiner Meinung nach muss die zeitliche Reihenfolge sofort erkennbar sein, wenigstens kurz gefasst am Anfang als Liste: 1. UNESCO hat Welterbetitel aberkannt (Datum) 2. Stadtrat hat in Sondersitzung beschlossen, ...(Datum) 3. Oberbürgermeister hat Widerspruch eingelegt ... 7. RP hat ...(Datum) 8. Stadtrat hat in Sondersitzung ... 9. OB hat daraufhin ... 10. Verwaltunsggericht hat in einstweiliger Verfügung... 11. Verwaltungsgericht hat Eilantrag ...

Erst danach würde ich die Positionen der einzelnen Institutionen (RP, Stadtrat, Oberbürgermeister) darlegen. Nun könnten auch die Hintergründe des Verwaltungsrechts absolut kurz und am besten in einem getrennten Absatz erläutert werden. So bleibt alles übersichtlich.

Im Anschluss sollte kurz die Aussicht, wie es weitergehen kann geschildert werden.

Ich bin der Meinung, dass man hier nicht die Hintergründe des sächsischen Verwaltungsrechts vertiefen sollte. Wenn jemand danach ist, kann dass in einem eigenen Punkt bei Bürgerbegehren oder Bürgerentscheid Regierungspräsidium tun und das entsprechend verlinken.

Die chronologische Reihenfolge sollte aber als erstes erkennbar sein. Das ist es so wie es derzeit ist irgendwie nicht.

Was denkt ihr?

--Jochen Böttcher 16:59, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich gebe dir recht, dass die chronologische Reihenfolge nun etwas untergeht. Glücklich bin ich damit auch nicht; es war ein Versuch ;-) Kürzen würde ich das Kapitel nicht. Die Waldschlösschenbrücke ist nunmal ein Verwaltungsrechtstreit (vielleicht wie es ihn nie zuvor gegeben hat). Leider gibt es auch nicht so viele parallele Argumente und architektonisch ist da auch nicht so viel Stoff geboten. Ist die Frage was von der Brücke bleibt, und das ist nach derzeitigen Stand eben nur der Streit zwischen UNESCO, Land, Stadt, Bürgerinitiativen und Bürgern. Auf die Idee die beteiligten Parteien im Verwaltungsrechtsstreit zu erklären, bin ich erst nach der Umstrukturierung gekommen. Eventuell reicht das auch aus. Geo-Loge 17:06, 31. Aug 2006 (CEST)

OK, ich erarbeite heute mal einen Vorschlag. Es wäre schön, wenn Du ihn dann noch um eventuell fehlende kommunalrechtlichen Dinge ergänzen kannst.----Jochen Böttcher 13:32, 1. Sep 2006 (CEST)

Die Kurzchronik sorgt erst mal wieder für etwas mehr Überblick. Ich muss aber feststellen, dass die Unterkapitel etwas fehlerhaft bezeichnet sind: Kernproblem des Verwaltungsstreits ist, dass sowohl Stadtrat als auch der Bürgerentscheid gesetzgebend sind. Geo-Loge 18:57, 1. Sep 2006 (CEST)

Ja, ich wollte auch noch einen Abschnitt DIE BÜRGER machen, wo einerseits die je nach Fregestellung schwankenden Meinungsumfragen und andererseits die tausenden Apelle irgendwelcher Organisationen und Künstler erwähnt werden. Nur hat die Zeit nicht mehr gereicht. Das ganze Quellenrecherchieren ist verdammt aufwändig! --Jochen Böttcher 20:43, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich weiß. Geo-Loge 21:06, 1. Sep 2006 (CEST)

Bau inbegriffen?

Es wurde zurückgeändert: "Das Dresdner Elbtal wurde im Juli 2004 von der UNESCO zum Weltkulturerbe erhoben. Der Bau der Waldschlößchenbrücke war darin inbegriffen. " Meines Erachtens nach konnte der Bau der Waldschlößchenbrücke nicht inbegriffen sein, da er ja noch gar nicht begonnen hat. Es konnte lediglich das Bauvorhaben in den Unterlagen inbegriffen sein, nicht im Kulturerbe selbst. Ich habe es vorsichtig geändert, dass das Gebiet, auf dem die Waldschlößchenbrücke gebaut werden soll, im Weltkulturerbe inbegriffen war. Der Bau der Waldschlößchenbrücke kann nicht im Erbe inbegriffen sein. Der Begriff "Erbe" beinhaldet immer etwas Vorhandenes. Wenn mal eine Brücke dort steht, wird sie entweder zum Kulturerbe gehören, oder es wird keins mehr geben. Das Bauvorhaben kann jedenfalls nicht dazugehören. Viele Grüße von Bernd --Hutschi 15:18, 1. Sep 2006 (CEST)

Der Begriff „Bau“ hat zwei Bedeutungen. Einmal als „Bauwerk“ und einmal als „Das Bauen“. Da bereits im ersten Abschnitt erwähnt wird, dass die Brücke noch nicht gebaut ist, kann nur die zweite Bedeutung gemeint sein. „Das Bauen“ der Brücke war im Antrag wirklich inbegriffen, wenn auch nur spärlich beschrieben und nur mit ausgewählt schönen Fotos illustriert. Der Bau war also im Antrag inbegriffen, im Welterbe selber natürlich nicht, denn ein virtuelles Welterbe gibt es bei der UNESCO nicht. Zudem: die Brücke ist heute kein Teil des Welterbes und wird es auch nie werden. Wenn sie gebaut wird sind wir nicht mehr Welterbe, wird sie nicht gebaut gibt es keine Brücke. :)

Im Prinzip ja schon fast Haarspalterei. Wenn die Umformulierung zu einem sperrigen Nebensatz führt, fände ich es das nicht wert.

--Jochen Böttcher 20:37, 1. Sep 2006 (CEST)

Neutralität

Veränderungen, bedingt durch die Weiterentwicklung der Stadt, deren Bevölkerungszahl (seit August 2006 über 500.000 Einwohner)
und damit Anwachsen des Verkehrsstroms über die Elbe waren demzufolge von vornherein bekannt, was das plötzliche Umschwenken der
UNESCO Ende 2005 mehr als fragwürdig macht.

Dieser Satz ist stark wertend. Entweder eine solche Meinung finden („Brückenbefürworter Schulz argumentiert...“) und diese darstellen oder diese Formulierung verwerfen. Geo-Loge 10:18, 16. Sep 2006 (CEST)

Die Änderungen des neuen Benutzers sind allg. wertend. Ich habe einen Baustein gesetzt, in der Hoffnung, dass jemand, der mehr in das Thema involviert ist, sich der Änderungen annimmt. Der Benutzer wurde über Wikipedia:Neutralität informiert. --Polarlys 13:27, 16. Sep 2006 (CEST)

Kritik verstanden und für berechtigt befunden. Querverweis zur Quelle eingefügt. Ich bitte um Entschuldigung, halte objetive Daten auch für werthaltiger. MfG, Bert Racoon

Mir geht es eher um Formulierungen wie „bemerkenswert ist“: Was „bemerkenswert“ ist, liegt im Auge des Betrachters, ist also nicht „NPOV“. Mir wäre es lieb, wenn die ganze Darstellung noch einmal von einem Dritten gelesen werden würde und dann, wenn die Faktenlage stimmt, umformuliert werden würde. Unterschreiben kannst du übrigens mit --~~~~. Viele Grüße, --Polarlys 14:16, 16. Sep 2006 (CEST) PS: Anfängerfehler, nur nicht entmutigen lassen ;-)

Ich habe den Absatz "Vorgeschichte" gelöscht, da er nur eine wertende Zusammenfassung des folgenen Kapitels war, mit wenigen zustätzlichen Informationen. Aus dem folgenden Absatz habe ich die Wertungen entfernt und ihn in die chronologische Reihenfolge gebracht. Es ist außerdem sehr kindisch, Kritik an der UNESCO in diesem Zusammenhang zu äußern.--Brutus Brummfuß 18:09, 19. Sep 2006 (CEST)

Kindisch ist, einen Beitrag zu löschen, ohne ihn wenigstens als "Kandidaten" zu kennzeichnen und prüfen zu lassen. Nicht meine Meinung stand darin, sondern die der Frankfurter Allgemeinen Zeitung. Ja, sie hat einen Standpunkt. Und das ist gut, denn die meisten Beiträge (mit Quellen wie die Dresdner Neuesten Nachrichten z.B.) hier sind einseitig dargestellt, so dass man den Eindruck bekommt, es gäbe nur Brückengegner. Das ist nicht objektiv, dem bedarf es an Gegendarstellungen, denn alles andere ist meinungsbildend, was Wikipedia ja nicht sein soll. (oder irre ich etwa?!). Oder mann löscht ALLE diese Beiträge! Da die gelöschten Beiträge mit Quellen belegt sind, wie nur wenige in diesem Artikel, waren sie sehr wohl sachlich. Ausgewogenheit spielt hier schienbar keine Rolle. --Bert Racoon 17:20, 21. Sep 2006 (CEST)

Wollte auch schon ansprechen, dass ein Kern der Passage eigentlich auch (fast/teilweise) richtig formuliert war. Wer war denn der Autor bei der FAZ, so dass man ihm die Position klar zuordnen kann. Geo-Loge 21:04, 20. Sep 2006 (CEST)

Es ist nicht üblich, einzelne Textabschnitte zur Löschung vorzuschlagen und prüfen zu lassen, so etwas wird im laufenden Betrieb ausdiskutiert.

Ich halte es für wenig oder gar nicht erhellend, Kritik an der Unesco im Zusammenhang mit dem Brückenstreit zu üben. Der Unesco wurden anscheinend fehlerhafte Gutachten vorgelegt, die dazu geführt haben, dass trotz der Planung das Elbtal zum Weltkulturerbe ernannt wurde. Währen die Unterlagen schon vor der Verleihung vorgelegt worden, wäre es nicht zum Status "Gefährdung" gekommen. Ursächlich für die Anerkennung sind falsche Unterlagen gewesen und nicht eine mangelhafte Arbeit des Gremiums; Ursächlich für die Gefährdung ist die Planung der LHD. Der geklöschte Einwand ist unsachlich (nicht unbedingt falsch) gewesen, da die kritisierte Formalie

Veränderungen, bedingt durch die Weiterentwicklung der Stadt, deren Bevölkerungszahl
(seit August 2006 über 500.000 Einwohner) und damit Anwachsen des Verkehrsstroms über die Elbe
waren demzufolge von vornherein bekannt.

in keinem kausalem Zusammenhang dazu steht, dass das Elbtal nun auf die Rote Liste gesetzt wurde. Gruß --Brutus Brummfuß 22:05, 20. Sep 2006 (CEST)

Dieser Absatz wurde bereits gelöscht und das war ok. Darum ging es in der Diskussion nicht, warum der Rest auch noch gelöscht wurde. Aber egal, kausale Zusammenhänge eben. Klar. Die UNESCO spielt hierin eine Schlüsselrolle, also darf sie kritisch betrachtet werden, was der Absatz "Konflikt mit der UNESCO" ebenso macht, wie die F.A.Z., deren Autor ist evtl. auf der verlinkten Website findbar. Sachlichkeit hat mit Konsequenz zu tun. --Bert Racoon 17:19, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich habe den kritischen Standpunkt von Hans-Joachim Otto dargestellt. Ähnlich kann man mit den Sichtweisen anderer Kritiker verfahren. Geo-Loge 17:31, 21. Sep 2006 (CEST)

OK. --Bert Racoon 14:34, 25. Sep 2006 (CEST)

Formulierung "widerlegt"

Hallo Bert Racoon, die Löschung aus dem Absatz Zweck finde ich auch sinnvoll da sie imho wertend war. Formulierungen wie "klar widerlegt" sind aber imho nicht sinnvoll da es imho unmöglich ist eine solche Einschätzung zu treffen besser wäre "im Gegensatz dazu" oder " Zu einem anderen Schluß kommt" etc. viele Grüße --Mathemaduenn 11:05, 17. Okt. 2006 (CEST)

Sehe ich genau so, und habe das deswegen geändert. Sofern ich nicht etwas übersehen habe, werden jetzt alle Rechtsgutachten mit entsprechenden Formulierungen angegeben, also "XY ist der Ansicht, dass diese und jene Regelungen so und so zu interpretieren seien ..." Auch habe ich eine Dopplung entfernt, auf das Peine-Gutachten war zweimal fast identisch verwiesen worden. --Wahldresdner 15:29, 17. Okt. 2006 (CEST)

Quellenangabe erbeten zur Ermöglichung der Nachvollziehbarkeit von Begriffsdeutungen

"Die „sich entwickelnde Kulturlandschaft“ leitet sich aus den Formulierungen zur Erfüllung der Kriterien ab, in denen es im Englischen heißt: „The value of this cultural landscape has long been recognized, but it is now under new pressures for change.“ (Der Wert dieser Landschaft wird seit langem beachtet, steht nun aber unter dem Druck von Veränderung.)""

Bitte diesen Artikel mit Quelle versehen. Sonst besteht Grund zur Vermutung von persönlichen Interpretationen.--Bert Racoon 14:42, 16. Sep 2006 (CEST)

Okay. Lassen wir die Aussage erst mal weg. Schwierig ist es eben, weil die „sich entwickelnde Kulturlandschaft“ nirgends offiziell als Begriff auftaucht, das ganze also eine Meinungs- und Medienschöpfung ist. So müsste es dann auch dargestellt sein. Geo-Loge 15:02, 16. Sep 2006 (CEST)

Satz zu Be/Entlastung Körner-/Schillerplatz

Ich habe mir erlaubt, diesen Satz aus dem Absatz zu entfernen, da der Rest des Absatzes sich ausschließlich um die Sanierungsfragen beim Blauen Wunder dreht. Der Zusammenhang mit der Verkehrsbelastung der beiden Plätze ist da nicht gegeben. --Wahldresdner 19:32, 25. Sep 2006 (CEST)

Die letzten Löschungen

Die letzten Löschungen durch Bert Racoon werden von mir revertiert. Begründung: Es handelt sich nicht um unbelegte Meinungsäußerungen und Behauptungen, sondern um Argumente der Brückengegner, die als solche auch gekennzeichnet sind (damit sind nicht POV, sondern Beschreibung eines Standpunktes). Die Löschung des Satzes zum Argument der Brückengegner hinsichtlich des "Ersatzes" des Blauen Wunders ist nicht gerechtfertigt und unzureichend begründet, wird doch im vorherigen - von Bert Racoon nicht gelöschten Satz - die Position der Brückenbefürworter mit dem notwendigen Ersatz des Blauen Wunders begründet. Den Satz "Das dauerhaft hohe Verkehrsaufkommen... Bedarf einer neuen Brücke erforderlich..." werde ich ebenfalls löschen, da dies im Kontext des Absatzes (es geht um die Ablehnung eines Fußgängerstegs an dieser Stelle zu Beginn des 20. Jhdts.) nicht zutrifft. Ebenso werde ich die Löschung des Satzes mit dem Zitat aus dem Urteil des VG Dresden zur "neuen Sachlage" rückgängig machen, da es eben ein Zitat ist und damit zwar ein Widerspruch zur Sächsischen Gemeindeordnung bestehen mag, aber das Zitat dadurch nicht aus der Welt ist. Die monierte fehlende Quelle habe ich ergänzt.--Wahldresdner 15:28, 27. Sep 2006 (CEST)

Finanzierung

Jemand hat mit diesem Edit behauptet, dass das Geld aus dem Woba-Verkauf dafür herhalten soll. Nach meinem Dafürhalten dürfte das aber im Wesentlichen bereits für die Schuldentilgung aufgebraucht sein. Weiß jemand Genaueres? --Brutus Brummfuß 11:58, 8. Okt 2006 (CEST)

Meines Erachtens ist das Medienrethorik. Aus dem WOBA-Verkauf ging auch Geld in den Stadthaushalt. Und aus diesem Haushalt wird die Brücke finanziert. Ob nun "das" Geld aus dem Verkauf, oder "das" Geld von Tante Elfriedes letzter Grundsteuer für die Brücke verwendet wird, lässt sich nicht bestimmen. Erlös aus Verkauf ist nicht Zweck gebunden bzw. fließt in keinen gesonderten Haushalt, so weit mir bekannt ist. Ein direkte Verknüpfung von Brückenbau und WOBA-Verkauf ist also eine Meinung und kein Fakt. Geo-Loge 12:20, 8. Okt 2006 (CEST)

achso, und ich bin drauf reingefallen ;-) ...naja, fast jedenfalls. --Brutus Brummfuß 12:28, 8. Okt 2006 (CEST)

Ob die Finanzierung der restlichen 20 Mio. über Schulden erfolgt ist aber jetzt noch nicht klar. Daher hab ich mal wieder "falls" reingeschrieben --Mathemaduenn 14:52, 12. Okt. 2006 (CEST)

Bürgerentscheid

Die neueste Änderung "der am Entscheid teilnehmenden Bürger" ist imho sinnlos da das bei jedem Bürgerentscheid so ist. also kein nennenswerter Informationsgewinn und unnötige Verkomplizierung des Ganzen. Andere Meinungen? --Mathemaduenn 13:29, 13. Okt. 2006 (CEST)

Dass das bei jedem Entscheid so ist, ist natürlich richtig. Mir gefiel allerdings der ursprüngliche Satz nicht, da dort die Prozentangabe so ganz ohne Bezug stand. Angesichts niedriger Wahlbeteiligungen (nicht nur auf die WSB bezogen,) fände ich es eh generell sinnvoll, dies zu erwähnen, damit nicht pauschal von "soundsoviel Prozent der Bürger" die Rede ist. --Wahldresdner 13:33, 13. Okt. 2006 (CEST)

Die Frage ist ob mehr hingehen würden wenn sie "ist mir egal" ankreuzen dürften ;-) Nein im Ernst so ist's halt weniger fließend und die Wahlbeteiligung wird sogar extra erwähnt. Es sollte also auch so jedem der Bezug klar sein --Mathemaduenn 13:47, 13. Okt. 2006 (CEST)

Umentscheidung der Dresdner

Hallo Jochen Böttcher,

Zitat: "Dresdner, die im Entscheid von 2005 für den Brückenbau stimmten, beklagen, dass sie sich unter diesen Umständen anders entschieden hätten" Hier habe ich das nicht gefunden im Übrigen auch nichts zum geforderten Bürgerentscheid. Außerdem ist die Aussage ziemlich belanglos solange sie nicht statistisch relevant ist.(Und die Beiden folgenden Umfrage zeigen dies nicht.) Genauso könnte man sagen: "Vielen Dresdner geht die Einmischung der Unesco auf den Keks" - sicher auch richtig. Aber auch nicht relevant. viele Grüße --Mathemaduenn 09:18, 18. Okt. 2006 (CEST)

Stimmt, aus dieser Quelle geht das nicht hervor, ich suche noch mal nach der richtigen Quelle. Die Aussage ist aber überhaupt nicht belanglos, sie ist die Begründung, warum ein neuer Bürgerentscheid Sinn macht. Das Gesetzt sieht ja vor, dass bei Änderungen der Grundlagen eines BE die Bürger - und nur diese - erneut abstimmen dürfen (Wenn die Leute, die einen neuen BE wollen als Undemokraten beschimpft werden ist das schon sehr merkwürdig).

--Jochen Böttcher 11:36, 19. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Jochen Böttcher,

Vllt. mein Argument noch etwas genauer: Leute die sich umentscheiden gibt es immer. Das allein rechtfertigt keinen Bürgerentscheid wenn dies die Meinung von diesem oder jenem ist sollte dies als Meinung kenntlich sein. Sauberer wäre das Argument die Voraussetzungen hätten sich grundlegend verändert. GRüße --Mathemaduenn 15:57, 20. Okt. 2006 (CEST)

Auch für geänderte Umstände oder Voraussetzungen gilt die in der Gemeindeordnung festgeschriebene Schutzklausel, dass nicht ständig umentschieden und das demokratische Werkzeug mißbraucht wird. Nicht umsonst sind für einen Bürgerentscheid gegen einen bereits gefassten Bürgerentscheid mehr Zustimmungen notwendig. Siehe Gesetzeskommentar von Krieger/Menke/Arens --Bert Racoon 20:50, 20. Okt. 2006 (CEST)

Nun, die Gemeindeordnung sieht sogar ausdrücklich vor, dass die Bürger neu entscheiden können, wenn sich die Voraussetzungen geändert haben. Es wäre schlimm, wenn es nicht möglich wäre, Entscheidungen zurücknehmen zu können. Wenn sich z.B. Bürger für ein Projekt aussprechen, sich während der Planung aber herausstellt, dass es 10 mal mehr kostet als vorhergesehen und deswegen meinetwegen das Theater schließen muss, dann wäre es doch arg schlimm und undemokratisch, wenn es keinen Weg gäbe, die Entscheidung rückgängig zu machen, selbst wenn es 99% der Bürger wollen.

Ob ein neuer Bürgerentscheid Sinn macht oder ob er rechtlich zulässig ist sind zudem unterschiedliche Fragen. Das Argument bezog sich auf Ersteres. Es ist demokratisch legitim und sehr wichtig, dass die Bürger bei geänderten Randbedingungen einen neuen Bürgerentscheid fordern dürfen. Die WSB wäre ein typischer Fall, so ziemlich alle Randbedingungenhaben haben sich verändert, sei es der Verkehr (Rückgang statt Zuwachs), die Kosten (Wobaverkauf statt "wir können uns das leisten") oder eben die versprochene Landschaftsverträglichkeit. Rechtlich ist aber auch OK, es müssen sich nur entsprechend viele Unterschriften finden oder der Stadtrat beschließt es mit einer 2/3 Mehrheit. Damit wird ein „Missbrauch“ weitgehend unterbunden. Hier einen neuen BE zu verhindern ist m. E. undemokratisch. Leider sammelt niemand Unterschriften. --Jochen Böttcher 04:52, 26. Okt. 2006 (CEST)

Busspur

Zitat:"Einig sind sich viele Beobachter darüber, dass eine Straßenbahntrasse oder wenigstens eine Busspur für so ein Großprojekt wünschenswert sei" Das mit der Straßenbahn würde ich auch so stehenlassen aber für die Busspur wäre dann doch eine Quelle schick.(Vorallem zur "Einigkeit") Genaugenommen kann ich mich nicht daran erinnern je auf einer Brücke eine Busspur gesehen zu haben. --Mathemaduenn 09:29, 18. Okt. 2006 (CEST)

Ausbau Stauffenbergallee

Warum hast du den Ausbau der Stauffenbergallee herausgenommen? Der ist ein Bauabschnitt des Verkehrszugs Waldschlößchenbrücke, gehört also zum Projekt! Konrad Gähler 08:55, 20. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Konrad, Ich hab ihn nicht rausgenommen sondern reingeschrieben Vllt. war mein edit Kommentar mißverständlich Grüße --Mathemaduenn 09:12, 20. Okt. 2006 (CEST)

Planungskosten Einleitung neutraler

Hallo

Ich fände es schick wenn die Pro-Kontra Argumente erst im Abschnitt Befürworter und Gegner auftauchen und die Einleitung zu diesem Abschnitt weitgehend wertungsfrei bleibt. Dies ist zumindest Meine Meinung Dies wurde Aber revertiert Begründung? Grüße --Mathemaduenn 10:07, 21. Okt. 2006 (CEST)

Du siehst eine Problematik im Vergleich der Unterhaltungskosten? Warum? Der pure quantitative Vergleich ist denke ich wertungsfrei. Was wertend ist, ist die Auffassung diese Unterhaltungskosten wären sinnvoll, oder zu hoch, unangemessen oder durch Lärmschutz bedingt, denn es sonst wieder kaum gibt oder was man alles anbringen kann um diesen Vergleich zu erklären, zu rechtfertigen oder zu kritisieren. Geo-Loge 11:42, 21. Okt. 2006 (CEST)

Der Vergleich mit den anderen Brücken suggeriert doch das diese Kosten zu hoch sind.(Im Verhältnis 6:1) So gesehen ist das schon eine Wertung. Ob der Vergleich Sinn macht oder nicht sei dahingestellt. --Mathemaduenn 11:50, 21. Okt. 2006 (CEST)

Eben: Es suggeriert es eben. Ich sehe die tatsächliche Differenz der Kosten in einem Vergleich als harten Fakt. Was sie bedeutet, was man daraus ablesen kann oder kurz: was diese Differenz suggeriert ist eine Frage der persönlichen Interpretation. Persönliche Meinung fängt schon beim Erklären der Differenz an. Ich sehe am bloßen Darstellen dieses Fakts noch nichts wertendes. Geo-Loge 13:13, 21. Okt. 2006 (CEST)

P.S.: Man kann ja auch feststellen, dass die Brücke viel länger ist, als alle anderen: Für den einen suggeriert diese Feststellung dann, dass die Brücke enorm viel Landschaft verbraucht; jemand anderes stellt fest, dass sie so wunderbar unterströmt werden kann und im Hochwasserfall weniger Durchflusskapazität verbraucht. Es gibt viele empirische und quantitativ nachvollziehbare Vergleiche, die wie jedes Faktum interpretiert werden können. Mit anderen Worten: Man kann auch nur die Unterhaltungskosten im Artikel darstellen und den kritischen Leser auf Faktenrecherche zur Einordnung dieser bloßen Zahl schicken. Es ist eine Wahrheit, die er so oder so finden kann. Geo-Loge 13:19, 21. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Geo-Loge, Der Vergleich mit der Länge hinkt freilich oder fällt Dir was positives an hohen Kosten ein? Die Frage ist eben ob der Vergleich Sinn macht. Um ein anderen Vergleich zu bringen man könnte auch festhalten das sie xmal billiger als die Öresundbrücke ist ;-) Sprich: Gibt es billigere Lösungen(an dieser Stelle)? oder ist die geplante Lösung schon die günstigste? Tja, weiß ich nicht. Ein Vergleich setzt Vergleichbarkeit voraus ansonsten ist er suggestiv und dieser ist es imho. Grüße --Mathemaduenn 14:42, 21. Okt. 2006 (CEST)

Die hohen Kosten werden am Tunnel festgemacht. Der Tunnel dient dem Lärmschutz und macht eine Querung an der Stelle des Elbhangs überhaupt erst möglich. Also ich habe oben deutlich erklärt, dass man die Kosten auch positiv deuten bzw. (im Meinungskontext) erklären kann. Vergleichbarkeit ist weitestgehend gegeben und wird nur schwach durch Topografie und Lärmschutzrichtlinien eingeschränkt. Ich denke man kann Elbbrücken in Dresden schon einkreisen und muss nicht jedes Gewässer bis zum Meer betrachten. Geo-Loge 14:52, 21. Okt. 2006 (CEST)

Die positive Deutung der Kosten setzt aber Problemkenntnis(bzw. Ortskenntnis) voraus eine Erklärung erschien mir an dieser Stelle als zu umfangreich und steht auch nicht da. --Mathemaduenn 15:04, 21. Okt. 2006 (CEST)

Eine Erklärung ist wie ich bereits sagte auch meinungsabhängig... Geo-Loge 15:09, 21. Okt. 2006 (CEST)

Deswegen sollte es ja dort weg. Eine neutral formulierte Erklärung wäre schwierig und ohne Erklärung bleibt dem Leser ohne Problemkenntnis nur die Negative Deutung "Ist die Teuer!" GRüße --Mathemaduenn 15:16, 21. Okt. 2006 (CEST)

Die Wikipedia will wertungsfreie Fakten darstellen. Ein solcher Vergleich ist eine wertungsfreie Darstellung. Was sich der Leser dazu denkt, ist eigentlich egal. Man kann auch die verschiedenen Positionen zu den Unterhaltungskosten darstellen, damit der Leser sich ein Bild von den Argumenten machen kann.. und sich wieder persönlich etwas darauf zusammen reimt. Man kann nicht in gefährliche und ungefährliche Fakten sortieren. Geo-Loge 15:33, 21. Okt. 2006 (CEST)

Das "die Wikipedia" die Augen davor verschließt das man Fakten so auswählen kann das sie Meinung darstellen kann ich mir nicht vorstellen. Der Vergleich hinkt eben. Hat überhaupt jmd. aktuelle Zahlen zur Flügelwegbrücke? Gehört bei allen Brücken die anschließende Kreuzung mit dazu? Warum widersprechen sich die Quellen? --Mathemaduenn 19:01, 21. Okt. 2006 (CEST)

Hallo. Bin auch über diesen Vergleich gestolpert und möchte mich der Argumentation von Mathemaduenn anschließen. Zahlen und erst recht Vergleiche sind nicht grundsätzlich wertungsfrei, siehe auch Wikipedia:NPOV#Wortwahl, vorletzter Absatz. Wenn da steht "so teuer wie alle anderen zusammen", ohne etwas zur Vergleichbarkeit zu sagen, so ist das eine gezielte Manipulation des Lesers. Wenn es nicht gelingt, die Vergleichbarkeit der Brücken neutral zu begründen, dann ist eben keine gegeben. Wie bereits weiter oben gesagt wurde, kann der Leser selbst recherchieren und kommt wahrscheinlich auch zu dem Ergebnis. Dann erfährt er aber auch etwas über die Hintergründe und kann sich ein Bild über die Vergleichbarkeit der Kosten machen. -- Dc2 18:48, 21. Okt. 2006 (CEST)

Kurz darauf wird betont, dass Zahlenangaben immer auch relativ erfolgen sollten (Wikipedia:NPOV#Zahlenangaben), damit der Leser die Zahl einordnen kann. Ich finde es aber auch geboten, die Argumente für und wider dieser (ja nun wirklich nicht geringen) Koste darzustellen. Aber ich kann nur noch einmal sagen: Wenn man belegt darstellen kann, dass 50% oder 52% oder 49,4% der Unterhaltungskosten für Elbe querende Straßenzüge der Stadt Dresden für den Straßenzug Waldschlösschenbrücke aufgebracht werden müssten, dann ist das eine legitime Darstellung eines Fakts. Ich hoffe die Äquivalenz der Formulierungen ist erkennbar. Geo-Loge 18:58, 21. Okt. 2006 (CEST)

"Argument" richtig ;-)Das kannst Du ja gern unter Befürworter und Gegner einsortieren. Die Einleitung sollte imho (wie gesagt) wertungsfrei bleiben --Mathemaduenn 19:08, 21. Okt. 2006 (CEST)

Habs etwas umgestellt: Die Kosten für die Kreuzung Hamburger Straße/Flügelweg wurden ja auch nicht betrachte.. daher war es schon etwas selektiv. Geo-Loge 19:13, 21. Okt. 2006 (CEST)

Was denn? Als schuldenfreie Stadt mit den Steuereinnahmen wird man sich doch mal jährlich 429 Mio € für eine Brücke leisten können. Ja.. sorry.. das ewige gedankenlose Koppie und Paste... ;-) Geo-Loge 19:51, 21. Okt. 2006 (CEST)

Für meine Begriffe scheint es so plausibel ob ein Vergleich wirklich Sinn macht scheint mir zwar immer noch fraglich aber als Kompromis sicher O.K. Grüße --Mathemaduenn 22:59, 21. Okt. 2006 (CEST)

Ich finde es schon komisch, warum man die Brücken nicht miteinander vergleichen soll. Das die Zahlen nicht ganz exakt sein können, weil es nicht objektiv klärbar ist, was nun zur Brücke zu zählen ist, ist ganz logisch. Das ändert doch aber nichts an der Aussage und es geht ja um wohl um die Größenordnung, nicht um die Kommastellen. Und die Größenordnung ist anhand des Vergleichs gut zu erkennen. Dass diese Fakten nicht grad für die Brücke sprechen kann doch kein Grund sein sie wegzulassen.

Wenn der Vergleich(6:1) so wenig exakt ist das ein anderer Ansatz Vergleich der reinen Kosten für die Brücke auf (1:2 bis 1:3) kommt dann sollte man ihn, wenn man halbwegs neutral berichten will, weglassen. Das 1Mio. Euro ne Menge Moos ist, ist ohnehin klar. --Mathemaduenn 09:42, 26. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Geo-Loge,

2 Sachen frage ich mich bei der aktuellen Formulierung noch.

1. Wie lang ist die Carolabrücke eigentlich? oder Trifft es "etwas kürzer" wirklich?( etwas würde ich für mich mit ca.10% übersetzen)
2. Muß die DVB -AG die Kosten für ihr Schienennetz nicht selbst tragen? Sprich sind diese Kosten wirklich in den 310 T€ enthalten?

