Diskussion:Walter Nowotny

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Walter Nowotny“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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† 8. November 1944 in Achmer

Das ist dahingehend unscharf, da er über Bramsche-Epe abgeschossen wurde und von Bramsche-Achmer aus startete. Diese Orte liegen ca. 10-12 km auseinander. Ich weiss nicht, ob sie damals eigene Gemeinden waren oder bereits gemeinsam Ortsteile der Stadt Bramsche. Deshalb habe ich mal noch nichts geändert. Ich würde für Todesort Bramsche plädieren. Heute zumindest sind beide Orte Ortsteile von Bramsche.

In Epe steht das Denkmal für Nowotny. Hier ist er abgestürtzt, nachdem er in Achmer gestartet war. Zudem gibt es verschiedene Meinungen über die Absturzursache: In der Chronik von Epe (gehört wie auch Achmer seit etwa 1970 zur Stadt Bramsche) steht, dass das Flugzeug einen Defekt hatte. Zudem habe ich auch schon Versionen gehört, nach denen Nowotny von der eigenen FLAK getroffen worden bzw. von feindlichen Fliegern abgeschossen worden sein. Eine Feldforschung in Epe oder Gespräche mit Militärhistorikern sollten uns da weiterhelfen. jensen82

Es gibt ein Buch "Bramsche im 2.Weltkrieg" von einem Autor Hein-Jahnke, der sich als Zeitzeuge -wenngleich er damals Kind war- ausführlich mit dem Luftkrieg um Bramsche (Fliegerhorste Achmer, Vörden, Hesepe) befasst. Der Autor vertritt die Auffassung, Nowotny sei aufgrund eines Pilotenfehlers bei der Vefolgung von Mustangs ohne direkte Feindeinwirkung nach Bodenberührung abgestürzt; Nowotny habe das Kommando erst kurz zuvor übernommen und wenig Erfahrung auf der Me 262 gehabt.

Wie viele Einsätze?

Wie viele Einsätze flog er nun tatsächlich? Im Artikel steht einmal 442 und einmal 443! --TonyMontana 16:39, 10. Feb 2006 (CET)

Geburtsort

In der englischen Wiki steht er wäre im Sudetenland geboren. Wieso also Österreicher?--85.180.9.66 03:08, 2. Okt 2006 (CEST)

das "Österreicher" bezieht sich nicht auf den Geburtsort, sondern auf die

Staatsangehörigkeit. --D0c 03:29, 2. Okt 2006 (CEST)

Staatsangehörigkeit? Na die war letzten Endes ja wohl die Deutsche.

1920? Oder 1944?

Gmünd liegt nach wie vor in Österreich, die Familie Nowotnys musste in der 1918 geteilten Stadt ihre Wohnug aufgeben und wurde in den österreichischen Teil vertrieben, nachdem sein Vater für Österreich optierte. Seine Brüder mussten die frühen Schuljahre im tschechischen Teil der Stadt absolvieren. Es gibt ein packendes Buch zu seinem Leben (Neuauflage zu Weihnachten 2006/2007): Rudolf Nowotny: "Walter Nowotny. Berichte aus dem Leben meines Bruders." Druffel Verlag. [ILSA, an Nowy's Todestag, dem 8.11.06]

Verwundetenabzeichen

Das VWA in "Bronze" gab es nicht! -> ändern auf Verwundetenabzeichen in Schwarz

Quellen für den Spitznamen

(Kopie von meiner Diskussionsseite. --Eintragung ins Nichts 13:02, 8. Feb. 2008 (CET))

Hallo!

Die Quellen sind

• http://www.doppeladler.com/misc/nowotny.htm
• http://www.waffenhq.de/biographien/biographien/nowotny.html
• lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/NowotnyW-R.htm

• Der Jagdflieger Walter Nowotny. Bilder und Dokumente (Gebundene Ausgabe) ISBN-13: 978-3879439799
• Walter Nowotny. "Tiger vom Wolchowstroj" - Fliegerwunder aus Österreich (Gebundene Ausgabe) ISBN-13: 978-3806106206

Die "superrechten" Quellen habe ich bewusst weggelassen. Mit freundlichen Grüssen Adler77 12:57, 8. Feb. 2008 (CET)

