Diskussion:Walter Herrenbrück

BNS-Aktionen

@Jesi: Sollte es dir nicht langsam selbst peinlich sein, was für ein Theater du hier veranstaltest? Ich habe nicht nur die BKS, sondern auch einen der beiden in ihr verlinkten Artikel erstellt und den anderen ausgebaut. Steht es außerhalb deiner Vorstellungskraft, dass ich mir dann bei der Formulierung der BKS etwas gedacht habe? Du dagegen hast weder inhaltlich etwas zu den Artikeln beigetragen noch eine Verbesserung der BKL zustande gebracht. Ich weiß nicht, worum es dir geht, aber um eine Verbesserung der Wikipedia und ihrer Nutzbarkeit ganz bestimmt nicht.
Gehen wir mal die einzelnen Änderungen durch:

1. Du hast den Sortierungshinweis {{SORTIERUNG:Walter Herrenbruck}} zugefügt.
2. Du hast den Einleitungssatz von "Walter Herrenbrück ist der Name der folgenden Personen:" in "Walter Herrenbrück ist der Name folgender Personen:" geändert.
3. Du hast die konfessionelle Bestimmung entfernt und aus einem reformierten Theologen einen völlig unbestimmten Theologen gemacht.
4. Du hast die nähere Kennzeichnung durch Amt und Amtsdaten erst ganz entfernt und zweimal durch eine krasse Fehlzuschreibung ersetzt, das dritte und vierte Mal dann in nicht sinnvoller Weise verkürzt.
   

Zum einzelnen:

1. ändert nichts an der tatsächlichen Sortierung innerhalb der Kategorie:Begriffsklärung. Wenn es irgendwann Auswirkungen haben sollte, müsste es mehrere relevanten Personen namens "Walter Herrenbrunnen" oder so geben, für die ebenfalls eine BKS anzulegen wäre. Ich glaube nicht, dass das jemals der Fall sein wird. Es gibt ja selbst zwischen Herrenbrück und Herrendorf nur eine einzige BKS, und das ist Herrenbrücke, was nicht als Familienname vorkommt. Die Änderung ist also völlig gleichgültig; sie war zwar keine Verschlechterung, aber ein schönes Beispiel für eine Durchsetzung einer Regel um ihrer selbst willen, anstatt um einer sinnvollen Verbesserung der Nutzbarkeit der WP.
2. ändert nicht das Geringste an der Aussage. Wenn dein seelisches Gleichgewicht an dieser Formulierung hängt, bin ich bereit, die Änderung zu akzeptieren (und habe sie inzwischen ja auch von meinen Revertierungen ausgenommen), aber an sich halte ich sie für einen klaren Verstoß gegen WP:Korrektoren. In Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung kommt zwar die Formulierung „Stichwort ist der Familienname folgender Personen:“ vor, aber ausdrücklich nur als Beispiel, nicht als eine mit Brachialgewalt durchzusetzende Norm.
3. ist nun sogar eine klare Verschlechterung. Ein Theologe ist immer ein an eine bestimmte Religion und Konfession gebundener Theologe. Nirgendwo in den DACH-Ländern kann man einfach "Theologie" studieren; man kann nicht einmal bloß "Christliche Theologie" studieren, sondern studiert immer entweder Evangelische Theologie oder Katholische Theologie oder Orthodoxe Theologie. Die Konfessionszugehörigkeit ist daher für einen Theologen deutlich kennzeichnender als die Nationalität, die du eigenartigerweise nicht beanstandet hast, und mindestens so wichtig wie für einen Politiker die Parteizugehörigkeit (und in Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung/Namensträger#Formatierung ist ausdrücklich festgelegt, dass die angegeben werden kann).
4. ist nun wirklich der Gipfel. Ich versuche mal, dir zugute zu halten, dass deine Änderungen ein Versuch sein sollen, die Sätze "Eine Begriffsklärung dient ausdrücklich nicht dazu, das Stichwort vollständig in seinen Bedeutungen zu klären oder die verschiedenen ihm zugeordneten Gegenstände bzw. Sachverhalte inhaltlich näher zu erklären." aus Wikipedia:Begriffsklärung oder "Der jeweils nachfolgende Begleittext beschränkt sich auf das zur Unterscheidung Wesentliche." aus Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung zur Geltung zu bringen. Aber die Verstümmelung der von mir in der BKS formulierten Informationen zeigt, dass du hier einfach zu kurz gedacht hast. "Das zur Unterscheidung Wesentliche" wären in diesem Fall, wie in 99 % der anderen Fälle bei BKS'n zu Personennamen auch, einfach nur die Lebensdaten. Mit denen begnügen sich aber auch die Zehntausende von anderen BKS'n zu Personennamen nicht, sondern nennen zumeist Nationalität und Beruf/Funktion. Auch du hast beides stehen lassen (und beiden dazu dann noch eine Funktion angedichtet, die sie nie ausgeübt haben) – warum eigentlich, wenn du anscheinend ohne Rücksicht auf die Benutzer den Buchstaben der Regel durchsetzen willst? Dein tatsächliches Vorgehen steht in klarem Widerspruch zu deiner Aussage in der Zusammenfassungszeile: "und die Details gehören in die Artikel, und da stehen sie ja auch, aufgrund der Lebensdaten ist die Unterscheidung auch gegeben, mehr soll eine BKS nicht leisten". Offenbar sind dir aber auch die folgenden Sätze aus Wikipedia:Begriffsklärung bewusst: "Jeder Eintrag kann einen kurzen Kommentar zur thematischen Identifizierung des Linkzieles enthalten. Das ist besonders dann zweckmäßig, wenn der Titel des Zielartikels ein nicht allgemein bekannter Ausdruck ist." Nun ist natürlich richtig, dass in den allermeisten Fällen bei Personen die Angabe von Nationalität und Beruf/Funktion zur thematischen Identifizierung ausreicht. Hier aber nicht, weil beides identisch ist. Wir haben den außergewöhnlichen Fall, dass zwei Personen gleichen Namens nicht nur dieselbe Staatsangehörigkeit und denselben Beruf hatten, sondern auch in derselben Kirche dasselbe Amt bekleideten, nur in unterschiedlichen Jahrzehnten. In diesem Fall muss der "kurze[] Kommentar zur thematischen Identifizierung des Linkzieles", den unsere Regeln ausdrücklich vorsehen, nach meiner Überzeugung auch die Nennung von Amt und Amtsdaten enthalten. Die von dir zweimal vorgenommene Verkürzung auf "deutscher Theologe und Superintendent" ist nicht nur deshalb Humbug, weil beide nie Superintendent waren, sondern auch unbrauchbar, weil es gerade nicht "das zur Unterscheidung Wesentliche" bezeichnet. Und auch die dritte und vierte Version "deutscher Theologe und Landessuperintendent (1951–1963)" und "deutscher Theologe und Landessuperintendent (1987–2004)" ist eine unzulässige Verkürzung. Niemand ist einfach so Landessuperintendent, sondern man ist immer Landessuperintendent für eine ganz bestimmte Kirche, und die muss hier genannt werden. In Heinrich IV. steht auch nicht "Heinrich IV. (HRR), Kaiser (1084–1106)" oder "Heinrich IV. (Limburg), Herzog (1225–1259)", sondern "Heinrich IV. (HRR), römisch-deutscher Kaiser (1084–1106)" oder "Heinrich IV. (Limburg), Herzog von Berg (1225–1259)".
   