GRüße --Mathemaduenn 12:27, 23. Okt. 2006 (CEST)

Die alte Carolabrücke war 326,60 m lang, die neue wird nicht wesentlich länger sein. Die WSB wäre damit ca. doppelt so lang. --Jochen Böttcher 04:19, 26. Okt. 2006 (CEST)

Kosten

Weiß jmd. ob die 13 Mio. Planungskosten in den 157 Mio. mit drin sind. Bzw. der bereits gebaute Teil der Stauffenbergallee. Wenn ja sollte man das vllt. dazusagen. --Mathemaduenn 11:13, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ja, sind sie. Was zum Verkehrszug Waldschlößchenbrücke gehört ist aber schon ganz oben gesagt. --Jochen Böttcher 04:21, 26. Okt. 2006 (CEST)

Danke. Mittlerweile hatte ich das selbst herausgefunden(Da hätte ich dies hier nat. schonmal löschen können ;-)) Grüße --Mathemaduenn 10:15, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ach so: müsste es bei der Beschreibung weiter oben nicht Stauffenbergalle zw. Königsbrücker Straße(statt Marienallee) und Waldschlößchenstraße und nördlicher Teil der Fetscherstraße heißen --Mathemaduenn 11:24, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ab wo die Stauffenbergalle mitgerechnet wird, weiß ich nicht mehr. Irgendwo bei elbwiesen-erhalten.de gab es ein städtisches Dokument dafür, welche Teilabschnitte wieviel kosten, da kann man das vielleicht finden. Wenn die doch nur eine Suchfunktion hätten!----Jochen Böttcher 16:38, 27. Okt. 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis eine ältere Kostenaufstellung habe ich hier gefunden[6] Die Priesnitztalbrücke liegt sicher vor der Marienallee daraufhn habe ich das mal geändert. Die Aussage "nördliche Fetscherstraße" habe ich von hier [7] das der Fetscherplatz dabei war widerspricht meiner Erinnerung und wird soweit ich das überblicke nirgends per Quelle bestätigt. Grüße --Mathemaduenn 23:14, 28. Okt. 2006 (CEST)

Weblinks

Ich hab mal versucht, die Weblinks-Liste etwas "aufzuwerten":

• Planungsbüro + Gemeindeordnung entfernt, da bereits in Quellen-Liste enthalten, was m.E. ausreichend ist
• in 3 Unterabschnitte ("Stadtverwaltung Dresden", "Welterbe", "Pro & Kontra") gegliedert
• offizielle Landeshauptstadt-Seiten "WSB" und "Welterbe" hinzugefügt

Blasewitzer 00:43, 24. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Blasewitzer,

• Da die Seite "Welterbe erhalten" klar Stellung bezieht hab ich die mal nach Pro/Contra einsortiert.
• Die Wahlergebnisse sind eigentlich erschöpfend (incl. link auf die einzelnen Stadtteile als Quelle) im Artikel behandelt. Die Notwendigkeit für einen extra link sehe ich hier nicht.
• Bei Pro/Contra sollte man sich meiner Meinung nach auf die Haupt Pro(www.pro-wald..de?) und Haupt Contra(www.waldsch..de?) Seite beschränken. Weniger ist hier mehr(wie bei WP:WEB)

Grüße --Mathemaduenn 08:59, 24. Okt. 2006 (CEST)

Also die Elbwiesen-Erhalten-Seite mit den tonnenweisen Infos hier wegzulassen finde ich falsch. Dort wird seit Jahren jede Regung in der Sache archiviert und kommentiert. Zudem haben die unheimlich viele Dokumente verlinkt. In diesem Fall ist eine Beschränkung in den Weblinks ein großer Informationsverlust und sollte wieder rückgängig gemacht werden.

--Jochen Böttcher 04:04, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ich denke mitlerweile das mit dem Aufwerten der linkliste ist doch keine so gute Idee ist. Von mir aus kann die Elbwiesen-Erhalten-Seite auch wieder rein. Die Informationen aus [8] kann man ja als Einzelnachweis für den Einleitungssatz des Unescokonflikts nutzen. Sprich in der liste streichen. Der link auf Weltkulturerbe_Dresdner_Elbtal gehört wohl hier raus da der bereits in der Einleitung des Artikels steht Grüße --Mathemaduenn 10:40, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ich sehe hier 2 Kompromiss-Möglichkeiten:

• Wir stellen den „Status quo“ von vor der „Aufwertung“ wieder her. War zwar m.E. nicht so übersichtlich, galt aber dafür unangefochten über längere Zeit als o.k.
• Wir lassen den Stadtverwaltungs-Absatz unverändert, enfernen den Welterbe-Absatz („UNESCO-Welterbekonvention“ ist auch schon als Quelle mit drin) und fügen unter Pro/Kontra www.elbwiesen-erhalten wieder ein.

Beide Varianten enthalten einen Überhang der Kontra-Seiten (1 mehr), doch dies ist nun mal eine Widerspiegelung der realen Gegebenheiten im WWW. Von den Befürwortern verlangt ja auch keiner, sie sollten sich bei den Rechtsgutachten auf 1 Haupt-Gutachten festlegen und die anderen nicht mehr zitieren. Und im Stadtverwaltungs-Absatz überwiegen wiederum die Pro-Darstellungen.

Grüße --Blasewitzer 02:52, 27. Okt. 2006 (CEST)

Hallo, Deinen 2.Vorschlag hab ich jetzt einfach mal umgesetzt wer wissen will was Weltkulturerbe ist muß eben da nachschauen da steht dann auch der Unesco link. Grüße --Mathemaduenn 09:39, 27. Okt. 2006 (CEST)

Einleitung

die Einleitung ist nicht ganz sinnvoll. Da steht: "Nach längerem politischen und juristischen Streit entschied ein Bürgerentscheid 2005, dass die Brücke gebaut werden sollte." - damit ist die Einleitung zu Ende, obwohl die Geschichte weiter geht. Es fehlt in der Einleitung die Info, was genau aktuell Stand der Dinge ist, ob gebaut wird oder nicht und warum nicht, bzw. was nun gerade geschieht. Dazu muss man nämlich den gesamten Artikel durchwühlen. Grüße--D0c 12:00, 27. Okt. 2006 (CEST)

Hallo, Die Einleitung geht doch weiter? Der Verwaltungsrechtstreit ist halt aktuell(soweit ich weiß) Grüße --Mathemaduenn 12:06, 27. Okt. 2006 (CEST)

Trotzdem habe ich die Einleitung überarbeitet:

• von juristischem Streit vor dem Bürgerentscheid steht nichts im Artikel
• Im Artikel steht was von Baustopp und das ist imho auch für die Einleitung geeignet und ohne Überleitungssatz leicht verständlich

Grüße --Mathemaduenn 14:45, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann mit der Floskel: "...die sich formal im Bau befindet" nichts anfangen und würde sie deshalb löschen wollen. Die Quelle sagt darüber auch nichts aus. Etwas kann formal genehmigt oder nicht sein, oder formal falsch oder richtig. Aber formal im Bau befinden geht nicht so richitg (meine ich...) Konrad Gähler 15:49, 27. Okt. 2006 (CEST)

Dem stimme ich zu Man könnte zwar interpretieren das dies oder jenes schon getan(Grundstücke gekauft, Stauffenbergalle ausgebaut) wurde bzw. einen "ersten Spatenstich" ausgraben. In der Einleitung muß das nicht stehen. --Mathemaduenn 16:06, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe den Satz mal umgestellt und zwei Absätze draus gemacht. Auch ist jetzt der Unterschied zwischen Brücke und Verkehrszug deutlicher. Was mir nicht gefällt, die Brücke soll ja nicht vorrangig die beiden Stadtteile verbinden sondern die A4/A13 und die naheliegende Industrie mit dem östlichen Stadtgebieten (sonst würden 2 Spuren locker reichen). Aber mir ist keine passendere Formulierung eingefallen und der Zweck folgt ja noch im nächsten Abschnitt. --Jochen Böttcher 17:12, 27. Okt. 2006 (CEST)

Die Information, dass sich die Brücke nicht mehr im Planungsstatus befindet, ist garnicht so unwichtig, wenn es um Finanzierung etc. geht. Die Information war daher nicht einfach larifari im Artikel dargestellt. Es findet ja auch nicht ein Verwaltungsstreit just for fun oder zur Begründung der Zweckmässigkeit von Verwaltungsgerichten statt. Warum man sich am formellen Status (in diesem Fall als abstraktes Merkmal des Baufortschritts) eines kommunalrechtlichen Bauobjekts aufstößt, verstehe ich nicht. Geo-Loge 18:04, 27. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Geologe, meine Absicht war es die Einleitung zu vereinfachen. "Planfeststellungsantrag" erschien mir unnötig kompliziert. ein link auf Planfeststellung auch nicht erhellend. So das ich "einfach" das Ergebnis angeben wollte. DAs das was anderes ist als einfach mal den Baubeginn für 1 Monat auszusetzen ist schon richtig. DEshalb auch "vorerst" raus. Grüße --Mathemaduenn 10:52, 28. Okt. 2006 (CEST)

Schillerplatz & Blaues Wunder

Im vorletzten Absatz von „Befürworter und Gegner“ („Beide Parteien schickten ...“) geht es um den Schillerplatz. Ich halte den Absatz für unglücklich, es könnte leicht der Eindruck entstehen, dass die Brückenbefürworter die städtische Verkehrsprognose anzweifeln. Sie zweifeln aber nur an, dass die Zunahme des Verkehr am Schillerplatz zu mehr Stau führen wird, da sich der Verkehrsfluss am Schillerplatz verbessern soll. Dummerweise habe ich die Quelle der Befürworteraussage nicht gefunden, hat die jemand parat? --Jochen Böttcher 16:37, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ist mit der erfolgten Überarbeitung hinfällig geworden. --Jochen Böttcher 00:00, 9. Nov. 2006 (CET)

Kurzer Review, November 2006: Waldschlößchenbrücke

Ein sehr kontroverses Thema, dass die zeitgemäße Quellenanforderungen schon sehr gut erfüllt (Ich möchte die beiden neuen Autoren noch einmal für ihre vorbildliche, ruhige Arbeitsweise und den Umgang mit Meinungen und Argumenten vom Neutralen Standpunkt loben!). Besonders von Ortsfremden erhoffe ich mir noch ein Prüfung auf Verständlichkeit. Geo-Loge 21:11, 6. Nov. 2006 (CET)

Zweifellos lesenswert! Einzig eine Ergänzung von qualitativ hochwertigen Fotos (u.a. Elbraum aus Fußgängerperspektive) wäre noch wünschenswert!Gmd 11:34, 7. Nov. 2006 (CET)

Ein Bild der Brücke wäre auch schickt. --Mathemaduenn 13:31, 7. Nov. 2006 (CET)

Ohne real existierende Brücke kein Bild mit Panoramafreiheit, das man hier als Darstellung des Werks des Architekten verwenden dürfte. Deswegen muss sehr hoher Wert auf verbale Beschreibung der Brücke, Lage und Landschaft (auch mit Hilfe von Ohne-Brücke-Bildern) gelegt werden. Geo-Loge 19:09, 7. Nov. 2006 (CET)

Lage

Was bedeutet die Bezeichnung "und Äußere Neustadt" am Anfang des Absatzes? --Stephan 05:46, 10. Nov. 2006 (CET)

Kleiner Fehler beim Positionieren des Bildes... war dort nicht vorgesehen. Geo-Loge 06:59, 10. Nov. 2006 (CET)

Danke für die Information--Stephan 05:19, 11. Nov. 2006 (CET)

Weitwinkelfoto

Hallo Gmd,

Über das Foto wurde diskutiert. Wenn der Blick so nicht existiert, dann sollte es raus. (WP:NPOV) Ist übrigens ein sehr schönes Foto aber irreführend. Mit der Erwähnung des Teleobjektivs kann Otto Normalverbraucher imho nichts anfangen. Deine anderen Änderungen gehören imho in die Kontroverse. Außerdem sollte Wortwahl wie massiv u.ä. vermieden werden.

Grüße --Mathemaduenn 12:43, 10. Nov. 2006 (CET) --Mathemaduenn 12:43, 10. Nov. 2006 (CET)

Telefoto ist Gegenteil Weitwinkelfoto. Dazu muss man bemerken, dass das menschliche Auge und ein "normales" Foto auch nicht geleich sind. Das Auge kann Ausschnitte wesentlich besser wahrnehmen, als es ein Foto wiedergibt. Ich verstehe auch nicht warum diese Foto für/gegen die WSB irreführen soll. Es soll einfach nur die Achse zwischen Elbbogen und Stadtzentrum zeigen. Pro WSB wäre es wenn die Frauenkiche in der Mitte stehen würde, was sie aber in der Realität auch nicht tut :)!Gmd 13:59, 10. Nov. 2006 (CET)

Hallo Gmd, Ich habe mir bei dem Foto zunächst gedacht: Irgendwas stimmt hier nicht. Wußte aber erst nach dem Lesen der Lesensswert Diskussion was das ist. Wesentliches Argument gegen die WSB ist ja "zerstören der Blickbeziehung" oder irre ich hier? Wenn dann ein Foto präsentiert wird das schöner ist als der reale Blick kann das schon irreführend sein. Ich weiß klingt absurd "Foto zu schön -> raus". Aber man sollte bei einem sensiblen Thema sehr genau sein. grüße --Mathemaduenn 14:16, 10. Nov. 2006 (CET)

Einbindung

Ich denke man sollte den Aspekt der unzureichenden Planung des Verkehrsabfluss auf der südlichen Elbseite mit einbeziehen, da er einen Hauptschwachpunkt in der Planung des WSB Verkehrszuges darstellt. Das über den planfreien Knoten angeschlossene Käthe-Kollwitz-Ufer ist dabei weniger problematisch als die Fetscherstraße, welche in den Prognosen den Hauptteil des zusätzlichen Verkehr (+20.000 KFZ/d) zu tragen hat. In den Prognosen "versickert" dieser Verkehr an der Kreuzung Blasewitzer/Fetscherstraße. Da aber kaum die Blasewitzerstraße als Ausweichroute für die schnelleren Verbindungen über das Käthe-Kollwitz-Ufer zu Schillerplatz und Sachsenplatz (Endpunkt und einzige Verknüpfung mit übergeordneten Verkehrsnetz der Blasewitzer) genutzt werden wird, fließt der Verkehr dann über Augsburger, Wormser usw. durch Wohngebiete in Richtung Süden ab.

Zusätzliches Problem ist der Fetscherplatz, ohne einen Ausbau kann er keinen zusätzlichen Verkehr übernehmen. Schon heute gibt es eine Umfahrung des Platzes zur HVZ durch Wohngebiete.

Schaut man sich die Verkehrsprognosen genauer an, gibt es eine Viezahl von Unstimmigkeiten. So soll das Blaue Wunder durch die WSB entlastet werden, auf der einzigen Verbindung (Bautzner Str. Höhe Elbschlösser) gibt es jedoch keine Verkehrszunahme sonder eine Abnahme.usw.

Leider gibt es immer noch die dominierenden Meinungen WSB-Autobahn oder gar keine Brücke, was eine Erörterung stadtverträglicher Lösungen nicht gerade fördert.

Ich denke zu diesem Thema wäre ein eigener Abschnitt Verkehrsprognose sinnvoll!Gmd 13:59, 10. Nov. 2006 (CET)

Hallo Gmd,

• Wichtigstes Argument: Ich weiß es nicht - Du weißt es nicht. Also ist dies eine Meinung und sollte als solche gekennzeichnet sein. Dafür wurde bisher der Abschnitt Kontroverse genutzt und dies ist imho auch sinnvoll.
• Meine Meinung: Es gibt bei Bau der WSB jede Menge Stau am Fetscherplatz
• Die Unstimmigkeit versteh ich nicht wenn man aus Süd/Ost in den Dresdener Norden will kann man übers blaue Wunder fahren und fährt dann über die Bautzner. Also Entlastung bei Bau der WSB.
• Die Erörterung von Alternativen wurde doch bereits eingefügt.

Grüße --Mathemaduenn 14:27, 10. Nov. 2006 (CET)

Fakt ist, das die WSB für alle möglichen Belastungen geplant ist, die Entwicklung in Striesen+Johannstadt aber scheinbar keine große Rolle gespielt hat (während die Anbindung an die Autobahn zumnindest theoretisch vorbereitet wurde).

Was ich damit sagen will, es wird zu stark der Konflikt UNESCO bzw. Lanschaftbild im Artikel betont (vergleiche einfach die entsprechende Textlänge) während Fakten, welche direkt die tägliche Lebensqualität mehrerer 1000 Dresdner tangieren dazwischen untergehen.

Das sind Fakten und die sollten auch so dargestellt werden. Über Formulierungen verhandelte ich gern. Aber jeder Planer der an dem Projekt beteiligt war, wird dir sagen, das es ohne zusätzliche Ausbauten nicht funktioniert, falls die entsprechende Auslastung wie in der Wirtschaftlichkeitsberechnung angenommen eintreten werden - allerdings erst wenn die Brücke steht. Dann werden entweder die Erwartungen bereinigt, oder das nächste Projekt (Stadtring Ost) wird auf die Tagesordnung gehoben.

Das sollte auch allen Befürwortern klar sein, das die WSB nur der Anfang ist. Sonst würden die Förderzusagen für eine über den städtischen Rahmen wirkende Brücke auch keinen Sinn ergeben.

zur Unstimmigkeit: Wenn 50% des WSB Verkehr neu generiert ist, so müsste aus Richtung B6 (Bautzen) ein entsprechender Anteil dazukommen. In der Verkehrsprognose nimmt die Grundstraße um 1500 ab und die B6 legt in Bühlau nur um 1000 zu, wo bleibt der Rest? GrußGmd 15:08, 10. Nov. 2006 (CET)

Die Verkehrsprognose (incl. unterschiedlicher Deutung) wird z.Zt. im Abschnitt Kontroverse abgehandelt. MAn könnte versucht sein den Abschnitt Befürworter und Gegner in "Verkehrsprognose" umzubenennen. Wenn Bühlau gemeint ist uund nicht Höhe Elbschlösser hab ich ad hoc auch keine plausible Erklärung bin aber auch kein Verkehrsexperte. --Mathemaduenn 15:47, 10. Nov. 2006 (CET)

Hallo Gmd, wer von Blasewitz in Richtung Norden will, sagen wir mal in die Radeberger Gegend, bevorzugt jetzt oftmals zur HVZ die östliche Heideumfahrung über Ullersdorf. Mit schneller Stadtzentrums-Umfahrung WSB nimmt er dann vielleicht den kürzeren Weg quer durch die Heide oder sogar über DD-Klotzsche, kommt also in Bühlau gar nicht mehr vorbei ... Gruß, --Blasewitzer 15:19, 11. Nov. 2006 (CET)

Bild - Länge der Brücke

Ach so schickes Bild der Unterschied der Länge 635m im Bild 582m im Artikel sollte vllt. noch geklärt werden.--Mathemaduenn 15:49, 10. Nov. 2006 (CET)

635 kommt mit den Angaben im Gutachten zum UNESCO Erbe hin. Wo kommen die 582 her?Gmd 16:32, 10. Nov. 2006 (CET)

Offenbar von hier[9] Hier [10] steht aber auch 635m Dies scheint mir dann richtiger zu sein --Mathemaduenn 16:41, 10. Nov. 2006 (CET)

Lesenswert-Kandidatur: Waldschlößchenbrücke (Archivierung Abstimmung 8. bis 15. November 2006)

aus einem kurzen Review und nun um Karten und Bilder ergänzt: Waldschlößchenbrücke ist der Name einer sehr umstrittenen geplanten Elbquerung in Dresden. Sie soll die Stadtteile Johannstadt und Radeberger Vorstadt verbinden. Der Begriff Verkehrszug Waldschlößchenbrücke umfasst neben dem Neubau der eigentlichen Brücke auch die teilweise als Tunnel geplante Anbindung der Brückenköpfe an das Straßennetz sowie den Ausbau einiger Zubringerstraßen.

• Neutral, da wesentlich beteiligt. Geo-Loge 13:43, 8. Nov. 2006 (CET)

• Der Artikel ist gut und trotz des schwierigen Themas neutral, wird aber konstante Beobachtung benötigen (und gegebenenfalls Fortschreibung). Die neuen Bilder würde ich allerdings größtenteils wieder herausnehmen (bin nicht mehr dazugekommen, das unter Review noch zu sagen): [11] dieses scheint mir mit sehr langer Brennweite aufgenommen zu sein (man beachte, wie gut man das KW Nossener Brücke oder die Höhenzüge westlich von Dresden sehen kann, generell die dichte Staffelung in der Tiefe), was einen falschen Eindruck von dem tatsächlichen Blick vermitteln könnte; [12] dieses ist schief und technisch eher schlecht und wird durch die ersten beiden Bilder mit abgedeckt und das letzte Bild mit dem Fernsehturm ist technisch eher nicht so toll, wobei dieses zur Information drin bleiben könnte. Gruß --Olaf1541 22:02, 8. Nov. 2006 (CET)

Ja, der Artikel wird gut beobachtet. Die ganze Geschichte ist noch nicht entschieden, auch wenn es heute mal wieder eine alles entscheidende Entscheidung hätte geben sollen oder gab (je nach Lesart).

Ich habe noch mal mein kleines Archiv durchforstet und noch ein Bild mit extra viel Wasser gefunden. War technisch aber nicht einfach... ist sicher auch nicht gut, wenn es um Hochwasser im Allgemeinen geht. In dem Fall liegt der Fokus aber wegen dem Lichtverhältnissen auf der imaginären Brücke. Geo-Loge 23:41, 8. Nov. 2006 (CET)

Nochmal zu den Bildern, besonders zu dem Zooooooombild [13]: Dieses ist das perfekte Argument gegen die Brücke (der schöne Blick wird ruiniert), obwohl man so einen Blick selbst nicht haben kann (nur mit Fernglas), man vergleiche die Größe der Albertbrücke oder der Frauenkirche hier: [14]. Ich würde auf 200-300mm Brennweite (bezogen auf KB) tippen (Normalbrennweite 50mm). Das betrachte ich als nicht ganz neutral. Vielleicht kann der Ersteller auch was dazu sagen, liest ja offensichtlich hier mit. Und dieses schiefe und verrauschte Bild [15] bietet auch nicht unbedingt großen Mehrwert. --Olaf1541 17:54, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich habe nur noch ein hoooooohes Bild, auf dem gerade so meine Füße nicht drauf sind, anzubieten... [16]. Okay, das mit den Füßen war übertrieben. Räumliches Verständnis sollte damit ganz gut verkörpert werden, wenngleich es etwa weiter weg (so 150 m) von der Brückenposition weg ist. Geo-Loge 19:15, 9. Nov. 2006 (CET)

Man könnte die Position auch in einem Luftbild kennzeichnen. Würde das helfen? Geo-Loge 19:28, 9. Nov. 2006 (CET)

Das Luftbild würde meiner Meinung nach sehr gut zum Artikel passen, evtl. sogar mit dem ganzen geplanten Straßenzug eingezeichnet. Das andere Bild von Dir finde ich auch besser als das Telebild, Dein Bild kommt wohl dem tatsächlichen Blick vor Ort näher (man vergleiche wieder die Größe der Schornsteine Kraftwerk Nossener Brücke). Gruß --Olaf1541 21:40, 9. Nov. 2006 (CET)

So hab mal das Luftbild eingefügt. Es ist, meine ich, im Zusammenspiel mit der Brückekarte besser als jeder Stadtplanausschnitt. Geo-Loge 00:37, 10. Nov. 2006 (CET)

Text ist gut, technische Bildqualität leider teilweise nicht so toll, Idee mit dem Luftbild ist sehr gut, Zeichnung Brückenvergleich ist genial (aber ich werde das bei Gelegenheit nachmessen!)  Pro --Olaf1541 15:29, 11. Nov. 2006 (CET)

Eine viiiel genauere Karte als unter Waldschlößchenbrücke#Lage für uns total Ortsunkundige tut Not. Wenn's geht, mit Stadtplanausschnitt und/oder Nachbarbrücken. Und: Nach welchem Waldschlösschen (ß/ss ?) ist die Brücke eigentlich benannt? Trotzdem Summa summarum ein klares und aufmunterndes  Pro von Alliknow 03:33, 9. Nov. 2006 (CET)

Eine kurze Erklärung zum Waldschlößchen habe ich hinzugefügt. Eine Bebauungs-/Hauptstraßenkarte für Dresden gibt es noch nicht. Das wir eine Gemarkungskarte haben, ist schon ziemlich gut, wie ich finde. Geo-Loge 07:36, 9. Nov. 2006 (CET)

 Pro Zusätzliche Karte+Fotos würde Artikel aufwerten, lesenwert ist aber schon lange erreicht. Gmd 16:49, 9. Nov. 2006 (CET)

•  Neutral Ich vermisse eine bessere Beschreibung der Konstruktion: Bogenbrücke (Fahrbahn oben oder unten?), Material, wie sind die Vorlandbrücken konstruiert, Brückenbreite?, Konstruktionshöhe? --Störfix 19:51, 9. Nov. 2006 (CET) jetzt  Pro --Störfix 17:23, 10. Nov. 2006 (CET)

Einige Dinge waren schon enthalten. Brückenhöhe > Fahrbahnhöhe => Fahrbahn eingehängt. Hab es noch um Breite, Fahrbahnaufteilung, "Vorbrückenkonstruktion" und Konstruktionsziele en detail ergänzt. Geo-Loge 00:37, 10. Nov. 2006 (CET)

•  Pro interessanter Artikel--Stephan 05:51, 10. Nov. 2006 (CET)

•  Kontra Das Bauprojekt befindet sich noch in der Schwebe. Der Artikel kann deshalb auch noch nicht als abgeschlossen gelten. Man wird an ihm weiterarbeiten müssen. Deshalb jetzt kein abschließendes Prädikat vergeben! Also: Abwarten - weiter daran arbeiten - später neu diskutieren und dann entscheiden.--Venarius 21:42, 10. Nov. 2006 (CET)

Viel kann nicht mehr passieren: Entweder Unesco und Dresden einigen sich (dann ist die Waldschlößchenbrücke wahrscheinlich ad acta) oder eben nicht (und das Weltkulturerbe ist ad acta). Das ist noch mal ein Kapitel mit dem Namen „Lösung“, das referenziert angelegt wird. Das was noch passieren kann, lässt sich halbwegs absehen. Lesenswertet heißt nicht "eingetütet, eingeschweißt, ettiketiert und ab ins Lager"... Lesenswerte Artikel sollten generell nicht "abgeschlossen" sein. Geo-Loge 21:57, 10. Nov. 2006 (CET)

P.S.: Ich kann das Argument ja speziell bei Ereignissen mit enormen absehbaren Änderungen verstehen (Bsp.: Kandidatur der Fußball-WM 2006 vor dem Ereignis). Geo-Loge 21:59, 10. Nov. 2006 (CET)

•  Pro lesenswert--Dr.cueppers 16:03, 12. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Ich fühle mich von dem Beitrag außerodentlich gut unterrichtet. Dazu liest er sich so runter, also gut und interessant geschrieben. Mindestens „lesenswert“. --Lienhard Schulz Post 19:43, 12. Nov. 2006 (CET)

•  Pro, sehr informativ, mit Tendenz zu Höheren. Das Bild Bild:051014-elbwiesen-vom-lingnerschloss.jpg müsste mal ausgetauscht werden, aber daß ist auch mein einziger schwerwiegender Kritikpunkt. Ein Lageplan wäre auch nicht ganz verkehrt. --Alma 15:10, 13. Nov. 2006 (CET)

Alternative Brückenplanungen

Quelle

Neben dem geplanten Standort der Waldschlößenbrücke wurden mehrere alternative Standorte untersucht und im Verkehrskonzept von 1994 festgeschrieben. Da kommt irgendwie wieder die Frage nach der Quelle auf. Hier habe ich das nicht gefunden. --Mathemaduenn 11:43, 17. Nov. 2006 (CET)

Liebe unbekannte IP, S.52 hab ich auch gefunden. Es bleibt die Frage welche dieser Brücken die Brücke "Erfurter Straße" sein soll, wäre ja nicht schlecht dann könnte man eine Kostenschätzung angeben --Mathemaduenn 13:23, 17. Nov. 2006 (CET)

Erfurter Straße: Ungefähr einen km westlich / flußabwärts von der Marienbrücke (Pieschen)

Stadtplan-Ausschnitt mit Erfurter Straße.--Dr.cueppers 14:22, 17. Nov. 2006 (CET)

Wo die liegen soll wäre mir schon klar es ging mehr um die Aussage das dies im Verkehrskonzept festgeschrieben ist. --Mathemaduenn 14:25, 17. Nov. 2006 (CET)

Formatvorschlag

Liste ist ja eher häßlich. Daher habe ich eine Tabelle eingefügt. Wäre schick wenn die fehlenden Infos ergänzt werden könnte. Wer lieber Fließtext machen will soll sich keinen Zwang antung ;-) --Mathemaduenn 12:33, 17. Nov. 2006 (CET)

Historie des Brückenstreits

Dass das Thema Waldschlößchenbrücke ein oder sogar das Dauerthema der Kommunalpolitik ist, kann man ja annehmen und ist sicher auch richtig. Besser wäre, wenn man das irgendwie durch Quellen untermauern kann. Ansonsten muss man die Aussage relativieren. Geo-Loge 11:57, 18. Nov. 2006 (CET)

Hallo Geologe, sehe das ähnlich und habe es erstmal relativiert und voraussetzend das ((Quelle)) galt nur dafür dieses entfernt. Das man für diese Aussage Quellen angeben kann kann ich mir nicht vorstellen. Zu meiner Ergänzung. Die Aussage ist sicher auch ohne Angaben möglich aber ein Bsp. http://www.tagesschau.de/sendungen/0,1196,OID4945424_OIT4945436,00.html --Mathemaduenn 12:24, 18. Nov. 2006 (CET)

Ich dachte eher so an die Kommunikationswissenschaftsmannschaft der TU Dresden, die ja Stimmungsbild etc. kontinuierlich untersuchen und sicher auch empirische Erkenntnisse über Themenwahrnehmung und -präferenz unter der Bevölkerung gewonnen haben. Nur gefunden habe ich da nichts... Geo-Loge 12:33, 18. Nov. 2006 (CET)

Das wäre natürlich schick. Die Sonderstellung ergibt sich aber imho nur aus der Länge des Streits (Woba Verkauf war imho auch sehr umstritten) --Mathemaduenn 12:43, 18. Nov. 2006 (CET)

Naja... wäre der WOBA-Verkauf ähnlich kontrovers umkämpft wie die Brücke gewesen, hätte man in Dresden den Verlauf wie in Freiburg verhindert oder wäre viel weiter in Richtung Verhinderung gestoßen. (Auch wenn das Unternehmen dort - so weit ich weiß - noch mehr sozialen Wohnbau betreibt). Geo-Loge 13:08, 18. Nov. 2006 (CET)

Als ich den Satz formulierte hatte ich die starke Hoffnung, einen entprechenden Preeseartikel etc. dazu vorweisen zu können, denn die DNN hatten nach meiner Erinnerung vor ca. 1/2 Jahr mal so was gedruckt, aber wie und wann genau und ob mit oder ohne Donsbach ... ich weiß es nicht mehr und konnte es bisher auch nicht erGooglen (Die DNN stellt zwar viele, aber auch längst nicht alle Artikel ind WWW!). Falls ich noch irgendwann auf 'ne passende Quelle treffe, kann ich ja auf die ursprüngliche Formulierung zurückgreifen, kurzfristig deutet sich leider nix an. --Blasewitzer 14:19, 18. Nov. 2006 (CET)

Ist nicht böse gemeint, aber braucht ihr auch eine Quelle für den Satz "Die Elbe fliesst durch Dresden."?Gmd 14:50, 18. Nov. 2006 (CET)

Manches Faktum benötigt als Axiom keine Quelle mehr ;) Geo-Loge 14:56, 18. Nov. 2006 (CET)

Wenn man sich die Jahreszahlen der verschiedenen Quellen anschaut, so hat man schon den Beweis, dass die Aussage betreffs der Länge des Streites stimmen muss. Was will man mehr? --Jochen Böttcher 01:41, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich lasse den ursprünglich von mir selbst initiierten Abschnitt „Historie“ heute verschwinden, indem ich ihn aufteile (nach „Standortwahl“ und „Eigenleben des Brückenstreits“). Grund: Es gibt m.E. ein Abgrenzungs-Defizit, besser sollen

• alle Ereignis-bezogenen Disput-Darstellungen (weiterhin) beim entsprechenden Punkt innerhalb der „Geschichte“
• alle Sach-bezogenen Disput-Darstellungen immer beim entsprechenden Punkt innerhalb der „Kontroverse“

stehen. Und (nur) der Rest bildet dann das „Eigenleben“. (Falls jemandem zu letzterem ’ne bessere Überschrift einfällt, soll er sich keinen Zwang antun ...) --Blasewitzer 01:23, 27. Nov. 2006 (CET)

Konsequenzen (herbei-)ziehen

Die Aussage Erstaunlicherweise wurde gerade mit den Stimmen jener Stadtäte, deren Meinung durch den Bürgerentscheid 2005 „überstimmt“ wurde, am 9. November 2006 das Quorum für Bürgerbegehren von 15 auf 5 Prozent der Wahlberechtigten gesenkt. finde ich ziemlich bedenklich. Mal nicht so verdeckt gesprochen: Obwohl vor allen den Stadträten der Bündnis 90/Grünen der Bürgerentscheid zu wider war, stehen sie zu ihrem politischen Grundsatz mehr direkte Demokratie zu ermöglichen? Dolle Konsequenz. Im politischen Kabarett kann man den Witz wohl nur zum Aufwärmen nehmen. Die Konsequenz (nämlich generelle Grundsätze durch konkrete Probleme zu ändern) blieb hier wohl sogar aus... Geo-Loge 19:43, 25. Nov. 2006 (CET)

Hallo Geo-Loge, überregional wage ich's nicht zu beurteilen, aber bei den Beteiligten an diesem Dresdner Spektakel, vor allem auf Grüner Seite (bei anderen Linken gibts Ansätze, siehe Petition an Dresdner Stadtrat Ende 1994) scheint mir ein Defizit darin zu bestehen, trotz prinzipieller Befürwortung auch die Grenzen bestimmter Instrumente der „direkten Demokratie“ zu erkennen. Im Klartext: Sich die Frage zu stellen, was nützt eine Erleichterung der „direkten Demokratie“, wenn sie dann (erfolglos?) dazu benutzt wird, um über einen Sachverhalt zu entscheiden, der wegen seiner Komplexität selbst von Fachleuten nach 10 Jahre langer Bearbeitung (noch?) nicht zufriedenstellend aufgearbeitet werden konnte, sondern nur mit zahlreichen Fehlern und Ungereimtheiten, wie man mittlerweile weiß.