Neutraler Tonfall

Adler77, in einem enzyklopädischen Artikel ist ein sachlicher, neutraler Tonfall angemessen. Begriffe wie "Fliegerass" und "unter welchem er bei Freund und Feind bekannt wurde" sowie eine erkennbar bewundernde Haltung sind nicht sinnvoll, denn das ist der Tonfall von Romanen oder Heldennlegenden. Ein guter Artikel stellt die Fakten möglichst nüchtern und nicht dramatisierend dar. Deine Änderungen erfüllen diesen Anspruch nicht. Bitte lies das hier: Mit der Wortwahl kann der Autor den Leser manipulieren. Es gibt Autoren, die sich dessen nicht bewusst sind, und Autoren, die diese Möglichkeit bewusst und gezielt einsetzen. Es gibt Leser, die zu wenig Sprachgefühl haben, um diese Nuancen zu spüren, Leser, die sich deutlich manipuliert fühlen, aber auch Leser, die manipuliert werden, ohne sich dessen bewusst zu werden.

Vielleicht sind Dir die Nuancen nicht bewusst. Nachdem Dich nun aber bereits eine ganze Reihe von Menschen darauf hingewiesen haben, dass Deine Formulierungen nicht enzyklopädisch sind, solltest Du die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass das nicht alles Geisterfahrer sind. Denk mal darüber nach und schlaf ne Nacht drüber. --Richarddd 22:44, 8. Feb. 2008 (CET)

Die Formulierungen von Adler77 sind richtig. Der Begriff Fliegerass ist definiert und in einem eigenen Artikel dargelegt. Nowotny kann sicher dazugezählt werden. Was soll an "unter welchem er bei Freund und Feind bekannt wurde" falsch sein ? Man könnte natürlich auch "unter Soldaten der Achsenmächte und Alliierten" schreiben. Aber das bringt auch nicht mehr, bzw. sagt das selbe aus. Warum darf das nicht gesagt werden, dass er auf beiden Seiten der kriegführenden Parteien bekannt war, und ihm eine gewisse Anerkennung von beiden Seiten entgegengebracht wurde. Das war halt damals so. Und das muss man nicht im Artikel ändern/verschweigen, nur weil es einigen Leuten heutztage nicht passt. Wenn die Russen ihn Tiger von Wolchowstroj nannten, dann war das halt historischer Fakt; ob diese Wortwahl dem heutigen Leser nun passt oder nicht spielt dabei keine Rolle. Gruß Boris Fernbacher 22:51, 8. Feb. 2008 (CET)

Der Begriff Arschloch ist ebenfalls definiert und in einem eigenen Artikel dargelegt. Manche Personen können sicherlich dazu gezählt werden. Trotzdem ist es nicht sinnvoll, sie in einem enzyklopädischen Artikel so zu bezeichnen. Grund: Die Benutzung des Begriffs enthält eine wertende Komponente. Enzyklopädien sollen aber neutral sein und nicht werten. Das Problem der gewünschten Änderungen ist einfach: Die Änderungen spiegeln in ihrer Gesamtheit die bewundernde Haltung des Autors wider und sind deshalb nicht enzyklopädisch. Es gibt mittlerweile eine ganze Reihe von Lesern, die sich deutlich manipuliert fühlen und daher protestiert haben. Bitte lies das hier und mach dann einen konsensfähigen Vorschlag. Und denk dran: Möglichst nüchtern und nicht dramatisierend. --Richarddd 23:30, 8. Feb. 2008 (CET)

Für mich sind auf keinen Fall alle anderen Disk-Teilnehmer "Geisterfahrer". Schreibviehs Angriffe richten sich ausschliesslich gegen deutsche Jagdflieger und sind politisch motiviert. Die Änderungen sind ausschliesslich gedacht um die Leistungen der Jagdflieger zu minimieren bzw. zu schmälern. Ein neutraler Standpunkt seiner Schreibweise ist nicht gegeben. Warum wurde und wird Richthofen der Rote Baron genannt, bei Nowotnys Bezeichnung Tiger von Wolchostroj wird so ein Drama daraus gemacht. Ich bin mir absolut sicher, dass meine Eintragungen nicht wertend sind, Fakten müssen erwähnt werden dürfen.Adler77 23:08, 8. Feb. 2008 (CET)

Ergänzend muss geklärt werden, warum bei manchen Militärs Spitznamen erlaubt sind, bei anderen jedoch nicht.Adler77 23:10, 8. Feb. 2008 (CET)

Einfache Antwort: Die Änderungen spiegeln in ihrer Gesamtheit die bewundernde Haltung des Autors wider und sind deshalb nicht enzyklopädisch. Wenn Du sie für neutral hältst, fehlt Dir möglicherweise das Gespür für die Nuancen.--Richarddd 23:34, 8. Feb. 2008 (CET)