In der Zusammenfassungszeile deiner letzten Revertierung verweist du auf WP:BKL und WP:BKV. Nun, ich habe mir beides angesehen, nicht erst jetzt, da ich schon etliche BKS angelegt habe, aber noch einmal intensiv. Ich habe nichts gefunden, das darauf hindeuten würde, dass meine Version der BKS unzulässig gewesen wäre. Nichts war falsch, es war nicht einmal etwas unzweckmäßig (was man beides von deinen Änderungen leider nicht behaupten kann). Ich bitte dich deshalb, deine Bevormundung und Schikanierung von Benutzern, die inhaltliche Arbeit vor die unreflektierte Durchsetzung von (vermeintlichen) Normen setzen, einzustellen bzw. wenigstens in diesem Fall auch weitere Revertierungen zu verzichten.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:59, 19. Mai 2017 (CEST)

Na, ein solchen Pamphlet um fast nichts habe ich selten gesehen. Aber auch hier im Detail:

• Ein Sortierschlüssel gehört in jeden Artikel/in jede BKS, wenn im Lemma Sonderzeichen sind. Eine Entfernung des Sortierschlüssels ist schlicht und einfach unter Vandalismus einzuordnen. Ob es (zum gegenwärtigen Zeitpunkt) etwas bewirkt oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Näheres findest du in den einschlägigen Regeln.
• In eine BKS gehören keine Detailbeschreibungen der Einträge, sondern nur Kurzhinweise zum Auffinden der Artikel. Dabei sind die gegenwärtigen Einträge

• Walter Herrenbrück senior (1910–1978), deutscher reformierter Theologe, 1951–1963 Landessuperintendent der Evangelisch-reformierten Kirche
• Walter Herrenbrück junior (* 1939), deutscher reformierter Theologe, 1987–2004 Landessuperintendent der Evangelisch-reformierten Kirche

inhaltlich gleichberechtigt zu meinen Veränderungen

• Walter Herrenbrück senior (1910–1978), deutscher Theologe und Landessuperintendent (1951–1963)
• Walter Herrenbrück junior (* 1939), deutscher Theologe und Landessuperintendent (1987–2004)

Die Konfession – da sie gleich ist – und die Kirche – da sie gleich ist – helfen kein Stück bei der Identifizierung, lediglich die Dienstzeiten können helfen (die hatte ich anfangs auch entfernt, weil sie doch recht weit auseinander liegen und der 1978 verstorbene wohl kaum ab 1987 Landessuperintendent war; auch der 1939 geborene wird kaum 1951 im Alter von 12 Jahren seinen Dienst angetreten haben).

• In Namen-BKS hat sich seit vielen Jahren ein Standard herausgebildet. Es wäre doch Unsinn, 30.400 Namen-BKS mit dem einen Einleitungssatz und "etliche" von dir angelegte mit einer anderen Einleitung zu beginnen. Wenn schön Änderungen vorgenommen werden (die erste wesentliche war ja der Sortierschlüssel), dann kann man das auch verändern, das hat nun mit Brachialgewalt nichts zu tun.

Ich denke, dass meine Änderungen im Sinne der Vereinheitlichung und der Umsetzung der Vorgaben für BKS lagen. Vielleicht gibt es aber auch andere dritte Meinungen. -- Jesi (Diskussion) 17:34, 19. Mai 2017 (CEST)

Es ist charakteristisch für Artikelautoren, dass sie "ihre" Artikel in BKS besonders prominent hervorheben möchten. Als geeignetes Mittel dafür dient dann oft eine möglichst exakte Beschreibung des Stichworts. Da man dies auf zahlreichen BKS antrifft, erscheint das ja auch gerechtfertigt. Deswegen aber einen EW anzuzetteln und die Seite sperren zu lassen, statt den Kollegen erst mal anzusprechen und die Differenzen in Ruhe auszudiskutieren, empfinde ich als widerlich.

Zur Sache: Aus meiner Sicht ist Jesis Version bereits ausführlicher als nötig, die Amtszeitangaben sind nun wirklich völlig überflüssig. Dafür mag man ja um des Friedens willen das Wort "reformierter" wieder einfügen, obwohl das eigentlich auch nur nötig wäre, wenn es gleichnamige (oder "zum Verwechseln ähnliche") Theologen anderer Konfession gäbe. --Bosta (Diskussion) 19:01, 19. Mai 2017 (CEST)

Hallo Bosta, danke für deinen Vermittlungsversuch. Aber zunächst: Ich glaube, dass du von falschen Voraussetzungen ausgehst. Ich habe nicht eine BKS bearbeitet, um "meinen" Artikel besonders prominent hervorzuheben, sondern ich habe die ganze BKS erst erstellt, nachdem ich zusätzlich zum bestehenden Artikel Walter Herrenbrück junior auch den Artikel Walter Herrenbrück senior geschrieben habe. Und dabei habe ich "meinen" Artikel in keinster Weise prominent hervorgehoben, sondern ihm, bis hin zur Zahl der Zeichen, genauso die identische Aufmerksamkeit zukommen lassen wie dem anderen Artikel in der BKS. Ich habe auch durchaus nicht die Absicht, bloß aus Eitelkeit über meine eigenen Machwerke von der sinnvollen Gestaltung von BKS abzugehen. Wie gesagt, ich habe etliche BKS erstellt und noch viel mehr bearbeitet. Z.B. ist hier nicht nur die BKS von mir, sondern auch die Artikel zu den beiden lutherischen Theologen, die ich keineswegs hergehoben habe. Wenn ich hier ausführlicher formuliert habe als sonst üblich, dann – ich bitte mir das abzunehmen – deshalb, weil ich meine, dass dies dem Zweck einer BKS in diesem besonderen Fall besser entspricht. Was nicht heißen soll, dass ich deinen Vorschlag rundheraus ablehnen würde. Er hat jedenfalls sehr viel mehr Plausibilität für sich als die Versionen von Jesi. Aber ich möchte noch einmal erklären, warum ich die Fassung, die ich bewusst gewählt habe, immer noch für die beste halte. Und noch ein Wort zu "widerlich": Ich denke, einen EW angezettelt und sich widerlich verhalten hat doch wohl Jesi. Er hat in einer Mischung von Verstoß gegen WP:Korrektoren und einer klaren sachlichen Verfälschung eine BKS, zu der er ansonsten nicht den geringsten Bezug hatte, geändert. Ich habe das mit dem Kommentar "klare Verschlechterung der BKS" revertiert. Soll ich denn einen krassen Fehler einfach stehen lassen? Es wäre doch wohl Jesis Aufgabe gewesen, bei mir als dem Ersteller der BKS nachzufragen, warum ich seine Änderung als klare Verschlechterung ansehe, um das dann in Ruhe auszudiskutieren? Aber stattdessen setzt er seine Änderungen wieder ein, inkl. dem sachlichen Fehler. Klarer hätte er doch wohl gar nicht verdeutlichen können, dass ihm die Inhalte in der WP völlig scheißegal sind, dass es ihm nur um die Durchsetzung einer Vereinheitlichung geht, auf der Grundlage von angeblichen Regeln, die aber nicht einmal als Regel festgesetzt sind.

@Jesi: Merkst du eigentlich nicht selbst, wie du dir in einer Tour selbst widersprichst?