Ich kann (und muss) aber damit leben, dass dieser Absatz heraus-revertiert wurde, weil sich weder dabei noch bei der Planungszellen-Initiative ein Zusammenhang mit dem Lemma nachweisen (sondern nur vermuten) lässt. --Blasewitzer 01:09, 27. Nov. 2006 (CET)

In meinen Augen ist es einfach eine Frage von ethischen Prinzipen. Hält man die eigenen Grundsätze unabhängig von konkreten Umständen für richtig (Pflichtethik des Kategorischen Imperativs) oder wertet man den Nutzengrad der eigenen Grundsätze durch bestimmte Umstände um (Utilitarismus). Man kann mit beiden Prinzipien direkte Demokratie ganz unterschiedlich bewerten, dass ist wohl wahr. Und so lange jemand ihm Rahmen dieser beiden Prinzipien handelt, sollte man nicht über richtig und falsch seiner Entscheidungen werten. Geo-Loge 18:04, 27. Nov. 2006 (CET)

Kommentar zur Holzbrücke

Ich hatte ja das entfernt da ich mich an keine öffentliche Diskussion dazu erinnere. Falls es doch rein soll, sollte das mit Quelle belegt in den Artikel eingebracht werden. Links sind eher schon zuviel da. --Mathemaduenn 14:54, 24. Jan. 2007 (CET)

In Ordnung, mir ist dazu auch keine öffentliche Wahrnehmung dieses "Vorschlags" bekannt. Die Links gehören wirklich knapp gehalten. --Wahldresdner 15:23, 24. Jan. 2007 (CET)

Nunja, wäre es nicht interessant, eine Diskussion über die Enfaltung der Wirtschaft über das Thema Waldschlösschenbrücke zu führen? Leistet sich nicht Dresden mit der Brückenschlag-Diskussion das beste Marketing nach dem Bau der Frauenkirche? Sicher, es ist im Ursprung nicht so geplant gewesen aber Marketing ist es in Reinstform. Alle reden über Dresden und seinem schönen Elbtal. Warum sollte man dann nicht andocken? Warum sollte man es nicht für die Dresdsner Wirtschaft oder für anderweitig Interessierte aufbereiten? Die Links www.holzbrucke-dresden.de oder www.hollywood-bridge können auch abgegeben werden. Es soll in der Nantur der Dinge Dresdens liegen, Wirtschaft mit Kunst und Kultur zu verbinden. Eigentlich spricht doch vieles dafür - oder?--Edvop 11:09, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich verstehe nicht so ganz worauf Du hinaus willst. Wenn du etwas in den Artikel einbringen willst, sollte das mit Quellen versehen drinstehen. (siehe WP:QA) auch interessante neue Informationen sollten bereits öffentlich diskutiert sein. Grundsätzlich sollten Informationen in den Artikel und nicht verlinkt werden. Grüße --Mathemaduenn 10:04, 26. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel über die Golden-Gate-Bridge ist im englischen Original kürzer als dieser Artikel über eine unerbaute Brücke hier und verfügt mit 22 Fußnoten nicht mal über ein Sechstel der in diesem Artikel angeführten Fußnoten. In meinen Augen ist selbst der deutsche Artikel über die Golden-Gate-Brücke wichtiger als dieser Artikel hier, der gut und gerne auf die ersten beiden Sätze plus den Fakt, dass der Bau den Verlust des Status von Dresden als Weltkulturerbe der Unesco bedeuten würde, zurechtgekürzt werden kann. Roadrunner gs 21:09, 14. Mär. 2007 (CET)

Jmd. ist nach dem Lesen der Einleitung ausreichend informiert und liest nicht weiter - Ich kann da kein Problem erkennen. Im Übrigen sollte der "Fakt" quellenbelegt sein. Ich lese da etwas von hohen Wahrscheinlichkeiten. Grüße --Mathemaduenn 01:30, 15. Mär. 2007 (CET)

"Jmd. ist nach dem Lesen der Einleitung ausreichend informiert und liest nicht weiter" - Eben und aus diesem Grund kann das ganze restliche Geschwafel komplett entfernt werden. Welchem weiteren Zweck dient der seitenlange Fließtext sonst wenn man schon nach der Einleitung ausreichend informiert ist? Roadrunner gs 15:43, 15. Mär. 2007 (CET)

Der restliche Text hat den Zweck, dass manche Leser vielleicht nicht nur einen kurzen Überblick über das Thema haben wollen, sondern mehr erfahren wollen. Und für genau diese Zielgruppe ist dieser Artikel gut geeignet, er fasst die Geschichte dieses Streits zusammen, gibt Auskunft über die Argumente der Befürworter und Gegner, zeigt Alternativen und deren Vor- und Nachteile auf. Adenosin 22:48, 15. Mär. 2007 (CET)

Kraftverkehr

Hier soll behauptet werden die Brücke ist für Fußgänger und Radfahrer gespert oder wie soll ich das interpretieren? viele Grüße --Mathemaduenn 13:54, 24. Mär. 2007 (CET)

Nein soll nicht behauptet werden und wird auch nicht. Der Zweck der Brücke ist nach Behördenaussage und Aussage der BI Pro Waldschlösschenbrücke der "motorisierter Individualverkehr und Wirtschaftsverkehr", zusammengefasst mit Kraftverkehr m.E. sehr gut beschrieben. Die Brücke wird nicht deswegen angestrebt, weil Fußgänger und Radfahrer dort eine Brücke benötigen würden (und wenn doch, dann sähe sie wohl etwas anders aus ;-) . Ist das irgendwie strittig oder nicht nachvollziehbar? Gruß --...bRUMMfUß. 14:19, 24. Mär. 2007 (CET)

Schreibt doch einfach "Vor allem für den Individualverkehr". Punkt. Geo-Loge 14:20, 24. Mär. 2007 (CET)

Das umfasst aber nicht den Güterverkehr. --...bRUMMfUß. 15:02, 24. Mär. 2007 (CET)

Naja im Prinzip schon. Öffentlicher Güterverkehr findet ja vorrangig im Eisenbahnnetz statt. Wie bei Taxis ist es umstritten, ob erbrachte Transportleistungen von Gütern noch öffentlich sind. Der Güterverkehr eines Unternehmens für eigene Zwecke zählt aber zum Individualverkehr. Die Betonung liegt auch etwas auf "Vor allem": Über die Brücke wird es eventuell eine Stadtbuslinie geben, Taxis dürfen auch rüber und damit wird man nie den einen Verkehr charakterisieren können. Kraftverkehr passt auch nur, wenn man "vor allem" setzt: Die Verkehrszahlen der nichtmotorisierten (inkl. den Postfahrrädern des Güterverkehrs) werden kaum mit der vierspurigen Straße mithalten können. Wie man es macht ist egal, Ausschließlichkeit sollte man meiden. Geo-Loge 11:12, 26. Mär. 2007 (CEST)

Die Einschränkung ist unerklärt eben mißverständlich und imho unnötig. --Mathemaduenn 09:35, 26. Mär. 2007 (CEST)

Okay. --...bRUMMfUß. 18:13, 26. Mär. 2007 (CEST)

Lückenhaft

Der Neutralitätsbaustein ist raus, wer war das? --...bRUMMfUß. 20:36, 19. Mär. 2007 (CET)

Kollege Schildbürgerstreich Gruß --Mathemaduenn 22:49, 19. Mär. 2007 (CET)

Nein, das meinte ich nicht, ich meinte [17]. Gruß --...bRUMMfUß. 23:08, 19. Mär. 2007 (CET)

Soweit ich das überblicke wurde der Neutralitätsbaustein mit diesem Edit entfernt und keiner hat ihn wieder eingefügt. Das war doch das was Du wissen wolltest oder? --Mathemaduenn 23:33, 19. Mär. 2007 (CET)

Ach ich Blindfisch :-) na klar. Dann mach ich daraus jetzt den Lückenhaft-Baustein, Zusammenfassend ausgedrückt fehlt im wesentlichen der Inhalt/Gegenstand der Einwände, der TöB-Bekundungen, der naturschutzfachlichen (landschaftsplanerischen) Bewältigung sowie anschließend, resultierend daraus, der Verbandsklagen mitsamt Abwägungsargumente, wie auch weiter unten ein Diskutant bemerkt. Des weiteren fehlt: Eine rechtliche Beleuchtung der Vorgänge im Brückenworkshop: Wann wurde die Abwägung und wie wurde sie bei der UVS/Variantenuntersuchung vorgenommen, wie ist sie ausgefallen (jeweils nur die entscheidenden Punkte); sowie: Warum kann das RP die LH DD, welche die Planungshoheit besitzt, eigentlich zum Bau zwingen (falls ich das nicht übersehen habe, kommt diese Frage nicht vor im Text). LG --...bRUMMfUß. 23:42, 19. Mär. 2007 (CET)

Das mit dem RP ist imho ausreichend erläutert. (Abschnitt Verwaltung). Was soll "Inhalt/Gegenstand der Einwände" sein was bedeutet "TöB"? viele Grüße --Mathemaduenn 00:09, 20. Mär. 2007 (CET)

Waldschlößchenblick

Hallo, könnte zufällig jemand ein Foto mit dem Waldschlößchenblick (in normaler Brennweite) beisteuern, hier in den Artikel, und vor allem direkt bei Waldschlößchen? --Blasewitzer 11:07, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich habe mal eins beigesteuert. Das Foto mit Blick Richtung Zentrum war leider nicht so besonders :-( --Mathemaduenn 21:56, 25. Mär. 2007 (CEST)

Lage

Wieso der Abschnitt Lage aufgelöst wurde ist mir unklar. Nun ist dafür die einleitung mit Straßennamen beladen. Wer möchte schon im stadtplan nachschauen wenn er die Einleitung liest? Gruß --Mathemaduenn 14:04, 24. Mär. 2007 (CET)

Geschichte, Gutachten RWTH Aachen

Wörtlich steht in dem zitierten Gutachten des Lehrstuhls und Instituts für Städtebau und Landesplanung RWTH Aachen:

''Auch wenn aus verkehrsplanerischer Sicht eine weitere Elbequerung im
Dresdner Stadtraum notwendig sein mag, lässt sich nicht ohne weiteres ableiten, dass
dies zwingend am Standort Waldschlösschen im Sinne eines weiteren „Radialschlusses“
zu geschehen hat, da sich dies hier - morphologisch gesehen - nicht ohne weiteres aus
der vorhandenen Stadtstruktur ableiten lässt.''

dass heißt mitnichten "höchstens verkehrsplanerisch!".[18] Gruß --62.134.212.49 21:22, 26. Mär. 2007 (CEST)

Überraschung ...

Siehe [19]

Warum Waldschlößchenbrücke? - Ein II. Blaues Wunder muss her!

ULRICH THORMANN Architekt Dipl.-Ing. Grosse Brunnenstr.71 22763 Hamburg Tel.:040-39908515 Fax:040-39908514 z.Zt.nur Mobil:0163-7186426 eMail:ulrich-thormann@web.de

01. August 2006

Warum Waldschlößchenbrücke?
Die Diskussion um die Waldschlößchenbrücke ist derzeit auf dem Höhepunkt. Durch den Beschluss des Stadtrates am 20.07.06, die Vergabe der Bauaufträge für das Projekt vorerst zu stoppen, gibt es nun eine kleine Verschnaufpause. Der Präsident der Deutschen UNESCO-Kommission, Walter Hirche, hat mit der Bekanntgabe dieses Beschlusses dazu aufgefordert, neue Ideen in die Auseinandersetzung einzubringen. Die Waldschlößchenbrücke – als Ersatzbau für das in die Jahre gekommene Blaue Wunder geplant – würde an der breitesten Stelle die Elbwiesen queren, und somit das ganze Tal durchschneiden. Es ist mehr als verständlich, daß diese Planung als äußerst technokratisch empfunden wird. Kulturgeschichtlich gibt es für diese Art der Planung eigentlich nur stadtbildzerstörende Beispiele. Und deshalb wird dieses Projekt von vielen Bürgern als widernatürlicher Fremdkörper betrachtet. Denn üblicherweise überquert man einen Fluß an der schmalsten und nicht an der breitesten Stelle. Angesichts der hohe Wellen schlagenden Diskussion um dieses Projekt, stellt sich die Frage, welche Alternativen und ggf. anderen Standorte gibt es? Ein Tunnel wäre an diesem Standort die augenfällig beste und einzige Lösung, wurde aber scheinbar aus Kostengründen von Anfang an verworfen. Aber ist die Elbquerung, die den Engpass Blaues Wunder verkehrstechnisch entlasten soll, denn nur am Waldschlößchen vorstellbar?

Ein II. Blaues Wunder muss her!
Das von allen Dresdnern geliebte Blaue Wunder – die Loschwitzer Brücke, die Blasewitz mit Loschwitz verbindet – sollte noch einmal gebaut werden. Man sollte es einfach doppeln – und das Blaue Wunder ca. 250m elbabwärts errichten! Die Vorteile einer solchen Lösung sind:

• Es wird am Rande des als UNESCO-Weltkulturerbe geschützten Elbtals der geringste Eingriff vorgenommen.
• Die neue Brücke wird an der annähernd engsten Stelle der Elbwiesen errichtet und das alte Blaue Wunder hinsichtlich des Autoverkehrs entlasten.
• Es wird eine direkte, ampelfreie Verbindung zwischen dem Käthe-Kollwitz-Ufer und der Grundstraße hergestellt, die den Pendelverkehr aufnimmt.
• Die neue Straßenführung auf beiden Uferseiten und die Einbindung der Brücke kann weitgehend flächenschonend erfolgen und behutsam in das Ortsbild und die Elbwiesen eingebunden werden.
• Der Verkehr am Körnerplatz wird erheblich weniger – sodaß die nördliche Teilfläche wieder zum kleinen Marktplatz werden kann.
• Die Kosten (für Brücke und anschließendem Tunnel) werden erheblich geringer sein als der Bau einer Brücke beim Waldschlößchen.
• Das neue, das II. Blaue Wunder, wäre ein echter Ersatzbau für das alte, weltweit bekannte Wahrzeichen.

Es könnte eine „Doppelung“ sein - oder in der Ästhetik eine moderne Konstruktion sein, die dem alten Blauen Wunder mindestens ebenbürtig ist – also den Namen II. Blaues Wunder verdient. Durch die verkehrsmäßige Entlastung wird die Lebensdauer des alten Blauen Wunders erheblich verlängert. Durch den Bau eines II. Blauen Wunders bleibt Zeit für die weitere Diskussion zum Erhalt der alten Brücke und über die dann später ggf. notwendige Ersatzbrücke.

Ideenskizze:
Das II. Blaue Wunder stellt eine direkte Verbindung zwischen dem Käthe-Kollwitz-Ufer in Blasewitz und der Grundstraße in Loschwitz her. Hierdurch würde der Engpass Schillerplatz / Blaues Wunder / Körnerplatz erheblich entlastet, und der Verkehr der östlichen Vororte aufgenommen. Die neue Verbindung würde am derzeitigen Ende der Käthe-Kollwitz-Uferstraße beginnen, wird dann angrenzend an die Elbwiesen als neue Straße und Brückenrampe weitergeführt, und quert in Höhe der Regerstraße die Elbwiesen. Als neues Blaues Wunder führt sie hinweg über die Elbe, ist dann ein kurzes Stück Hochstraße, die über die rechtselbischen Loschwitzer Wiesen zwischen dem Hafen und Sportplatz hindurchführt und mündet dann in einem kurzen Tunnel, der unter dem Elbhang und der Standseilbahn zum Luisenhof hindurchgeht. An der Grundstraße, am Fuße der Stützwände/Verbauung der Standseilbahn auf der westlichen Talseite wird die Tunnelstrecke an die Grundstraße angebunden. Die Vorteile dieser Streckenführung wären: Eine ampellose Autoverbindung zwischen dem Käthe-Kollwitz-Ufer und der Grundstraße als schnelle, regionale Verbindungsstraße, über die dann auch der Autoverkehr der Pillnitzer Landstraße einbinden kann. Am Körnerplatz verbliebe dann nur noch der Verkehr der Schillerstraße. Wird dieser zur Elbseite hin, um die Bebauung des Körnerplatzes herumgeführt und an der Ostseite des Körnerplatzes mit der Pillnitzer Landstraße und der Grundstraße verbunden, dann könnte der Verkehrsträger des Körnerplatzes vor der nördlichen Bebauung zurückgebaut werden, und eine kleine Platzfläche erhalten und städtebaulich wiederaufleben! Loschwitz hätte damit seine Mitte, sein historisches Zentrum und vielleicht auch den Marktplatz wieder zurück. Ein neues Blaues Wunder, der die Uferstrasse und die Grundstraße miteinander verbindet, wird den Autoverkehr auf erheblich entflechten, den Körnerplatz um den Pendlerverkehr entlasten und zusätzlich für die Radfahrer den Vorteil haben, daß hierdurch die so wichtige, fehlende Verbindung zwischen dem linkselbischen und dem rechtselbischen Radweg (Körnerweg) zustande kommt. Die Positionierung der neuen Elbquerung an dieser Stelle, hätte für die Blasewitzer Seite zur Folge, daß am Rande der Elbwiesen zumindest Flächen für die Brückenstraße und Rampe verloren gehen. Diese wären aber im Vergleich zur bestehenden Waldschlößchenbrücke erheblich geringer, und lägen am Rande der Elbwiesen. Würde man zusätzlich eine städtebaulich ähnliche Randbebauung bis zum Brückenkopf gestatten wie beim jetzigen Blauen Wunder am Schillerplatz, dann wäre eine elbseitige Bebauung der neuen Brückenstraße mit Häusern und Aussichtsterrassen geradezu aufregend. Hätte man doch von hier aus den schönsten Blick auf die Elbschlösser Albrechtsberg, Lingner und Eckberg – einen Blick, den bislang nur tausende von in- und ausländischen von Bustouristen genießen.

Anmerkung:
Die Positionierung der Elbbrücke hätte in dieser neuen Lage den Vorteil, daß Brücke, Brückenköpfe und Auffahrten nicht wie Fremdkörper wirken würden, sondern besonders auf der Blasewitzer Seite die Chance besteht, durch einige neue Gebäude und neue Elbterrassen eine atmosphärische Ergänzung des Ortbildes herbeizuführen. Ein näher zur bestehenden Brücke angeordnetes II. Blaues Wunder wäre mit direkter Anbindung an den Körnerplatz auch machbar, hätte jedoch den Nachteil, daß die Entflechtung des Verkehrs am Körnerplatz nicht, oder nur sehr schlecht stattfindet. Vorteil dieser Lösung wäre einzig, daß der Ankauf von 2–3 Privatgrundstücken entfällt.

Wikipedia ist kein Diskussionsforum, Workshop oder Lösungsfindungsgremium. Es sollten alle Alternativvorschläge, die zitierbar durch Quellen (etwa Bücher, Ausschreibungseinreichungen, Webseiten etc.) sind, im Artikel enthalten sein. Von einer Diskussion dieses Vorschlages eines Blauen Wunders II sollte daher hier abgesehen werden. Geo-Loge 15:01, 9. Mai 2007 (CEST)

BAUBEGINN JETZT

'Wieviel Geld soll noch unnütz vertan werden?' --90.186.10.251 19:58, 9. Aug. 2007 (CEST)

Sind es nicht unser aller Steuergelder, die sinnlos, durch immer neue Ausflüchte und plötzlich auftretende Fledermäuse, verpraßt werden? Ich glaube es reicht langsam zu! Allein das Wechseln der Projekte verschlingt doch abermillionen. Gilt denn der Bürgerentscheid, also das Wort des Dresdner Bürgers,gar nichts mehr? Oder hat der Herr Bürgermeister nicht das Kreuz diese, für ganz Sachsen blamable, Diskussion zu beenden, und den Baubeginn nicht verschieben zu lassen? Ich denke dabei an problemlosere Lösungen, wie zB. in Meissen oder Pirna, doch das scheint in Dresden nicht möglich zu sein, denn das Sprichwort bewahrheitet sich wieder: "Viele Köche verderben den Brei"

Es ist an der Zeit, das ein Machtwort des Bürgermeisters gesprochen wird!

Bau der Waldschlösschenbrücke jetzt, sonst bekommen wir die Blechlawine nicht aus der Innenstadt heraus, und das ist doch das Anliegen aller Beführworter der Brücke.

Auf einen baldigen Beginn der Bauarbeiten.

Mit freundlichen Grüßen aus Gruna, R.Schmidt 09.08.2007 19.55

Das Neueste (Originaltext)

Regierungspräsidium Dresden

Pressemitteilung 08/2007 Dresden, den 25.01.2007

Mediationsverfahren zur Waldschlößchenbrücke gescheitert

Regierungspräsidium beantragt Wiederaufnahme des Verfahrens zur Auftragsvergabe beim Bautzener Oberverwaltungsgericht

Das zum Abschluss des Mediationsverfahrens „Dresdner Waldschlößchenbrücke“ vorgelegte Papier ist aus Sicht des Regierungspräsidiums Dresden (RP) nicht Ergebnis einer Mediation. Das Papier geht sowohl an den Voraussetzungen der gerichtlich empfohlenen Mediation als auch am damit verbundenen Auftrag völlig vorbei.

Die Mediatorengruppe hat sich an keiner Stelle tatsächlich um die von ihr erwartete Vermittlung von Standpunkten bemüht. Sie negiert vielmehr von vornherein und explizit das Ergebnis des Dresdner Bürgerentscheides aus dem Jahr 2005 für den Bau des Verkehrszuges Waldschlößchenbrücke. Ebenso unberücksichtigt bleibt die vor Gericht festgeschriebene Forderung, ein neues Planfeststellungsverfahren mit einer einvernehmlichen Lösung zu vermeiden. Anders als in der gestrigen Pressekonferenz dargestellt, lässt das Papier in der Summe aller aufgeführten Vorbehalte keinerlei Spielraum für den Bau einer verkehrsorganisatorisch sinnvollen und funktionierenden Brücke am Standort Waldschlößchen.

Das RP sieht den Versuch der Mediation als vollkommen gescheitert an. Deshalb hat das RP mit dem heutigen Tag beim Oberverwaltungsgericht in Bautzen die Wiederaufnahme des laufenden Verfahrens zur Auftragsvergabe für die Waldschlößchenbrücke beantragt.

Pressesprecher

Dr. Holm Felber

Stauffenbergallee 2, 01099 Dresden

Telefon: 0351/825 - 1030 , Fax: 0351/825 - 1091

E-Mail: presse@rpdd.sachsen.de

--Dr.cueppers - Disk. 21:39, 28. Jan. 2007 (CET)

Neutralität

Hallöchen, ich halte den Text für nicht besonders gelungen und auch nicht unbedingt für NPOV. Mir schwant, das hier in der wortreichen verwaltungsrechlichen Darstellungen nur der Anschein des NPOV gegeben werden soll und mich würde nicht wundern, wenn der Text im Gesamteindruck nicht NPOV ist. Da das ein schwerwiegender verdacht auf noch nicht so toller Grundlage ist, würde ich gerne wissen: Wie sehen denn das hier die anderen, angemeldeten Wikipedianer (hier wird ja stark von IPs editiert). Hat hier jemand noch den Überblick? Gruß --...bRUMMfUß. 16:16, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich habe nun den Baustein gesetzt, weil ich die Darstellung tendenziös am Thema vorbei finde. Das Wort „Landschaftsschutz“ kommt ganze zwei mal im Artikel vor, eins davon habe habe ich gerade eingetragen und dass es sich um ein sehr artenreiches Landschaftsschutzgebiet von herausgehobner Bedutung und mit sehr vielen ökologischen essentiell wichtigen Funktionen für die gesundheitliche Qualität dieser Stadt ist. Die Umweltaspekte kommen kaum vor, bei „Verkehr und Umwelt“ wird lediglich auf die Zunahme des Verkehrs hingewiesen. Auch wenn ich den unbekannten Autor(en) keine Absicht unterstellen will, hier wird das Schutzgut der Elbwiesen mit ihren Funktionen überhaupt nicht erwähnt (außer in dem Satz von mir). Die Darstellung ist sehr stark orientiert an der offiziellen Darstellung, bei der es sich „lediglich um eine weitere Brücke“ handeln solle - das diese nicht zuletzt durch den teilweise bereits erfolgten Ausbau von Straßen die gesamte Stadt beeinflusst, scheint keine Rolle zu spielen. Schließlich wird hier das Gewicht auf dieses UNESCO-Ding gelegt. Wenn das hier ein jurist mit verfasst hat, wäre das zwar verständlich, aber damit muss man als Brückengegner ja scheitern. Es geht hier keinesfalls nur um Papier, auf dem etwas steht, oder um einen Vermarktungsslogan, wie häufig in der Presse zu lesen war und maßgeblich vom Biederkopf propagiert wird, sondern es geht hier vielmehr um Inhalte und un dem Schutz von etwas tatsächlich real vorhanden ist. Hat hier scheinbar noch kaun jemand realisiert, dass der Verlust des Status nicht nur der Verlust des Status ist, sonder der verlust des Erbes. Ebenso wie Landschafts- und Naturschutz der Elbwiesen ihrer selbst, bei dennen es nicht nur um die naturschutzfachliche oder verwaltungsrechtlich (also politisch entschiedene) „Kompensation“ gehen darf: Die sind dann danach zerstört oder entwertet. Irgendwie ist da jemand besonders gründlich am Werk, aber nicht besonders umfassend.
Sorry für die Kritik, danke für die bisherige Arbeit an dem Artikel! Gruß --...bRUMMfUß. 16:41, 17. Mär. 2007 (CET)

Super scharfsinnige Analyse! Der Verlust des Erbes wurde nicht nur durch das UNABHÄNGIGE Gutachten der RWTH Aachen als dramatisch eingestuft, sondern zudem noch einhellig durch alle 5 (durch den BRÜCKENBEFÜRWORTER Baubürgermeister Feßenmaier ausgewählten) Mediatoren. Trotzdem kommen diese Aspekte in dem Artikel leider!!! nur sehr weit unten (unter Kontroverse-Verkehr/Umwelt und Kontroverse-Optik/Visualisierungen) und auch dort beinahe nur zwischen den Zeilen zum Ausdruck. Eine entsprechend der aktuellen Bedeutung besser gewichtete Einordnung (in Umfang und Reihenfolge) wäre dringend wünschenswert. Ist aber leider nicht aus dem Ärmel zu schütteln. Ausserdem wäre zu bedenken (...Redundanz...), welche Erörterungen davon eher nach Weltkulturerbe Dresdner Elbtal#Gefährdung gehören. Gruß --Blasewitzer 17:18, 17. Mär. 2007 (CET)

Aber:

1) Es geht den Vorrednern nicht um eine Änderung des Artikeltextes und seine Neutralität, sondern um eine "Änderung der Brückenpolitik" - das kann und darf nicht Aufgabe von WP sein; das wäre POV.

2) Es sind ja wohl alle Stellungnahmen, Gutachten, Gremien- und Gerichtsentscheidungen aufgeführt, also alle Pro- und Contra-Stimmen und -Argumente.

3) Wenn doch noch Stellungnahmen zum Thema Landschaftsschutz gegen den Brückenbau im Artikel vergessen wurden, bitte einbringen mit Quellenangabe: Wer hat mit welchen Mitteln und welchem Erfolg oder Misserfolg den Natur- und Landschaftsschutz vertreten?

4) Solche Stimmen hatten offenbar auf den bisherigen Gang der Entscheidungen bzw. den momentanen Stand der Dinge keinen Einfluss.

5) Wikipedia soll genau diesen "Gang der Entscheidungen" refererieren und keine einseitige(n) Meinung(en) dafür oder dagegen verkünden - und tut das unter den genannten Gesichtspunkten und gegebenen (schwierigen) Umständen auch korrekt und vollständig. Der Text würde versuchen, den Leser zu beeinflussen, wenn er keine Ereignisse und Fakten referieren würde, sondern solche Meinungen zu Worte kommen und "gewichten" ließe, die sich im Gang der Entscheidungen kein Gehör verschaffen konnten und meinen, jetzt in WP eine Plattform dafür zur Verfügung zu haben.

6) WP ist kein Gremium, was über den Brückenbau diskutiert und entscheidet.

7) Kritik an Entscheidungen - wie auch immer sie letztlich lauten werden - steht WP nicht zu, wohl aber Berichte über Kritiken der dazu Berufenen.

8) "Lesenswert" wäre nicht zustandegekommen, wenn es anders wäre.

9) Es gibt wohl mehr als genügend "Aufpasser" (Beobachter des Artikels), die eingreifen würden, wenn mal keine Ausgewogenheit im Berichtstext gegeben ist. --Dr.cueppers - Disk. 19:30, 17. Mär. 2007 (CET)

Könnten einfach konkrete nicht neutral formulierte Texstellen benannt werden? Im Artikel fehlende Ansichten sind meines Erachtens nur dann Grund die Neutralität zu diskutieren, wenn sie bewusst aus dem Artikel entfernt wurden und werden. Derartige Entfernungen etc. von neutral dargestellten Positionen konnte ich nicht finden. Ich finde die Darstellungen der verschiedenen Ansichten dagegen äußerst sauber (auch im Sinne der Belegrecherche) und konnte keine parteiische Textstelle finden. Die Urteilsbegründung der oder des Gerichte(s), wird nicht als Standpunkt dargestellt sondern als Faktum aufgefasst, was so weit korrekt ist? Geo-Loge 19:53, 17. Mär. 2007 (CET)

@Geo-Loge: Nein wir reden anscheinend aneinander vorbei. Es geht mir weniger um das Widerlegen/Anzweifeln der jetzigen Darstellung, als um die Feststellung, dass der Artikel arg lückenhaft ist und dadurch nicht mehr neutral ist, weil eben die Sache nicht mehr aus allen wichtigen Richtungen beleuchtet wird.
Ich kritisiere weniger die bisherige Arbeit, die ich nicht verfolgen konnte, als viel mehr ihre Unvollständigkeit: dass hier der politische und juristische Vorgang v.a. mit dem UNESCO-Welterbe lang und breit erwähnt zu werden scheint, während die fachlichen Schwierigkeiten, die im Rahmen der normalerweise vorhergehenden Planungsvorlauf behandelt und überwunden werden sollen, überhaupt nicht erwähnt werden. Hier ist nicht mal eine Zusammenfassung der planungsrechtlichen Bewältigung zu finden. An diese Stelle gehört auch wenigstens eine Zusammenfassung der Bedenken, also der Situationsbeschreibung des Welterbes und der Schutzgebiete nach Naturschutzrecht und die Darstellungen und Ziele im FNP/LP der LH DD. Hier wird irgendwie eher auf die "große" Politik angespielt, und heraus kommt wenig Substanz.
Die „Standortfindung“, welche bei raumbedeutsamen Planungen als Variantenuntersuchung auch vorgeschrieben ist, erwähnt Pläne aus dem Jahre 1871 und endet in den 50ern (die Gründe, warum diese Brücke dort bis heute nie gebaut wurde, sind auch nicht vollständig: Der Verkehr reichte leider nicht aus).
Im Text wird unter „2.2. Planfeststellung“ nichts von der vorgeschriebenen Beteiligung der Träger öffentlicher Belange (TöB) oder von der Bürgerbeteiligung (welche rege genutzt wurde) erwähnt, hier wird schnurstracks zum Bürgerentscheid marschiert (die planungsfachliche Ebene wird also nur marginal gestreift). Spätestens an diesem Punkt wären die Ergebnisse der UVS oder und anderen Fachgutachten wenigstens zu streifen. Sie werden aber nicht mal erwähnt.
Schließlich wird dem konflikt mit der UNESCO breiten Raum eingeräumt, welcher eingeleitet wird mit den Worten „In Anerkennung der Einzigartigkeit“ - nee, hier geht es nicht um eine Ehrung, sondern um den Schutz; solche Formulierungen sind bitte zu unterlassen.
Irgendwann kommt unten nochmal der Abschnitt „Kontroverse“, der ziemlich umfangreich ist. Diese Gliederung ist eigentlich wenig sinnvoll. Dort finden sich Aussagen wie: Die technische Machbarkeit eines Elbtunnels wurde durch mehrere Studien bestätigt (aber auch mehrfach negiert), eine Nutzbarkeit für Fußgänger und Radfahrer sowie eine Bushaltestelle zum Umstieg von / zur Straßenbahn Bautzner Straße ist mit vertretbarem Aufwand allerdings nicht zu realisieren Belegt wird das mit einer "Materialsammlung" http://www.welterbe-erhalten.de/tunnel.html Klickt man drauf, kommt man zu einer Liste von pdf-Dokumenten, die von der Grünen Liga ins Netz gestellt wurden. Heraussuchen darf man sich das entsprechende Dokument und die Stelle dann selber - Na, wenn das kein wissenschaftlich gekonntes Zitat ist ;-) Mal abgesehen davon, dass die Radfahrer ja gar keine Querung brauchen, warum sind die eigentlich jetzt die Begründung für Brückenbau? Merkwürdig. Nee, leute, hier hängt ja einiges schief, das leist sich Phasenweise, mit Vorsicht ausgedrückt: schlecht. Die unbelegten Stellen werde ich demnächst stückchenweise löschen müssen, ebenso wie diese merkwürdige Formulierungen. Ich werde den Artikel auch zur Abwahl vorschlagen. Also: Der Text ist alles andere als neutral.
Dass hier noch Gesichtspunkte fehlen, (z.B. die gesamte Planungsphase), möchte ich nicht weiter kritisieren, die sind nachzu liefern und Punkt. Ich weiß nicht ob hier etwas gelöscht wurde, aber das ist doch nicht voraussetzung für die Zweifel an der Neutralität, oder? Nachdem Lesen dieses Textes habe ich mich ehrlich gefragt, ob man den Artikel nicht besser zum Lemma Regierungspräsidiumsbrücke (ist ja gleich um die Ecke, die können dann alle mit ihren Phaetons in den Großen Garten zum Service fahren scnr)) verschieben sollte...  ;-) --...bRUMMfUß. 22:04, 17. Mär. 2007 (CET)

Dann gibt es eigentlich diese Richtung und auch diese der Inhaltsdiskussion. Abwahl ist eine Möglichkeit, sieht man die Qualitätsmerkmale des Prädikats nicht mehr gewährleistet. Vielleicht ist aber ein Review und eine Betrachtung deiner Vorschläge (auch zur Gliederung) der bessere Weg. Auch muss langfristig die Inhaltsverteilung Brücke - Dresdner Elbtal geklärt werden. Aber mit Neutralität hat das nicht wirklich viel zu tun. Geo-Loge 22:26, 17. Mär. 2007 (CET)

Momentan sehe ich das schon als Neutralitätsfrage, aber welches Bapperl zur Verbesserung führt, ist zweitrangig. Gruß --...bRUMMfUß. 22:37, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich muss ob der Ausführungen auch anmerken, dass niemand genau sagen kann, was der Welterbestatus eigentlich bedeutet und auslöst. Dass er eine Schutzwirkung impliziert, hat das Verwaltungsgericht verneint: Auf Grund der ausgebliebenen Gesetzgebung in Deutschland, hat der Status eben keinerlei unmittelbar juristische Wirkung. Anders ist sieht es z.B. bei internationalen Abmachungen wie Natura 2000 aus, die klar in Recht abgebildet sind. Leider geht es hier nicht um Schutz. Geo-Loge 22:48, 17. Mär. 2007 (CET)

Also es ist natürlich so, dass die UNESCO den Schutz durch die Anerkennung der Einzigartigkeit und herausragenden Bedeutung eines Kulturguts fordert. Die Rechtssprechung der Bundesrepublik sagt dazu „Fordert mal schön..“ Geo-Loge 22:56, 17. Mär. 2007 (CET)

Um ganz genau zu sein, fordert natürlich der einzigartige und universal bedeutsame Wert des Kulturguts den Schutz zum Wohl der gesamten Menschheit [20]. (Mein Fehler.) Aber auch dieser Schutzforderung kommt die Bundesrepublik nicht nach. Geo-Loge 23:02, 17. Mär. 2007 (CET)

Ah, danke für die Infos. Wieso Fehler? Is ja nicht so dramatisch, ist mir nur aufgefallen ;-) insgesamt lässt sich wohl der Artikel auch verbessern. Gruß--...bRUMMfUß. 23:17, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich lasse mir im Übrigen seit Jahren folgenden Satz durch den Kopf gehen: „The value of this cultural landscape has long been recognized, but it is now under new pressures for change.“ Schon bei der Aufnahme wurde über den Ausdruck dieses Dilemmas die Gefährdung des Wertes zum schützenswerten Charakter der Landschaft, zumindest deute ich den Satz so. Geo-Loge 23:14, 17. Mär. 2007 (CET)

Hm, spielt das vielleicht auf politische Einflussnahme auf ein bereits abzusehenden Vorhabens an? Oder gleich auf mehrere Vorhabden? --...bRUMMfUß. 23:17, 17. Mär. 2007 (CET)

Auf jeden Fall war der UNESCO der geplante Bau der Brücke ja bekannt, wenn gleich falsch in den Gutachten betrachtet. Geo-Loge 23:28, 17. Mär. 2007 (CET)

Deswegen denke ich, spielt der Planungsvorlauf und die Entscheidungen bis zur Planfeststellung eine größere Rolle, als bislang im Artikel erwähnt. Es war ja bekannt, dass man sich zum Weltkulturerbe vorgeschlagen hatte und dass das Vorhaben am Standort nicht ganz konfliktfrei ist. Aber das ist jetzt nur meine private Meinung, dass hat nur in zweiter Linie mit dem Artikel zu tun (leider ;-)) --...bRUMMfUß. 23:37, 17. Mär. 2007 (CET)

Meine Meinung ist, dass der ganze Prozess von unglaublichen Verständigungs- und Kommunikationsproblemen geprägt ist, zahlreiche rechtliche Dilemmata aufdeckte und mal eben die Gefahren direkter Demokratie aufzeigte. Ich halte die Brücke als Idee, Prozess oder konkretes Bauwerk für eine einzigartige Stätte der Rechtskultur und Rechtsphilosophie ;) Geo-Loge 23:48, 17. Mär. 2007 (CET)

<ein gedehntes>Naja... :-) So einzigartig ist das nicht *hehe* ;-) --...bRUMMfUß. 00:23, 18. Mär. 2007 (CET)

Kommunalpolitik ist doch wie die Wikipedia: Wenn sich jeder Politiker an die Regeln halten würde, und nicht jeder seinen Senf abgeben wollte, dann gäb es sie nicht :-D --...bRUMMfUß. 00:26, 18. Mär. 2007 (CET)

Gestützt auf Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Wortwahl „Mit der Wortwahl kann der Autor den Leser manipulieren.“ vertrete ich hiermit die These, das selbiges auch (und erst recht!) für die Reihenfolge (Gliederung!) der Darlegungen zutrifft. Und in diesem Sinne war die Neutralitätswarnung auf jeden Fall berechtigt, evtl. ist sie es auch noch. Auf jeden Fall hat bRUMMfUß. mit seinen Edits vor wenigen Stunden den Artikel diesbezüglich ein gewaltiges Stück voran gebracht. Danke! (Ich selbst, der die alte Gliederung -in aller Bescheidenheit!- zu etlichen Teilen mit entworfen bzw. erweitert hatte, war wohl für die Entdeckung dieser strukturellen Mängel zu „betriebsblind“) Schönen Sonntag, Blasewitzer 10:35, 18. Mär. 2007 (CET)

Brummfuß stellt manchmal in Diskussionen recht drastische und überaus dramatische Überlegungen dar, die auf den ersten Blick irgendwie sehr allgemein und abwegig erscheinen. Ich habe mich dran gewöhnt immer erst mal seine Artikelarbeit abzuwarten um ihn in der Diskussion besser zu verstehen. So auch in diesem Fall ;)

Ich habe einen Satz zur Erklärung des UNESCO-Welterbe-Schutzes eingefügt.