Der Begriff "Fliegerass" ist international und wird für erfolgreiche Jagdflieger aus allen Ländern benutzt. Das Nowotny ein erfolgreicher Jagdflieger war ist Fakt. Dass er aufgrund seiner fliegerischen bzw. kämpferischen Leistung diesen Beinamen von Soldaten der Roten Armee bekommen hat ebenfalls. Ich sehe keine Wertung darin. Ist es also zulässig Manfred von Richthofen zu bewundern, Walter Nowotny aber nicht? Mein Gespür ist völlig klar, beide Männer waren erfolgreiche Jagdflieger, dem einen wird etwas zugestanden, dem anderen jedoch nicht. Die Frage ist: Warum?Adler77 23:44, 8. Feb. 2008 (CET)

Die Anforderungen an Adler77 et al sind bereits klar formuliert worden. Adler77 zieht es vor, sich nicht inhaltlich zu äussern, sondern beschränkt sich auf Spekulationen über meine Motivation. Damit klar ist, worüber wir sprechen, hier nochmal zusammengefasst:

Der Begriff Fliegerass ist eine gängige Bezeichnung für erfolgreiche Jagdflieger und muss nicht militärhistorisch belegt werden. Schreibvieh erwartet sich offensichtlich eine Dissertation über Fliegerasse. Schreibvieh sollte mal nachweisen, dass Nowotny und Hartmann keine Fliegerasse waren. Viel Glück dabei! Adler77 00:00, 9. Feb. 2008 (CET)

---

Ich ziehe hiermit meinen Einspruch gegen die Verwendung des Begriffs Fliegerass zurück.--schreibvieh muuuhhhh 00:42, 9. Feb. 2008 (CET)

Es geht hier nicht darum, dass jemand heutzutage für 200 Abschüsse noch groß bewundert/verehrt wird. Tut wohl kaum noch jemand. Die Top-Ten Abschussschützen aus den Golfkriegen werden ja (soviel ich weiß) auch nicht gefeiert/benannt. Aber historisch gesehen brachte man halt damals solchen Leuten eine gewisse Achtung/Bewunderung entgegen, was sich halt in Bezeichnungen wie dem mit dem Tiger oder dem halt üblichen Fliegerass niederschlug. Deshalb "spiegeln die Formulierungen in ihrer Gesamtheit nicht die bewundernde Haltung des Autors wider", sondern spiegeln nur das damalige Zeitgefühl. Und es wäre falsch, dass aus politischer Korrektheit und heutiger Sicht historisch zu verzerren. Gruß Boris Fernbacher 05:17, 9. Feb. 2008 (CET)

Die Formulierung " Soldaten der Roten Armee dachten ihm den Spitznamen Tiger von Wolchowstroj zu, unter welchem er bei Freund und Feind bekannt wurde." ist schlicht unangebracht in einer Enzyklopädie. Sie mag bei einem Fußballer noch akzeptabel sein, bei einer Person wie Nowotny können wir hier nicht so tun, als wäre ein wenig Lobhudelei schon in Ordnung. Gerade in diesem Themenbereich haben wir sehr genau auf sachliche und unverfängliche Formulierungen zu achten.

Weiters: oben wurden ein paar Quellen dafür genannt. Rücksichtsvoller Weise hat Adler77 darauf verzichtet die, wie er selbst schreibt, „"superrechten" Quellen“ anzuführen. Sehr nett von ihm. Die angegeben Quellen formulieren alle beinahe Wortgleich - auch Wortgleich mit den rechtsextremen Websites, die sie sich mit eine Google-Suche leicht dazu finden lassen. In diesen Biografien auf den diversen Militaria-Sites schreibt offensichtlich einer vom anderen ab. Sie alle beziehen sich offenbar auf das Buch von Nowotnys Bruder, das den "Tiger von Wolchowstroj" schon im Titel trägt. Andere Quellen dafür sind zumindest nirgendwo angegeben. Weiters steht in jedem dieser Texte, dass er diesen Beinahmen von Seiten sowjetischer Soldaten bekommen haben soll. Nirgendwo steht, dass er auch von deutscher Seite so genannt wurde. Woher dann hier auf einmal die Formulierung "bei Freund und Feind"?