1. Wenn das Ganze "fast nichts" ist, stellt sich doch die Frage, warum du einen EW gegen den Ersteller einer Seite führen musst und auch jetzt noch nicht Ruhe geben kannst.
2. Die Revertierung einer Änderung, die (nicht nur jetzt im Moment, sondern auch voraussichtlich in den nächsten 100 Jahren nichts bewirkt, ist also schlicht und einfach unter Vandalismus einzuordnen. Klar. Aber die Degradierung der beiden Landessuperintendenten zu Superintendenten und die Wiedereinsetzung dieser mutwilligen Verfälschung sind – ja, was eigentlich? Hochkompetente und verantwortliche enzyklopädische Arbeit?
3. Über die Aussage "In eine BKS gehören keine Detailbeschreibungen der Einträge, sondern nur Kurzhinweise zum Auffinden der Artikel" besteht prinzipiell Einigkeit. Die Frage ist doch nur, was in diesem konkreten Fall ein sinnvoller Kurzhinweis zum Auffinden der Artikel ist.
4. Deine Einlassung "Die Konfession – da sie gleich ist – und die Kirche – da sie gleich ist – helfen kein Stück bei der Identifizierung" zeigt sehr deutlich, dass du die Funktion dieser Kurzhinweise immer noch nicht richtig begriffen hast. Dabei habe ich oben doch schon gezeigt, dass genau dieselben Aussagen auch über die Attribute gemacht werden können, die du stehen gelassen bzw. eingefügt hast. Die Staatsangehörigkeit – da sie gleich ist – und die Studienrichtung – da sie gleich ist – und die Funktionsbezeichnung – da sie gleich ist (ob nun als Superintendent, was sie beide nicht waren, oder Landessuperintendent, was sie beide waren) – helfen kein Stück bei der Identifizierung – oder etwa nicht? Du hast aber alles das trotzdem für sinnvoll gehalten, vermutlich deshalb, weil du es auch in anderen BKSn so findest. Warum aber wohl? Doch wohl deshalb, weil der Kommentar zwei Dinge verbinden soll (ich hatte es oben schon dargelegt, und es wäre für den Fortschritt der Diskussion günstig, wenn du nicht einfach ignorieren würdest, was ich schrieb, sondern darauf eingehen würdest): Er soll a) zur thematischen Identifizierung des Linkzieles dienen und b) das zur Unterscheidung Wesentliche hervorheben. Wenn ausschließlich b) gelten sollte, müsste die BKS nur zwischen "Walter Herrenbrück senior (1910–1978)" und "Walter Herrenbrück junior (* 1939)" unterscheiden; ja, eigentlich könnte man die Lebensdaten auch weglassen, weil "senior" und "junior" ja schon das zur Unterscheidung Wesentliche ist. Das tun unsere BKS aber nicht, sondern geben regelmäßig Hinweise zur thematischen Identifizierung des Linkzieles. Und zwar standardmäßig die Nationalität bzw. Staatsangehörigkeit (obwohl die, wie auch hier, in sehr vielen Fällen nichts zur Unterscheidung beiträgt, weil Personen mit demselben Familiennamen doch recht häufig auch dieselbe Staatsangehörigkeit haben) und Beruf/Funktion. Wollte man der BKS dieses Standardaussehen geben, dann wäre, da gebe ich Bosta durchaus recht, "Walter Herrenbrück senior (1910–1978), deutscher reformierter Theologe" und "Walter Herrenbrück junior (* 1939), deutscher reformierter Theologe" völlig ausreichend. Dann hätte man aber gerade nichts mehr, was zur Unterscheidung hilft. Es könnte sogar passieren, dass ein Leser sich fragt: Soll das wirklich so heißen oder hat da jemand per C+P zweimal dieselbe Zeile eingefügt und dann vergessen, beim zweiten (oder ersten) den Kurzhinweis anzupassen? Damit deutlich wird, dass es hier tatsächlich um zwei Personen geht, die nicht nur denselben Namen haben, sondern auch dieselbe Nationalität und denselben Beruf, halte ich es für zweckmäßig, auch das Amt zu nennen (das im Übrigen auch zur thematischen Identifizierung as Wesentliche ist, denn dieses Amt, nicht die Staatsangehörigkeit oder die Tätigkeit als Theologe, ist es nun mal, das beiden ihre enzyklopädische Relevanz verschafft hat). Aber wenn man das Amt nennt, dann muss man auch die Kirche nennen, in der sie das Amt ausübten, und die Amtsdaten, weil die zur Unterscheidung helfen. Schwachsinnig ist jedenfalls die Argumentation, dass der 1978 verstorbene wohl kaum ab 1987 Landessuperintendent gewesen und der 1939 geborene kaum 1951 seinen Dienst angetreten haben kann. Nein, gewiss nicht; aber um das zu erkenne, müsste man ja erst einmal wissen, dass der eine Herrenbrück 1951–1963 und der andere 1987–2004 Landessuperintendent der ERK war. Wie soll man das aber wissen, wenn du es wegstreichst? Du wirst wohl kaum behaupten können, dass es zur Allgemeinbildung gehört ("Walter Herrenbrück ...? Achja, der Vater in den 1950er und -60er Jahren, der Sohn in der Wende vom 20. zum 21. Jahrhundert Landessuperintendent der ERK"). Es dürften die allerwenigsten sein, die das in dieser Klarheit parat haben, und deshalb erscheint es mir sinnvoll, das so stehen zu lassen, wie ich es mit Bedacht formuliert habe.

Wie gesagt, ich hätte zwar den Kopf geschüttelt, aber nicht revertiert, wenn du nur den (sowieso unwirksamen) Sortierungshinweis eingefügt hättest; und selbst die rein kosmetische Änderung beim Einleitungssatz hätte ich wohl hingenommen, auch wenn ich die von mir bevorzugte Formulierung für dem natürlichen Sprachgefühl entsprechend und deine Alternative als geschraubt empfinde. Es war Vereinheitlichung um ihrer selbst willen. Aber schon mit dem zweiten, erst recht aber mit deinen inhaltlichen Eingriffen bist du weit über die Vorgaben für BKS hinausgegangen. Ich habe meine Gründe, meine Formulierungen zu bevorzugen, die voll im Rahmen der Vorgaben bleiben. Auch wenn du diese Gründe nicht nachvollziehen kannst, solltest du sie einfach akzeptieren.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:03, 21. Mai 2017 (CEST)

Zunächst zum Hergang: Ich hab die BKS – so wie ich das nach und nach mit allen mache – erst einmal bearbeitet, so wie es die Formate vorsehen, so wie es üblich ist, so wie es für den Zweck einer BKS völlig ausreichend ist. Du war der erste, der revertiert hat, ohne auch nur im Geringsten meine Bearbeitung zu beachten (dabei hast du z.B. den grundsätzlich erforderlichen Sortierschlüssel einfach wieder hinausgeworfen, so ein kompletter und blinder Revert ist nun einfach völlig unangebracht). Bei meiner Bearbeitung orientiere ich mich an den Vorgaben und Usuancen. So findest du z.B. in WP:FV/BKN#Zu Namensträgern in den Listen (insbesondere unter "Formatierung") die wesentlichen Hinweise: Lebensdaten, Nationalität, Kurzangabe zum Beruf oder wesentlicher Tätigkeit. Und genau das habe ich gemacht. Deine obigen langen Ausführungen, warum das und das raus ist und dies und jenes drin geblieben ist wären also überflüssig, wenn du dir mal diese Vorgaben angesehen hättest. Für Details sind grundsätzlich die Artikel da, eine BKS dient nur dem Auffinden dieser Artikel. Und das war gewährleistet. Ich wiederhole: Meine Bearbeitung entsprach voll und ganz den Vorgaben. Kompromisse kann man suchen und finden, aber blinde Komplettreverts sind dazu nicht geeignet. Und deine jetzigen Argumente machen es auch nicht besser: Wenn man nicht weiß, wer wann Landessuperintendent war, warum soll diese Angabe dann in der BKS helfen? Damit zeigst du deutlich: Dir geht es hier um das Abladen von Informationen, doch dazu ist eine BKS nicht da. -- Jesi (Diskussion) 19:25, 21. Mai 2017 (CEST)

Kompromiss?

Die BKS-Richtlinie sagt: "Zu jedem Namensträger soll die Nationalität sowie kurz der Beruf oder die Tätigkeit angegeben werden." Zu diskutieren wäre also nur, wie man in diesem Fall "kurz" auslegen will. Im Lauf der Jahre hat sich allgemein die Lesart "nicht länger als unbedingt nötig" etabliert.

Ein Revert ist (außer bei eindeutigem Vandalismus) immer ein "No-Go", ein Verstoß gegen WP:AGF. Das wird dann zumindest als unfreundlich empfunden und zeugt von Schwäche. Denn wenn man sich seiner Sache sicher ist, müsste man doch denken, den Anderen mit den besseren Argumenten überzeugen zu können und gleich die Disk. aufsuchen. "Ich habe diese BKS erstellt, ich will die so formuliert sehen, wie sie mich richtig dünkt, mir hat keiner ins Handwerk zu pfuschen" – damit kann man nur verlieren. Da würde ich mich klar für Jesis erste Version einsetzen.