Sonst fiel mir noch ein Satz auf, der Äußere Neustadt und Johannstadt in Bezug auf das Abstimmungsergebnis verkehrstechnisch gleichsetzte. (Dieser Satz wurde aber entfernt?) Ich denke die Bewohnerschaft der Äußeren Neustadt hätte an jedem Punkt Dresdens so abgestimmt zumal ich, bei allem was ich zur Wirkungslosigkeit der Brücke meine, denke, dass die Königsbrücker, Rothenburger und die Görlitzer Straße die einzigen Straßen in Dresden sind, die richtig durch die Brücke entlastet werden. Entlastung kommt also letztendlich auch der Äußere Neustadt zu Gute. Ein "Zone 30"-Schild oben am Olbrichtplatz wäre in letzter Konsequenz die verkehrsplanerische Lösung auch des Feinstaubproblems, aber bleibt wohl Utopie ;) Geo-Loge 11:42, 18. Mär. 2007 (CET)

Wenn ihr soweit mit der Neugliederung einverstanden seit, bin ich erleichtert. Jetzt dürften auch die Lücken auffallen oder geschlossen werden.
Danke für das Lob :-) ich mach's doch gern ;-). Tja, meine Beiträge sollen so dramatisch eigentlich nicht klingen, das liegt wohl ein bißchen daran, dass ich anfangs noch selber noch nicht genau wusste, worans dem Artikel mangelt. Ich versuch mich, zu bessern.
Ein großes Stück war und ist die Gliederung: Da es das Bauwerk ja nicht gibt, bleibt uns ja „nur“ die Arbeit wiederzugeben, was passiert ist - und das ist eben die Kontroverse. Eine deutliche Trennung von beweisbaren Fakten und der Kritiken/Spekulationen schon in der Gliederung befürworte ich ansonsten auch, aber das ist in diesem Fall nicht möglich, da ja fast alles Gegenstand der Kontroverse (um nicht zu sagen "Spekulationen und Behauptungen") ist oder so gesehen werden kann.
Geo-Loge, welchen Satz meinst du genau, hast du den Diff-Link? Ich kann mich grad nicht daran erinnern, den absichtlich gelöscht zu haben. Gruß --...bRUMMfUß. 13:50, 18. Mär. 2007 (CET)

Ne, ich konnte diese Aussage nicht mehr finden (auch in Versionen vor einer Woche nicht). Keine Ahnung welche Synapsen da irrtümlich falsch vernetzt sind und eine falsche Errinnerung halten ;) Geo-Loge 16:01, 18. Mär. 2007 (CET)

Hallo, ich habe mal das Kapitel zur Variantenuntersuchung etwas in der Reihenfolge geändert. Es irritiert, wenn man zuerst auf die sehr knappen Ausführungen zum Tunnel trifft und erst danach die eigentlichen Brückenvarianten vorgestellt werden. Gruß, --Wahldresdner 21:36, 18. Mär. 2007 (CET)

Ja. Ich glaub, hier spukt es! Die Tabelle zur Variantenuntersuchung ist auch verschwunden, aber in den Difflinks sieht man's nicht. Ich kleb sie mal wieder rein, auch wenn ich sie eigentlich zu groß finde. --...bRUMMfUß. 22:18, 18. Mär. 2007 (CET) ähm... --...bRUMMfUß. 22:20, 18. Mär. 2007 (CET)

Verbindung zw. Johannstadt und Radeberger Vorstadt

Überschrift eingefügt --Mathemaduenn 11:37, 26. Mär. 2007 (CEST)

Jetzt mal wirklich was zur Neutralität. Bemängelt wurde der Satz „Sie soll die Stadtteile Johannstadt und Radeberger Vorstadt verbinden.“ Was ist daran POV? Mittlerweile kann man schreiben sie wird aber sonst ist es doch eine simple Lagebeschreibung? Geo-Loge 00:02, 24. Mär. 2007 (CET)

Die Diskussion ging ja unten weiter, aber hier noch mal der Vollständigkeit halber: Rechtlich vorgesehene und formal berechtigte Einwände (Beteiligung §§ 4 und 4a BauGB) während der Planung gab es insbesondere, da befürchtet wird, dass der Verkehrszug zu einer mautfreien Abkürzung zwischen den Autobahnen A 4 und A 17 wird. Der Verkehrszug ist schließlich gebaut für eine Kapazität DTV 60.000, dabei werden selbst von Befürwortern nur 45.000 prognostiziert. Also wird argumentiert, wenn es nur darum ginge, etwas in der Stadt zu verbinden (eine Stadtstraße zu bauen), wäre die Brücke zu mindestens überdimensioniert (hier wird vorgeworfen, dass der verkehrszug den Charakter einer fernverkehrsstraße bekommt. Da „Stadtteile werden verbunden“ genau das Argument der Befürworter ist, jedoch auch nicht als grund für einen Bau angegeben wurde, würde ich das lieber nicht in der Einleitung haben wollen (ich weiß, es ist nur eine zufällige Übereinstimmung, aber die Angabe ist ja auch rdeundant). Gruß --...bRUMMfUß. 14:27, 24. Mär. 2007 (CET)

Lieber Brummfuß: „Der Eurotunnel oder Kanaltunnel ist ein etwa 50 km langer Eisenbahntunnel unter dem Ärmelkanal. Er verbindet Folkestone in Kent (England) mit Coquelles nahe Calais (Frankreich).“ Deswegen dürfen trotzdem Züge von Brüssel und Paris nach London fahren und der Tunnel ist Teil eines fast durchgängigen Hochgeschwindigkeitsbahnnetzes von Marseille bis London. So lange keine Ausschließlichkeit bezüglich der verbundenen Punkte formuliert ist, kann man auch nicht annehmen, dass die Verbindung nur für Kenter und Coquellesen gedacht ist. Hier gilt dies analog. Geo-Loge 14:35, 24. Mär. 2007 (CET)

Ja, eklatant ist allerdings, dass es den Tunnel bereits gibt, daher kann man den so beschreiben wie er ist, und während seiner Planung die Verbindung von London und Paris nicht als Contra-Argument, sowie die Verbindung von Kent (England) mit Coquelles nahe Calais als Pro-Argument angeführt wurde. :-) Hier beschreiben wir aber ein Vorhaben, bei dem diese Verbindung als Argument angeführt wurde. Wie gesagt, ich halte das für entbehrlich. --...bRUMMfUß. 15:00, 24. Mär. 2007 (CET)

Die Brücke ist geplant => Die Brücke soll etwas verbinden. Die Brücke wird gebaut => Die Brücke wird etwas verbinden. Die Brücke ist fertiggestellt => Sie verbindet etwas. Das "soll" ist aus dem Kontext ganz eindeutig als Modalverb des Futur I erkennbar. Geo-Loge 15:25, 24. Mär. 2007 (CET)

Sollen bei rechtsnormen

Ich gebe dir doch recht, aber dein wiederholter Einwand widerlegt doch nicht die Verwechslungsgefahr oder die Redundanz. Da reden wir schlicht aneinander vorbei. Wenn du so argumentierst, könnte man auch in die Definition schreiben sie soll einen bislang unzerschnitten Freiraum von europäischer Bedeutung durchtrennen. Ist genauso richtig, wenn ich sage es sei Futur I, und genauso wesentlich für das Vorhaben. Weder das eine noch das andere ist nämlich nicht Zielstellung des Vorhabens, sondern "Nebenwirkungen". Um die Lage zu beschreiben müssen wir uns nicht auf diese Zweideutige Ebene begeben. Der Plan ist nämlich eine Satzung, das heißt, eine Rechtsnorm. Um diese Aufzustellen bedarf es nach GG auch einer Begründung, eine Zielstellung. Diese ist nicht die Verbindung der Stadtteile, das könnte bei der Formulierung soll verwechselt werden, denn die Wendung soll ist im Zusammenhang mit Rechtsnormen eine Zielstellung. --...bRUMMfUß. 17:03, 24. Mär. 2007 (CET)

Kannst auch schreiben: Waldschlößchenbrücke ist der Name einer geplanten Elbüberquerung in Dresden. Der Begriff Verkehrszug Waldschlößchenbrücke umfasst neben dem Neubau der eigentlichen Brücke auch die geplanten Anbindungen der Brückenköpfe an das Straßennetz – im Norden mit einem Tunnel – sowie den Ausbau einiger Zubringerstraßen. Die Verbindung zwischen Fetscherstraße und Stauffenbergallee über die Waldschlößchenstraße 2,5 Kilometer östlich vom Dresdner Stadtzentrum soll die bestehenden vier Straßenbrücken in der Innenstadt und das Blaue Wunder entlasten. Sie würde auch die Stadtteile Radeberger Vorstadt und Johannstadt und Berlin mit Prag verbinden. Sie soll einen unzerschnittenen Freiraum zertrennen. - verständlich? Gruß --...bRUMMfUß. 17:08, 24. Mär. 2007 (CET)

Oder hier lesen:Sollen#Rechtswissenschaft. Gruß --...bRUMMfUß. 17:12, 24. Mär. 2007 (CET)

Der Satz steht in der Einleitung und enthält eine einfache grammatikalische Konstruktion mit "sollen" als Modalverb um eine unsichere Aussage über die Zukunft auszudrücken. Unsicher wegen dem Planungscharakter bzw. letzten juristischen Verfahren. Das ist ganz allgemeines Deutsch im allgemeinsten Teil des Artikels. Ich sehe auch mit dem Sollen im rechtlichen Sinn durch den Charakter der Zukunftsaussage keine Verwechslungsgefahr. Es heißt ja auch: „Eine Brücke über die Straße von Messina (italienisch Ponte sullo Stretto di Messina) soll eines Tages die Straße von Messina überqueren und Sizilien mit dem italienischen Festland verbinden.“ Die Aussage ist mit Sicherheit nicht deswegen korrekt, weil sie keine Verwechslung mit italienischer Rechtsterminologie erlaubt.

Die Ausschließlichkeit der Orten die verbunden werden, hatten wir schon negiert? Es heißt ja auch: „Das Blaue Wunder ist eine Brücke über die Elbe und verbindet die Villengegenden bzw. Wohngegenden Blasewitz und Loschwitz miteinander.“ Auch dort ist die Brücke (auch durch den Inhalt der Aussage) nicht für Blasewitzer und Loschwitzer vorbehalten. Ich verstehe, was du eventuell meinst. Aber ich sehe durchaus, dass Ockhams Rasiermesser kulturell bei uns etabliert ist und jeder eine allgemein-deutsche Bedeutung des Verbes "sollen" annimmt. Geo-Loge 21:28, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich denke das wichtigste sollte in die Einleitung daher kann event. der Eindruck entstehen die Verbindung sei sehr wichtig. Man könnte also "liegt zwischen" oder ähnliches schreiben. --Mathemaduenn 11:37, 26. Mär. 2007 (CEST)

Rechtsgutachten

Das ist imho veraltet, da es sich auf die finanzierung bezieht die ja wohl mittlerweile geklärt ist oder nicht? Abgesehen davon ist es auch nicht neutral formuliert aus "es wäre denkbar" "es droht" zu machen. --Mathemaduenn 22:05, 25. Mär. 2007 (CEST)

Das RG bezieht sich ja darauf, dass der Planfestsellungsbeschluss eventuell aufgehoben werden könnte. Wenn dies der Fall ist, ist der Burgerentscheid auch hinfällig. Diese Möglichkeit besteht ja nach wie vor noch, denn es wurden ja Klagen angekündigt. Dein Problem, dass die Formulierung "droht" eine Investitionsruine nicht neutral wäre, teile ich nicht. --217.235.105.128 13:15, 26. Mär. 2007 (CEST)

Die Basis der Aussage, die nun in der Einleitung steht, ist ja "Mangels hinreichender Kenntnis der jeweiligen Verfahren kann der Unterzeichner keine gutachterlichen Prognosen über deren Erfolgsaussichten abgeben.". Mit anderen Worten "Nichts genaues weiß man nicht" Dies rechtfertig imho keine Erwähnung in der Einleitung. --Mathemaduenn

Die mangelnde Kenntnis des GA bezieht sich nicht auf das Thema seines Gutachtens, sondern er gibt keine Prognose über die Erfolgsaussichten der mittlerweile entschiedenen Eilanträge der Umweltverbände. Warum die Planfeststellung aufgehoben würde, spielt für die Fragestellung keine Rolle: Wenn sie aufgehoben wird, nachdem die Stadt gezwungen wurde, den Bau zu beginnen, entstünde damit eine Bauruine. Ob der Bau dann wieder eingestellt werden muss, ist noch nicht entschieden. Wie hoch diese Wahrscheinlichkeit ist, entzieht sich der Kenntnis von Alvenlebens, deiner, meiner und die der beteiligten Juristen wohl auch. Es ist sowohl noch nicht in der Sache des Baustopps wegen Völkerrecht, als auch die Frage nach formaler Richtigkeit der Abwägung sowie des Planfeststellungsverfahrens endgültig entscheiden. Warum also diese Information vorenthalten? --...bRUMMfUß. 23:25, 26. Mär. 2007 (CEST)

Das Thema des Gutachtens ist wohl das Bürgerbegehren zum (inzwischen erledigten) Bürgerentscheid. Ansonsten Neutralität=sinnvolle Auswahl der Fakten. Ein Faktum (in der Einleitung) zu erwähnen dessen Wkt. keiner einschätzen kann, das aber sehr wohl gegen den Bau spricht ;-), halte ich für nicht neutral. Erwähnt bleibt es ja. viele Grüße --Mathemaduenn 00:15, 27. Mär. 2007 (CEST)

Das ist Unsinn. Im letzten Absatz geht das Gutachten eindeutig auf die mögliche Folgen des Bürgerentscheids ein.

Bei Erfolg eines Bürgerentscheides

Der Entscheid ist erledigt, nun haben wir die Folgen.

und einem sofortigen Baubeginn

Es steht seit dem Entscheid des OVG fest, dass die Planfeststellung nicht ohne weiteres aufgehoben werden kann. Damit sind die beiden Bedingungen des ersten Halbsatzes erfüllt, wovon das Gutachten ausgeht.

(wenn) sich im Rahmen der gerichtlichen Verfahren als rechtswidrig erweist,

Dieser Punkt ist offen: es ist nicht entschieden, ob der Bau letztendlich gestoppt werden kann oder nicht. Dass es so ist, und dass das ein Grund ist, nicht anzufangen, dafür kann ich ja nichts. Allerdings ist der Wunsch, es möge anders sein, kein Grund, das rauszulassen - das wäre POV. Hier EOD. --...bRUMMfUß. 00:45, 27. Mär. 2007 (CEST)

"(wenn) sich im Rahmen der gerichtlichen Verfahren als rechtswidrig erweist" eben - Wahrscheinlichkeit. unklar - deshalb raus. "Hier EOD." wo denn dann wenn nicht hier? Willst Du mich veralbern? --Mathemaduenn 01:08, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich meinte damit "in diesem Punkt müssen wir nicht weiter diskutieren". --...bRUMMfUß. 22:15, 27. Mär. 2007 (CEST)

WKT? --62.134.226.82 18:43, 27. Mär. 2007 (CEST)

Überwärmung

Das Dresden ein besonderes Problem(herausgehoben aus anderen Großstädten) mit Überwärmung hat ist mir neu die Erwähnung daher imho POV. viele Grüße --Mathemaduenn 08:46, 26. Mär. 2007 (CEST)

Es ist die Quelle angegeben. Im Flächennutzungsplan ist die Sanierung der Belastung als Planungsziel formuliert. --217.235.105.128 13:08, 26. Mär. 2007 (CEST)

Dies stelle ich nicht in Frage Im Sinne der Überschrift dieses Diskusionsabschitts "Neutralität"(="Auswahl der Fakten") stelle ich die frage welcher Zusammenhang zwischen Erwärmung und WSB bestehen soll und wie "wichtig" dieser Zshg. ist und welche Quelle ihn belegt. --Mathemaduenn 22:01, 26. Mär. 2007 (CEST)

Die Quelle ist angegeben. Welcher Zusammenhang besteht, dazu kannst du mal mit dem Studium der angegebenen Quelle anfangen, desweiteren sind die Veröffentlichungen eines gewissen Kuttler sehr aufschlussreich. Gruß --...bRUMMfUß. 23:31, 26. Mär. 2007 (CEST)

Warum steht hier denn keine Antwort? --...bRUMMfUß! 19:23, 6. Apr. 2007 (CEST)

Mir sind die Quellen jetzt nicht bekannt. Ich möchte einfach darauf hinweisen, dass der Zusammenhang zwischen Erwärmung und Waldschlößchenbrücke klar in einer Quelle genannt sein muss. Dann ist das Ganze eine zulässige Theoriendarstellung. Unzulässige Theoriefindung wäre dagegen auch, generelle Zusammenhänge zwischen störenden Querbauwerken in eventuellen Frischluftschneisen hier ins Konkrete zu übertragen und Folgen abzuleiten. Geo-Loge 19:36, 6. Apr. 2007 (CEST)

Jetzt faengt es wirklich an, zu nerven. Im FNP steht, dass diese Flaechen nicht bebaut werden sollen. Damit ist der Zusammenhang deutlich genug gegeben. Weitere Quellen koennte ich wahrscheinlich auch nennen, wenn ich nicht im Urlaub waere und mir eine weitere Diskussion ueber einen daemlichen Halbsatz, der die WP auch nicht retten wird, nicht zu muehselig waer. Meinetwegen schreibt halt, was ihr wollt, den Hinweis auf meine fachliche Vorbelastung brauche ich ja auch nicht fallen zu lassen, denn es ist mir kackegal, wenn ihr recht haben wollt, werden auch weitere Quellen nichts nutzen. Bei den naechsten drei oder vier Quellen kommt wieder einer angequarkt und meint, es besser zu wissen. Ich zieh mich hier einfach zurueck, dann kann die Seite mit Vermutungen gefuellt werden. --...bRUMMfUß! 15:51, 7. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass du falsch liegst. Ich wollte eigentlich nur sichergehen, dass im Flächennutzungsplan steht, dass eine Brücke bzw. ein vergleichbares Bauwerk an der Stelle die Frischluftversorgung stört und zur Überwärmung beiträgt; also auch nicht interpretiert werden muss, warum im Flächennutzungsplan die Flächen baufrei vorgesehen sind. Wenn im Flächennutzungsplan ausschließlich steht, dass die Elbwiesen baufrei gehalten werden müssen, dann kann man es auch nicht anders darstellen. Geo-Loge 16:24, 7. Apr. 2007 (CEST)

Überwärmung gibt es definitiv besonders stark da Kessellage (deshalb wächst hier auch der Wein so gut), Verbau der Frischluftschneisen heizt dem weiter ein...Gmd 22:34, 2. Mai 2007 (CEST)

RWTH Achen Gutachten

In den Textteil gleich mit diesem Gutachten einzusteigen halte ich für problematisch. Ist das etwa unumstritten? --Mathemaduenn 08:46, 26. Mär. 2007 (CEST)

Die historische Analyse ist fachlich unumstritten. Wird so auch an den Hochschulen gelehrt. --217.235.105.128 13:09, 26. Mär. 2007 (CEST)

Fachlich umstritten, von wem und mit welchen Quellen? Die Aussagen des Gutachtens sind alle mit Quellen aus den Archiven belegt. Eine Aussage dass die Dresdner 150 Jahren die Brücke wollen, wurde dagegen noch nie mit Quellen belegt. Wahrscheinlich weil die Stadtväter bis in die 1930iger an dieser Stelle eben keine Brücke wollten, was ja die Archive sagen. --Jochen Böttcher 12:19, 12. Apr. 2007 (CEST)

Bewertung der Tunner-Kontroverse

Es mag vieles in der Bewertung stimmen (per Quelle alltägliches Zugucken, Mitlachen, Wegdrehen). Allerdings muss eine Bewertung in der Wikipedia immer zitiert werden. Es müssen also Kommentare, Essays etc. relativ neutraler, relevanter Personen herangezogen werden. Geo-Loge 11:15, 28. Feb. 2008 (CET)

Formatierung / Schemadarstellung des Verkehrszuges

Kann man erreichen, daß das Inhaltsverzeichnis 2-spaltig formatiert wird (links NUR die Nummern)? Falls das nicht geht, würde ich bitten, den daneben befindlichen Fotos andere Plätze zuzuweisen, damit auch wieder bei meinen bescheidenen 1024x768 ein übersichtliches Inhaltsverzeichnis angezeigt wird. --Blasewitzer 15:00, 18. Mär. 2007 (CET)

So besser? - Dieses Schema neben der Einleitung werde -wenn die Zeit reicht und ich noch Unterlagen finde- mal durch eine maßstabsgetreue Darstellung ersetzen. --...bRUMMfUß. 15:12, 18. Mär. 2007 (CET)

Ja, Inhaltsverzeichnis-Formatierung klappt wieder.

ABER: Erst jetzt (wo es an den Anfang des Artikels gerückt ist) fällt mir auf, dass dieses Straßen-Schema der Brücke (aus dem Abstimmungsbüchlein stammend!) auch eine manipulierte Sache ist: Die Entfernung K.-Kollwitz-Ufer - Elbe wird kürzer dargestellt als die Entfernung K.-Kollwitz-Ufer - Pfotenhauer Straße. Kaum einer wird bemerkt (mit dem Stadtplan verglichen) haben, dass es in Wirklichkeit genau andersrum ist. Aber man muß wohl nicht allzu böswillig sein, um zu unterstellen, dass diese Nicht-Maßstäblichkeit weder zufällig noch aus Versehen passiert ist. Also: Das Ziel (NPOV-Artikel) ist m.E. noch nicht erreicht. --Blasewitzer 21:47, 18. Mär. 2007 (CET)

Sehe ich ganz genauso. Auch verglichen mit den Straßenbreiten ist die Brücke geradezu grazil, und lang genug ist sie auch nicht im Verhältnis zu den anderen Straßenzügen, die Anbindung am Südende erschien mir auch untertrieben... Vielleicht lässt sich eine bessere Darstellung bei den Gegnern finden (diese ist ja von der BI Pro-LuftWaldschlösschenbrücke). Gruß --...bRUMMfUß. 22:16, 18. Mär. 2007 (CET)

Da stimme ich zu. Die "grazile" Darstellung ist zwar nicht falsch, aber es fehlt die südliche Anbindung bis zum Fetscherplatz sowie mit der ja immer noch latent vom Ausbau bedrohten Wormser Straße. Wie übrigens der Fetscherplatz die zusätzlichen Verkehrsmengen bewältigen soll, kann hier wohl auch niemand erklären...? --Wahldresdner 22:32, 18. Mär. 2007 (CET)

Wird beim nächsten Hochwasser angefeuchtet und mit den Geldmassen danach untertunnelt. ;-) scnr --...bRUMMfUß. 20:34, 19. Mär. 2007 (CET)

Hallo Blasewitzer, das Bild stammt mMn aus dem Abstimmungsbüchlein zum Bürgerentscheid. Die Verschiebung der Längenverhältnisse wird wohl aus einer Begradigung des Käthe-Kollwitz-Ufers im Rahmen des Brückenbaus stammen. Von daher hätte ich da keine POV Bedenken. Grüße --Mathemaduenn 22:48, 19. Mär. 2007 (CET)

Ja, von da stammts. Aber imho ist auch mit Berücksichtigung der Begradigung der Uferstraße die Proportions-Abweichung noch mindestens 20%. --Blasewitzer 01:45, 20. Mär. 2007 (CET)

Bürgerentscheid

Aus meiner Sicht sollten die Fakten die vor dem Bürgerentscheid veröffentlicht wurden (und damit die Entscheidungsgrundlage bildeten) stärker abgebildet werden. Aus meiner Sicht ist der Bürgerentscheid auch nur als Standortentscheidung, nicht jedoch als Auftrag zum Bau exakt der jetzt geplanten Brücke auszulegen. Diese war zum Zeitpunkt ja noch nicht in der jetzt favorisierten Form geplant. Dem Bürgerentscheid würde auch der Bau eines anderen Brückentypes, einer kleineren Brücke oder einer kostengünstigern Brücke gerecht. Vielleicht könnte man das hier ausarbeiten und anschließend in den Artikel bringen. Gmd 22:52, 19. Mär. 2007 (CET)

Regierungspräsidium Dresden (RP) - Rechtsaufsicht oder verlängerter Arm der sächsischen Staatsregierung ?

Der Hinweis auf die sächs.Gemeindeordnung begründet nur, dass das RP eingreifen durfte, aber nicht dass es musste. Den ob die Stadtratsentscheidung ungesetzlich war, darüber kann man geteilter Meinung sein (siehe Entscheidung der 1.Instanz) und darüber ist das allerletzte Wort auch noch nicht gesprochen (siehe Verfassungsgerichte). Somit hätte sich das RP genausogut auf den selben Rechtsstandpunkt wie der Dresdner Stadtrat stellen und es den Initiatoren des BE überlassen können, auf Umsetzung des Votums zu klagen. - Es darf nun darüber gemutaßt werden, ob die selbe Klage - von diesem anderen Kläger vorgetragen - dieselben Erfolgsaussichten gehabt hätte ...

Man kann also (gutwillig) vermuten, daß das RP nicht nur behördlich, sondern auch bissel politisch inspiriert seine Entscheidungen trifft. Oder etwas böswilliger: Das RP agiert bezüglich der Brücke gar nicht in seiner eigentlichen Rolle als Rechtsaufsicht, sondern als Erfüllungsgehilfe der Erben von Biedenkopf/Schommer (und Wagner).

Die Regierungs-Äusserungen nach dem OVG-Urteil belegen, das der böswillige Satz wohl der zutreffendere ist! Interessanterweise ist ja das „zuständige“ Regierungsgespann umgespannt worden von früher: Ministerpräsident/Wirtschaftsminister auf jetzt: Ministerpräsident/Innenminister (Buttolo). Wer sich darauf keinen Reim machen kann, sollte vielleicht mal bei Thomas Jurk nachfragen.

Ob man einige dieser Überlegungen so neutral formuliert bekommt, dass sie in den Artikel einfliessen können? --217.18.177.114 10:04, 20. Mär. 2007 (CET)

Ganz einfach: Wenn eine politische Seite im Brückenstreit dem Regierungspräsidium politische Motivation und Erfüllungshelferschaft für irgendwelche Politiker unterstellt und sich dafür ein Beleg finden lässt, kann man diese Äußerung aufnehmen. Ich weiß aber nicht, ob jemand so etwas mal gesagt und gemeint hat; halte es auch für etwas abwegig. Es gibt keine zwei Meinungen zum Konflikt aus Bürgerentscheid und Welterbekonvention: Die zweite Instanz hat nicht als höhere Instanz ihre Meinung durchgesetzt, sondern ein Urteil gesprochen und das Urteil der ersten Instanz korrigiert. Die Verfassungsklage wird meines Erachtens dazu führen, dass die Bundesrepublik (oder der Freistaat Sachsen) aufgefordert wird, sich nach etwa 21 Jahren eventuell doch mal geltendes Recht zu geben. Ob der konkrete Fall hier davon noch berührt wird, ist auch fraglich. Ich hoffe wir bekommen dazu demnächst viele Rechtsgutachten, die man wiedergeben kann. Geo-Loge 10:55, 20. Mär. 2007 (CET)

Doch, doch! - Ein mit dieser Quelle belegter Satz ist auch schon drin im Abschnitt „RP“. --217.18.177.114 12:06, 20. Mär. 2007 (CET)

Dann ist doch in Ordnung. Ich kann auch nicht alle geschätzt 241 Meinungen zu denn etwa zwei Dutzend Details des Vorgangs kennen ;) Geo-Loge 13:14, 20. Mär. 2007 (CET)

"Die Stadt Dresden" hatte zu entscheiden. Das hat sie in demokratischer Weise - d. h. mit Mehrheitsbeschluss - mit dem Bürgerentscheid getan. Letztere sind gleichberechtigt zu Entscheidungen eines Gemeinderates, d. h. der kann einen Bürgerentscheid nicht "kippen".

Wenn eimal ein Gemeinderatsbeschluss nicht umgesetzt wird, hat der regelmäßig tagende Gemeinderat immer die Möglichkeit, seine Beschlüsse durchzusetzen. Hier ist ein Eingreifen des RP eher selten zu erwarten.

Diese Möglichkeiten sind für einen Bürgerentscheid nicht gegeben, so dass nicht ausgeführten Bürgerentscheiden nur durch ein Eingreifen der Aufsichtsbehörde Geltung verschafft werden kann. Hätte das RP nicht eingegriffen, wären die Proteste noch lauter - von der anderen Seite.