@Boris: Irre ich, wenn ich vermute, dass Du keine Ahnung von den Auseinandersetzungen um Nowotnys Grab und seinen Stellenwert bei den (österreichischen) Rechten hast? Es geht nicht bloß um eine "Auseinandersetzungen um Ehrungen". Von welchen "Ehrungen" schreibst Du überhaupt? Es geht um das (ehemalige Ehren-)Grab und wozu es diversen rechten und rechtsextremen Gruppen (von der FPÖ, inkl. RFJ und RFS, über Burschenschafter bis hin zum Bund freier Jugend) dient, die sich dort alljährlich treffen, um, wie der BfJ es formuliert, dort Nowotny "stellvertretend für alle, im heldischen Ringen um des Vaterlandes Ehre und Freiheit, Gefallenen" zu gedenken (weitere einschlägige Zitate dazu findest Du im Artikel, in den angegeben Quellen und ohne allzu großen Aufwand im Web). Es sollte auch Dir klar sein, dass Nowotny hier als "Symbolfigur der politischen Rechten" benutzt wird. So wie Nowotnys Fans ihn hier unbedingt als Tiger von Wolchowstroj verewigt wissen wollen, muss auch das beim Namen genannt werden. Eine schwammige Umbenennung des Absatzes in ein nichtssagendes "Auseinandersetzungen um Ehrungen" kann ich nur als Versuch der Vernebelung werten. Den Absatz dazu möchte ich am Wochenende aktualisieren (einerseits versuche ich herauszufinden wie der aktuelle Stand der Dinge bzgl. Pendl ist, anderseits, was BfJ, FPÖ und DBs bzgl. des Grabes so tun od. schreiben). --Tsui 05:39, 9. Feb. 2008 (CET)

PS (nach Bearbeitungskonflikt): Boris, Du schreibst "sondern spiegeln nur das damalige Zeitgefühl. Und es wäre falsch, dass aus politischer Korrektheit und heutiger Sicht historisch zu verzerren". Einerseits widerstrebt es mir zwar auf dem Niveau einer Argumentation, die sich leerer Phrasen wie "Politische Korrektheit" bedient, zu diskutieren, anderseits müssen wir uns aber wohl irgendwie zusammenraufen. Eine Verzerrung wäre es, Begrifflichkeiten aus dem damaligen Zeitgefühl heute unkommentiert weiterzuführen. Das damalige Zeitgefühl hatte noch ganz anderes auf Lager, was wir heute selbstverständlich nicht 1:1 übernehmen können. Nur zur Erinnerung: wir schreiben hier über die Zeit des Zweiten Weltkrieges und der NS-Diktatur. Deren "Zeitgefühl" ist sicher nicht Basis der Darstellungen in der Wikipedia. Das hat nichts mit P.C., was auch immer das bedeuten soll, zu tun. --Tsui 05:45, 9. Feb. 2008 (CET)

Mal wieder das übliche von dir Tsui. Viel moralische Empörung, und Verzerrung/Verdrehung der Sprache aus politischer Motivation. Natürlich werden solche "Leistungen" wie Leute vom Himmel holen heute zu Recht nicht mehr verehrend honoriert. Aber es war bei Kampffliegern in WK II und mehr noch in WK I schlicht und einfach üblich, dass selbst der Gegner Leute mit hohen Abschussraten teilweise anerkennend wirkende Spitznamen verpasste. Das mit dem Tiger wird Adler77 sicher noch besser belegen (falls nicht, kann man das gerne löschen oder umformulieren). Der Ausdruck Fliegerass steht einfach nur für die sachliche Tatsache der sehr guten Beherrschung der Maschine und einer evtl. hohen Abschussrate. Das ist weder eine Verherrlichung noch Verurteilung, sondern eine (auch zahlenmäßige verifizierbare) Tatsache. Das nannte man damals so, und nennt es teilweise auch heute noch so. Wir können hier nicht den Sprachgebrauch der Menschen (weder den aktuellen noch früheren) ändern, nur weil Tsui und eine handvoll andere User sich das wünschen. Selbst in XBox-Luftkampfspielen erreicht man bei gutem Spiel irgendwann das Level "Fliegerass". Daneben wirkt es befremdlich, dass der Artikel sich länger mit dem Hick-Hack um sein Grab, als mit der Person selber beschäftigt. Ich erlaube mir mal, deine Änderungen zu revertieren. PS: Du schreibst hier moralisierend "wir schreiben über die Zeit der NS-Diktatur". Schön; stimmt ja. Aber was soll dieser Satz ? Betroffenheit auf der Disk-Seite erzeugen ? Es geht in dem Artikel aber um einen Soldaten, und nicht um einen NS-Verbrecher. Lerne doch einfach mal diese Sachen zu unterscheiden. Übrigens ist es eine Unverschämtheit von dir, mit der Aussage -> "So wie Nowotnys Fans ihn hier unbedingt als Tiger von Wolchowstroj verewigt wissen wollen, muss auch das beim Namen genannt werden." -> die Artikel-Autoren (welche evtl. nur Flugzeug-Freaks sind) bewusst in die Nähe von irgendwelchen östereichischen rechtsextremen Spinnern zu rücken. Aber diese Masche von dir ist ja nicht neu. Gruß Boris Fernbacher 06:32, 9. Feb. 2008 (CET)