Oder aber wir lassen das sein und suchen möglichst schnell eine Einigung. Mein Kompromissvorschlag (wie jeder Kompromiss für beide Seiten "kompromittierend", also schmerzend), lautet: deutscher reformierter Theologe und Landessuperintendent. Gruß --Bosta (Diskussion) 08:41, 22. Mai 2017 (CEST)

Zur Frage des Komplettreverts (und damit auch zur Aussage von Benutzer:Jesi weiter oben): Der ist in meinen Augen immer dann angebracht, wenn a) die Veränderung eine klare Verschlechterung darstellte und b) der Revert keine wertvolle Verbesserung zunichte macht. Beides war hier eindeutig der Fall. Jesi hat 1. eine vom Ersteller mit Bedacht überlegte Formulierung ohne zuvoriges Diskussionsangebot verändert, ist dabei 2. über die Vorgaben in unnötiger Weise hinausgegangen und hat 3., was das Gravierendste ist, zwei krasse Fehler in die BKS eingebaut, indem er die beiden Landessuperintendenten zu Superintendenten herabgestuft hat. Ich finde es völlig unbegreiflich, wie du diese fehlerhafte Formulierung als etwas bezeichnen kannst, wofür du dich einsetzen würdest. Nach meiner Überzeugung kann es doch klarer nicht sein, als dass eine solche klare Verschlechterung korrigiert werden muss. Und in diesem Fall ging das ganz problemlos durch einen Komplettrevert, weil dabei auch nichts verloren gehen konnte außer einem zwar formal korrekten Sortierungshinweis, dessen Fehlen aber auch völlig folgenlos bleibt, und der Ersetzung einer zulässigen Formulierung durch eine andere gleichbedeutende (und nur vier Zeichen kürzere) Variante. Wenn Jesi, wie er oben schreibt, meint, dass man über alles reden könne, warum hat er nicht die inhaltliche Änderung, die er für richtig hielt, zuerst auf der DS angesprochen? War das kein Verstoß gegen AGF? Und warum hat er nicht, nachdem ich revertiert habe, bei mir nachgefragt, warum ich seine Fassung für eine klare Verschlechterung halte? Er hat in meinen Augen klar gegen AGF und BNS verstoßen, indem er die Fehler einfach wieder eingesetzt hat; und nachdem ich ihn in der ZF-Zeile beim zweiten Revert auf seine Fehler hingewiesen habe, hat er das nicht etwa zum Anlass genommen, in sich zu gehen und sich aus Sachen, von denen er ja offensichtlich keine Ahnung hat, herauszuhalten, sondern hat weiter an der BKS herumgebastelt. Dass das nicht gerade meine Diskussions- und Kompromissfreudigkeit fördert, sollte doch wohl auch nachvollziehbar sein.

Wie sowohl du als auch Jesi im Abschnitt drüber feststellen, sehen die Regeln für BKS bei Namensträgern vor, dass "die Nationalität sowie kurz der Beruf oder die Tätigkeit angegeben werden". Genau das habe ich getan, in dieser BKS ebenso wie in den vielen anderen, die ich erstellt oder ergänzt habe. Ich halte es für müßig, jetzt schon tagelang darüber zu streiten, ob es nicht auch noch kürzer gehen könnte. Von "nicht länger als unbedingt nötig" steht nämlich nirgends etwas in unseren Richtlinien – im Gegenteil, siehe den ausdrücklichen Hinweis auf die Parteizugehörigkeit bei Politikern. Das konkrete Amt und die Amtsdaten werden normalerweise nicht aufgeführt, das ist ja unbestritten und wird von mir üblicherweise auch beachtet; aber in diesem Falle sind sie doch nötig oder zumindest sinnvoll, weil eben auch "Der jeweils nachfolgende Begleittext beschränkt sich auf das zur Unterscheidung Wesentliche" aus Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung zu beachten ist. Bevor immer wieder neue Formulierungen vorgeschlagen werden, möchte ich deshalb gern wissen, warum der Mehrwert an klarer Unterscheidung bei der von mir gewählten Version hinter dem Mehrwert an Kürze zurückstehen soll. Es geht doch nicht darum, dass "mir hat keiner ins Handwerk zu pfuschen" hat, sondern dass die Formulierung einer BKS für den konkreten Fall so hilfreich wie möglich ist. Ich habe sie nicht aus Jux und Dollerei so formuliert, auch nicht aus Unkenntnis der Richtlinien oder aus Eitelkeit über meine Artikel, sondern aus reiflicher Überlegung, und ich vermisse diese reifliche Überlegung bislang bei den Alternativen.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:46, 22. Mai 2017 (CEST)

Was will man da noch sagen, wenn Du einen ausgewiesenen BKL-Experten mit "offensichtlich keine Ahnung" abkanzelst und nur Dir selbst "reifliche Überlegung" bescheinigst. So kann man beim besten Willen nicht diskutieren, Vorgeschichte hin oder her, das führt zu nichts.

Der Mehrwert meines Kompromissvorschlags liegt in der Kürze (weniger = mehr): Man belästigt den Leser nicht mit mehr Info als nötig. Die "klare Unterscheidung" ergibt sich hinreichend aus den Lebensdaten. Meine persönliche Version wäre viel kürzer: deutscher reformierter Geistlicher (als solche waren beide tätig). --Bosta (Diskussion) 10:42, 22. Mai 2017 (CEST)

"offensichtlich keine Ahnung" bezieht sich erkennbar nicht auf die Usancen bei BKS, sondern auf die beiden Gegenstände der BKS. Wenn man meint, Landessuperintendent und Superintendent sei dasselbe, hat man offensichtlich keine Ahnung von kirchlichen Ämtern. Ist ja auch keine Schande, man sollte aber dann nicht einfach versuchen, den einen Begriff völlig ohne Not durch den anderen zu ersetzen. Und ja, ich erkenne "reifliche Überlegung" weder bei dir noch bei Jesi, sondern nur einen reflexhaften Wunsch nach Kürzung – was ja auch daran erkennbar ist, dass ihr immer neue Varianten aus dem Hut zieht. Der Wunsch nach Kürzung mag ja auch nachvollziehbar sein, ihm steht aber mein Wunsch nach klarer Unterscheidung der beiden Lemmaziele entgegen.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:51, 22. Mai 2017 (CEST)

(nach BK) Leider hat Zweioeltanks immer noch nicht verstanden was eine BKS wirklich ist, an seinen Ausführungen sieht man aber, worum es ihm wirklich geht. Und es ist falsch zu sagen, meine erste Bearbeitung sei keine Verbesserung gewesen. Erstens hat sie den – das sage ich nun zum dritten Mal – Sortierschlüssel eingesetzt und zweitens hat sie die Beschreibungen auf das gewollte Kurzformat "Lebensdaten, Nationalität, Beruf/Tätigkeit" beschränkt. Warum eine ausführlichere Beschreibung, die bei beiden dieselbe ist, die Unterscheidung verbessern soll, kann keiner wirklich erklären. Wie Bosta sagt: Sie waren beide Geistliche (ein zusätzliches Attribut wäre nur von Interesse, wenn sie unterschiedlich wären, bei Gleichheit bringt es hier nichts, im Artikel wird das dann natürlich ordentlich ausgeführt), als Zusatz kann man auch noch die wesentliche Kirchenfunktion anbringen, das wird z.B. bei Bischöfen auch gemacht (auch hier zur Erklärung: Ein Landessuperintendent ist auch ein Superintendent, die Verkürzung war keinesfalls als Herabstufung zu verstehen; man hätte auch allgemeiner "Kirchenfunktionär" sagen können; die Angabe welcher Kirche wäre nur von Interesse, wenn sie der Unterscheidung dienen würde; außerdem ist "Evangelisch-reformierte Kirche" auch nicht ganz korrekt). -- Jesi (Diskussion) 11:02, 22. Mai 2017 (CEST)

Da du wieder auf die klare[r] Unterscheidung der beiden Lemmaziele hinweist: Was unterscheidet

* (1910–1978), deutscher reformierter Theologe, 1951–1963 Landessuperintendent der Evangelisch-reformierten Kirche

von

* (* 1939), deutscher reformierter Theologe, 1987–2004 Landessuperintendent der Evangelisch-reformierten Kirche

In erster Linie die Lebensdaten, bestenfalls noch die Dientjahre, die allerdings – auch das habe ich bereits ausführlich erläutert – keine wirkliche Unterscheidung darstellen. Entweder der Leser weiß, wann der Gesuchte das war, dann kann er es aus den Lenbesdaten deutlich ableiten, oder er weiß es nicht, dann nützt die Angabe auch nichts. -- Jesi (Diskussion) 11:08, 22. Mai 2017 (CEST)