Ob der Bürgerentscheid eine kluge Entscheidung war, steht auf einem anderen Blatt, wir müssen leider mit vielen Gesetzen leben, die dieses Prädikat nicht verdienen. --Dr.cueppers - Disk. 14:10, 20. Mär. 2007 (CET)

Der Stadtrat könnte einen zweiten Bürgerentscheid verfassen, der den ersten kippen könnte. Nur ist er auf Grund der Mehrheiten dazu nicht in der Lage. Die Bürgerschaft hat (wie die UNESCO) unter falschen und unvollständigen Informationen eine Entscheidung getroffen und harrt jetzt der Dinge die da noch kommen mögen (im Gegensatz zur UNESCO). Die Bürgerschaft ist Kraft Gesetz immer noch in der Lage, erneut über ihre Entscheidung abzustimmen. Nur wird sie von ihren gewählten Vertretern nicht mehr gefragt. Man weiß nicht, wo in dem Verfahren die Probleme aufhören und wo sie anfangen. Geo-Loge 15:35, 20. Mär. 2007 (CET)

Die Dresdner Bürger könnten auch ein Bürgerbegehren für einen neuen Bürgerentscheid starten. Ich denke dieser wirklichen Demokratie sollte jedoch mit dem Baubeginn innerhalb kürzester Zeit der Boden entzogen werden. Deshalb muss der Abschnitt zum Bürgerentscheid ausgebaut werden um die vorhandenen Möglichkeiten klar aufzuzeigen. Auch wenn ich das Ergebnis schon kenne: Ein möglicher Bürgerentscheid würde wegen Formfehlern nicht zugelassen...Gmd 19:53, 20. Mär. 2007 (CET)

Geo-Loge argumentiert richtig, aber auch wieder nur eines von den xyz Details, die nicht erfolgt sind. Was ich zu meinem obigen Statement nachzutragen habe: Es gibt eine Kette von Ereignisssen, die zum heutigen Stand der Dinge geführt haben. Dieser "rote Faden der Ereignisse" muss in der Berichterstattung des Artikels erkennbar bleiben. Den dürfen wir nicht untergehen lassen vor lauter "müsste, hätte, könnte, durfte, sollte, wäre, wenn..." und vor lauter "wer alles mit welchen Argumenten gegen welchen der erfolgten Schritte war oder ist". Der Unvollständigkeits-Kasten fordert zu noch mehr solchen Stellungnahmen auf, damit kommen wir dann bald auf die (symbolisch gemeinten) 241 unterschiedlichen POVs. Das kann nicht Aufgabe von WP sein und Argumentationsplattform um eine Wende herbeizuführen, schon gar nicht!--Dr.cueppers - Disk. 20:10, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich denke nicht, dass sich der Lückenhaft-Baustein auf die geschätzen 178 fehlende Meinungen bezieht. Ich gebe dir aber recht, dass der rote Faden aller Umstände, Entscheidungen und plötzlichen Offenbarungen irgendwie erkennbar bleiben muss. Auf eine Wertung des ganzen Vorgangs (mir schwebt da z.B. dumm gelaufen vor), muss aber bekanntlicherweise stetig verzichtet werden. Geo-Loge 23:27, 20. Mär. 2007 (CET)

(Ist wohl untergegangen, unten: Es geht hier weniger um POV: das Abwägungsgebot ist der zentrale Bestandteil einer Planfeststellung, schau mal ins BauGB. Es steht gleich in §§ 1, 1a, insbesondere § 2 (3). In knapper Zusammenfassung fehlt es, besonders der Gegenstand der Eilverfahren (je ein Satz). Gruß --...bRUMMfUß. 23:31, 20. Mär. 2007 (CET)

(nach BK)

Liebe 217er IP, vielen Dank für die Erläuterungen und den Link, lassen sich da nicht noch mehr finden? Müsste eigentlich, denn der Fall scheint mir doch recht selten. Ich habe eigentlich nur gelernt, dass das RP das genehmigen muss, aber dass es u.U. auch die Umsetzung der Planung fordert, finde ich nach wie vor bemerkenswert. Im Grunde ist bleibt es Sache der Stadt, solange die Planungen nicht übergeordneten Planwerken und Gesetzl. Best. widersprechen
(übrigens auch, wenn sie sich politisch in die Nesseln setzt, ist das nicht Sache des RPs, Drcueppers und deine Einschätzung über gut oder richtig darf sich unabhängig von ihrer Validität nicht in dem Artikel widerspiegeln, da Meinung (WP:NPOV)).
Nun fordert aber das RP, übergeordneten Schutzzielen zu widersprechen: den des Schutz des Welterbes. Sie widersprechen damit nicht den Gesetzen direkt, da die Konvention ja nur die BRD daran bindet, den gesetztl. Rahmen dafür zu schaffen, und nicht die Stadt verpflichtet, etwas dafür zu tun. Nur ist dies ein wichtiger öffentlicher Belang, der nicht, wie im BauGB vorgeschrieben, in der Abwägung berücksichtigt werden konnte, da die Planfeststellung zum Zeitpunkt der Ernennung zum Weltkulturerbe noch nicht bestand. An dieser Stelle wird die Eile der Brückenbefürworter verständlich. An dieser Stelle ist nämlich die Planung mangelhaft (Abwägungsfehler), wenn dieser Konflikt bereits bei der Planung bekannt war (Was laut Artikel der Fall zu sein scheint). Kann hier keine Normenkontrolle erfolgen, um die Abwägung unter den nun geänderten bedingungen erneut vornehmen zu lassen? Die Aufhebung des Planes durch die Stadt wäre m.E. rechtlich geboten, da sich die zu berücksichtigenden Vorraussetzungen zur städtebaulichen Entwicklung seit Beginn des Planfeststellungsverfahren sehr erheblich geändert haben - und das BauGB ja nun über der Gemeindeordnung steht.
Der Eingriff in die Planungshoheit, und der offensichtliche Widerspruch zu übergeordneten Zielen, die selbstverständlich im nächsten Landesrahmenplan oder Landesentwicklungsplan berücksichtigt würden (somit ist abzusehen, dass die Planung fachlichen Zielen im LEP zuwiderlaufen würde), geht m.E. ziemlich weit, und dafür muss es Gründe geben. Ich glaube, um dieses Recht der Stadt geht es bei dem Gerede um die Verfassungsrechtlichkeit, über das in der zeitung leider heute nichts weiter stand (Leserbriefe lese ich nicht). Diese Gründe sollte man eruieren, wenn möglich (richtet sich vor allem an den netten menschen hinter der 217er IP), ansonsten bleibt es wohl bei der Erwähnung des Verdachts und bei der feststellung, dass dieser Verdacht der politischen Einflussnahme durch eine Aufsichtsbehörde nicht widerlegt ist. Solange man das zitiert, ist das kein "Point of View" (POV). --...bRUMMfUß. 20:18, 20. Mär. 2007 (CET)

Drcueppers, es geht hier weniger um POV: das Abwägungsgebot ist der zentrale Bestandteil einer Planfeststellung, schau mal ins BauGB. Es steht gleich in §§ 1, 1a, insbesondere § 2 (3). In knapper Zusammenfassung fehlt es, besonders der Gegenstand der Eilverfahren (je ein Satz). Gruß --...bRUMMfUß. 20:23, 20. Mär. 2007 (CET)

Lese gerade: # § 214 (1) 1 und (3) BauGB Sachlage, die hätte bekannt sein müssen, aber nicht berücksichtigt wird, ist eine Verletzung des Abwägungsgebotes. Unwichtig ist die Beantwortung der Frage, wer geschummelt hat bei Abgabe der Unterlagen oder warum der Fehler überhaupt aufgetreten ist: Es ist hier eine Verletzung der Formvorschriften mit erheblichen (hätte die Planung beeinflusst (Variantenfindung/Standort/Ausgestaltung)) Auswirkungen zu befürchten. Die Gemeindeordnung ist in jedem Fall weniger gewichtig, das Verhalten des RPs wird mir immer unklarer. --...bRUMMfUß. 21:13, 20. Mär. 2007 (CET)

Hallo bRUMMfUß, das googlen nach „Planungshoheit Bürgerentscheid“ liefert interssante Treffer (insbesondere aus dem BE-freudigen Bayern), einiges gibts auch mit „Abwägungsfehler Bürgerentscheid“. --217.18.177.114 15:32, 22. Mär. 2007 (CET)

Gute Idee :-) kämpfe mich gerade durch die Quellen im Text -- hätte ich wohl vorher machen sollen... Oh man, da haben sich die Dresdner ja ein Ei gelegt! *seufz* In dieser Stadt scheint mir Hopfen und Malz verloren. Hab noch diese Pressemitteilung gefunden: „Abwägung in einer Planfeststellung ist auf Fakten angewiesen“. Dumm nur, dass Wagner und Konsorten es mit den Fakten für Bürgerentscheide und Entscheidungen der Unesco-Weltkulturerbe-Kommission nicht so genau genommen haben. Dass das "erlaubt" sein soll, kann ich nicht so ganz glauben. --...bRUMMfUß. 16:59, 22. Mär. 2007 (CET)

linkselbischer Brückenkopf

Hallöchen, m.E. ist entweder im Virtuellen 3D-Stadtmodell die linkselbische Gradiente (Höhe) der Brücke viel zu niedrig dargestellt (bei etwa 60% des Videos, kurz vor+nach der Stelle der Hochwasser-Simulation), oder der Verlauf des neuen K.-Kollwitz-Ufers wird gar nicht so gerade wie in der Abstimmungsbroschüre (=Grafik am Beginn des WP-Artikels), sondern deutlich in Richtung Elbe ausgebeult, so wie im Entwurf von ESKR dargestellt. (Ein vertiefter Verlauf des K.-Kollwitz-Ufers im „Trog“ war ja aus Hochwassergründen abgewählt worden.)

Ausserdem ist interessant, dass das virtuelle Stadtmodell bewaldete Brückenauffahrts-„Ohren“ zeigt, was ja einer Nutzung als Volksfestgelände „Vogelwiese“ entgegenstünde. --217.18.177.114 13:03, 21. Mär. 2007 (CET)

Dein link ist imho veraltet da hier auch die Länge mit 582m angegeben ist. Im Film erkenne ich nicht viel. gruß --Mathemaduenn 13:53, 21. Mär. 2007 (CET)

Da Du gerade hier liest. Wenn das allein deine Privatmeinung ist gehört es nicht in den Artikel ansonsten bitte immer mit Quelle grüße --Mathemaduenn 14:18, 21. Mär. 2007 (CET) - ist erledigt --217.18.177.114 16:31, 21. Mär. 2007 (CET)

Des Pudels Kern

Ich würde sagen, dass die Verfassungsbeschwerden nicht mehr Gegenstand dieses Lemmas sind, da sie ja die Regelung einer allgemein unklare Sachlage (die durch das Urteil aufgezeigt wurde) anstreben und dem konkreten Bauprojekt nichts mehr zu tun haben werden. Wie die Beschwerden im Einzelnen aufgebaut sein werden und was sie enthalten sollte en detail im Welterbeartikel enthalten sein. Oder sieht das jemand anders? Geo-Loge 19:39, 22. Mär. 2007 (CET)

Erwähnen sollte man sie schon - fände ich schon erhellend. Ich denke, dass man die Details dazu nicht nennen sollte; viel mehr als "erwähnt" sind die anderen Sachen ja auch (noch) nicht. Zum Thema Kulturerbe wird es aber wohl nicht passen, sofern es hier über das Thema Baurecht und Planungshoheit geht. Sofern es darin um die Frage nach Einhaltung der Verpflichtungen der Bundesrepublik Deutschland durch Ratifizierung internationaler Völkerrechtsverträge geht, passt es zum Erbeartikel. worum geht's denn jetzt :-) Gruß --...bRUMMfUß. 20:14, 22. Mär. 2007 (CET)

Genauso meine ich es.. der Vorgang um den Bau der Waldschlösschenbrücke ist ja umgekehrt auch im Welterbeartikel enthalten. Geo-Loge 20:58, 22. Mär. 2007 (CET)

Scheinbar zielt eine Beschwerde, sicher die am Sächsischen Verfassungsgerichtshof, darauf ab, dass vom Land in die kommunale Selbstverwaltung eingegriffen worden sein soll. Dies bezieht sich ja dann nur auf das konkrete Bauvorhaben und gehört in diesen Artikel. Ich habe übrigens gelesen, dass juristisch noch gar nicht fest steht, ob das Planfeststellungsverfahren an sich korrekt ist. Wie sieht es damit aus? Geo-Loge 13:50, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich habe leider keine Infos dazu. Wo hast du denn das gelesen? --...bRUMMfUß. 14:31, 23. Mär. 2007 (CET)

Gefunden: „Bislang ist der Streit um die Waldschlösschenbrücke bei den örtlichen Gerichten nur im Eilverfahren abgeschlossen. Ob der so genannte Planfeststellungsbeschluss zum Bau der Brücke überhaupt rechtmäßig ist, ist damit noch nicht entschieden. Das Hauptsacheverfahren ist weiter beim Verwaltungsgericht Dresden anhängig.“ [21] Geo-Loge 15:50, 23. Mär. 2007 (CET)

Quellenlage

Hier wird mir ein bißchen viel die DNN zitiert, allen voran Heidrun Hanusch. Abgesehen von der Qualität der beiden Dresdner Zeitungen, entspricht das zitieren nur einer Quelle wiederholt nicht WP:QA noch der üblichen Sorgfalt bei der Recherche (kein Vorwurf, denn ich möchte mich hier bald auch daran inhaltlich beteiligen, ich sag's bloß). Ich habe die Angabe zu "representativen Umfragen" erstmal rausgenommen, es wirkte nach meiner Umstellung ("Eigenleben" -was soll denn das sein?) doch auch ziemlich unenzyklopädisch. Wenn das jemand anders sieht: [22]. Gruß --...bRUMMfUß. 21:45, 23. Mär. 2007 (CET)

Zweck der Brücke

Hi, [23]: Es gibt ein vermeidungs- und Minimierungsgebot sowie die Einwände der verbände. Dass diese Brücke die Staddteile verbindet, ist zwar richtig. Jedoch kann es wohl kaum Zweck der Planung gewesen sein (war es auch nicht) - okay, klingt spitzfindig, aber welche rechtliche Notwendigkeit gibt es für die nicht ganz einfache Verbindung der Stadtteile (das ist zentraler Punkt der Abwägung: das öffentliche Interesse!)? Und wenn doch, ist dies umstritten (Verbandsklagen). Laut Begründung des Planfeststellungsbeschluss sind es verkehrtliche Probleme, die behoben werden sollen; nicht die verbindung der stadtteile. --...bRUMMfUß. 01:28, 24. Mär. 2007 (CET)

Du siehst das etwas zu genau. Wenn man die Lage anhand der Stadtteile beschreiben will, kann man nur sagen, dass sie Stadtteil A mit Stadtteil B verbindet. Sie ist ja nicht zwischen diesen beiden Stadtteilen, da der "Raum" zwischen den beiden Stadtteilen eine Grenze mitten im Fluss ist. Du siehst es jetzt etwa so, als würde da stehen "Die Brücke soll ausschließlich die Stadtteile verbinden." Außerdem ist im Kontext beschrieben, das es a) einen weiterführenden Verkehrzug gibt und b) das dieser eine weiträumige Verkehrsfunktion erfüllen soll. Man kann natürlich auch schreiben: "Die Brücke soll sich in der linkselbischen Johannstadt und in der rechtselbischen Radeberger Vorstadt befinden." Das ist nur nicht so schön, wenn man mich fragt. Geo-Loge 10:18, 24. Mär. 2007 (CET)

naja, mir schwant, bei diesem Thema muss man das meiste wirklich sehr genau nehemn ;-) Bei einer Beschreibung eines Planwerks wird als erstes immer die Aufgabenstellung definiert (das Ziel), daher liest sich das für einen Fachmann bedenklich.
Der Satz ist an der Stelle eigentlich nicht notwendig, aber leicht missverständlich. Der Satz steht auch fast identisch etwas weiter unten unter "3 - Planfeststellung". Dann kommt nochmal ein Absatz mit eigener Überschrift "Lage" - das kann noch stärker eingedampft und sortiert werden, was ich dann gleich versuchen werde. Die Angabe der beiden Hauptstraßen und 2,5 km östlich vom Stadtzentrum und Erwähnung der beiden Hauptstraßen reicht doch aus, um es im Stadtplan wiederzufinden. Wobei ich mich frage, von wo 2,5 km gemessen werden. Das östliche Ende der Brühlschen Terasse sind doch nicht ganze 2,5 km entfernt, (oder doch?)? ja doch, mal gemessen Gruß --...bRUMMfUß. 12:18, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich finde Gemarkungen exakter bei der Lagebeschreibung als eine Entfernungangabe so ungefähr 2,5 Kilometer entfernt von Augusts Daumenabdruck.. ach ja flussaufwärts selbstverständlich ;) Geo-Loge 12:31, 24. Mär. 2007 (CET)

Gelöschtes

Bei der letzten Bearbeitung habe ich (...bRUMMfUß.) folgendes gelöscht:

Im Abschnitt Variantenprüfung

Die Brückengegner kritisieren, dass die Querung ausgerechnet an der breitesten Stelle der Elbwiesen erfolgt. Dadurch entstehe außer der von der UNESCO kritisierten visuellen Störung auch für Natur und Umwelt der vergleichsweise größte Schaden (Verkehrslärm, Emissionen, Flächenverbrauch usw.)[19].
Gelöscht wurden die darauf folgende Sätze:

Die Befürworter versichern: „Durch die Brücke werden die Eingriffe in das Erholungsgebiet der Elbwiesen so gering wie möglich gehalten, indem […] die Brücke noch über die gesamten Elbwiesen auf der Johannstädter Seite gebaut wird. Dadurch kann man sich auf den Elbwiesen ungehindert unter der Brücke hindurch bewegen“^{<ref>Frage „Zerschneidet und verlärmt die Brücke unser schönstes Erholungsgebiet an der breitesten Stelle?“ auf www.pro-waldschloesschenbruecke.de</ref>}. Außerdem sei dieses Opfer notwendig, da eine so leistungfähige Brücke mangels Einbindung ins Hauptstraßennetz an keiner anderen Stelle östlich des Stadtzentrums möglich sei^{<ref>Frage „Aber warum muss denn die Brücke nun an der breitesten Stelle des Elbtals in Dresden gebaut werden?“ auf www.pro-waldschloesschenbruecke.de</ref>}.

Bei einem solchen Vorhaben ist eine großräumige Trassierungsvariantenprüfung als Vermeidungsgebot zwingend vorgeschrieben und auch ohne Vorschrift als vernünftig zu erkennen. Resultieren daraus unvermeidbare Beeiträchtigungen sind in der zweiten Stufe in Modifikationen, planerischen Lösungen, zu verringern. Das Argument der Brückenbefürworter passt daher nicht an diese Stelle; es handelt sich bei dem Brückenbau auch nicht um eine Verringerung der Beeintächtigung (das wäre ein Tunnel). Vielleicht möchte das jemand woanders einfließen lassen.
Etwas unglücklich, dass jetzt ein Kontraargument unwidersprochen dasteht. Allerdings habe ich vor, an dieser Stelle auch die bis dato eingebrachten Überlegungen und Beteiligung der TÖBs darzustellen, und der Gesamte Absatz muss sowieso überarbeitet werden. Gruß --...bRUMMfUß. 12:58, 24. Mär. 2007 (CET)

Abschnitt Ästhetische Probleme

Insgesamt relativ wenige Wortmeldungen zur Waldschlößchenbrücke in Punkto Ästhetik gab es bisher aus der Dresdner Bevölkerung, die in Bezug auf moderne Architektur als überdurchschnittlich skeptisch gilt, andere versuchte Projekte, wie z. B. die von Frank Stella („An der Herzogin Garten“, 90er Jahre) und Daniel Libeskind (Hauptstraße, nach 2000) von vornherein ablehnte und zu bereits realisierten Bauten wie zur Rettungstreppe am Landhaus (2005), zur Zentralhaltestelle am Postplatz (2006) oder gar zum historischen Neumarkt mit Kritik nicht geizt.

[24]

Ich halte die Aussage für wenig hilfreich, da die Projekte nicht vergleichbar sind - und ich frage mich über den Mehrwert an Information dieser Feststellung zum Thema WSB - ist eigentlich verzichtbar, oder? Hätte auch wenig Relevanz beim Planfeststellungsverfahren gehabt --...bRUMMfUß. 15:21, 24. Mär. 2007 (CET)

Am 23. und 24. November 2006 hatte die Dresdner Bevölkerung die Möglichkeit, sich unverbindlich zu einem alternativen architektonischen Entwurf zu äußern^{<ref>Sächsische Zeitung: Fast 2100 stimmen über Brücken-Entwurf ab, 24. November 2006</ref>}. Im Endergebnis des Telefon-Ted meinten 87 % der Anrufer, der Entwurf einer Hängebrücke des Stuttgarter Büros Schlaich Bergermann und Partner^{<ref>Schlaich Bergermann und Partner, Beratende Ingenieure im Bauwesen</ref>} könne sich als Kompromiss mit der UNESCO eignen.

[25]

Dieser Absatz ist auch nicht sehr hilfreich, da eine TED-Unfrage nicht als repräsentativ angesehen werden kann und auch in der öffentlichen Debatte wohl kaum eine Rolle spielen wird. Das ist imho eine reine auflagensteigernde Aktion gewesen, die man hier nicht nennen muss, da ohne Belang für jegliche Planung (ohnehin zu spät). Der Text wird zu lang, da fallen die wichtigen Sachen doch kaum noch auf. --...bRUMMfUß. 15:21, 24. Mär. 2007 (CET)

Schreibweise des Lemmas

In den Regelungen zur Rechtsschreibung heißt es: „Die neue Rechtschreibung wird aber nicht auf Eigennamen (Städte, Familiennamen), historische Begriffe und Fachbegriffe angewendet.“ Von daher bleibt es beim Waldschlößchen bei der alten Schreibweise. Das ist auch keine Wikipedia eigene Regelung sondern allgemein so festgelegt. Geo-Loge 12:13, 6. Apr. 2007 (CEST)

Hallo GeoLoge und Dundak, irgendwann werden (vielleicht) die Straßenschilder angeschraubt, dann wird sich herausstellen, ob die Brücke so geschrieben wird in der Planfeststellung und wie die Waldschlößchenstraße - oder so wie das Brauhaus-Restaurant und eine immer größere Zahl von Zeitungsartikeln („dank“ automatischer Rechtschreibkorrektur der Journalisten). Sollte sie allerdings nicht gebaut werden, müsstet ihr wohl noch die Gerichte bemühen, um festzustellen, ob WSB nun nur ein „Arbeitstitel“ war oder ein „Eigenname [... oder ...] historische[r ... oder] Fachbegriff“ ist.

Momentan muss m.E. offenbleiben, ob hier z.Z. in den zahlreichen Publikationen der verspätete Übergang zur NDR vollzogen wird oder ob die SS-Schreiber einfach die Orthografie eines Eigennamens/Fachbegriffs(?) nicht beachten. Ich bin der Meinung dass sich die WP dank Redirekts dazu neutral verhalten kann und sollte. Wenn alle Vermittlungsversuche (wie im echten Brückenleben!) scheitern, werden eben 2 REDIRs eingerichtet und der eigentliche Artikel heißt: Waldschlößchenbrücke / Waldschlösschenbrücke? Ein Editwar muss jedefalls nicht sein, es gibt auch so schon genug Streit um das Ding (siehe Artikel Dresdner Brückenstreit - übrigens ein NDR-neutraler Begriff, also auch ein denkbarer Kompromiss für das Lemma?). Österliche Grüße, --Blasewitzer 10:11, 7. Apr. 2007 (CEST)

Ja, die Sächsische Zeitung schreibt die Brücke mit ß; die dpa mit Doppel-S, die Stadt als stolzer Besitzer in spe mal mit ß, mal mit Doppel-S; die TU Dresden als wissenschaftlicher Betreuer der Schlammschlacht schreibt sie meist mit ß. Ich glaube ohne die einzelnen Befürworter der Schreibweisen werten zu wollen, kann man mit den Namenskonventionen (daher die mehrheitliche Verwendung in der Allgemeinheit) nicht viel anfangen. Die Wikipedia sollte an der Stelle ihre Regelungen bemühen, die wie bei jeder Zeitung etc. in solchen Fällen greifen sollen und müssen. Und die findet man bei Wikipedia:Rechtschreibung. Das es immer noch die Waldschlößchenstraße gibt, werte ich als offizielle Bestätigung, dass der Wortstamm Waldschlößchen ein Eigenname ist. Straßennamen wurden sonst üblicherweise reformiert, wenn sie ein banales Substantiv als Wortstamm hatten. Geo-Loge 13:15, 7. Apr. 2007 (CEST)

Außer den vom Vorredner genannten Publikationen fällt mir noch die DNN ein, die sich ziemlich konsequent ans ß hält. Als gewichtigstes pro-ß-Argument sehe ich die Straßennamen Waldschlößchenstraße und Am Waldschlößchen an, wobei man aber wohl ganz ohne Böswilligkeit eine gewisse Trägheit der Behörden (Stadtverw.DD) unterstellen kann: Bei den Google-Ergebnissen, die zwar nicht repäsentativ sein müssen, scheinen mir jedenfalls diejenigen in der Mehrzahl, die nur noch in der Anschrift, aber nicht mehr in ihrer Geschäftsbezeichnung das ß verwenden. Vermutlicher „Rädelsführer“: der Immobilien-Vermieter des gesamten Areals mit seinen zahlreichen Ladenlokalen etc., Webpräsenz: www.ws24.info. Nun müsste ein Sprachwissenschaftler helfen: Wenn ein Wort in seiner Schreibweise nicht als Eigenname respektiert wird, was kann man dagegen machen??? --Blasewitzer 03:23, 8. Apr. 2007 (CEST)

Die Schreibweise mit Doppel-S ist schlicht falsch, da die Neue Rechtschreibung ausdrücklich Ausnahmen für Eigennamen vorsieht. Ich finde man kann nicht auf Basis der Namenskonventionen „verbreitete Rechtschreibfehler“ übernehmen. Geo-Loge 10:42, 8. Apr. 2007 (CEST)

Dazu folgende 2 Anmerkungen:

• Ich sehe das eher „locker“, da die endgültige Entscheidung eben evtl. erst nach Fertigstellung fällt, (vielleicht ja auch für K.-Biedenkopf-Brücke, K.-Schommer-Brücke oder einfach kurz und bündig RP-Brücke). Ich halte die Lemma-Schreibweise hier eigentlich für so nebensächlich, dass ich mich da an keinerlei „War“ beteiligen würde (Hab ja auch gar nicht die Rechte zum Überschreiben von Weiterleitungen ...). Gleichzeitig fände ich's gut, dass - egal wie die Schreibweise des Lemmas ausfällt - ein entsprechender Erklärungs-Satz (bezüglich der „Falschschreibung“ oder wie auch immer) gleich in der Einleitung steht, um auch eifrige Admins von Hin- und Herschieberei abzuhalten.
• Außer WP:RS (oder sogar vorrangig) ist m.E. das WP-Theoriebildungs-Verbot zu beachten: Die fragwürdige Theorie wäre, ob Waldschlößchen überhaupt ein Eigenname ist. Solange dies nicht erwiesen ist, kann man sich nicht mit dem Argument „Falschschreibung“ über Schreibweisen hinwegsetzen, die mittlerweile beim googlen eine deutliche Mehrzahl darstellen. Auf die vielen Waldschlösschen (Akademie, Restaurants, etc.) außerhalb Dresdens brauche ich wohl nicht extra zu verweisen, aber auffallend ist es auch bei dem (viel selteneren!) Fasanenschlösschen (ehem. Fasanenschlößchen), wohin der Trend geht. Ich bin ja kein Sprachwissenschaftler, deute es aber so, dass diese zusammengesetzten Substantive mit -schlößchen hintendran von der Allgemeinheit eben als nix anderes angesehen werden als z.B. Dorfschänke oder Stadtpark (Um bei den Beispielen zu bleiben: „Zum Erbgericht“, ist ein Eigenname - Dorfschänke eher nicht, „Großer Garten“ ist auch ein Eigenname, Stadtpark oder auch Waldpark, selbst in der Kombination Waldpark Blasewitz sind es eher weniger. Wobei ich vermute, das sich -trotz Eigennamens- selbst eine Schreibweise Grosser Garten durchgesetzt hätte, wenn die Rechtschreibreform auch bei groß das ß ausgetauscht hätte.) Ich vermute, dass Du, GeoLoge, jetzt sagen wirst, es sei abwegig, dass Waldschlößchen kein Eigenname sei. Es erscheint mir nämlich auf den ersten Blick ebenso. Aber die Praxis sieht (leider) anders aus, offensichtlich werden die SS-Ausnahmen nur für die Eigennamen im engeren Sinne realisiert. Ob man nun dauerhaft den Standpunkt durchhalten kann, die trotzdem umgewandelten Worte (die „Vielleicht-Eigennamen“) seien alles Rechtschreibfehler, glaube ich eher nicht ... --Blasewitzer 02:43, 9. Apr. 2007 (CEST) P.S. bin erstmal 1 Woche im Urlaub.

Naja: Das Theorienbildungs-Verbot bezieht sich auf die Inhalte die dargestellt werden. Wenn jetzt im Artikel stehen würde, der Begriff Waldschlößchen ist vermutlich ein Eigenname dann ist das zwangsläufig Theoriebildung. Zur Anwendung der Konventionen und Regeln der Wikipedia kommt man aber nie herum, auf meta-Ebene Theorien anzustellen. Wie auch: Die These ist, der Begriff ist ein Eigenname; die Gegenthese ist, der Begriff ist kein Eigenname. Die Regeln zur Theoriebildung können hier nicht tragen, weil wir dann nie ein Lemma hätten ;)

Ich schlage jetzt folgendes vor: Wir müssen einfach herausfinden, ob die Stadtverwaltung die Straßennamen reformiert hat. Hat sie dies, dann hat sie Waldschlößchen als Eigennamen erkannt; hat sie es noch nicht, wissen wir genauso viel wie vorher. Geo-Loge 11:39, 9. Apr. 2007 (CEST)

Hallo zusammen, Ich hatte bisher eher "Waldschlößchen" wahrgenommen und noch "gewinnt" das Waldschlößchen auch beim Google fight Ich fand/finde die Umbenennung aber recht halbherzig. Ein lustiges hin und her zwischen den Schreibweisen ist auf jeden Fall unschön. viele Grüße --Mathemaduenn 02:08, 10. Apr. 2007 (CEST) P.S: Waldschlösschenbrücke hat jedoch schon einen leichten Vorsprung ;-)

Nun, so wie es jetzt ist, ist es grausig! In einem Satz zwei verschiedene Schreibweisen! Das ist doch nicht euer Ernst?

Auf welche Schreibweise man sich einigt, ist letzenendes egal, nur sollte es einheitlich sein. Lasst uns doch auf das ß einigen, solange die Waldschlößchenstraße mit ß geschrieben wird, denn es ist nicht zu erwarten, dass die Brücke anders geschrieben wird als die benachbarte Straße. Sobald die Straße umbenannt wird oder ein Namensschild mit ss an der Brücke hängt, sollten auch hier alle ß ausgetauscht werden. --Jochen Böttcher 12:01, 12. Apr. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach sollten wir analog zum Waldschlösschen (Dresden) und sogar zum altehrwürdigen Elsass (was, wenn nicht dies, ist ein Eigenname?) auch hier der NDR folgen. Grüße --Dundak ☎ 23:57, 28. Apr. 2007 (CEST)

So lange es eine Waldschlößchenstraße gibt und die Stadt selbst als Quelle Nummer 1 Waldschlößchenbrücke schreibt, würde ich eine Doppel-S-Schreibweise immer ablehnen. Analog ist Waldschlösschen verkehrt, was dem Wirt nicht das Recht nimmt, sein Haus "Brauhaus am Waldschlösschen" zu nennen (in einer Stadt mit dem ein oder anderen Einkauf's-Eck sollte man nicht viel auf Buchstaben auf Häuserwänden setzen). Auch Sassnitz ist ein Eigenname und von einem Elsaß zu meinen Lebzeiten gelesen zu haben, kann ich mich nicht errinnern: Wie bei Sassnitz wird die Aufgabe der ß-Schreibweise weit vor der Rechtschreibreform erfolgt sein, eventuell ist das Elsass einfach die Schweizer Schreibweise. Geo-Loge 01:39, 29. Apr. 2007 (CEST)

Das Elsass wurde übrigens nie mit ß geschrieben sondern Elsaſ.. aber damals fuhren da noch Postkutschen. Geo-Loge 17:23, 2. Mai 2007 (CEST)

Erläuterung zur Schreibweise im Artikel Waldschlösschenbrücke eingefügt. --217.18.177.114 12:21, 2. Mai 2007 (CEST)

Schreibweise WaldschlöSSchenbrücke in Einleitung hinzugefügt: Eine überaus häufige Schreibweise einfach als „Falschreibung“ völlig zu ignorieren, wäre POV. --Blasewitzer 22:17, 2. Mai 2007 (CEST)

Dann müssen wir aber ganz schnell das Lemma Verbreiteter Irrtum löschen. Es ist völlig egal was die Mehrheit macht: So lange es falsch ist, ist es falsch. Und im Gegensatz zu allen offiziellen Verlautbarungen einfach einen Eigennamen durch die Rechtschreibreform zu quetschen ist ein Verbreiteter Irrtum. Wie dem auch sei, die jetzige Lösung ist denke ich akzeptabel wenn gleich natürlich etwas "komisch". Geo-Loge 00:01, 3. Mai 2007 (CEST)

Mit der POV-Keule die Einleitung um einen umständlichen Halbsatz mit Werbung für die NDR aufzublähen, geht wohl etwas am Ziel vorbei. 88.73.244.223 13:58, 3. Mai 2007 (CEST)

Hier macht niemand "Werbung" für eine Rechtschreibreform, weil die inoffizielle Schreibweise auch mit der neuen Rechtschreibung nichts zu tun hat.. aber es sollte auch niemand per Theorienbildung inoffizielle Schreibweisen auflisten. Sonst würde ich zum Beispiel Waldschlößchen-Brücke und Waldschlösschen-Brücke auch noch als inoffizielle Schreibweise vorschlagen. Auf der anderen Seite brauchen wir keinen Artikel zu einer Falschschreibweise mit wissenschaftlichen Anspruch: Da würde wohl eine Weiterleitung reichen und weit weniger nerven. Die Entscheidungsphobie der Wikipedia nimmt stadtratsartige Zustände an.. ;) Geo-Loge 15:33, 3. Mai 2007 (CEST)

Födermittel des Bundes

Ich habe etwas die Übersicht verloren: Wo stellt man dar, dass Tiefensee am Geldhahn drehen will (was er ja irgendwie garnicht darf) bzw. Geld dafür bereitstellen will, dass man eine UNESCO-verträgliche Kompromisslösung sucht und baut? Geo-Loge 12:13, 6. Apr. 2007 (CEST)

In Waldschlößchenbrücke#Fördermittel und Waldschlößchenbrücke#Vermittlungsversuche und Konsequenzen befinden sich bereits diesbezügliche Anmerkungen. --Blasewitzer 14:24, 6. Apr. 2007 (CEST)

ich habe dazu am 14.8.2007 einen Brief vom Ministerium erhalten (Herr Gerth). Da steht insbesondere auch drin, das finanzieller Ausgleich im Falle eines evtl teureren Kompromisses mit der UNESCO angeboten wurde. Das Ministerium heißt übrigens Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung, was dessen Kompetenz durchaus erklärt, zumal die Bundesmittel 80 Mio. betragen.--Ulfbastel 12:38, 7. Sep. 2007 (CEST)

kein Artikel - ein Roman

So sehr ich auch den Fleiß bewundere, dieser Artikel ist für mich kein Artikel mehr, sondern ein Roman - wer will hier kurz und kompakt den Hauptinhalt begreifen? Vorschlag: Hauptteil als Wikibook auslagern. momomu 22:21, 11. Apr. 2007 (CEST)

Zu viel Inhalt hat der Artikel nicht unbedingt. Die Gliederung ist im Moment nur leider völlig unverständlich. Warum nicht einfache Hauptkapitelbezeichnungen wie „Verkehrsplanung“, „Verkehrspolitik“ (zu der Finanzierung und die Entscheidungen gehören), „Juristische Entscheidungen“ und „Aspekte des Kulturlandschaftsschutzes“ (Vertiefte Darstellung des UNESCO-Konfikts)? (Hatten wir so etwas nicht schon einmal?) Der Artikel ließt sich wie ein Berg Akten: hier was, da was, Querverweise.. Die Waldschlößchenbrücke hat Inhalte zu ganz klar definierbaren Aspekten; und die müssen in der Struktur erkennbar sein. Geo-Loge 00:37, 12. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Geo-Loge, Deine „Hauptkapitel“ gefallen mir recht gut, nur leider passen sie bei der jetzigen, weitestgehend chronlogischen Abfolge im Artikel nur auf höchstens 80% der Fakten.