Hast Du Dir meine Änderungen überhaupt angesehen, bevor Du sie komplett zurückgesetzt hast? Sowohl das von manchen hier so vehement eingeforderte "Fliegerass" wie auch der Spitzname waren enthalten. Bloß nicht als vollkommen distanzlose Lobhudelei in der Einleitung, sondern im Kontext des Artikeltextes.

Du findest es "befremdlich", dass die Auseinandersetzungen um die von manchen betriebene Heldenverehrung hier rechts ausführlich dargestellt werden? Es wäre wahrscheinlich weniger befremdlich für Dich, wenn Du diese Angelegenheit hier in Ö. mitbekommen hättest. --Tsui 06:51, 9. Feb. 2008 (CET)

PS (nach Bearbeitungskonflikt): Offensichtlich hast Du den Artikel nicht gelesen, sondern die Änderungen im Blindflug zurückgesetzt. Offensichtlich weil sie von mir stammen. Soviel zu "Mal wieder das übliche". Was das "evtl. nur Flugzeug-Freaks" betrifft: auch die müssen sich eben damit anfreunden, dass das hier kein Flieger-Fanblatt, sondern eine Enzyklopädie ist. Die Ansprüche an Sachlichkeit sind hier andere. --Tsui 06:56, 9. Feb. 2008 (CET)

Ich habe nichts dagegen, wenn diese Kaspereien der Rechtsextremen um sein Grab beschrieben werden. Klar gehört das rein. Und man kann die auch in der Einleitung "Rechte" nennen. Allerdings sollte man das auf das wesentliche kürzen. Es ist lächerlich, dass der Abschnitt über die Person genauso lang ist wie der aktuelle Affentanz um das Grab. Wir schreiben ja auch nicht 5 Seiten über Elvis, Jimi Hendrix oder Jim Morrison (das tummeln sich wie bei Nowotny auch Fans), und 5 Seiten über deren Grab. Gruß Boris Fernbacher 07:02, 9. Feb. 2008 (CET)

Bitte gewöhne dir mal ab, immer die Aussagen von anderen zu verdrehen/falsch wiederzugeben. Du schriebst als Bearbeitungskommentar -> "unnötige Doppelung; dass diese Bezeichnung von, wie Du schreibst, "evtl. nur Flugzeug-Freaks" benutz wird, bedeutet nicht, dass wir das hier vollkommen diustanzlos zu übernehmen haben)" -> Das habe ich hier nicht geschrieben !!! Ich habe gesagt, dass die Artikelautoren evtl. Flugzeugfreaks sind; nicht das der Ausdruck Fliegerass nur von Flugzeugfreaks benutzt wird. Das ist eine Lüge bzw. Tatsachenverdrehung von dir! Gruß Boris Fernbacher 07:08, 9. Feb. 2008 (CET)

Wenn Du den Unterschied zwischen Nowotny und Hendrix u.ä. nicht sehen kannst oder willst, wird es mal wieder schwierig. Nowotny dient einigen Gruppierungen in Ö. und darüber hinaus als Symbolfigur, mit der sie das Andenken an die Wehrmacht mit ihren heutigen politischen Ansichten verquicken. Ähnliches ist mir von Elvis, Hendrix oder Morrison nicht bekannt.

Was den Abschnitt über das Grab betrifft, habe ich oben kurz erwähnt, dass ich ihn am Wochenende gerne überarbeiten möchte. Ich muss dazu erst herausfinden, wie die aktuellen Entwicklungen aussehen. Die Pendl betreffenden Passagen werde ich wohl kürzen, da es mittlerweile einen Personenartikel über ihn gibt, und das in ausführlicherer Form dort seinen Platz hat. Ganz wird sich das aber nicht aus diesem Artikel hier heraushalten lassen, weil es eben um Nowotny geht. --Tsui 07:18, 9. Feb. 2008 (CET)