Den Vorwurf, ich wisse nicht, was eine BKS sei, halte ich für wirklich niederträchtig. Noch einmal: Ich habe zig BKS erstellt oder ergänzt, und nirgends hat es vergleichbare Auseinandersetzungen ergeben. Ich teile die Ziele der Konzentration auf die für die Kennzeichnung und Unterscheidung der Lemmaziele wesentlichen Aspekte. Und die Behauptung, ein Landessuperintendent sei auch ein Superintendent, ist schlicht dreist. In der ERK gab es Landessuperintendenten als Leiter der Landeskirche (heute durch das Amt des Kirchenpräsidenten ersetzt). Sie stehen auf einer ganz anderen Ebene als die Superintendenten, die in anderen Landeskirchen die Aufsicht in Kirchenkreisen führen (in der ERK entsprechen ihnen die Präsides der Synodalverbände). Im Übrigen ist "Evangelisch-reformierte Kirche" völlig korrekt, denn das ist der heutige Name der Kirche, s. hier und unter diesem Lemma (wenn auch durch einen Qualifikator ergänzt) findet man den Artikel zu ihr. Zweckmäßiger wäre, wenn man den Artikel verlinken könnte, aber interne Links sind in BKS verpönt, und das respektiere ich. Deine Ausführungen wecken den Eindruck, dass du dich für Theologie und Kirche nicht sonderlich interessierst, was dir ja auch unbenommen bleibt; aber deshalb traue ich dir auch kein fundiertes Urteil darüber zu, welche Angaben in dieser BKS wirklich hilfreich sind, um Benutzer, die in irgendwelchen Zusammenhängen auf "Walter Herrenbrück" gestoßen sind, möglichst zielgerichtet auf den für sie passenden Artikel zu leiten.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:33, 22. Mai 2017 (CEST)

Schade. Auf die Frage, was denn die beiden nun wirklich unterscheidet, bist du nicht eingegangen. Keine der zusätzlichen Informationen dient der Unterscheidung. Das haben dir ja nun schon zwei gesagt. Und wenn du schon Arbeitsvergleiche anstellen willst (du hast ja schon zwei Mal betont, dass du etliche BKS erstellt hast): Ich hab über 3200 BKS erstellt und über 40.000 bearbeitet (wahrscheinlich eher an die 60.000), glaub mir, ich weiß schon, wovon ich spreche. (Die Zahlen von Bosta kenne ich nicht, sie könnten aber in ähnlichen Größenordnungen liegen.) Und in BKS geht es nicht um Informationen, sondern um das Auffinden der Artikel anhand der Vorgaben (Lebensdaten. Nationalität. Beruf/Tätigkeit) und eventueller notwendiger oder hilfreicher Unterscheidungszusätze. Die liegen hier aber – da sie gleich sind – nicht vor. Na ja, einmal mehr oder weniger Gebetsmühle kann ja nicht schaden. -- Jesi (Diskussion) 11:58, 22. Mai 2017 (CEST)

Es ist längst an Dir, Zweioeltanks, einen eigenen Kompromissvorschlag vorzulegen. Wenn Du das gar nicht willst, wenn Du zu keinem Abstrich an Deiner Variante bereit bist, brauchen wir doch nicht weiter zu diskutieren. Die Frage ist halt nur: Wer entscheidet dann? --Bosta (Diskussion) 12:08, 22. Mai 2017 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass ich für keine Abstriche zu haben bin (und ich habe auch schon erkennen lassen, in welcher Richtung ich Kompromisslinien sehen würde). Aber dann möchte ich bitteschön zur Abwechslung mal richtige Argumente hören, nicht bloß reine Geschmacksfragen ("Es könnte aber auch noch kürzer gehen"), Verweise auf nicht existente Richtlinien ("nicht länger als unbedingt nötig") oder Spiegelfechtereien wie die dauernde Wiederholung der Behauptung, in meiner Version sei keine Unterscheidung zu erkennen. Wenn Jesi bemängelt, ich sei auf die Frage nicht eingegangen, "was denn die beiden nun wirklich unterscheidet", kann ich auch nichts Anderes machen als noch einmal die Gebetsmühle anzuwerfen: Das Unterscheidende sind die unterschiedlichen Amtszeiten für ein und dasselbe Amt. Wenn ihr das nicht als "eventuell notwendige oder hilfreiche Unterscheidungszusätze" anerkennen wollt, kann ich euch auch nicht helfen. Es mag ja sein, dass ihr tausende von BKS erstellt und bearbeitet habt, und sicher habt ihr euch damit manches Verdienst erworben, aber wenn das auch nur zu einem Bruchteil der Fälle mit einem derartigen Desinteresse an den in den BKS enthaltenen Artikeln einherging, möchte ich nicht wissen, wieviele Autoren ihr schon verprellt oder gar vertrieben habt. Nach meiner Überzeugung sind BKS kein Selbstzweck, sondern haben der Auffindbarkeit der Artikel zu dienen. Deshalb muss gefragt werden, was dieser Auffindbarkeit dient, und zwar nicht nach Schema F, sondern unter Berücksichtigung des einzelnen Falls.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:28, 22. Mai 2017 (CEST)

Die Angabe der Amtszeiten war ja mein letzter Kompromissvorschlag, den du allerdings blind revertiert hast, nur um die nicht der Unterscheidung dienenden Angaben wieder einzubringen. Noch einmal: Dieser zusätzliche Ballast bringt im Hinblick auf die Funktion einer BKS absolut nichts. -- Jesi (Diskussion) 16:34, 22. Mai 2017 (CEST)

Ich habe versucht, es zu erklären: Die Amtsbezeichnung (ob mit oder ohne Amtszeiten) ohne Angabe, wo er dieses Amt ausübte, ist sinnlos. Siehe oben: "Heinrich IV. (Limburg), Herzog von Berg (1225–1259)", nicht "Heinrich IV. (Limburg), Herzog (1225–1259)".--Zweioeltanks (Diskussion) 16:45, 22. Mai 2017 (CEST)

Damit unterstützt du erstens Bostas Minimalstvariante, diesen Zusatz ganz wegzulassen (da er ja sinnlos ist). Und zweitens erkennst du nicht, dass "Herzog von Berg" als Titel etwas anderes ist als Landessuperintendent als Funktionsbezeichnung. Hier wäre ein Zusatz nur erforderlich, wenn sie es von unterschiedlichen Kirchen wären (Stichwort: Unterscheidung). -- Jesi (Diskussion) 17:45, 22. Mai 2017 (CEST)

Gewiss unterstütze ich eher Bostas Variante, wie ich schon in meiner Reaktion auf seine erste Wortmeldung schrieb. Um es deutlicher zu sagen: Wenn auch diese BKS nur nach Schema F aufgebaut sein darf, dann wäre "deutscher reformierter Geistlicher" bei beiden Personen das Richtige. Was den Landessuperintendenten betrifft, so liegst du nämlich leider auch hier falsch. Der Begriff bezeichnet keine allgemeine Funktion, sondern ein konkretes Amt, hinter dem sich unterschiedliche Funktionen verbergen können. Ein Landessuperintendent in der Evangelisch-reformierten Kirche hat(te) eine ganz andere Funktion (nämlich die Leitung der Gesamtkirche) als ein Landessuperintendent in der Evangelisch-lutherischen Landeskirche Hannovers (nämlich die Aufsicht über die Pastoren innerhalb einer regionalen Untergliederung). Der Fall liegt mMn ähnlich wie bei "Bundeskanzler", bei dem es ja auch einen großen Unterschied macht, ob jemand dieses Amt in Deutschland bzw. Österreich oder in der Schweiz ausübt. Deshalb meine Auffassung: "Landessuperintendent" ohne Bezeichnung, wo man es ist, ist sinnlos. Und in diesem Falle ist die Angabe ohnehin nur in Kombination mit den Amtszeiten sinnvoll, weil die den Unterschied ausmachen. Aber nochmals: Ich meine ja nicht, dass die BKS nur nach Schema F aufgebaut sein darf, und deshalb würde ich gern noch abwarten, ob es wirkliche 3M gibt (um die ich gestern gebeten habe).--Zweioeltanks (Diskussion) 06:45, 23. Mai 2017 (CEST)