Eine alternative Gliederung, die sich nach „Haupkapiteln“ richtete, gab es wirklich schon früher mal, uns zwar bis zu dieser Version. Dann wurde diese Darstellung als POV beanstandet, m.E. zu Recht, weil die wirklich brisanten Fakten (derentwegen diese Brückenplanung so in der Kritik steht) erst ab dem 21. (!) Punkt der Gliederung Erwähnung fanden. In der Folge wurden deshalb so ziemlich alle Absätze umsortiert ... und da stehn wir nun. Aber vielleicht könnte man an ebendieser Version vom 17. März anknüpfen und dem POV dadurch abhelfen, indem „3-Kontroverse“ vor „2-Geschichte“ und „4-Alternativen“ innerhalb von „2.1-Standortwahl“ eingeordnet wird? --Blasewitzer 03:07, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde POV-Gliederungsdiskussionen immer irgendwie ergebnis- und sinnfrei: Irgendein Kapitel muss immer als erstes angeführt werden. Die Gliederung soll nicht die Kapitel werten und nach Priorität im Artikel verteilen, sondern durch den Aufbau Verständnis vermitteln. Wenn dies gelingt, indem man als erstes all die Kontroversen inklusive dem Rechtsstreit und danach Vorgeschichte, Beschreibung des Bauwerks und Planungsinhalte darstellt - "weil die Brisanten Fakten nach vorne müssen!" -, dann Helm ab Frau Mütze! Der Artikel zum Neumarkt entstammt ja auch zum großen Teil meiner Feder und ich lege wert darauf, dass alle wichtigen Standpunkte zum Baugeschehen und zur -ausführung dort enthalten sind, aber auch dort ist all das Brisante nicht gleich zu Beginn dargestellt. Geo-Loge 19:08, 16. Apr. 2007 (CEST)

In zwei imho wesentlichen Dingen unterscheidet sich die Waldschlösschenbrücke vom Neumarkt:

• der dem Lemma zugrundeliegende Gegenstand existiert nach wie vor im wesentlichen nur „virtuell“ und
• die widersprechenden Standpunkte der Kontroverse sind nicht nur punktuell eingeflossen, sondern haben die Chronologie entscheidend mitbestimmt.

Deswegen habe ich mein o.a. Ansinnen einer systematischeren Gliederung aufgegeben und betrachte (trotz der geäußerten Kritik „Roman“) die aktuelle Gliederung - mit ihrer Mixtur nach inhaltlichen und chronologischen Aspekten - als das z.Z. machbare Optimum. Grund: Jede andere Herangehensweise würde

• Zusammenhängendes irgendwo auseinanderreissen und/ oder
• viel mehr Redundanz bzw. Querverweise erfordern,

weil dann annähernd jeder Aspekt (wie Architektur oder Kosten oder Verkehrseinbindung oder ...) mindestens 2x behandelt werden müsste, nämlich 1x innerhalb des Haupkapitels „Beschreibung der geplanten Brücke“ und ein 2.Mal innerhalb von „Chronologie der Kontroverse“.

In der jetzigen Gliederungsform kann der Artikel m.E. momentan die beiden stark überlappenden Lemmata „Waldschlösschenbrücke“ und „Dresdner Brückenstreit“ ganz gut abdecken bzw. vereinen. Sollte tatsächlich mal irgendwann eine real benutzbare Waldschlösschenbrücke bestehen, wäre es evtl. sinnvoll, den „Roman“ nach „Dresdner Brückenstreit“ zu verschieben und unter „Waldschlösschenbrücke“ nur eine kurze Darstellung des Bauwerks (wie bei jeder „normalen“ Brücke) einzustellen. --Blasewitzer 02:08, 21. Apr. 2007 (CEST)

Redundanzen entstehen auch hier, wenn man versuchen würde die einzelnen Kontroversen im Zusammenhang darzustellen. Du hast das Lemma "Dresdner Brückenstreit" genannt. Ich finde ein ausgelagerter Artikel wäre der beste Weg, um die Kontroverse in seinen Aspekten im Zusammenhang aufarbeiten zu können. Für detailierte Fragen zum Streit könnte man aus diesem Artikel dann an die passende Stelle verlinken. Der Brückenartikel könnte sich dann auf das Bauwerk und seine "objektive" Planung konzentrieren, natürlich ohne zu verschweigen, dass dieses Bauwerk knalliger Zündstoff ist. Geo-Loge 09:11, 21. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag: Natürlich unterscheiden sich die Kontroversen und zwar im Kern enorm. Am Neumarkt wird eine im Kern fast schon abstrakte und wissenschaftliche Diskussion der Kulturphilosophie und Architekturgeschichte geführt. Da dort auch auf Argumente eingegangen wird, macht es auch Spass einen solchen Diskurs wiederzugeben. Hier haben wir mittlerweile eine Schlammschlacht, die durch den Charakter der Politikunterhaltung Spass macht; die Wiedergabe der Vorgänge hat kaum wissenschaftliche sondern eher journalistische Ansprüche. Abstrahiert man die Kontroversen, geht es um Schwächen von direkter und indirekter Demokratie (vielleicht auch nur in Kombination); es wird nicht lange dauern, bis dies an der Brücke erörtert wird. Geo-Loge 11:23, 21. Apr. 2007 (CEST)

Tunnelportal und Einbindung Neustädter Seite

Im ganzen Artikel finden sich nur ganz wenige Sätze zur Einbindung der geplanten WSB ins Verkehrsnetz, während dies auf Johannstädter Seite klar ist, scheint mir die Tunnelanbindung der Bautzener Straße an den Haupttunnel ein schwarzes Loch im Artikel. Wie sind die entsprechenden Möglichkeiten abzubiegen etc? Interessant ist dies, da es dort aus meiner Sicht eine Reihe ungelöster Probleme gibt, zumindest wenn die behaupteten Verkehrsströme (vor allem Richtung Bühlau) tatsächlich eintreten sollten. Wenn ich auf dem richtigen Stand bin, soll es LSA an den Zu/Ausfahrten zur Bautzner geben. Ein Rückstau im Tunnel (am besten mit Stauende direkt im Schatten des Tunnelportal) ist aber dann die logische Konsequenz.(bei verstopfter Bautzner)

Warum wurde eigentlich die extrem teure Tunnellösung zur Entflechtung auf Neustädter Seite gewählt (außer Bakschisch einer Tunnelbaufirma fällt mir da nix ein)? Die Bautzner Straße als Brücke mit Holländerrampen würde es doch ebenso tun? (und es würde besser aussehen).

Dann die gestalterische Problematik Tunnelportal und der Übergang auf die nicht gerade eben hoch über der Elbwiese verlaufende Brückenkörper. Sieht am Ende so aus, als ob eine Hochstraße in einen zu klein geratenen Berg hinein verläuft, deshalb gibt es von der Ansicht des Tunnelportals wahrscheinlich auch keine Perspektiven.

Infos dazu würden dem Artikel sachlich sicher gut tun! Gmd 23:15, 2. Mai 2007 (CEST)

http://www.welterbe-erhalten.de/pict/foto/tunnelschlund3.jpg http://www.welterbe-erhalten.de/pict/foto/tunnelschlund5.jpg

Aus dem Aachener Gutachten. Vielleicht kann das ja mal jemand einfügen. Tut mir leid, ich begreife das System hier nicht und wie man auf einen Diskussionsbeitrag antwortet.

... als Quellen zu Abschnitt Waldschlößchenbrücke#Funktionale Probleme hinzugefügt.

Die Rampen wurden meines Wissens abgelehnt, weil sie die Landschaft noch mehr beschädigt hätten als die Brücke. --Jochen Böttcher 21:50, 16. Mai 2007 (CEST)

Richtig, dies wurde vom Denkmalschutz moniert. Aber für das ablehnede Votum der damaligen CDU-FDP/DSU-Stadtratsmehrheit war wohl die Befürchtung IRGENDEINER Verzögerung durch die Umplanung ausschlaggebend. So jedenfalls deute ich die Presseberichte (identisch mit dem Quellenlink am Ende des Abschnitts „Finanzierung“). Zudem fiel diese Entscheidung 1/4 Jahr VOR der Jahrhundertflut 2002, nach der dann eine Erhöhung der Brückengradiente vorgenommen wurde. Letzteres macht wiederum das Tunnelportal häßlicher (weil in den obersten Bereich des flachen Hangs rückend, mit Nebentunnel-Abweigungen ist es ja sowieso breiter) und eventuelle Rampen etwas „einfacher“, weil flacher. --Blasewitzer 02:07, 17. Mai 2007 (CEST)

Review April/Mai/Juni 2007

Ein vielleicht schon weithin bekanntes Bauvorhaben, dass sich Tag für Tag in seinem kontroversem Charakter steigert. Die Kontroverse um dieses Bauwerk splittet sich dabei in viele Aspekte auf (Umwelt- und Kulturschutz, Kommunale Bindungswirkung der Welterbekonventionen, Parteipolitisches, Verkehrsplanerisches und was ich nicht alles vergessen habe). In der Version, die lesenswert wurde, wurde versucht die Kontroverse geschlossen in all seinen Facetten und damit im Zusammenhang darzustellen. Vor kurzem umgestellt, stellt sich mir jetzt die Frage, ob man den Vorgang bzw. die Vorgänge als Ortsfremder im Artikel nachvollziehen kann. Geo-Loge 23:35, 20. Apr. 2007 (CEST)

Probier mal dieses: http://rupp.de/cgi-bin/WP-autoreview.pl?url=http%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FWaldschl%25C3%25B6sschenbr%25C3%25BCcke&language=de --Rupp.de 03:22, 22. Apr. 2007 (CEST)

• Ich habe ja bereits [[26]] etwas kritisiert; ich glaube, die ersten 5 Punkte davon finden sich immer noch nicht im Artikel. Damit geht er an den wesentlichsten Punkten des Themas vorbei. Gruß --...bRUMMfUß! 19:21, 5. Mai 2007 (CEST)

Dass die 5 Punkte fehlen hat zwei Gründe: Sie würden zum einen, wenn sie analog wie andere Details dargestellt würden, die Übersicht noch weiter verschlechtern. Selbst wenn ich die Inhalte zu den 5 "wesentlichen Punkten" recherchiert hätte, wüsste ich einfach nicht, wo und wie sie in den Artikel eingebettet werden sollten. Ich glaube der Artikel ist strukturell derart vermurkst, dass niemand mehr wirklich gerne daran arbeitet: Im Bezug auf die nun wirklich populäre Entscheidung des Verfassungsgerichtshofes ist der Artikel inaktuell (was er früher nie war). Man sollte die 5 Punkte erst mal außen vor lassen und den Artikel wieder beschreibbar machen. Wenn er dies ist, dann ist er auch verständlich. Vielleicht bringt ja wirklich die Aufteilung in Dresdner Brückenstreit (Schwerpunkt politische-juristische Auseinandersetzungen mit Grundlagen der Planung) und Waldschlößchenbrücke (Schwerpunkt Verkehrsplanung und Bauwerk, Einführung politisch-juristische Auseinandersetzung) etwas? Geo-Loge 19:58, 5. Mai 2007 (CEST)

(oops, Anschluss verloren) - Nein, ich hatte schon vor geraumer Zeit geschrieben, dass unter dem Lemma nichts weiter beschrieben werden kann, als die Realität. Die politischen (und die dadurch indizierten rechtlichen) Entscheidungen sind zweitrangig, vorrangig wären die Inhalte der Fachplanungen zu behandeln, mithin auch die Grundlagen der Abwägung (also auch die fachlichen Einwände der Trager der öffentlichen Belange). Aber mit dem Vermuksten geb ich dir recht. Gruß --...bRUMMfUß! 00:54, 23. Mai 2007 (CEST)

Den "überreferenziert"-Baustein habe ich entfernt, weil ich dies hier im Bezug auf die externen Belege für völlig unangebracht halte. Im Gegenteil, es gab (und gibt zum Teil bis heute) ein DEFIZIT des Informationsflusses (bestimmte Quellen wurden und werden z.B. aus taktischen Gründen von den Streitparteien zurückgehalten). Sonst hätte es zu dém Eklat (gleichzeitige Brückenplanung+Bürgerentscheid und Welterbetitel-Bewerbung unter widersprüchlichen Annahmen) gar nicht kommen müssen.

Wer nach wie vor nur die landläufigen Meinungen, Pro und Kontra-Vorurteile, TED-Umfrageergebnisse etc. wissen will, der soll nicht in der Wikipedia nachlesen sondern z.B. in Tageszeitungen oder auf den Webpräsenzen der Befürworter und Gegner, dort wird er kaum mit zuvielen externen Referenzen behelligt. --217.18.177.114 09:47, 12. Jun. 2007 (CEST)"

Jemand sollte mal den Artikel bzgl. Waldschlößchen vs Waldschlösschen durchgehen. --Rosentod 10:02, 12. Jun. 2007 (CEST)

Der Artikel hält sich durchgehend an die (m.E. veraltete, aber nach wie vor offizielle, „haupt-amtliche“ Stadtverwaltungs-Eigennamens-)Schreibweise mit ß. Zwei Ausnahmen:

• das Stadtgebiet Waldschlösschen-Areal (da dies mittlerweile zum allergrössten Teil mit SS geschrieben wird) nebst zugehöriger Wiese und dem berühmten Blick.
• in Zitaten. Dazu gehören auch die Titel vieler Quell-Belege, z.B. hat das RP Dresden seine Schreibweise kürzlich geändert, es schríeb noch am 25. Januar 2007 Pressemitteilung 08/2007: Mediationsverfahren zur Waldschlößchenbrücke gescheitert ..., in (mittlerweile mehreren) Pressemitteilungen seit dem 6. Juni 2007 aber nun Pressemitteilung 30/2007: Bürgerentscheid zum Bau der Waldschlösschenbrücke ist umzusetzen.

Es ist natürlich nicht auszuschließen, das irgendwo was übersehen wurde, was dann zu korrigieren wäre ... --217.18.177.114 11:08, 12. Jun. 2007 (CEST)

Quellenangaben

Dieser Artikel oder Abschnitt ist überreferenziert. Bitte hilf der Wikipedia, indem du die Anzahl der Belege auf ein vernünftiges Maß reduzierst.

Über 150 Weblinks im Artikel, stramme Leistung ! --217.237.151.54 16:09, 12. Jun. 2007 (CEST)

Abwahl Lesenswert 17-24 Juni 2007. (Abgewählt)

Ein langer Artikel zu einem aktuellen Bauprojekt. Dem Leser ist es allerdings nicht möglich sich einen schnellen Überblick zu verschaffen. Dies wurde auch auf der Diskussionsseite bemängelt. Ein Review war imho leider erfolglos. Daher stelle ich den Artikel erneut zur Wahl. Zum Vergleich auch die als lesenswert gewählte Version --Mathemaduenn 13:14, 17. Jun. 2007 (CEST)

contra - die Länge des Textes ist dem Projekt und Medieninteresse angemessen, wichtig für den schnellen Überblick wäre entsprechend nur eine Anpassung und Kürzung der Einleitung auf die wesentlichen Inhalte (lexikalisch). Mein contra begründet sich allerdings in der immensen Überreferenzierung, die ein Bearbeiten des Artikels ebenso unmöglich machen wie dessen Lektüre: 184 Einträge, viele davon mehrfach referenziert und fast alle aus verschiedenen Presseorganen ist in meinen Augen too much und sollte auf deutlich weniger als 1/3 heruntergefahren werden. -- Achim Raschka 13:52, 17. Jun. 2007 (CEST)

 Kontra (=für eine Abwahl): Der Artikel hat seit der Lesenswerteinstufung arg gelitten und sich völlig verändert.

Man sollte eine erneute Lesenswertkandiatur anstreben, sobald endgültig klar ist, ob dort eine Brücke gebaut wird oder nicht und wenn ja, was für eine. Anfang Juli tagt die UNESCO zu diesem Thema und danach wird sich der Artikelinhalt wieder erweitern usw. usw.; ein Ende des Streits und somit ein Ende der Berichte hierüber ist noch nicht in Sicht. Letzendlich sollte (falls dort keine Brücke gebaut wird) der Artikel dann neu gefasst werden oder (falls dort eine gebaut wird) in zwei Artikel geteilt werde: Einen zum Bauwerk selbst und einen zur Vorgeschichte - beides zusammen würde zu unübersichtlich.--Dr.cueppers - Disk. 14:38, 17. Jun. 2007 (CEST)

Kleiner Hinweis: Dein Votum müßte deinen Ausführungen nach nicht „Pro“, sondern „Contra“ lauten (siehe Anfang des Abwahl-Kapitels).--JFKCom 18:20, 17. Jun. 2007 (CEST) ---danke für den Hinweis - korrigiert).--Dr.cueppers - Disk. 16:13, 18. Jun. 2007 (CEST)

 Kontra Seit die Gliederung in Beschreibung (des geplanten Bauwerks), Geschichte und Kontroverse aufgegeben wurde, ist der Artikel einfach nur noch durcheinander, schade um die gut recherchierten und belegten Informationen. Der Artikel sollte wieder so gegliedert werden wie die lesenswerte Version, diese Gliederung war sehr gut und paßt heute noch genauso. -- Dc2 23:15, 17. Jun. 2007 (CEST)

• kontra ACK Achim - die Referenzen sind einfach zu viele - und keineswegs NPOV. Die lesenswerte Version war bedeutend besser. --RalfR 23:21, 17. Jun. 2007 (CEST)

Hallo RalfR, es muß ja (wie auch beim Bürgerentscheid) niemand sein Votum begründen. Aber wenn er es denn begründet, so darf man auch mal nachfragen:

Was genau ist an den Referenzen NPOV? Müssen diese sich in irgendeinem Verhältnis zu den Pro-/Kontra-Meinungen befinden (z.B. proportional zum BE-Ergebnis vom 27.02.2005)? Es können ja in der WP nur Dinge referenziert werden, die auch veröffentlicht wurden, aber keine Stammtisch-Meinungen etc. - Also wäre es als „konstruktives Votum“ nett, einen Hinweis zu geben, welche Referenzen denn hier (bewusst oder versehentlich) nicht ausreichend gewürdigt werden. --217.18.177.114 10:25, 18. Jun. 2007 (CEST)

Was spricht für eine Rücksetzung auf die prämierte Fassung? Marcus Cyron wenns sein muß 23:28, 17. Jun. 2007 (CEST)

Das Kasperletheater, was vor Ort seit der Prämierung über die Bühne ging. --Polarlys 23:57, 17. Jun. 2007 (CEST)

Das kann man dann doch mit etwas mehr Beadacht in die rpckgesetzte Form einbauen. Marcus Cyron wenns sein muß 12:22, 18. Jun. 2007 (CEST)

Habe Artikel weitgehend an die Gliederungs-Struktur der Lesenswert-Version angepasst (Nur eine erneute Unterteilung zwischen „Geschichte“ und „Kontroverse“ ist schlichtweg unmöglich, da sich die Geschichte als eine „Geschichte der Kontroverse“ entwickelt har, beides ist zu eng verwoben ...).

Also bitteschön, was gibts nun noch für Defizite gegenüber der einst „ausgezeichneten“ Version? --Blasewitzer 18:27, 18. Jun. 2007 (CEST)

Damit kann man schon was anfangen, danke Benutzer:Blasewitzer. Jetzt fallen mir nur noch Feinheiten auf, so hat der Abschnitt "Werdegang" viele interne Querverweise, die der Übersichtlichkeit mehr schaden als nützen, und ist vllt. doch insgesamt zu umfangreich (ohne konkrete Stellen nennen zu können, die man weglassen könnte - sorry für die in dem Punkt nicht ganz so konstruktive Kritik). Auch bin ich mir nicht schlüssig, ob man nicht doch noch eine Unterteilung in Werdegang und Kontroverse anstreben sollte. Die meisten Befürworter- und Gegnerargumente gelten ja unabh. davon, wann bestimmte Entscheidungen getroffen wurden und wie sie ausgefallen sind. Die Gegenüberstellung dieser Standpunkte, die ja durchaus relevant ist und den politisch interessanten Teil des Artikels ausmacht, geht in der jetzigen Form noch etwas unter. Wegen dieser Punkte möchte ich mein contra jetzt nicht zurücknehmen, aber gleichzeitig betonen, daß eine Lesenswert-Abwahl keinesfalls bedeutet, daß der Artikel plötzlich überhaupt nichts mehr wert ist. (Analogie zur Aberkennung eines Welterbetitels?? :-) ) -- Dc2 12:49, 20. Jun. 2007 (CEST)

 Neutral, da Mit-Autor.  Pro, unter Protest gegen die Schein-Argumente anderer Statements, siehe dazu mein Eintrag „Zum Thema Überreferenzierung ...“ incl. Tabelle weiter unten.

• Auf die Kritik der Überreferenzierung habe ich (siehe meine Edits der letzten Stunden) bereits reagiert, die Anzahl der Links nähert sich langsam wieder dem Stand vom Zeitpunkt der Prämierung (was nicht ganz einfach ist, denn damals ging der ganze juristische Part ja gerade erst los).
• Auch ich fand die jetzige Gliederung anfangs schlechter als die alte von mir selbst mit-entworfene. Die Kompaktheit hatte den großen Vorteil, dass das Inhaltsverzeichnis schön übersichtlich (aufgeräumt) aussah. Aber für alle, die auch weiterlesen! sind dafür jetzt folgende imho nicht unerhebliche Mängel abgestellt:

• Alle „Etappen“ sind jetzt weitgehend dort dargestellt, wo sie auch dazugehören: Z.B. wurden nach der alten Gliederung die Alternativen (Elbtunnel, Mehrbrückenkonzept etc.) im letzten Kapitel „Kontroverse“ behandelt, was den Eindruck erweckte, dies seien von den „Verhindereren“ nachträglich eingebrachte Ideen. Tatsächlich (und so ist es eben erst jetzt darstellbar) sind alle diese Alternativen aber Bestandteil des Planungsprozesses Mitte der Neunziger Jehre gewesen. Nur dass sie eben in einem frühen Stadium („Brückenworkshop“) abgewürgt wurden, weil nur der 4-spurige „Stadtring“ politisch gewollt war.
• Durch die chronologische Grundstruktur sind Zusammenhänge besser dargestellt (die Abschnitte bauen aufeinander auf etc.). Immerhin geht es hier nicht um einen Zustand, sondern einen schon mehr als 10 Jahre langen Prozess: Da es nach wie vor (noch?) keine W-Brücke gibt, ist das eigentliche Lemma des Artikels nämlich der „Dresdner Brückenstreit“. Dass sich in Kürze entscheiden könnte, ob nun wirklich ein Bauwerk entsteht - und somit eine Umstrukturierung/ Teilung des Artikels bevorsteht, sollte gerechterweise kein Argument für eine „Abwertung“ sein (zumal das „in Kürze“ bei der W-Brücke erfahrungsgemäß immer etwas länger dauert). --Blasewitzer 02:21, 18. Jun. 2007 (CEST)

Kommentar zum vorstehenden Missverständnis: Solange keine Entscheidung gefällt ist und somit der Streit noch andauert, ändert sich logischerweise der Artikelinhalt, was zwangsläufig dazu führt, dass der Artikel sich jedesmal weiter vom Lesenswert-Niveau des Abstimmungstages entfernt: Es sind über 1000 Edits seit "lesenswert" - das ist wahrlich ein Grund zur Abwertung. Facit: Solche noch ständig in Fluss befindliche Themen sind für Abstimmungen und Prädikate ungeeignet. Deshalb sollte eine neue Abstimmung erst nach der Entscheidung bzw. der darauffolgenden Formulierung angestrebt werden. --Dr.cueppers - Disk. 16:34, 18. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Dr.cueppers, ich verstehe, was Du meinst. Aber ich finde diese Argumentation trotzdem nicht schlüssig, solange Du nicht an einem oder einigen Beispielen zeigst, warum diese mehr 1000 Edits seit „lesenswert“ eine (wenigstens teilweise) schlechtere Qualität haben als diejenigen vor der Kandidatur. Denn eine „Baustelle“ war dieser Artikel schon genauso vor Mitte November 2006, zumnindest in den vier „aufgeregten“ Monaten ab der Rote-Liste-Entscheidung Mitte Juli 06. --217.18.177.114 09:52, 19. Jun. 2007 (CEST)

Eingeschoben: So war und ist meine Stellungnahme nicht gemeint. Ich fühle mich nicht dazu verpflichtet, Einzelnachweise zu bringen, sondern bin der grundsätzlichen Auffassung, dass jeder beliebige bewertete Artikel nach 1000 Edits nicht mehr derjenige ist, der bewertet wurde und eigentlich sogar vom System automatisch zurückgesetzt gehört - vielleicht mit gleichzeitiger automatischer Anmeldung für Review und Neukandidatur für eine erneute Bewertung. Das bezieht sich nicht speziell auf dieses Lemma, sodern gilt allgemein; vielleicht ist "Waldschlößchenbrücke" der Artikel mit den meisten Edits nach der ersten Bewertung, so dass dieser Fall hier erstmals so markant auftritt. Die Fragen, ob eine Bewertung ewig gelten soll oder wenigstens markiert werden sollte, seit wann sie gilt, sind ja schon an anderer Stelle gestellt worden, eben weil sich die Artikelqualität im Laufe weiterer Bearbeitungen ändert. Edits sind zwangsläufig Flickarbeiten und passen sich nicht immer dem Stil und der vorgegebenen Struktur an, worunter der Gesamtartikel leidet und nicht mehr dem "lesenswerten großen Wurf" entspricht, der einstmals galt.--Dr.cueppers - Disk. 14:09, 19. Jun. 2007 (CEST)

• Zum Thema „Überreferenzierung“ verweise ich darauf, dass weiter oben auf dieser Seite hier vielfach darum gestritten wird, dass gerade zuwenige der Aussagen durch Einzelnachweise belegt sind, und bitte dazu folgende Statistik des WSB-Artikels zur Kenntnis zu nehmen:

Version	kB	Einzelnachweise	Einzelnachweise pro kB
15.11.2006 10:16 (Lesenwert Kandidat)	66	106	1,61
17.06.2007 13:15 (Lesenwert Abwahl)	129	184	1,43
18.06.2007 18:19 (Aktuell)	124	150	1,21

Wenn also Überreferenzierung ein seriöses Kriterium wäre, hätte dieser Artikel auch im November 2006 gar nicht gewählt werden dürfen!

Da das Verhältnis „Links pro Text“ nun seither ständig abgenommen hat, wäre es doch eigentlich angebrachter, stattdessen zu beanstanden, dass der Artikel irgendwo insgesamt zu ausführlich ist, d.h. bestimmte Passagen abgespeckt werden sollten, oder? Genau dies hat aber weder im Review noch hier bisher jemand geäußert.

In diesem Sinne bin ich weiter gespannt auf konstruktive Kritik, und ich hoffe mit meinen letzten Edits gezeigt zu haben, dass diese auch auf fruchtbaren Boden fällt. --Blasewitzer 23:50, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke schon das der Artikel einiges an Kürzung vertragen könnte. Aktuelles Bsp. eines weglassbaren Faktums wäre die Reise von Brücke-Mücke. Die Überrefferenzierung sehe ich zwar nicht so kritisch, man könnte aber die Referenzen zu dem ein oder anderen weniger strittigen Fakt auch weglassen, bzw. jetzt auf die Diskussionsseite kopieren und später einfach in der Zusammenfassungszeile angeben. Die Einleitung sollte imho verändert werden. Vieles steht nur in der Einleitung und wird vom Artikel gar nicht aufgegriffen. --Mathemaduenn 15:39, 20. Jun. 2007 (CEST)

• Bei aller Anerkennung für die Mühe, mit der hier Fakten und Belege gesammelt wurden: Mir scheint, als bestünde der Artikel zu einem wesentlichen Teil aus Information, die keinen dauerhaften enzyklopädischen Wert besitzt: Hier wird zum Teil minutiös Tagespolitik berichtet, die in zehn Jahren keinen Leser mehr interessieren wird – Achims Stirnrunzeln ob der Schar an Referenzen aus der Tagespresse kann ich in diesem Sinne trotz aller Rechentricks sehr gut nachvollziehen. Bei einem derart aktuellen Thema wichtiges von unwichtigem zu trennen ist nicht leicht und wird mit zunehmendem Abstand zu den Ereignissen sicher einfacher. Für einen lesenswerten Enzyklopädieartikel halte ich den hier berichteten "Stand der Dinge" in der jetzigen Form leider nicht, also contra. --Thomas Schultz 16:50, 20. Jun. 2007 (CEST)

 Abgewählt. --Bodenseemann 00:39, 25. Jun. 2007 (CEST)

Beschluß des BVerfG

Folgender Satz wurde gelöscht und wiedereingestellt: "Dem Beschluss des Bundesverfassungsgerichts zufolge ist allerdings ein Kompromiss mit der UNESCO geboten."

Dazu das Zitat des BVerfG-Beschlußtextes:

"Selbst wenn das Gericht im Hauptsacheverfahren zu dem Ergebnis kommen sollte, dass die Welterbekonvention – auch unter Beachtung der zusätzlichen föderalen Besonderheiten des Falles – auf der Grundlage von Art. 59 Abs. 2 GG formal wirksam in die deutsche Rechtsordnung transformiert worden ist, stünden völkervertragliche Verpflichtungen einer Entscheidung für die Umsetzung des Bürgerentscheids nicht notwendig entgegen. Die Welterbekonvention, in der die Idee eines internationalen Kulturgüterschutzes zum Ausdruck kommt, bietet nach Konzeption und Wortlaut keinen absoluten Schutz gegen jede Veränderung der eingetragenen Stätten des Kultur- und Naturerbes. Die Vertragsstaaten des Übereinkommens haben ausdrücklich die Souveränität der Staaten, in deren Hoheitsgebiet sich die geschützten Stätten befinden, und die bestehenden Eigentumsrechte anerkannt (Art. 6 Abs. 1 der Welterbekonvention); die Erfüllung des Schutzauftrages ist zuvörderst Aufgabe der Vertragsstaaten (Art. 4); der Schutzauftrag konkretisiert sich in seiner internationalen Dimension in der "Einrichtung eines Systems internationaler Zusammenarbeit und Hilfe, das die Vertragsstaaten in ihren Bemühungen um die Erhaltung und Erfassung [des Kultur- und Naturerbes] unterstützten soll" (Art. 7). In Anbetracht dieses völkerrechtlichen Rahmens ist es verfassungsrechtlich möglich, dass sich der in einer förmlichen Abstimmung festgestellte Bürgerwille, als authentische Ausdrucksform unmittelbarer Demokratie, in einem Konflikt über die planerische Fortentwicklung einer Kulturlandschaft durchsetzt. Dies gilt jedenfalls dann, wenn zuvor in einem Verhandlungsprozess erfolglos nach einer Kompromisslösung gesucht wurde. Als Folge müssen dann gleichwohl die möglichen Nachteile aus der Entscheidung - wie etwa der Verlust des Welterbestatus und ein damit einhergehender Ansehensverlust - in Kauf genommen werden."

Daraus zu schließen, das Gericht würde bei der derzeitigen Sachlage eine weitere Kompromißsuche befürworten oder gar fordern, ist m.E. schlicht falsch und sinnentstellend zitiert, und sowas gehört eher nicht in den Artikel. Welterbe-erhalten.de darf sowas behaupten, ist aber nicht unbedingt eine seriöse Quelle (Vgl. dazu auch die Meldung dort vom 22. Juni -- nichts als unhaltbare Behauptungen. Offenbar schreibt man sich dort mit der Zeit immer mehr in Rage...).