PS (nach Bearbeitungskonflikt): Deine Aufregung um mein Bearbeitungskommentar kann ich nicht ganz nachvollziehen. Das war nicht als Angriff oder Unterstellung Dir gegenüber gedacht. Tut mir leid, wenn Du das in die falsche Kehle bekommen hast. Für mich, ganz subjektiv, ist einfach nicht nachvollziehbar, wie man "Kriegshelden" - egal welchen Krieges und welcher Seite - heute noch so völlig distanzlos verehren kann. Du magst das vielleicht als politisch korrektes Moralisieren betrachten. Mir geht es darum, dass einfach sachlich, nüchtern und emotionslos die Fakten dargestellt werden - gerade auch in Bereichen, die politisch derart heikel sind. --Tsui 07:18, 9. Feb. 2008 (CET)

Sorry, wenn ich etwas aggressiv war. Der Abschnitt zu seinem Leben ist sowieso sehr lückenhaft. Wie auf [1] zu lesen, wurde er anscheinend von der NS-Führung zusätzlich als Idol aufgebaut, und bekam sogar ab 1943 Flugverbot, weil die Propaganda ihren Pop-Star nicht abgeschossen sehen wollte. Das erwähnt der Artikel leider nicht. Auf [2] kannst du aber auch etwas über die Anerkennung lesen, welche ihm seine Kollegen von der Gegenseite entgegenbrachten. Das haben sich also nicht Adler77 oder ich ausgedacht. Das war halt so.

->

Aus www.doppeladler.com: Seine Erfolge verdankte Nowotny seiner Athletik, der blitzschnellen Reflexe, seinem guten Sehvermögen und einem ausgezeichneten Gefühl für Entfernungen. Zudem war er auch ein hervorragender Taktiker. Seine psychische Kraft und Ausdauer zog er aus seinem Glauben. Der ehemalige General der Jagdflieger Adolf Galland sprach nach dem Krieg über Walter Nowotny: "Nowotny war der beste Jagdflieger, den Deutschland je hatte! Obwohl er erst 24 Jahre alt war, brachte er eine besondere Eignung für höhere Kommandos mit. Ich glaube, er war in jeder Beziehung ein außergewöhnlicher Mann." Nachruf eines Feindes. Den Respekt, den ein erfolgreicher Jagdflieger im 2. Weltkrieg bei seinen Gegnern genoss, kann man heute nur mehr schwer nachvollziehen. Darum ist dieser zeitgenössische Text des französischen Fliegerasses Pierre Clostermann, 18 Abschüsse** im Dienste der Royal Air Force (freie franz. Streitkräfte), besonders interessant. Er schrieb in seinem Buch "Die große Arena": "Walter Nowotny ist gefallen ... Sein Name fällt an diesem Abend oft im Gespräch in der Messe. Wir sprechen von ihm ohne Groll und Haß. Jeder ruft in einem Ton der Achtung, ja beinahe der Zuneigung, die Erinnerung wieder herauf, die ihn mit ihm verbindet. Es ist das erste Mal, daß ich diesen Ton in der RAF vernehme; zum erstenmal auch erlebe ich, wie sich eine merkwürdige Solidarität zwischen allen Jägern offen Ausdruck gibt, eine Verbundenheit jenseits der einzelnen Tragödien und jenseits aller Vorurteile ... Wir grüßen heute einen tapferen Feind, den das Schicksal ereilt hat, erklären Nowotny zu einem der Unseren, der teil hatte an unserer Welt, in der weder Ideologien noch Haß, noch Grenzen zählen. Diese Kameradschaft hat nichts zu tun mit Patriotismus, Demokratie, Nationalsozialismus oder dem Gedanken an die Menschheit. Alle spüren das heute instinktiv. Die die Achseln zucken, können es nicht verstehen - sie sind keine Jagdflieger ... Schade, daß dieser Typ nicht unsere Uniform trug. Er wäre ein feiner Kerl gewesen." (aus [3])

-> Also scheint der Begriff Fliegerass schon angebracht.

Gruß Boris Fernbacher 07:43, 9. Feb. 2008 (CET)

Es geht hier nicht darum, dass jemand heutzutage für 200 Abschüsse noch groß bewundert/verehrt wird. Tut wohl kaum noch jemand. Die Top-Ten Abschussschützen aus den Golfkriegen werden ja (soviel ich weiß) auch nicht gefeiert/benannt. (...) Boris Fernbacher 05:17, 9. Feb. 2008 (CET)

Doch, das werden sie, zwar selbstverständlich nur in den USA, aber immerhin: wär dasselbe wie Nowotny hierzulande als Flieger-As zu verehren (was ich, um das klarzustellen, nicht tue). In den USA werden übrigens Lynndie England und ihr Helferchen Chris Gaynor auch weitverbreitet verehrt, selbst unter aktiven Militärs. Einige der Schlächter von Haditha bekamen NACH der Aufdeckung des Kriegsverbrechens (durch die Presse) auch noch Orden angesteckt. Tja, SIEGER muß man halt sein. --Andreas Kiel 18:41, 17. Mai 2008 (CEST)