Nochmals grundsätzlich betrachtet: Niemand sagt, eine BKS dürfe nur so und nicht anders aufgebaut (formuliert) sein. Deine Version war natürlich nicht "falsch", sie hätte so auch über Jahre unbestritten (oder unbemerkt) bestehen können, wie zahlreiche andere auch. Es ist aber im Hinblick auf die Hauptaufgabe der BKS zweckmäßiger, nur die allernötigsten Angaben zu einem Stichwort zu machen; es ist besser, sowohl bei Personen als auch bei Sachen auf möglichst exakte Definitionen oder allzu detaillierte Informationen zu verzichten. Meine Schlussfolgerung daraus: im Streitfall ist immer die kürzestmögliche Variante die zu bevorzugende. --Bosta (Diskussion) 08:12, 23. Mai 2017 (CEST)

Das sehe ich etwas anders. Wenn meine Version nicht falsch ist, verstehe ich nicht, warum man sie nicht akzeptieren kann. Ganz grundsätzlich meine ich, dass im Streitfall bei der Entscheidung zwischen verschiedenen möglichen Varianten diejenige bevorzugt werden soll, die der Autor gewählt hat (so ja auch der Grundsatz von WP:KORR). Und im Falle der BKS gilt nicht, dass es zweckmäßiger sei, nur die allernötigsten Angaben zu einem Stichwort zu machen, denn dann könnte man auch Nationalität und Beruf auslassen.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:57, 23. Mai 2017 (CEST)

Hier geht es aber um vorgegebene Muster, und dazu gehören nun mal diese Angaben und keine zusätzlichen, die nicht der Unterscheidung dienen. Und die unten stehende nunmehr dritte Dritte Meinung – die ja bei deinem Beitrag schon vorhanden war – bestätigt das ja auch. -- Jesi (Diskussion) 15:00, 23. Mai 2017 (CEST)

Ich lese nichts von Vorgaben, die es erzwingen, dass "keine zusätzlichen" Angaben gemacht werden dürfen. Insbesondere dann, wenn sie, wie gezeigt, eben doch der Unterscheidung dienen. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:10, 24. Mai 2017 (CEST)

Man darf zusätzliche Angaben machen, man darf aber auch als unnötig erachtete Angaben wieder löschen. Im Streitfall spricht man sich halt aus und einigt sich, am besten rasch, ohne langes Hin-und-Her. Die Frage, wer eine BKS erstellt hat (oder sich als "Hauptautor" betrachtet), ist wohl nicht von gleicher Bedeutung wie bei einem Artikel; IMHO ist sie bedeutungslos, weil eine BKS eine reine Funktionsseite ist, deren "Inhalt" (Textumfang) sich eben nach ihrer Funktion als Wegweiser zu richten hat.

Bei einem Artikel könnte ich Deinen Kampf für "Deine Fassung" ja noch verstehen, aber hier nicht: Du machst doch genau das, was Du ganz oben Jesi vorgeworfen hast, nämlich im Sinne von WP:BNS unnötig Kräfte von Kollegen zu beanspruchen. Für mich ist die Frage nur noch, warum Du nicht endlich von Dir aus einlenkst, bevor jemand hier den Schiedsrichter spielen und ein "Machtwort" sprechen muss. --Bosta (Diskussion) 08:03, 24. Mai 2017 (CEST)

Die Frage kann ich gern beantworten: Weil ich lieber überzeugt als überstimmt werden würde. Überzeugend sind für mich aber weder 3M ohne Eingehen auf die Argumente noch Jesis Beharren auf seinen klaren Verschlechterungen. Er hat ja nicht nur als unnötig empfundene Angaben gelöscht, sondern klar falsche Angaben eingebaut (und dann welche, die bislang kein anderer als sinnvoll betrachtet hat), und er hat mit seinem Herumfummeln an der BKS, auch nachdem er auf seine Fehler hingewiesen wurde, offenkundig gemacht, dass es ihm nicht um den Inhalt geht, sondern um formalistische Rechthaberei. Abgesehen davon, dass er sich auch noch nicht zustimmend zu deinem Kompromissvorschlag geäußert hat. Nachdem aber auch Siehe-auch-Löscher unten genau den unterstützt, kann ich für mich erklären, dass ich damit leben kann, wenn "deutscher reformierter Geistlicher" bei beiden Personen eingesetzt wird. Auch der Sortierungshinweis kann natürlich wieder erein.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:28, 24. Mai 2017 (CEST)

Ich sehe da das Problem, dass du zwar lieber überzeugt als überstimmt werden würde(st), aber dich nicht überzeugen lassen hast. Immer wieder stellte ich die Frage, welche Rolle die Konfession und die Kirche zur Unterscheidung spielen sollte? Keine. Das wäre nur dann der Fall, wenn wirklich etwas unterschiedlich wäre. Bei Gleichheit ist es eben keine Unterscheidung. Das sind ausschließlich die Lebensdaten und möglicherweise auch noch die Dienstdaten. Diese Frage hattest du noch nie beantwortet, beharrtest aber immer wieder auf dieser Unterscheidungsmöglichkeit, die aber überhaupt keine ist. Jetzt kommt ja eine erste – na ich nenne es mal – Einsicht. -- Jesi (Diskussion) 16:26, 24. Mai 2017 (CEST)

Ich bin durchaus bereit, mich überzeugen zu lassen, wenn Überzeugendes vorgebracht wird. Ganz sicher ist es aber nicht überzeugend, wenn du jetzt zum wiederholten Mal komplett ignorierst, was ich mehrfach geschrieben habe, um mir stattdessen Motive zu unterstellen, die ich nicht habe. Und ebenso wenig ist es überzeugend, wenn du zum wiederholten Male Erklärungen abgibst, die jegliche Logik vermissen lassen. – Zum ersten: Ich habe von Anfang an (in meiner ersten Ausführung oben ist es klar nachzulesen) die Meinung vertreten, dass die Angabe der Konfession bei Theologen und Geistlichen essentiell dazu gehört. Bitte nimm doch endlich zur Kenntnis, dass ich sie nicht zur Unterscheidung aufgeführt haben will. Zum zweiten: Du gibst zu, dass es neben den Lebensdaten die Dienstdaten sind, die das Unterscheidungsmerkmal der beiden Personen darstellen. Dazu passt aber erstens nicht, dass du in deinen beiden ersten Änderungen die Dienstdaten herausgeworfen hast, statt dessen aber gleich zwei Berufe/ Funktionen (bzw. eine Fachrichting und ein Amt, das sie beide nicht ausgeübt haben) aufgeführt hast, die nun gerade nicht unterschiedlich sind. Und zweitens und vor allem: Wie soll denn dieses Unterscheidungsmerkmal der Dienstdaten angeführt werden? Willst du schreiben: "Walter Herrenbrück senior(1910–1978), deutscher Theologe, 1951–1963 – Walter Herrenbrück senior (* 1939), deutscher Theologe, 1987–2004"??? Die unterschiedlichen Dienstjahre können doch nur angeführt werden, wenn auch das Amt genannt wird, auf das sie sich beziehen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:35, 29. Mai 2017 (CEST)

3M

• Ich habe jetzt garantiert nicht die Diskussion hier durchgelesen, aber in jeder anderen BKS reicht "Vorname Name (Jahr-Jahr), Nationalität Beruf1 und Beruf2" und das reicht hier auch. Dazu klickt man schließlich auf die Artikel dieser BKS... --He3nry Disk. 08:35, 23. Mai 2017 (CEST)
• Mir ist die Diskussion auch zu lang. Ich würde die Konfession benennen und den Landessuperintendent weglassen. Als Außenstehender weiß ich was "evangelisch" ist, aber nicht was genau ein "Landessuperintendent" ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:45, 23. Mai 2017 (CEST)