Der Satz ist m.E. falsch und muß raus. Meinungen? -- Dc2 01:01, 29. Jun. 2007 (CEST)

"Dies gilt jedenfalls dann, wenn zuvor in einem Verhandlungsprozess erfolglos nach einer Kompromisslösung gesucht wurde." Worauf soll dieser Satz zielen, wenn nicht auf eine Einschränkung des Beschlusses hinsichtlich eines Verhandlungsprozesses mit der UNESCO, der bis jetzt noch nicht stattfinden konnte und somit noch aussteht?--212.202.143.53 09:17, 29. Jun. 2007 (CEST)

Das steht doch im Beschluß, der Satz steht in einem genau eingegrenzten Zusammenhang. Der eigentliche Beschluß besteht nur aus 2 Sätzen: "Die Verfassungsbeschwerde wird nicht zur Entscheidung angenommen. Damit erledigt sich der Antrag auf Erlass einer einstweiligen Anordnung." Der Rest ist Begründung, kann ihn also schonmal nicht "einschränken".

_Falls_ das OVG im Hauptsacheverfahren zu einem bestimmten Ergebnis kommt, _kann_ ein Verhandlungsprozeß mit der Unesco erforderlich werden, um den Bürgerwillen gegen die planerische Fortentwicklung der Kulturlandschaft durchsetzen zu dürfen. Nichtmal _muß_. "Dies gilt jedenfalls dann, wenn..." ist was anderes als "Dies gilt ausschließlich dann, wenn...".

Wenn die Zusammenhänge so dargestellt werden, ist dagegen sicher nichts einzuwenden; im Abschnitt "Verfassungsgerichte" erfolgt das ja auch. Die Verkürzung auf "lt. BVerfG ist eine Kompromißsuche geboten" ist aber die Interpretation eines sinnentstellenden Zitates, das gibt der Beschlußtext einfach nicht her. Man könnte vllt. schreiben "Das Gericht erwähnt unter bestimmten Bedingungen eine mögliche Kompromißsuche", das wäre zumindest nicht falsch, aber eigentlich auch überflüssig. Der Sachverhalt wird ja schon unter "Verfassungsgerichte" ausführlich behandelt. -- Dc2 19:25, 1. Jul. 2007 (CEST)

"Geboten" heißt nicht muss, sondern soll. Analog zu den 10 Geboten: "Du sollst nicht...". Der Satz "Dies gilt jedenfalls dann..." ist selbstverständlich eine Einschränkung des vorhergehenden Postulates. Wird diese Einschränkung weggelassen, verzerrt man die Kernaussage der Gerichtsentscheidung - nicht andersrum. Andererseits könnte ich mich der Auffassung anschließen, dass allein der Beschluss, nicht aber die Begründung für den Sachverhalt relevant ist. Dann wäre die Aussage, dass das RP die Beschlüsse umsetzt sowieso falsch. Die Gerichtsbeschlüsse zur Nichtzulassung können gar nicht umgesetzt werden, sie sind grundsätzlich nicht in irgendeine Handlung transformierbar.--212.202.143.53 11:24, 2. Jul. 2007 (CEST)

1. Mir gehen Bewertungen der Quellen ziemlich auf den Kranz! Es kann nicht sein, dass man in Diskussionen und an Kontroversen partizipierende Meinungsseiten, -verbände und -träger (aller Richtungen!) permanent für unseriös oder was weiß ich erklärt. Es gibt auch ordentlich aufgebauschte Untersuchungen und Analysen von großen Automobilistenvereinen, die schön plausibel aussehen aber bei genauer Betrachtung wissenschaftlich ungenau bis zahlenklüngelt, bewusst verkehrt und nach allen Regeln der Statistik verdreht zustande kamen. Deswegen nenne ich diese Seite auch nicht unseriös, sondern gebe unbewertend wieder, was sie so zu sagen hat. Wer immer noch der Meinung ist, der neutrale Standpunkt sei die Wiedergabe von neutralen oder (objektiv richtigen) Meinungen ("Hilfe, diese Quelle ist POV!"), sollte schleunigst die Wikipedia Hilfen und Richtlinien durchwälzen und hoffentlich eine kleine Eingebung bekommen (oder einfach mal darüber nachdenken wo außerhalb der Mathematik eine solche Forderung zu Quellen erfüllt werden kann).

2. Das was bisher zu der Gerichtsentscheidung dargestellt wird, ist dass, was Presseagenturen und Medien für mittelungswürdig erachteten und damit zur gemeingesellschaftlichen "Wahrheit" wurde (ist ja legitim, es kann ja nicht jeder alles en detail erfassen, verarbeiten und verstehen). Es ist aber ganz legitim sich in der Wikipedia tiefgründiger mit dem Urteil und der Urteilsbegründung zu befassen und damit etwas selbstständig zu werden und in Unabhängigkeit von anderer Medien zu geraten.

3. Natürlich kann die Wikipedia das Urteil nicht deuten, bewerten oder Implikationen aus einzelnen Aussagen ziehen. Von daher: Eine Bewertung des Urteils durch Beteiligte an der Kontroverse ist legitim und mehr als nur erwünscht. Eigenes Bewerten durch Hypothesen ist eine Meinungsdarstellung und Theorienfindung. Geo-Loge 12:25, 29. Jun. 2007 (CEST)

Neues Bild Gedenktafel Welterbe

Wo findet man diese Gedenktafel? Bitte den Standort in der Bildunterschrift ergänzen.--Dr.cueppers - Disk. 20:42, 22. Jul. 2007 (CEST)

Auch hier der Hinweis: Das ist eine Schau- und keine Gedenktafel. Die Gedenktafel kommt erst noch. Geo-Loge 20:53, 22. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel muss gekürzt werden !!!!

Liebe Dresdner Brückengener, -befürworter und Autoren,

was hier in dem Artikel zu Papier gebracht wurde, geht ungeheuer ins Detail - das ist Wahnsinn! Bitte haltet auch doch endlich mal knapp. Eine grobgliedrige Auflistung der Brückengeschichte mit Verweisen auf weiterführende Literatur und Gerichtsprotokolle sollte doch ausreichen. Wer sich nur über die Brücke informieren will, stolpert hier über seitenweise im Detail beschriebene Gerichtsverhandlungen, Zitaten usw. Macht von mir aus eine eigene Netzplattform auf, die sich mit den ganzen Gerichtsverhandlungen usw. beschäftigt und verlinkt diese. Aber so darf das im Sinne der Wikipedia nicht bleiben, bitte!

Ich schließe mich an. Der Artikel ist ein aufgeblähtes Geschwafel und fast so lang wie der Artikel über die Stadt Dresden und fast zehn mal so lang wie der über den Louvre - und damit unverhältnismäßig. Man könnte den geschilderten Sachverhalt in einem Satz zusammenfassen: Nach einem Rechtsstreit um den Bau der Waldschlößchenbrücke verliert das Dresdner Elbtal mutmaßlich den Titel Weltkulturerbe. Was hier stattfindet ist eine interne Fanclubseite und hat mit einer Enzyklöpädie nichts mehr zu tun. --Ken-nedy 22:55, 21. Nov. 2007 (CET)

Bald, jedoch spätestens wenn die Brücke fertig ist, erscheint eine Teilung des Artikels sinnvoll:

Im Artikel "Waldschlößchenbrücke" wird das Bauwerk beschrieben, in einem zweiten die Vorgeschichte, die den jetzigen Artikel ausmacht. Die wird nach und nach ihre Funktion als Plattform für die Lobby der beiden Seiten verlieren und dadurch kürzbar werden, was jetzt noch auf zu viele Proteste stoßen dürfte.--Dr.cueppers - Disk. 23:26, 21. Nov. 2007 (CET)

Als Lemma schlage ich vor: Die erhitzte Diskussion um die Waldschlößchenbrücke ;-) --Ken-nedy 02:57, 22. Nov. 2007 (CET)

Das geht nicht - niemand gibt eine so ausgefallene Formulierung als Suchbegriff ein!

Waldschlößchenbrücke könnte BKL werden und dort wird verwiesen auf

• [[Waldschlößchenbrücke (Bauwerk)]]; Dresdner Elbbrücke
• [[Waldschlößchenbrücke (Vorgeschichte)]]; die Streitigkeiten um den Bau der Dresdner Elbbrücke

--Dr.cueppers - Disk. 13:13, 22. Nov. 2007 (CET)

Braess-Paradoxon

Die Frage ist nur hypothetisch, da ja jetzt nicht gebaut wird. Unterliegt die Brücke dem Braess-Paradoxon, das heißt, die Fahrzeiten verlängern sich im Durchschnitt? Ist das mal untersucht worden? --Hutschi 21:03, 9. Aug. 2007 (CEST)

Meines Wissens ist das nicht gesondert untersucht worden, es könnte aber durchaus auftreten, zumal wenn man sich das konkrete Straßennetz in Dresden betrachtet. Der südlich der WSB liegende Fetscherplatz entspricht aufgrund seiner bereits heute weitgehend ausgeschöpften Kapazitäten ziemlich gut dem im Artikel zum Braess-Paradoxon beschriebenen Landstraßenabschnitt. Nach Norden sieht es etwas besser aus. In den begleitenden verkehrlichen Untersuchungen hat man sich um diese Frage herumgemogelt, indem man einfach eine der vor dem Fetscherplatz abzweigenden Wohnstraßen (die Wormser Straße) zur Ausweichroute erklärt hat, obwohl dort ein Ausbau auf Jahre nicht zu erwarten (und auch kaum durchzusetzen) ist. --Wahldresdner 11:44, 10. Aug. 2007 (CEST)

Propaganda

Dieser Artikel ist nicht neutral, da er einseitige Propaganda gegen die Brücke betreibt und dem Leser wichtige Details vorenthält. So wird z.B. durch die schematische Darstellung der Waldschlößchenbrücke im Vergleich mit anderen Dresdner Brücken (und sogar einer Autobahnbrücke) versucht, die Unsinnigkeit des Baus zu suggerieren, obwohl die eigentliche Brücke (ohne Zubringer) in der Realität viel kleiner ausfällt. Um die Brücke als störend zu empfinden müßtwe sich der Beobachter direkt unter die Brücke stellen. Desweiteren wird behauptet der Dresdner Bevölkerung wäre die mögliche Aberkennung des Weltkulturerbestatus nicht bekannt gewesen. Dies ist richtig, nur wurde die Brücke schon zu DDR-Zeiten geplant und war daher der UNESCO schon vor 2006 bekannt. Zu derartigen Befürchtungen bestand also gar kein Anlass. --193.174.8.65 21:24, 10. Aug. 2007 (CEST)

Was die Grafik suggerieren soll, ist schlicht und ergreifend eine Sache der subjektiven Interpretation. Dass die Brücke länger ist, als alle anderen, steht denke ich nicht zur Diskussion. Man kann die Grafik zum Beispiel auch so verstehen, dass die Brücke die wohl besten Abflusseigenschaften bei Hochwasser hat. Man kann sie aber auch einfach so verstehen, wie man will. Als nächstes kommt einer und meint, dass er nach dem Lesen der Einleitung schon das Gefühl bekommen hat, die ganze Brücke sei wahnsinnig. Was dann?

Der Artikel gibt denke ich wieder, dass es vorher Planungen (mit unterschiedlichen Ergebnissen) zu dem Standort gab und erwähnt insbesondere auch die Ende der 1980er Jahre. Dass das aktuelle Planfeststellungsverfahren in den 1990 Jahren und der Bürgerentscheid nach Ernennung zum Welterbe stattfand, steht so im Artikel. Ich verstehe nicht welche Kritik es daran gibt? Kritische Stimmen zum Umschwenken der UNESCO gibt es auch. Also was? Geo-Loge 21:53, 10. Aug. 2007 (CEST)

Kleiner Nachtrag zur Grafik: Die Grafik ist im Artikel völlig neutral unterschrieben und es wird keinerlei Wertung vorgenommen. Was das Längenargument mit den "Zubringern", was auch immer das sein soll, angeht: Eine Brücke ist ein Bauwerk zum Überwinden eines Hindernissen und besitzt mindestens zwei äußere Auflagerpunkte (ebenerdig oder an einem erhöhten Damm) zwischen denen die Brücke durch einen Unterbau und/oder Tragwerke getragen wird. Diese sind in der Grafik für alle Brücken gleich gezeichnet (vergleich z.B. die Marienbrücke, die neben dem Kongresszentrum noch einen längeren "Zubringer" hat). Die Ausmaße der Brücke sind völlig unabhängig vom Straßentyp, daher kann man eine Autobahnbrücke zum Vergleich heranziehen. Entscheidend für die Konstruktionsweise ist im Wesentlichen der Standort und die Funktionsfähigkeit bei verschiedenen Hochwasserabflussmengen, auch das steht im Text. Geo-Loge 12:13, 11. Aug. 2007 (CEST)

Mal mit Google unter "Brückenzubringer" nachschlagen, das ist einfacher. Im Prinzip ist es vollkommen egal, ob es nun die Brückenzubringer sind oder nicht. Es wird z.B. schon im Abschnitt "Vorgeschichte" behauptet, die Brücke sei u.a. aus ästhetischen Gründen bisher nicht realisiert wurden(Belege für diese reine Vermutung ???). Dies spiele zu DDR-Zeiten nun wirklich keine Rolle. Es wird hervorgehoben, die Wahlbeteiligung sei nur 50,8% und die Zustimmung in brückenfernen Stadtteilen am größten gewesen. Bisher habe ich es noch nie erlebt, dass bei einer Wahl die Meinung einer Minderheit besonders hervorgehoben wurden wäre. Selbst in den unmittelbar betroffenen Stadtteilen war die Mehrheit für die Brücke (außer natürlich den Leuten, die die Dummheit besaßen, dort noch Häuser zu bauen wo künftig die Brücke verlaufen wird und der linksdominierten äußeren Neustadt). Letztlich handelt es sich bei den Quellen fast ausschließlich um kritische Stimmen, was aufgrund der überwiegend negativen Medienberichterstattung vielleicht auch kein Wunder ist. --141.46.137.41 19:27, 12. Aug. 2007 (CEST)

Bei Google findet man tatsächlich Inhalte zum Suchwort "Brückenzubringer": Und zwar zur Baumaßnahme am "Brückenzubringer" Stauffenbergallee. Wie es die auf die Grafik geschafft hat, möchte ich wirklich mal wissen. Dann muss die rechte Auffahrt wohl ein Tunnel ohne Dach sein..

Man müsste einen Text zitieren können (ich nutze da meistens Strg-C), an dem man gerade diskutiert:

Die einleitende Aussage lautet: „Pläne für eine Elbbrücke am Waldschlößchen gibt es schon seit über 100 Jahren, sie wurden aber bisher aus ästhetischen oder finanziellen Gründen nicht umgesetzt.“

Später wird geschrieben: „Die Planer waren sich (1826, Anmerkung von mir) einig, dass der Ruhm Dresdens als eine „der schönsten Städte“ nur gewahrt werden könne, wenn die „freundliche Seite“ der Stadt „mit der Promenade zum Großen Garten und dem schönen Ausblick auf die Loschwitzberge“ offen gehalten würde.“ Und dies wird belegt. Dazu kann ich nur feststellen: Die DDR gab es erst seit 1949 also muss wohl das mit dem finanziellen Gründen auf die DDR bezogen sein. Die einleitende Aussage ist also zutreffend und wird im folgenden Text erklärt.

Menschen die an einem Verkehrszug leben (also diese absolute Dummheit besitzen), sind nun mal die Betroffenen und ihr Wahlverhalten daher auch von erhöhtem Interesse. Wird denn verschwiegen, dass auch in der Johannstadt 60% (Aufpassen, abgerundet!) dafür gestimmt haben und dort immerhin noch die fünftmeisten Gegenstimmen abgegeben wurden? Die Aussage lautet „Es gab in einem der 36 Abstimmungsbezirke eine Mehrheit gegen die Brücke. Die Zustimmung zum Bau der Brücke war in den brückenfernen Stadtteilen am größten.“ Es wird nicht spekuliert warum das so ist, ob das toll oder Ausdruck einer tiefen Ungerechtigkeit ist, oder was man sich so alles denken könnte! Es ist einfach Fakt und damit kann das so, wie auch anders?, dargestellt werden.

Übrigens ist die Vermeidung der Dummheit da zu leben, wo Verkehr entlangläuft einer der Gründe warum es immer mehr davon gibt. Und so ziehen die Menschen an den Stadtrand und sind nach 10 Jahre die Dummen an deren in voller Blödheit gebauten Häusern die nun ins Umland gezogenen Menschen vorbeifahren. Das ganze wird Suburbanisierung genannt.

Den Vorwurf, dass eine Seite viel mehr zitiert oder dargestellt wird, hört man immer wieder. Aber wenn eben eine Seite viele verschiedene Argumente bringt (in dem Fall Ökologie und Kultur) und die andere immer nur mit einem gegenhält (in dem Fall die Notwendigkeit), dann ergibt sich eben eine inhaltlich Differenz. Fehlt denn ein konkretes Argument pro Brücke oder fehlt eine wichtige Position, die die Brücke befürwortet? Geo-Loge 20:45, 12. Aug. 2007 (CEST)

Anmerkung: Mit den "Dummen" sind diejenigen gemeint, welche in letzter Zeit dort ihre Häuser gebaut haben, wo der Bau der Brücke absehbar war. Und ja die sind richtig dumm oder dumm und dreist. Allerdings spielt das hier zugebenermaßen keine Rolle. Es wird ja bereits weiter oben in der Diskussion erwähnt, dass der Text absolut keinen NPOV einnimmt. Von daher erübrigt sich jede weitere Diskussion. Früher oder später wird die Brücke sowieso gebaut. --141.46.137.41 21:05, 12. Aug. 2007 (CEST)

Es ist reine Spekulation, ob dort die Dummen im engeren Sinne (also die vielen Menschen, die da gebaut haben.. ne Hand voll werden es schon sein) dafür oder dagegen gestimmt haben. Wenn ich im typischsten Neubau, also im Waldschlößchenareal gebaut (oder eine Wohnung gekauft) hätte, gäbe es wenige persönliche Gründe, dagegen zu sein. (Schall gedeckte Wohnlage und bessere Straßenanbindung, ist doch vorteilhaft). Der Zusammenhang zwischen neu gebauten Häusern und Gegenstimmen ist wage bis völlig unlogisch. Die Bewohner des zukünftigen Tunnelportals wohnen da vielleicht schon ziemlich lange; direkt an der Bautzner Straße wurde allenfalls restauriert.

In den meisten Artikeldiskussion wird unkonkret aber dafür laut geschrien, dass alles völlig unneutral sei. Es ist wirklich eine Erleichterung und ein Glücksfall, wenn die Diskussionen dann irgendwann als erübrigt betrachtet werden (Meine konkrete Frage bleibt bestehen: Welche Position und welche Meinung ist unzureichend dargestellt? Welche Argumente fehlen?). Zum Brückenbau: Früher vielleicht.. später muss noch vor dem 27. Februar sein.. ansonsten wird wohl allenfalls eine Kompromisslösung verwirklicht. Geo-Loge 21:39, 12. Aug. 2007 (CEST)

Wer spricht vom Waldschlößchenareal, es gibt auch noch eine andere Elbseite...Vage ist es schon gar nicht, da betreffende Personen mit entsprechenden kommerziellen Interessen Front gegen die Brücke machen, was kein Geheimnis ist. Die sogenannten Kompromisslösungen sind nicht realisierbar, daher wurden sie auch gewählt. Wäre ein echter Kompromiss gewollt, hätte man diesen schon wesendlich früher finden können. Es fehlt eine kurze(!) sachliche Darstellung ohne jede Wertung. Ich kann mich errinnern, dass der Artikel mal wesendlich kürzer ausfiel. --141.46.137.41 22:05, 12. Aug. 2007 (CEST)

Klar gibt es zwei Seiten der Elbe.. auf der Südseite fällt mir der Freistaat als Bauherr Nummer eins ein, der die Kliniken des Universitätsklinikums ausgebaut hat. Man merkt richtig welche Front gegen die Brücke durch die Person Freistaat Sachsen gemacht wird. Ich sehe schon: Die Brücke ist nicht lang, sie hat nur lange Zubringer; und den Gegnern geht es nur darum ihren Besitz, den sie als Protest gegen die Brücke erstanden haben, zu verteidigen. Sie haben ja auch ein größeres Stimmrecht, wenn sie an der Brücke wohnen, nein Besitzen. Aber am achten Tag, am achten Tag baute Gott die Brücke doch. Es wird in Dresden doch mehr geglaubt als gewusst, was kein Geheimnis ist. Je unpassender die Fakten oder die vernünftigen Annahmen sind, desto erstaunlicher werden die offenen Geheimnisse.

Der Artikel war wirklich mal kürzer. Aber das Bestreben unvollständige Kürze durch Details aus Planung, Rechtswesen und Politik etc. zu ergänzen, ist im Prinzip in Ordnung. Teilweise ist er mitunter etwas zu fachlich aber dadurch alles nur nicht standpunktvertretend.

Noch halten sich die 34 Stadträte der Gegenseite zurück, aber wenn das Oberverwaltungsgericht den Entzug der Baugenehmigung bestätigen sollte, wird im Stadtrat wohl offen über eine völlige Zurücknahme der Planfeststellung diskutiert werden. (Ich will das weder gut noch schlecht werten!) Das ist aber Spekulation und gehört genauso wenig hier her, wie die Mutmaßungen über Abstimmintentionen. Geo-Loge 22:38, 12. Aug. 2007 (CEST)

"Es wird in Dresden doch mehr geglaubt als gewusst..." *lol So ist es. (siehe Quellen mit Halbwahrheiten, die jetzt die ideologischen "Lücken" füllen) Daran ändert auch der pseudointellektuelle Ton nichts, mit dem dann versucht wird dies zu untermauern. Tut mir leid aber von Uni-Kliniken seh ich da weit und breit nichts. Und sollte die Brücke tatsächlich nicht gebaut werden, wird die Mehrheit der Dresdner, welche die Brücke immer noch befürworten bei der nächsten Wahl sicherlich nicht die Unmengen an verschwendeten Steuergeldern vergessen. Früher oder später kommt sie also doch. Aber das ist natürlich (auch nur) Spekulation. --141.46.137.41 23:14, 12. Aug. 2007 (CEST)

Die Wikipedia wertet die dargestellten Positionen aber nicht. Es kann sich jeder selber so seine Gedanken machen und Erkenntnisse finden, über die ganzen Positionen, Darstellungen und Argumentationsweisen aller Seite in dem Streit um die Brücke. Die Wikipedia stellt Meinungen dar und wählt diese nach inhaltlicher Relevanz, nicht nach Glaubwürdigkeit aus.

Ob man das Universitätsklinikum nun sieht oder nicht. Es liegt entlang der Fetscherstraße. Das die Brückengegner dort entlang des Verkehrszuges fleißig Häusle bauen ist also auch allenfalls eine Halbwahrheit (ich weiß, es gibt noch eine andere Straßenseite). Geo-Loge 00:29, 13. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Geo-Loge, lass Dich nicht ins Bockshorn jagen, der Artikel ist schon ok und hinreichend neutral. Ich habe jetzt deine Diskussion mit der IP verfolgt - den NPOV-Vorwurf kann ich nicht mal ansatzweise nachvollziehen. Die IP scheint auch keine Ortskenntnisse zu haben, sonst würde sie nicht die deutlich sichtbaren Neubauten des Uniklinikums in direkter Nachbarschaft zur Fetscherstraße negieren. Und das Geraune über angebliche Brückengegner mit kommerziellen Interessen ist derartig wenig fundiert bzw. mit Quellen belegt, dass ich hier den NPOV-Vorwurf an die IP dankend zurückgeben möchte. Achja... der einzige Mensch, den ich kenne, der tatsächlich Besitz im Bereich Waldschlösschen hat, findet die Brücke ganz toll... --Wahldresdner 14:32, 14. Aug. 2007 (CEST)

Vorwürfe von IPs bezüglich der Neutralität sollten nicht einfach ignoriert oder abgewatscht werden, sondern (unter beiläufiger Erklärung der Regeln zur Neutralität) diskutiert werden; ich habe dies in dem Fall getan, weil ich seit Wochen nicht mehr groß am Artikel gearbeitet habe (sonst hätte man mich wohl als Wikipedia-Inhalts-Besitzstands-Verteidiger im Dienste seiner persönlichen Interessen angegriffen).

Der Nutzer hat offensichtlich auch ein paar wirkliche Fakten im Widerspruch zu seinem Wissen gefunden und war da vielleicht etwas erschrocken. So geht es wohl immer mehr Menschen (Huch da ist ein Krankenhaus, huch da sind ein FFH-Gebiet, ein Flächennaturdenkmal und ein Landschaftsschutzgebiet, huch da brauchen wir wohl noch einen Tunnel vom Comenius- zum Lenneplatz).. es geht dann jeder anders mit der Erkenntnis des eigenen Irrtums um.. und da kann man schnell der Ansicht sein, die Wikipedia könne nicht neutral sein, weil sie die eigene Sicht auf Dinge in ihrer Darstellung von Fakten (zu diesen Fakten zählt natürlich insbesondere "Die Seite sowieso meint diesunddas") ändert. Geo-Loge 14:52, 14. Aug. 2007 (CEST)

Hm, nun muß ich doch noch einmal ein paar Worte sagen obwohl ich der Diskussion eigentlich leid bin. Punkt 1: Ich habe nie behauptet, dass es der Mehrzahl der Brückengegner ausschließlich um Besitz geht, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass es neben den allgemein bekannten oder vorgegebenen Interessen auch andere gibt. Quellen sollten daher sehr genau geprüft werden und im Zweifel nicht verwendet werden (insbesondere wenn sie politisch motiviert sind). Punkt 2: Ums Uniklinikum gehts hier überhaupt nicht und ich kenne besagte Stelle sehr genau, da ich jeden Tag dran vorbeifahre. Ich erwarte keine Aufnahme meiner Ansichten in die Wikipedia, sondern einen Artikel, welcher sich an die Vorgaben hält. Die Wikipedia schätze ich sehr, aber um Informationen zur Waldschlößchenbrücke zu bekommen brauch ich sie nun wirklich nicht da ich sie auch aus erster Hand bekommen kann. Daher kann ich über den Vorwurf (insbesondere von Wahldresdner) nur lächeln, sorry. --141.46.137.4 01:37, 18. Aug. 2007 (CEST)

Solch ein Artikel zu einem halbwegs aktuellem Thema kollidiert imho grundsätzlich immer leicht mit WP:QA und WP:TF und ist daher sicher leicht als nicht neutral zu bezeichnen. Siehe oben Brummfuss der meint der Artikel sei zu brückenfreundlich. Daher bin ich auch ein Anhänger des Versuchs der Trennung zwischen Fakten und Meinung wie in der alten Gliederung. Eine Umstellung wäre mir aber zu aufwändig und vermutlich mit zuviel Diskussionen verbunden.

Zurück zu Deinen Einwänden, An der Nennung der Wahlbeteiligung kann ich jetzt nichts finden was nicht neutral wäre. Außerdem hast Du da ein "nur" reingebastelt wo keins steht. Ein Brückengegener würde das nur vermutlich im nächsten Satz "dazulesen". "Es gab in (nur) einem der 36 Abstimmungsbezirke eine Mehrheit gegen die Brücke." Ob ein Längenvergleich überhaupt Sinn macht kann man sicher diskutieren, aber lieber dieses Bild von der Brücke als kein Bild. Grüße --Mathemaduenn 07:20, 18. Aug. 2007 (CEST)

„Tut mir leid aber von Uni-Kliniken seh ich da weit und breit nichts.“ jetzt: „[..] [I]ch kenne besagte Stelle sehr genau,[..]“ und weil dass dann doch ein wenig doof ist, dass da ein Krankenhaus am Verkehrszug auftaucht da wo doch eigentlich die Häuslebauer der Gegnerfraktionen warum-auch-immer ihre Häuser gebaut haben sollen, ist festzustellen: „Ums Uniklinikum gehts hier überhaupt nicht [..]“.

„Selbst in den unmittelbar betroffenen Stadtteilen war die Mehrheit für die Brücke (außer natürlich den Leuten, die die Dummheit besaßen, dort noch Häuser zu bauen wo künftig die Brücke verlaufen wird und der linksdominierten äußeren Neustadt).“ Daraus ist nicht abzulesen, welchen Anteil die IP für "Brückengegner in purer Vertretung eigener kommerzieller Ansprüche" insgesamt schätzt. Aber sie meinte doch ursprünglich fast schon ausschließend alle jene, also die außer den Brückenbefürwortern, in der Johannstadt etc. die immer noch vergleichsweise im hohen Anteil gegen die Brücke gestimmt haben. Wahlen sind geheim und niemand kann wissen, wer warum wie abgestimmt hat. Man kann nur prima raten und mehr oder weniger verleumderisch Stimmung machen.

Ich sehe hier nur wildes Hin- und Herrudern in fast schon legendären Argumentationsketten mit dem Ziel uns klar zu machen, wie bestimmte Dinge zu formulieren sind und welche Quellen verwendet werden dürfen. Lassen wir es sein; konkrete Beispiele für selber wertende, unneutrale und standpunktbehaftete Sätze und Aussagen im Artikel wird die IP nicht vorlegen können. Geo-Loge 11:03, 18. Aug. 2007 (CEST)

Webcams finden keinen Stau.

Deswege hatte ich sie ja gepostet. ;-)

Man sollte damit nicht für und wider Stimmung machen.. es gibt Verkehrszähleinrichtungen und ab und an veröffentlichte Verkehrsdaten (inklusive Belastungsverläufe und Spitzenlast). Die sind Grundlage von Argumentation und nicht minutiös wechselnde Verkehrssituationen. Geo-Loge 12:41, 15. Aug. 2007 (CEST)

City-Maut statt Waldschlösschenbrücke?

Mit einer City-Maut wäre das Verkehrsproblem auch gelöst und Geld gäbe es obendrein. Ganz zu schweigen von der Blamage, den Weltkulturerbe-Status aberkannt zu bekommen.

Die Wikipedia ist kein verkehrspolitischer Workshop. Geo-Loge 15:32, 3. Okt. 2007 (CEST)

alternativer entwurf

ich wuerde gerne einen alternativen entwurf der waldschloesschenbruecke verlinken, moechte aber nicht, dass der eintrag gleich wieder geloescht wird, weil jemand meint, dass dieser nicht wichtig waere. wollte mich deswegen vorher mit den betreuern dieser seite abstimmen

Dann mal hier einstellen, damit jeder sieht, wovon die Rede ist - und bitte immer mit 4 Tilden (~~~~) unterschreiben.

--Dr.cueppers - Disk. 16:43, 9. Okt. 2007 (CEST)

Quellenlinks

Im Artikel herrscht, mit 154 Stück, eine heillose Überfrachtung an Quellenlinks vor! Eine Reduzierung scheint hier dringend geboten, erst recht wenn als "Lesenswert" kandidiert wird. Diese Links scheinen auch nicht gepflegt zu werden, so sind mir bei einer groben Überprüfung zahlreiche Fehler bei folgenden Quellenlinks aufgefallen:

• nicht vorhandene Ziele (404): 27, 36, 41, 42, 46, 50, 69, 74, 82, 84, 104, 110, 118, 119, 142, 147
• mehrfach Verlinkung zum selben Ziel:
  • Verkehrskarten-gif: 25, 29, 35
  • Broschüre zum Bürgerentscheid: 22, 68, 86
  • FAZ.NET-Artikel: 78, 114
• zweimal Verlinkung zur Gemeindeordnung: einmal als pdf im Web und einmal als Literaturhinweis 88, 97
• Links nicht zu Quellen, sondern zu "Suchseiten": 58, 67
• Link zur Startseite eines Webauftritts, aber nicht zur Quelle: 111
• Link zu Wikiseiten, aber nicht zur Quelle: 39, 72

Darüberhinaus stellt sich die Frage, ob jedes winzige Detail, das im Artikeltext genannt wird, mit Quellen belegt werden muß. So z.B. Link Nr. 55 zur Verlegung der Vogelwiese an die Marienbrücke, hier würde die unreferenzierte Erwähnung ausreichen. Weitere Links sind fragwürdig, zumindest in Bezug auf ihre inhaltliche Qualität. So z.B. bei Link Nr. 30, in welchem von Autorenseite das Blaue Wunder als älteste Brücke Dresdens bezeichnet wird. Oder in Link Nr. 149, wo ein zweites Blaues Wunder verlangt wird, welches dann am Rand des Welterbegebietes liegen würde. Solche Äußerungen lassen Mängel an der Kompetenz der Autoren erkennen. Dies mal als Anfang, bei einer genaueren Prüfung der Links findet sich sicherlich noch mehr was korrigiert oder entfernt werden kann. Inwiefern die oben angeführten Links, speziell die 404er, den Artikelinhalt beeinflußen vermag ich nicht einzuschätzen. --Wiprecht 02:01, 15. Nov. 2007 (CET)

Habe die meisten der Beanstandungen erledigt.