BKL auf Mistelbach

Hat jemand Daten, welches "Mistelbach" gemeint ist? --GiordanoBruno 19:11, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ja, ich wohn´ in Mistelbach. ;-)) Adler77 07:49, 19. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die Info. Gruß --GiordanoBruno 08:38, 19. Apr. 2008 (CEST)

Kontroverse

Ich möchte den Abschnitt "Kontroverse" in "Nachwirkung" umbenennen und auch kürzen (die Ausführliche Version habe ich schon bei Gerhard Pendl eingearbeitet). Folgenden Text halte ich für ausreichend:

In vergangenen Jahren rief unter anderem der Bund freier Jugend (BfJ) zu Gedenkfeiern am Grab Nowotnys auf, um dort „stellvertretend für alle, im heldischen Ringen um des Vaterlandes Ehre und Freiheit, Gefallenen, Major Walter Nowotnys zu gedenken und ihm die zustehende Ehre zu erweisen“. Auch die FPÖ-Jugendorganisation Ring Freiheitlicher Jugend Österreich und der Ring Freiheitlicher Studenten organisierten Kranzniederlegungen.

Mit den Stimmen von SPÖ und Grünen wurde im Jahr 2003, nach jahrelangen Diskussionen im Wiener Gemeinderat, die Aberkennung des Ehrengrabes für Walter Nowotny beschlossen.

Noch im Juli des selben Jahres wurde von dem Wiener Stadtrat Johann Herzog (FPÖ), ORF-Chefredakteur Walter Seledec und Hans-Jörg Jenewein (FPÖ) der „Verein zur Pflege des Grabes von Walter Nowotny“ gegründet. Der Verein organisiert seither alljährlich zu Nowotnys Todestag eine Kranzniederlegung an dessen Grab[1]. Der Obmann des Vereins, Gerhard Pendl, wurde nach einer Rede am 12. November 2006[2] von der zuständigen Ministerin Elisabeth Gehrer abberufen, da die unkritische Haltung zum Nationalsozialismus, die in der Rede zum Ausdruck kam, eine „schwere Pflichtverletzung“ darstellte[3].

Hintergrund dafür ist, dass die Vorgänge zwar mit Nowotny zusammenhängen, aber die eigentlichen Akteure der Verein und Pendl sind. Gruß --GiordanoBruno 10:41, 19. Apr. 2008 (CEST)

Mit einer Kürzung oder Straffung der Vorgänge um Pendl bin ich einverstanden. Zu ihm gibt es ja den Personenartikel, wo das in ausführlicherer Form seinen Platz hat.

Nicht einverstanden bin ich mit der weitgehenden Streichung der inhaltlichen Darstellung, wozu die Treffen an Nowotnys Grab benutzt wurden/werden. In Deinem Vorschlag ist zwar noch das Zitat des BfJ enthalten, aber es fehlt z.B. der Grund, weshalb Pendl schließlich abberufen wurde. Immerhin ist er (soviel ich weiß) bislang der einzige Universitätsrat (vergleichbar dem Aufsichtsrat eines Unternehmens) der gehen musste. Auch die Streichung der Aufzählung, welche Gruppierungen daran teilnehmen, geht mir zu weit. --Tsui 11:25, 19. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Tsui, ich habe etwas gewartet, falls sich noch jemand zu Wort meldet. Ich habe mit dem Abschnitt ein grundsätzliches Problem,was die Relevanz der Vorgänge für "Walter Nowotny" angeht - der seit 60 Jahren tot ist. Die Vorgänge sind ja von W. N. nicht irgendwie gesteuert (Testament, Erben, Aussagen), er dient als "Kriegsheld" als Aufmacher, insofern würde ich am liebsten noch stärker in diese Richtung abstrahieren. Zumindest ist grundlegender Konsens wegen Pendl vorhanden, das werde ich demnächst unter Berücksichtigung deiner Anmerkungen einarbeiten. --GiordanoBruno 16:06, 25. Apr. 2008 (CEST)

Kategorie:Militärperson (Luftwaffe der Wehrmacht)

Servus allerseits! Räume gerade die Kategorie:Militärperson im Nationalsozialismus, Luftwaffe auf und verschiebe zu Kategorie:Militärperson (Luftwaffe der Wehrmacht)! Bitte nicht zurückverschieben, da die erste Kategorie bald gelöscht wird! Gruß --Florian.Keßler 00:01, 30. Mai 2008 (CEST)