Niemand wird gezwungen, lange Diskussionen zu lesen. Ich kann aber mit Wortmeldungen, die die Diskussion ignorieren, wenig anfangen. Schließlich dreht sie sich zu einem großen Teil darum, warum das, was (nicht in jeder, aber) in 98-99% der BKS reicht, in den restlichen 1-2 % und speziell hier vielleicht nicht das Allerbeste ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:10, 24. Mai 2017 (CEST)

Wie wäre es mit

• Walter Herrenbrück senior (1910–1978), deutscher Theologe, Landessuperintendent der Evangelisch-reformierten Kirche
• Walter Herrenbrück junior (* 1939), deutscher Theologe, Landessuperintendent der Evangelisch-reformierten Kirche

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:52, 24. Mai 2017 (CEST)

@Siehe-auch-Löscher: Mir ist nicht ganz klar, warum du jetzt deinen ersten Vorschlag wieder zurückziehst. Beim zweiten Vorschlag leuchtet mir zwar ein, dass man die Konfession vor "Theologe" weglassen kann, wenn sie in der Kirchenbezeichnung schon steht. Aber warum dann nicht die Amtsjahre, die doch das wesentliche Unterscheidungsmerkmal sind und die es erst veranlasst haben, dass ich hier (bewusst über das übliche Schema hinausgehend) Amt und Kirche genannt habe?--Zweioeltanks (Diskussion) 14:16, 29. Mai 2017 (CEST)

Es sollte doch nicht um die Formalien gehen, sondern um den Unterschied zwischen Artikel und BKS, der eingehalten werden sollte, sofern man beides unterscheiden will. Wenn Gemeinsamkeiten aufgereiht oder erklärt werden, ist es ein Artikel, wenn es um Unterschiede geht, eine BKS. Wenn die Gemeinsamkeiten wie Beruf, Konfession, Familie so groß sind, dass man sie nicht wiederholen, sondern besser in einem einleitenden Abschnitt vorausstellen sollte, dann handelt es sich um einen Artikel in der Kategorie Individuelle Familie oder um eine Art Miniliste. Wenn die BKS-Minimalvariante nicht klar genug ist, würde ich mir die Artikellösung überlegen. – Formal erinnert es mich an Friedrich-Wilhelmstädtisches Theater: Da sind zwei verschiedene Berliner Theater mit demselben Namen genannt. Die gemeinsame Eigenschaft als Berliner Theatername gehört als Kategorie unter das Ganze, so wie hier die gemeinsame Eigenschaft des Landessuperintendenten der Evangelischen Kirche. Und dann ist es ein Artikel, weil es um diese Gemeinsamkeit geht, nicht um den Unterschied. --Summ (Diskussion) 16:05, 24. Mai 2017 (CEST)

Dass es hier nicht darum gehen kann, zwei Personen in einem Artikel zu behandeln, sollte eigentlich klar sein. Natürlich gibt es solche Fälle, wo einige sehr eng zusammengearbeitet haben oder als eine wirkliche Dynastie angesehen werden, aber das ist hier ja nicht der Fall. Hier ging es ausschließlich um die Gestaltung der BKS zu dem Artikel von zwei (und perspektivisch möglichwerweise auch noch weiteren) Personen. -- Jesi (Diskussion) 16:32, 24. Mai 2017 (CEST)

Die Verknappung zur strengen BKS wirkt doch nur dann als Zumutung, wenn es keine Alternative gibt. Auch Beruf und Nationalität wären hier nur dann wirklich notwendig, wenn diese im Unterschied zueinander oder zu anderen Einträgen stehen. Wenn eine BKS so wie hier auch ein bisschen ein Familienartikel und eine chronologische Liste evangelischer Superintendenten ist, dann sollen diese Alternativen ja auch bestehen, sodass man sich für das eine oder andere entscheiden und entweder diese Angaben ausbauen oder dann stark zur BKS verkürzen kann. --Summ (Diskussion) 18:27, 24. Mai 2017 (CEST)

Ich begreife beim allerbesten Willen nicht, was du hier sagst: Wenn der eine 1951–1963 und der andere 1987–2004 Landessuperintendent war, wieso haben wir es dann mit einer chronologischen Liste von Landessuperintendenten zu tun? Und wieso wird hier etwas verknappt? Es gibt zwei Artikel, deren Lemma im Prinzip gleich ist, deshalb muss ein Zusatz gewählt und eine BKS eingerichtet werden. Es handelt sich auch nicht um eine Art "Familienartikel", auch wenn die beiden Vater und Sohn waren. Es gibt auch keinen Anlass, hier von einer besonders engen Zusammenarbeit o.ä. zu reden. Also eigentlich klarer Fall. -- Jesi (Diskussion) 18:41, 24. Mai 2017 (CEST)

Ganz so klar ist das nicht. Als BKS würden die Namen und Lebensdaten zur Unterscheidung genügen. Von meinem Definitionsvorschlag für die Zweifelsfälle "Aspekte desselben Begriffs oder zusammenhängende Gegenstände derselben Art" ist es der zweite Fall, wo die Alternative des Artikels oder der Liste besteht. So kann man daraus auch einen Kurzartikel mit den Kategorien Individuelle Familie und Landessuperintendent der evangelischen Kirche machen, wenn man die Gemeinsamkeiten stärker ausführen möchte, Dazu gibt es viele parallele Fälle, --Summ (Diskussion) 19:11, 24. Mai 2017 (CEST)

Ich weiß ja auch aus der anderen Diskussion, dass du versuchst, hier neue Konzepte einzuführen. Aber ich sehe – wie auch viele andere Diskussionsteilnehmer – dafür erstens keine Notwendigkeit und zweitens keine deutliche Vebesserung. Und ehrlich gesagt: handelt es sich bei zwei Personen, die Vater und Sohn sind, um Aspekte desselben Begriffs oder zusammenhängende Gegenstände derselben Art? -- Jesi (Diskussion) 19:37, 24. Mai 2017 (CEST)

Es geht gar nicht um neue Konzepte, sondern um Alternativen, die ohnehin schon bestehen. Es geht hier auch nicht um den Vergleich von Personen mit Sachen, sondern um logische Sachverhalte. Ein Familienartikel in der Art von Jefim und Miron Tscherepanow hätte in unserem Fall die Kategorien Individuelle Familie sowie Landessuperintendent (evangelisch-reformierte Kirche). Eine Liste in der Art von HMAS Vampire hätte nur die letztere Kategorie. Beides wäre machbar, würde die Eingliederung weiterer Information erlauben und eine BKS überflüssig machen. --Summ (Diskussion) 19:53, 24. Mai 2017 (CEST)

Also HMAS Vampire ist ja ein Artikel, da kannst du an Informationen reinschreiben, was du willst (wäre sogar wünschenswert). Und Jefim und Miron Tscherepanow sind nun mal zwei Personen, die in der Fachliteratur als "die Tscherepanows" zusammen behandelt werden, dann können sie durchaus einen gemeinsamen Artiel bekommen, so wie das ja auch erfolgt ist. Das ist nun wohl im vorliegenden Fall nicht so, also zwei Artikel und eine BKS. Um mehr ging es hier nicht. Mal sehen, wie weit diese Diskussion nun noch gehen soll. -- Jesi (Diskussion) 20:34, 24. Mai 2017 (CEST)

Es geht mir vor allem darum, dass viele Autoren, so wie Zweioeltanks oder ich, oft bemerken, dass ihre BKS aus ihrer Sicht bis hin zur Unverständlichkeit und Unbrauchbarkeit verknappt werden bzw. manche Artikel zu BKS gemacht werden, die einem Leser im ersten Anlauf nicht helfen oder erst nach mehrmaligem Hin- und Herklicken zwischen Artikeln und BKS Klarheit schaffen. – Auf der anderen Seite verstehe ich euer Problem, dass sehr unterschiedliche Sachverhalte hier auf einen gemeinsamen Nenner gebracht werden müssen, die wenig inhaltliches Eingehen gestatten. Daher halte ich eine klarere Unterscheidung zwischen BKS und Artikel für den richtigen Weg. Man muss sich in solchen Fällen bloß genauer überlegen, was man eigentlich will: Eine Darstellung von Gemeinsamkeiten mit verschiedenen Facetten (also Artikel) oder eine ganz einfache Unterscheidung (also BKS). --Summ (Diskussion) 20:48, 24. Mai 2017 (CEST)