• Die beiden „Suchseiten“ haben imho ihre Berechtigung zum Beleg zahlreicher Aussagen durch Einzelnachweise (beim RP-Link (Suchbegriff „Waldschlößchenbrücke“ eingeben, um alle diesbezüglichen Pressemitteilungen aufzulisten) ist wegen der Flash-Programmierungsvariante leider keine Parameter-Übergabe möglich, und der holländische-Rampen-Link verweist nicht auf eine Suchseite, sondern auf eine Seite mit einem Suchergebnis)
• Das Blaue Wunder ist von der Architektur her die zweitälteste Brücke Dresdens, von der Substanz her aber tatsächlich die älteste, denn die 14 Jahre ältere Albertbrücke wurde nach den Kriegszerstörungen in erheblichem Anteil und mit anderer Materialart (sandsteinverblendeter Stahlbeton) neu errichtet, siehe Liste der Elbquerungen in Dresden

--217.18.177.114 17:26, 15. Nov. 2007 (CET)

--älteste Brücke?---> [[Bild:]]http://www.dresdnerblaettl.de/2001/16/leo3.jpg -aber ihr meintet wohl die Elb-Brücken. Henny88.73.241.183 21:56, 21. Jan. 2008 (CET)

Bauausführende Firmen

Benutzer:Mmg hatte mit diesem Edit die Baufirmen wieder rausgeworfen. M.E. sollte aber innerhalb der Wikipedia bei der Relevanzbeurteilung nicht mit zweierlei Maß gemessen werden, siehe Strelasundquerung#Bauausführende Firmen. --217.18.177.114 11:48, 19. Nov. 2007 (CET)

Gescheiterte KLA-Disk. vom 20. November 2007

Im Juni 2007 abgewählt, wurde der Artikel gründlich überarbeitet und ist zu diesem umstrittensten Bauvorhaben Dresdens (Deutschlands ? ) - das nun in diesen Tagen nach mehr als 10 Jahren Planung doch noch begonnen wird(?) - eigentlich wieder die informativste und aktuellste Seite im ganzen WWW. Oder was meint ihr? --Blasewitzer 22:29, 13. Nov. 2007 (CET)

Übrigens: Vor einem Jahr, im November 2006, befasste sich auch grad das OVG Bautzen mit der Brücke. Die in jenem Monat als lesenwert gewählte Version sah so aus. --Blasewitzer 21:19, 14. Nov. 2007 (CET)

• Kontra Die Dinge sind nach wie vor zu sehr im Fluss (auch der Vorredner benutzt noch ein Fragezeichen), als dass mit dem jetzigen Zustand eine stabile Textversion zu erwarten wäre (was ich für eine Voraussetzung für jegliche Kandidatur halte - siehe die letzte, die genau deshalb rückgängig gemacht werden musste, weil sich in kurzer Zeit zu viel geändert hatte). Nichts gegen den Artikel, er ist wirklich informativ und aktuell, aber ich glaube, eine Kandidatur hat erst einen Sinn, wenn wirklich alles 100 %ig amtlich ist. Neue Fledermaus- oder Schneckenarten, neue Welterbebeschlüsse, neue Brückenkonstruktionen, neue Klagen oder Volksbegehren lauern womöglich irgendwo auf ihren Auftritt - alles ergäbe wieder neue verbale Ergüsse im Artikel mit fragwürdigem Niveau.--Dr.cueppers - Disk. 22:59, 13. Nov. 2007 (CET)

• Kontra Es wird sich in den nächsten Monaten (nicht nur morgen) zeigen, ob das Lemma eher ein Bauwerk oder eher ein Politikum ist. Erst dann kann der inhaltliche Schwerpunkt richtig ausgelotet werden. Geo-Loge 23:22, 13. Nov. 2007 (CET)

• Abwartend Allein schon der Referenz-Fehler bei Quellenangabe Nr. 22 verbietet eine Bewertung als „Lesenswert“. --Zipfelheiner 16:34, 14. Nov. 2007 (CET)
•  Kontra bis dort eine Entscheidung gefallen ist. Solange kann der Artikel nicht als "stabil" bezeichnet werden --schlendrian •λ• 16:36, 14. Nov. 2007 (CET)

• Hab ich das richtig verstanden? Die jetzige Version ist schon gut (abgesehen vom erwähnten Referenzfehler), aber ihr seid gegen 'lesenswert', weil der Artikel zu diesem Bauvorhaben möglicherweise nächste Woche oder nächsten Monat nicht mehr aktuell sein könnte oder weil die dann erforderlichen zusätzlichen Informationen möglicherweise nicht auf dem jetzigen hohen Niveau eingearbeitet werden. Wenn man das zu Ende denkt hieße das, dass Artikel über aktuelle Themen grundsätzlich nicht 'lesenswert' oder gar 'exzellent' werden können, unabhängig von der Qualität des Inhalts. Halte ich nicht für eine befriedigende Lösung. Vielleicht sollte man darüber nachdenken, bei aktuellen Artikeln deutlich zu machen auf welchem Stand (Datum) der Artikel gerade ist. Fragt sich der von der Waldschlößchenbrücke wenig Ahnung habende --Dietzel65 11:08, 18. Nov. 2007 (CET)
•  Pro Ich sehe das ähnlich wie der voranstehende Beitrag. Ein aktuelles umstrittenes Projekt scheint mir hier doch ausgesprochen vielseitig und lesenswert (!) dargestellt. Und gerade die schnelle Veränderbarkeit zeichnet Wikipedia aus. (Wenn die Brücke kommt, wird das der Qualität des Artikel wohl keinen Abbruch tun und wenn nicht, dann können wir in ein par Jahren die relecvanz diskutieren)

Artikel ist gescheitert (Version)--Ticketautomat 08:54, 20. Nov. 2007 (CET)

Negierende Machbarkeitsstudien Tunnel

Im Artikel wurde erwähnt, dass „die technische Machbarkeit eines Elbtunnels [...] durch mehrere Studien bestätigt, aber auch mehrfach negiert“ wurde.

Nun, ich kenne die Studie von EIBS (Dresdner Planungsbüro, ehemals kommunal), die meines Wissens sogar vom Regierungspräsidium anerkannt wurde und die Ergänzungen von ILF (u.a. Brennerbasistunnel) die einige der negativen Aussagen von EIBS widerlegt. Beide Studien belegen aber fachlich die Machbarkeit. In der Abwägung der Stadtverwaltung und des RP wurde die Tunnelvariante verworfen, nicht aber wegen fehlender Machbarkeit.

Wie sieht es aber mit den negierenden Studien, ich kenne keine? Ich kenne bloß negierende Aussagen auf Faltblättern der CDU, die selber keine Quellenangaben aufweisen. Ein solches Faltblatt ist keine Studie, zumal es selbst zur Aussage kommt es würde gehen, nur eben nicht so wie die Befürworter es sich vorstellen. Eine Machbarkeitsstudie kann auch nicht nur eine A4-Seite umfassen. Wenn es keine anderen Quellen dazu gibt, muss das raus, denn das wäre schlichtweg falsch.

bRUMMfUß hatte das schon am 17. Mär. 2007 moniert (siehe oben unter Neutralität). Bis heute hat niemand Quellen genannt, in denen es solche Papiere gibt. Offensichtlich gibt es keine negierende Machbarkeitsstudie, drum nehme ich das nun raus.

Grüße, --Jochen Böttcher 15:29, 21. Jan. 2008 (CET)

Genau, es fehlen dort Quellen. Mag sein, dass es Studien gibt, aber ohne Quellen sollte man die Aussage zur Negation zurücknehmen. Es wäre auch nicht der erste Unsinn, der zum Faktum erhoben wurde. Geo-Loge 17:48, 21. Jan. 2008 (CET)

Die Machbarkeitsstudie von EIBS 2003 ist halt nur eine Machbarkeitsstudie, d.h. sie hat ca 10% der tatsächlichen Planung. Es gab also keine genauere Untersuchung und es wurde nur eine grobe Linienführung erarbeitet. Zudem sieht sie 6% Steigung vor. Diese ist aber mittlerweile nicht mehr zulässig (3%, in Ausnahmefällen 5%). Von daher ist die Studie inzwischen als ungültig anzusehen. -- angehender Verkehrsingenieur

Könnte mal jemanden eine Quelle (am besten als Richtlinie oder Bauordnung, was weiß ich) nennen, die die Längsneigung von Tunneln regelt bzw. geändert hat? Ich habe so lange den Eindruck, dass dies der nächste als Faktum geschminkte Irrtum ist. Unter all diesen konnte ich zumindest nichts verheißungsvolles finden. Wikipedia wäre da echt mal geholfen, wenn sie gerade in solchen Dingen nicht hüben und drüben zitiert oder schlimmer irgendwas glaubt. Geo-Loge 20:06, 19. Mär. 2008 (CET)

Verkehrsprognose und Entlastung

Mir ist beim Ansehen der Verkehrsprognose gerade aufgefallen, dass in den Prognosefällen doch scheinbar seltsame Zahlen enthalten sind. Vielleicht bin ich ja auch etwas auf den Kopf gefallen aber für den gemeinen Bühlauer/Loschwitzer/Pillnitzer/Schönfelder Hochländer gibt es doch eigentlich nur zwei sinnvolle Wege in die Innenstadt: Die Bautzner Straße zwischen Waldschlößchen und Mordgrund oder das Blaue Wunder. Für den Fall das die Waldschlößchenbrücke gebaut wird, fahren 59500 Kfz pro Tag einen dieser beiden Wege. Sollte sie nicht gebaut werden, fahren 62500 Kfz einen dieser beiden Wege. Offensichtlich geht der Durchgangsverkehr zurück, was aus den Karten nicht ersichtlich wird.

Sind Erklärungen in Dokumenten etc. für diesen Rückgang bekannt? Gibt es auch Dokumente und Prognosekarten, die Rückschlüsse auf etwaigen Rückgang des Durchgangsverkehrs (z.B. der B6) in Bühlau und Weißig erlauben? Warum verursacht der Verkehrszug Waldschlößchenbrücke eine eventuelle sehr großräumliche Verlagerung des Transitverkehrs in querender Ost-West-Richtung (hypothetisch: auf die A17 bzw. A4; die S177 ist in beiden Modellen eingeplant)?

Es wäre wirklich schön, wenn man da Aussagen und Erklärungen zitieren könnte. Geo-Loge 18:45, 21. Jan. 2008 (CET)

Die Zahlen in sich sind imho schon stimmig und plausibel. Wenn wir bei Deinem Beispiel Quelle/Ziel Nordosten bleiben und mal vereinfachenderweise den Gesamtzuwachs (induzierten Verkehr) vernachlässigen: auf der Grundstraße fahren 1500 weniger, davon nutzen nach Verfügbarkeit der WSB-Abkürzung 1000 die Bautzner Straße und der Rest (500) die Fischhausstraße durch die Heide. Für Letztere macht es dann keinen Sinn mehr, um die Heide außenrum zu fahren, sie tun dies nur jetzt, weil sie die soweit östliche Elbquerung nutzen. Durch die -1500 auf der Bautzner unterhalb des Mordgrundes darfst Du Dich freilich nicht irritieren lassen, das sind ja die wegfallenden Schillerstraßen-Nutzer (Relation Laubegast/Tolkewitz etc. <-> Neustadt/Albertstadt/Radeberg über Heidemühle etc.), die dann dafür südlich der Elbe langfahren (z.B. auf Naumannstr. +2500) -- Blasewitzer 22:51, 21. Jan. 2008 (CET)

Ja stimmt an diesen Durchgangsverkehr habe ich jetzt nicht gedacht. Geo-Loge 23:18, 21. Jan. 2008 (CET)

Radwege

kann man eigentlich irgendwo (im Internet) genaue Pläne zur Verkehrsplanung einsehen? Da ja zur Zeit vor allem die Radfahrer und Fußgänger als Hinderungsgrund für einen Tunnel herhalten müssen, interessiert mich wie diese (die Radfahrer) eigentlich am Nordende der Brücke von selbiger herunter oder heraufkommen sollen? (auf Elbufer / auf Bautzner/Stauffenbergallee) --Rotkäppchen 13:34, 28. Jan. 2008 (CET)

Im Internet hab ich noch keine Pläne gefunden, so bürgernah ist das Straßen- und Tiefbauamt nicht. Mitunter sind die schon sauer, wenn man bei Offenlegung im Zuge der Planfeststellung eine Kopie ziehen will (was viel über das Selbstverständnis dieser Verwaltung aussagt). Kopien der WSB-Unterlagen müssten die haben, die sich im Planfeststellungsverfahren dagegen gewandt haben, also z.B. die Gründe Liga oder auch die Geschäftstelle des ADFC (vorher anrufen).

An der Neustädter Seite sind nach meiner Erinnerung Rampen mit einer 180° Serpentine in Richtung Bautzener Straße geplant. Wie es zum Elbradweg runterging, hab ich nicht auf dem Schirm. Ich vermute aber, man muss erst mal hoch und dann wieder runter. An der Johannstädter Seite ist alles ebenerdig, allerdings in der Ausführung entsprechend dem Wissensstand der 60er Jahre. Kritik des ADFC wurde vom RP übergangen.

In Sachen Fuß- und Radverkehr muss man auch erwähnen, dass die Brücke langfristig eine Konkurrenz und somit eine Gefahr für den Weiterbetrieb der Johannstädter Fähre ist. Sollte diese eingestellt werden, so bringt die neue Verbindung für die meisten Radfahrer und Fußgänger mehr Umwege als sie für andere Wege verkürzt. Vom Elbradweg aus bringt die Brücke aufgrund der Umwege eh' keine Vorteile.

--Jochen Böttcher 18:05, 1. Feb. 2008 (CET)

Weblinks (Pro und Contra)

Nach der gängigen Auffassung von WP:WEB und WP:NPOV sind diese Weblinks hier doch fehl am Platze. Der Artikel selbst beschreibt die Sache mehr als ausführlich. Die Links enthalten keine neuen oder darüber hinaus gehenden Infos, die von allgemeinem Interesse sind, stellen keine offiziellen Seiten des Projekts dar (das tut nur die LH Dresden) und so haben sie daher keinen enzyklopädischen Mehrwert und hier nichts verloren. Gegenmeinungen? --141.30.207.240 10:12, 24. Feb. 2008 (CET)

Habe die Links etwas umsortiert, finde aber, dass die Befürworter- und Gegnerseiten schon dazugehören, z.B. als Hauptquellen für die wiedergegebenen verkehrspolitischen Argumentationen. LogoX 13:31, 24. Feb. 2008 (CET) ... und außerdem sind sie sozusagen die „Homepages“ des neben der Brücke im selben Artikel hier behandelten „Zweit-Lemmas“ Dresdner Brückenstreit (Weiterleitungsseite). --LogoX 23:38, 24. Feb. 2008 (CET)

Die Weblinks belegen letztendlich Aussagen zur organisierten Diskussion um die Brücke. Sie enthalten auch weitergehende Informationen und zwar vor allem die tagesaktuellen Totschlagargumente die man sich gegenseitig vor den Latz knallt und die in der Wikipedia absolut nichts zu suchen haben. Geo-Loge 00:54, 25. Feb. 2008 (CET)

Bundeskanzlerin

Kann das mal jemand an der richtigen Stelle einarbeiten? [27] --82.113.121.16 18:16, 28. Mär. 2008 (CET)

Ist in Artikel Dresdner Brückenstreit eingearbeitet. --LogoX 03:02, 13. Jun. 2008 (CEST)

Wie wird es aussehen?

Ich möchte mir vorstellen können, wie schlimm oder wie harmlos es aussehen wird. Die drei Fotos von Örtlichkeit und Baustelle geben keinen Eindruck. Gibt es eigentlich kein Bildmit eingezeichneter Brücke, wie das Ganze schliesslich aussehen wird? --Hans Eo 16:12, 7. Jul. 2008 (CEST)

Solche Bilder gibt es, unter anderem hier: [28]. Aber aus Gründen des Urheberrechts sind die Bilder nicht für den WP-Artikel geeignet. --Wahldresdner 16:28, 7. Jul. 2008 (CEST)

Umseitig, auf der Lemma-Seite unten unter "Weblinks" findet sich ein Link zum virtuellen 3D-Modell, welches die Brücke eingebunden in die Landschaft zeigt. Allerdings ist dieses *.wmv-Video fast 40 MB groß! --Wiprecht 17:23, 7. Jul. 2008 (CEST)

Wegen der fast ausschließlich technischen Illustrationen kommt der Artikel leider ziemlich „trocken“ daher (vgl. z.B. Mittelrheinbrücke ! ). Und selbst wenn es mal soweit sein sollte, das jeder das fertige Bau-Werk selbst ablichten kann, wird's sicher noch manche Diskussion (zum Brückenstreit einen Bilderstreit, vgl. Diskussion:Dresden#Bild der Frauenkirche im Einleitungsteil) geben, welche Fotos denn in den Artikel gehören oder nicht.

Vielleicht hat einstweilen mal jemand Gelegenheit, vor Ort z.B. die Abbildung auf der Baustellentafel bzw. die Tafel als ganzes zu fotografieren und dies hier einzustellen, denn im Gegensatz zu allen sonstwie (online etc.) verfügbaren Abbildungen unterliegt diese keinem Urheberrechtsschutz, siehe Panoramafreiheit#Sprachwerke, Musikwerke, Bildtafeln. -- LogoX 14:18, 17. Jul. 2008 (CEST)

Es ist ernsthaft zu bezweifeln, dass die Baustellentafel dauerhaft an dem Ort stehen soll. Daher wäre die Bereitsstellung eines solchen Bild eine Urheberrechtsverletzung. Geo-Loge 19:33, 17. Jul. 2008 (CEST)

Sabotage

Habe gerade das hier gelesen und mich dann an diesen Edit erinnert. Also, dann wollen wir mal:

Wer schreibt, daß Sabotageakte "von Unbekannten" verübt worden sind, der ist entweder ein zwanghafter Bürokrat, oder er ist nicht vertraut mit dem Begriff "Sabotage". Solchen Käse würde man schon in einer vernünftigen Zeitung nicht lesen, geschweige denn in einem richtigen Lexikon: Daß man sich dabei nicht erwischen läßt, liegt im WESEN der Sabotage! Es trotzdem hinzuschreiben, behindert den Lesefluß und beleidigt die Intelligenz des Lesers. Sinnvoll ist hingegen die Trennung des Wortes "Sabotageakte" mit einem Bindestrich: Sabotage-Akte. Denn "Sabotageakte" ist für ungeübte Leser ein echter Stolperstein, weil nicht auf den ersten Blick erkennbar ist, aus welchen Elementen sich der Begriff zusammensetzt (unbewußt suchen wir beim Lesen in einem langen Wort nach Signalen wie Vorsilben, Fugenlauten usw., und hier finden wir nichts). Natürlich ist "Sabotage-Akte" nicht richtiger als "Sabotageakte" - aber stört es? --Jochim Schiller 01:07, 8. Aug. 2008 (CEST)

Halb-herzige Zusammenschreibung, das stört den Lesefluß IMHO schon. Bei "Sabotage-Akte" denke ich beim Überfliegen zunächst an besondere Aktfotos oder -gemälde :-) Kurzer Googlecheck "Sabotageakte" vs. "Sabotage-Akte": 24000:1200 für die Version ohne Minus. "Sabotageakt" ist schon ein sehr geläufiges deutsches Wort. -- Dc2 00:10, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ohne Wikilinks ist es asozial

Ein Schlauberger meint, daß Begriffe wie "Schalung" und "Hydraulikgetriebe" nicht verlinkt werden müßten - schließlich weiß doch jeder, was das ist. Nun, ich weiß zum Beispiel, was Erinnyen sind. Und ich finde: wer das nicht weiß, ist ein Idiot. Aber wenn ich das Wort in einem Artikel benutze, dann mache ich verdammt noch mal TROTZDEM einen Link - weil ich mir erstens vorstellen kann, daß die deutsche Wikipedia auch von Ausländern genutzt wird (so wie ich die englische Wikipedia nutze), die solche speziellen Wörter wie "Schalung" kaum kennen können, und weil ich zweitens nicht für mich selber schreibe, sondern für den Leser. Und wenn auch nur einer von hundert Lesern nicht weiß, was eine Schalung ist, dann ermöglicht der Link ihm das problemlose Schließen dieser Lücke vor dem Weiterlesen - und die anderen 99 stört er nicht. Vollends indiskutabel ist das Entfernen des Wikilinks bei einem Fremdwort wie "Sabotage". Punkt. --Jochim Schiller 01:07, 8. Aug. 2008 (CEST)

Das waren gleich mehrere klare Verstöße gegen WP:KPA ("zwanghafter Bürokrat", "Schlauberger"). Was glaubst du eigentlich hier für ein widerwärtiges Benehmen an den Tag legen zu dürfen? Von meiner Seite hier EOD. --80.129.88.151 01:28, 8. Aug. 2008 (CEST)

Vermisse Diskussion um Aufteilung des Artikels

Hallo allerseits, ich suche gerade die Diskussion um die Aufteilung dieses Artikels in die Artikel Dresdner Brückenstreit und Waldschlößchenbrücke, die am 06. März 2008 stattfand (die Aufteilung). Oder, was ich mir schwer vorstellen kann, gab es keine Diskussion dazu? Torstenphilipp 15:26, 18. Aug. 2008 (CEST)

Dazu gab es sogar mehrere Diskussionen, z.B. in den Abschnitten [Review April/Mai/Juni 2007] und [Der Artikel muss gekürzt werden !!!!].

-- LogoX 16:07, 18. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt, hatte ich übersehen. Vielen Dank. Ich schreibe gerade an einem Artikel für einen Blog über Diskussionskultur und Partizipation im Web 2.0. Ich komme selber aus Dresden und finde daher die Nutzung von Wikipedia im Streit um die Brücke sehr spannend. Mich interessierte, ob der Ausgliederung vom März 2008 unmittelbar eine Diskussion evtl. mit Meinungsbild o.ä. vorausging oder ob diese Ausgliederung eher eine spontane Ein-Mann Rektion auf die obigen Diskussionen aus dem Jahr 2007 waren. Also eher letzteres, oder? Torstenphilipp 16:23, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ja. Zwar war eine Teilung (siehe obige Links) immer wieder befürwortet worden, erschien aber wohl als zu aufwändig. Als dann aber der Inhalt des ehem. Artikels „Elbtunnel Dresden“ [29] nach erfolgreichem Löschantrag [30] im Nirwana zu verschwinden drohte, erschien der Zeitpunkt gekommen: In Waldschlößchenbrücke hätte die „Tunnelalternative“ aus Inhalts- und Volumengründen nicht mit einfließen können, es wurde ein separater Streit-Artikel aus dem eigentlichen Bauprojekt ausgegliedert, der nun u.a. auch die Tunneldebatte darstellt. -- LogoX 01:08, 19. Aug. 2008 (CEST)

Eindeutig zu viele Informationen

Die Wikipedia ist ein Nachschlagewerk, um möglichst schnell an sachliche und wichtige Informationen zu kommen. Dieser Artikel hier ist in diesem Sinne völlig fehl am Platze. Die Wikipedia ist kein Blog oder Tagebuch, in dem ständig neue Ereignisse um ein Thema hinzugefügt werden. Ich bin der Meinung, das der Artikel um 75% reduziert werden kann, und dennoch alle wichtigen Informationen enthält. Und dann sollte man das ganze ordentlich gliedern. Im Moment einfach eine Katastrophe!!

wer hier versucht, mit wikipedia-regeln zu argumentieren, sollte wenigstens in der lage sein, seine beiträge zu signieren. als minimum.--Flavia67 17:32, 2. Feb. 2009 (CET)

Gliederung verbessert: [31]. --LogoX 10:53, 4. Feb. 2009 (CET)

Meiner Meinung nach enthält der Artikel in sehr knapper Form das Wichtigste. Da die Brücke in Entwicklung ist, ist klar, dass immer etwas dazu kommt, insbesondere da es relevant erscheint, dass das Weltkulturerbe davon betroffen ist. --Hutschi 11:37, 4. Feb. 2009 (CET)

obiger Kommentar ist obsolet und wurde vom Archivbot nur "vergessen" --Mathemaduenn 00:57, 7. Feb. 2009 (CET)

Tunnel

Gibt es Untersuchungen zur Sicherheit bei den neu zu errichtenden Tunneln entsprechend des Brückenprojektes? Wie stark ist die Einsturzgefahr für die Häuser in der Neustadt? Wenn es hierzu Erkenntnisse gibt (positiv oder negativ) sollte es in den Artikel. Ich bin nach dem Köln-Desaster beunruhigt. --Hutschi 12:09, 23. Mär. 2009 (CET)

Fertigstellung

Wann soll die Brücke fertiggestellt/eingeweiht weden? Dankend, Conny 21:48, 28. Mai 2009 (CEST).

Im Artikel steht: "die Fertigstellung ist für das späte Frühjahr 2011 geplant" --80.129.102.145 23:18, 28. Mai 2009 (CEST)

Ausgewogenheit

Auf dieser Seite soll nicht der Brückenstreit neu ausgefochten werden. Allerdings darf das nicht bedeuten, dass durch Weglassen von Informationen der neutrale Standpunkt gefährdet wird. So gehört es sich, dass umstrittene Positionen als solche erkennbar sind. Wenn man über einen Bürgerentscheid pro Brücke schreibt, aber die Information verschweigt, dass ein Bürgerentscheid pro Tunnel untersagt wurde, so ergibt es dem Leser ein anderes (falsches) Bild von der Situation. Ebenso darf man, wenn man von Zielen der Baumaßnahme redet ("Entlastungen") nicht verschweigen, dass es Mehrbelastungen gibt, schon gar nicht wenn diese in den Prognosen höher sind als die Entlastungen! --Jochen Böttcher 00:41, 17. Sep. 2009 (CEST)

Im Abschnitt "Burger-Variante": "dass ihre Realisierbarkeit von vornherein nicht ernsthaft in Betracht gezogen, sondern nur der UNESCO und der Dresdner Öffentlichkeit vorgegaukelt wurde" ist sicherlich keine Darstellung von einem neutralen Standpunkt aus gesehen. Oder gibt es für die Motive der Handelnden Belege? Dann bitte angeben oder --> bitte umformulieren. Peeceepeh 20:23, 30. Nov. 2009 (CET)

Habe die Formulierung zum Täuschungsmanöver so präzisiert, dass sie durch die angegebene Quelle gedeckt ist, siehe hier. --LogoX 23:37, 30. Nov. 2009 (CET)

Auch ich muss hier die Ausgewogenheit und Neutralität dieses Artikels bezweifeln. Die Gründe, warum man gerade an dieser Stelle die Brücke errichten wollte, werden nicht dargestellt (historisch seit etwa 1920 belegt). Die Projektierungen und Entwürfe für die Brücke wurden durch ein international angesehenes Gremium bewertet, auch im Hinblick auf die sich entwickelnde Kulturlandschaft und unter Einschluss des bereits vergebenen Welterbetitels. Der Unesco waren die Planungen bekannt und es wurde Zustimmung signalisiert. (Genauer Ablauf der Dinge siehe Ausarbeitung von Prof. Stritzke, Brückenbauspezialist, im Netz einsehbar). Der Bürgerentscheid stellte die Mehrheit der Meinung der Dresdner Bevölkerung dar und ist als basisdemokratisches Instrument rechtsverbindlich für den ausführenden Stadtrat. Alle Handlungen des Stadtrates, die gegen dieses rechtsverbindlich Instrument verstoßen, sind rechtsunwirksam. Daher war die Aufsichtbehörde gezwungen hier Rechtsfrieden wieder herzustellen. Über die Kosten braucht man an dieser Stelle nicht zu debattieren, da bekannt ist, dass Tunnel ein Vielfaches an Kosten verursachen, samt Unterhaltung. Ebenfalls ist nachgewiesen, dass an dieser Stelle ein Tunnelbau unter der Elbe nicht durchführbar ist. kraeuterwiese, Dresden (15:39, 19. Mär. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Dieser Artikel ist keinesfalls neutral und ausgewogen. Vielmehr dem Protest einer Minderheit unter den Dresdnern und zugereisten "Berufsprotestierern" ein viel zu großer Rahmen eingeräumt. Die über 100jährige Vorgeschichte zur Brücke kommt dagegen so gut wie gar nicht vor. Ich verweise daher auf die Internetpräsenz der Landeshauptstadt Dresden. Jeder Interessierte kann sich dort umfassend und unparteiisch informieren. ---Andreas (nicht signierter Beitrag von 91.42.179.201 (Diskussion | Beiträge) 17:43, 23. Mär. 2010 (CET))

Es gibt einen eigenen Artikel Dresdner Brückenstreit, der auch bereits verlinkt ist. (Die "Internetpräsenz der Landeshauptstadt Dresden" als "unparteiisch" zu bezeichnen ist freilich goldig.) --91.32.79.95 18:16, 23. Mär. 2010 (CET)

Zitat:

"Gemäß politisch und juristisch hart umkämpfter Entscheidungen muss die Brücke errichtet werden, da es ein Bürgerentscheid im Jahr 2005 so beschloss.

...

Die vierspurige Elbquerung wurde 1996 beschlossen ... "

Kommentare:

(1) beim zweiten "beschlossen" sollte ebenfalls drin stehen, wer das 1996 "beschlossen" hat. Hier fällt auch besonders negativ auf, dass zuerst von 2005 und dann von 1996 die Rede ist. Da gilt aber für die gesamte Einleitung ein totales Durcheinander:

(2) Im der Einleitung stehen jetzt folgende Ereignisse hintereinander (hier sind nur die Datumsangaben aufgelistet):

2006

25. Juni 2009

2005

1996

1997

29. November 2000

19. November 2007

2011

2009

2004

Eine chronologisch geordnete Reihenfolge wäre erstrebenswert.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:05, 23. Mär. 2010 (CET)

Hoffe, mit diesen Edits der Ausgewogenheit und Übersichtlichkeit Vorschub geleistet zu haben:

1. Einleitung chronologisiert, soweit dies sinnvoll erscheint: Absatz "Beschlussfassung/Planung/Bauverlauf" --- Absatz "Siehe Streit-Hauptartikel" --- Absatz "Kurzabriss des Streitverlaufs".
2. Separaten Abschnitt zur langen Vorgeschichte des Brückenstandorts eingefügt.

Über die weiter oben behauptete Unparteiischkeit der Internetpräsenz der Landeshauptstadt Dresden äußere ich mich lieber nicht! (Vom Bauherren eines Vorhabens darf man aber wohl auch diesbezügliche Unparteiischkeit weder verlangen noch erwarten.) --LogoX 01:02, 25. Mär. 2010 (CET)

Was hat die "Vorgeschichte" im Artikel "Brückenstreit" zu suchen?

Die Idee und die Geschichte der Waldschlösschenbrücke gehören in den Hauptartikel! Was hat denn das mit dem heutigen Brückenstreit zu tun? Ein guter Artikel beginnt nun mal mit einem "Rückblick" und nicht mit "Projektbeschreibung". Irgendwie wird hier die Idee einer zusätzliche Elbquerung mit dem konkreten Projekt Waldschlösschenbrücke vermischt.

Und dann finden sich im Hauptartikel wirklich belanglose Fakten, die keinen Menschen interessieren. Wie zum Beispiel der Abriss eines Schallschutz-Zauns. Wirklich wichtig.

Dann doch lieber den geschichtlichen Rückblick beginnend mit dem „Bauzonenplan“ von 1862 in den Hauptartikel geholt.

Mein Vorschlag:

1 Vorgeschichte (Abschnitt aus dem Artikel "Brückenstreit")
1.1 Frühere Pläne
1.2 Verkehrssituation um 1990

2 Projektbeschreibung (unverändert)
....

3 Durchführung / Bauchronik / Bauvorhaben (fällt jemanden ein guter Begriff ein?)
3.1 Vorgeschichte
3.1 Planung
3.2 Bauarbeiten

-- Lebostein 15:41, 8. Jun. 2010 (CEST)

How longe does it take before you check the artikle?

Is it not possible to ask a question? Was it wrong to put Kulturlandschaft Dresdner Elbtal in the article? The bride is the only reason that Kulturlandschaft Dresdner Elbtal lost its World Heritage Site status. It's realy interesting information for readers. --NERIUM 08:36, 28. Jun. 2010 (CEST)

The link "Kulturlandschaft Dresdner Elbtal" is actually part of 2(!) records of this articles introduction/prologue: The first record an the last record. --LogoX 12:34, 28. Jun. 2010 (CEST)

Euro oder €

Siehe hierzu Eurozeichen#Ersetzung:

"Kann das Zeichen nicht dargestellt werden, weil es in der verwendeten Schriftart oder dem Zeichensatz fehlt, so sollte es durch die Abkürzung EUR oder das Wort Euro ersetzt werden."

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:54, 20. Dez. 2010 (CET)

Wer kann das nicht? -- ✓ ^Bergi 19:51, 20. Dez. 2010 (CET)

Falsche Frage:

WP kann es, also wird es in WP verwendet und nicht als Euro geschrieben. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:46, 20. Dez. 2010 (CET)

Fertigstellung wann

Wird irgendwo schon ein Termin für die Fertigstellung/Inbetriebnahme genannt? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:43, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ich glaube, 2012 wird es nichts mehr.

Ist August 2013 realistisch? (nicht signierter Beitrag von 84.57.1.195 (Diskussion) 16:04, 4. Jul 2013 (CEST))

Wenn man sich den Baufortschritt ansieht und die Vorsichtigkeit mit der im letzten Jahr an das Thema Eröffnung rangegangen ist, dann ist der Termin realistisch. Viel ist ja nicht mehr zu machen an der Brücke. --Frantisek (Diskussion) 07:27, 5. Jul. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. GS63 (Diskussion) 08:23, 26. Aug. 2013 (CEST)

Nepomuk

Das Bistum Dresden-Meißen wollte eine Skulptur spenden. Wollte die Stadt aber nicht haben. Könnte man vielleicht noch ergänzen. --X-Weinzar 11 (Diskussion) 14:32, 22. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. GS63 (Diskussion) 08:23, 26. Aug. 2013 (CEST)

Preis

Wieso ist dieser in DE geplante Bau so teuer ? Zocken alle beteiligten gemeinsam am (reichlich vorhanden) Steuerzahlergeld ?

Wenn ich ganz grob von den in Wiki genannten Preisen ausgehe - und mit der gerade fertig gewordenen Donaubrücke 2 (unter EU Hoheit gebaut) vergleiche, kommen mir die Tränen.

Dresden : für 157 Mio erhält der DE-Steuerzahler 636m Brücke

         also EUR 246.000,-- je Meter

Vidin: für 300 Mio erhalt der EU-Steuerzahler 3598m Brücke

         also EUR 83.400,-- je Meter

Der DE-Bau war also nur 3x so teuer wie der EU-Bau Woher kommst's ? An der Konstruktion sicher nicht, denn die in Vidin enthält zusätzlich auch noch eine Eisenbahnbrücke.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. GS63 (Diskussion) 08:23, 26. Aug. 2013 (CEST)