Nur zur Klarstellung: Es stimmt freilich, dass meine BKS aus meiner Sicht bis hin zur Unverständlichkeit und Unbrauchbarkeit verknappt wurde. Ich wollte aber hier tatsächlich eine BKS schreiben, keine Liste und keinen Artikel. Und ich meine auch, dass die Regeln für BKS völlig in Ordnung sind, wenn sie bloß mit Augenmaß angewendet werden. Deshalb habe ich mehrfach (ergebnislos) nachgefragt, welche Bestimmungen es denn verbieten, dass eine BKS so formuliert sein kann, wie ich das mit reiflicher Überlegung getan habe. Ich sehe es weiterhin so, dass meine Version durch die Bestimmungen voll gedeckt ist. Freilich kann man die Bestimmungen auch anders auslegen, aber im Zweifelsfall sollte man als Nicht-Autor hier Zurückhaltung üben, wenn es nur um die Entscheidung zwischen zwei zulässigen Varianten geht.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:35, 29. Mai 2017 (CEST)

Du bist Ersteller der BKS, daraus ist aber kein Autorenvorrang abzuleiten; eine BKS ist doch kein Artikel, sondern nur eine Funktionsseite. Das ist unser Konflikt: ohne Deine ausdrückliche Zustimmung darf niemand "Deine" BKS umformulieren; so kommt das zumindest an. Einig sind wir uns vielleicht darin, dass wir alle keinen "faulen Kompromiss" und keine Verschlimmbesserung wollen.

Es wurde Dir schon "mehrfach" bestätigt, dass Deine Version nicht ausdrücklich unzulässig ist, nur mit gut gemeinten (und "reiflich überlegten") Extra-Infos überladen. Solche werden halt von BKS-Spezialisten gerne aufs Nötigste gestrafft, um mit der Zeit eine Einheitlichkeit in BKS (im Sinn und Geist der Formatvorlage) zu erreichen. Wie man auf Herrenbrück sieht, ist einfach der Unterschied zur Regisseurin frappant oder auch (ver)störend. Der suchende Leser benötigt keine zusätzlichen Angaben über die Lebensdaten, die Nationalität und eine knappe Berufsbezeichnung wie "reformierter Geistlicher" hinaus. Das rechte "Augenmaß" ist IMHO das Auge des Lesers. --Bosta (Diskussion) 09:23, 29. Mai 2017 (CEST)

Was der suchende Leser braucht, ist Ansichtssache. Ich habe mich an Wikipedia:Begriffsklärung ("Jeder Eintrag kann einen kurzen Kommentar zur thematischen Identifizierung des Linkzieles enthalten. Das ist besonders dann zweckmäßig, wenn der Titel des Zielartikels ein nicht allgemein bekannter Ausdruck ist.") und Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung ("Der jeweils nachfolgende Begleittext beschränkt sich auf das zur Unterscheidung Wesentliche.") orientiert. Einen Hinweis auf das, was die beiden Personen unterscheidet (und das ist vorrangig, dass sie ein und dasselbe Amt in unterschiedlichen Zeiten ausübten) hielt ich auch deshalb für nötig, weil ich im Gegensatz zu euch besonders viel an Artikeln zum reformierten Protestantismus arbeite und dabei Fehlzuordnungen festgestellt habe (vgl. z.B. hier, wo Walter Herrenbrück verlinkt war, was damals noch WL auf den Sohn war). Ich denke auch, dass ich mich eher in Leser hineinversetzen kann, die in Texten auf den Namen "Walter Herrenbrück" stoßen, als ihr. Ansonsten: Du hast mehrfach bestätigt, dass die BKS in meiner Version nicht unzulässig war; von Jesi habe ich dergleichen noch nicht gehört. Ich verstehe ja auch, dass BKS-Spezialisten sich auch um BKS kümmern, die von anderen erstellt wurden; und meinetwegen kann ich sogar nachvollziehen, dass sie dabei Kürzungen vornehmen. Was ich aber nicht verstehe: Dass Jesi partout an seinen Verschlechterungen festhalten will, auch wenn er solche Fehlgriffe dabei vorgenommen hat, dass er auch damit einen völlig unnötigen Streit befeuert und dass er auch jetzt keinen Willen zum kompromiss erkennen lässt.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:43, 29. Mai 2017 (CEST)

Na ja, das ist so aber nicht ganz korrekt. Meine letzte Version, die schon Kompromisse enthielt, war diese. Was nun noch? Die Dienstjahre sind drin, alles andere ist keine Unterscheidung (weder die Konfession noch die Kirche). Genau das ist das, was zur Unterscheidung erforderlich ist. Aber du hast das ja nicht anerkannt. Also wird mir bitte keine fehlende Kompromissfähigkeit vor. Und ich betone auch noch einmal, dass der Sortierschlüssel – den du durch deine blinden Reverts entfernt hast – reingehört. -- Jesi (Diskussion) 13:27, 29. Mai 2017 (CEST)

Den Sortierschlüssel hast du selbst bei deinem Revert vom 18. Mai nicht wieder reingenommen, sonst wäre der längst drin, weil ich ihn (wie die Änderung es Einleitungssatzes) nicht beanstandet hätte. Deine letzte Version enthielt nicht die Konfession, die die meisten anderen für nötig halten, und zwar die Dienstjahre, aber ohne Klarheit darüber, worauf sie sich beziehen. "Landessuperintenent" ist, wie ich dir schon klarzumachen versuchte, keine allgemeine Funktion, sondern ein konkretes Amt und somit eine Angabe, dieohne die Kirche keinen rechten Sinn macht.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:16, 29. Mai 2017 (CEST)

Die Entfernung des Sortierschlüssels hatte ich nicht gesehen, ich wäre auch nie auf die Idee gekommen, dass das jemand macht (und mit deinem ersten Revert hast du ihn ja beanstandet). Ansonsten ist die Angabe der Dienstjahre wohl deutlich zugeordnet (so wie z.B. bei Staaatsoberhäupter "Präsident (19xx–19yy)", siehe Wikipedia:Formatvorlage_Begriffsklärung/Namensträger#Zu Namensträgern in den Listen unter "Formatierung", letzter Satz). Alles andere ist mMn nicht unterscheidend. Bosta hat das als Kompromiss vorgeschlagen, aber ehrlich gesagt: Was solls? Wenn es einen ev. und einen kath. gäbe, wäre das gut, aber so? (Und wie bereits auch von anderen mehrmals gesagt: Selbst die Dienstjahre sind eigentlich überflüssig, weil man sie anhand der Lebensdaten ordentlich unterscheiden kann. Aber das hatte ich eben als Kompromiss angesehen.) Du solltest auch mal zugeben, dass es dir hier gar nicht in erster Linie um die Unterscheidung geht, sondern um eine möglichst gute Beschreibung. Aber dafür ist eine BKS nicht da. --- Jesi (Diskussion) 14:33, 29. Mai 2017 (CEST)

Worum es mir geht, habe ich jetzt etliche Male erklärt. Schade, dass du es nicht zur Kenntnis nehmen willst. Ich kann auch noch einmal auf einige Dutzend BKSen verweisen, in denen ich keine "möglichst gute Beschreibung" gemacht, weil die Fälle eben anders waren als hier. Dass irgendwo in einer BKS "Präsident (19xx–19yy)" stehen soll, möchte ich sehen. Bei Friedrich Ebert (Begriffsklärung) z.B. steht "deutscher Politiker (SPD), Reichspräsident 1919 bis 1925, Vater von Friedrich Ebert junior", wobei das Letzte sicher unnötig ist; aber "Reichspräsident" bezeichnet das konkrete Amt (und ist durch die Staatsangehörigkeit wohl auch klar genug auf das Deutsche Reich bezogen). Ebenso bei Horst Köhler (Begriffsklärung): Nicht einfach "Präsident", sondern "Bundespräsident 2004 bis 2010". --Zweioeltanks (Diskussion) 15:07, 29. Mai 2017 (CEST)