Me 109 Zeichnung

Wäre dafür die Profilzeichnung hier rauszunehmen. Die Zeichnung zeigt eine Me 109E-4/B der 3. Staffel der Erprobungsgruppe 210 (ein Vorvorgänger des ZG 1). Die Einheit hatte nun mit Nowotny wirklich überhaupt nichts zu tun. Gruß --Quezon95 01:16, 22. Mär. 2009 (CET)

Ich bin einverstanden. Die Zeichnungen haben sowieso nur geringen Mehrwert. Bitte noch ein paar Tage warten, um zu sehen, welche Meinungen noch kommen. --GiordanoBruno 07:01, 22. Mär. 2009 (CET)

auch einverstanden. Toll wäre, wenn jemand ein freies Bild einer von Nowotny geflogenen Maschine hätte. --JuergenKlueser 12:24, 22. Mär. 2009 (CET)

Frage:

Warum fällt man so über Nowotny her, während zbsp andere Parteimitglieder auch nach dem Krieg noch Orden erhielten und Strassen nach ihnen benannt wurden? Ich denke da zbs nur an Maria Grengg, die im Krieg und auch danach in einem "arisiertem" Schloss von Hugo von Hofmannsthal wohnte. Soviel ich weiß, war Nowotny zwar ein sehr guter Pilot, aber sicher kein Kriegsverbrecher, während Grengg zumindest die entsprechende Propaganda dafür machte.mfg Tom --91.113.25.7 15:19, 21. Jul. 2009 (CEST)

Pau

Damit ist mit Sicherheit nicht der Ort in Frankreich gemeint. --Eingangskontrolle 09:42, 27. Mai 2010 (CEST)

Doch genau der ist es. Ressourcen in Südfrankreich wurden intensiv für die Fliegerausbildung genutzt. --JuergenKlueser 09:47, 27. Mai 2010 (CEST)

Verlegung von Nowotny

sollte die geplante Verlegung des Grabs nicht erwähnt werden ?--Jonny Brazil 08:47, 13. Apr. 2011 (CEST)

Nein --GiordanoBruno 12:16, 13. Apr. 2011 (CEST)

klar, Tsui 14:53, 5. Mai 2011 (CEST)

Sollten wir da nicht abwarten, bis das tatsächlich passiert ist? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:55, 5. Mai 2011 (CEST)

Die Diskussion passiert ja schon, die finde ich spannend und die Reaktionen bezeichnend genug, um sie hier zu erwähnen. --Tsui 15:02, 5. Mai 2011 (CEST)

Die Position der FPÖ ist auch ohne diese Erwähnung schon deutlich genug im Artikel verankert ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:05, 5. Mai 2011 (CEST)

Dass sie diese Position nicht überdenkt, ganz im Gegenteil, finde ich - wenn es eben wie jetzt neue Entwicklungen gibt - schon eine Erwähnung wert. --Tsui 15:31, 5. Mai 2011 (CEST)

Was machen wir allerdings damit, wenn diese Verlegung nicht passiert? Soll solch eine PR-Posse mit Primärquellen im Artikel verbleiben? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:39, 5. Mai 2011 (CEST)

Warum nicht? Ich versuche mir bei solchen mehr oder weniger tagesaktuellen Geschehnissen immer vorzustellen, was ich mir vom Artikel an Informationen erwarten würde, wenn er ein historisches Vorkommnis behandelte. Das wäre bzw. ist in dem Fall zumindest die kurze Erwähnung der Diskussion und Positionen, aber eben zumindest die.

PS: Primärquellen wären hier die Originalstellungnahme Gollias aus dem Ministerium, der der Behauptung der FPÖ widerspricht, dass die Idee zur Umbettung auf einen Druck der rot-grünen Wiener Stadtregierung zurückgehe, und z.B. ein Faximile der FPÖ-Anzeige in der Krone. Im Artikel habe ich einen Zeitungsartikel als Sekundärquelle angeführt. --Tsui 16:10, 5. Mai 2011 (CEST)

Das sind alles ungelegte Eier und haben mit der Person Nowotny genau genommen nichts zu tun. Tagesaktuell ist die Tageszeitung, im Lexikon sollte stehen, was am Ende des Tages davon übrig bleibt. In diesem Fall etwas wie "... wurde umgebettet, dem ging eine Kontroverse voraus (referenz)". Mehr ist hier nicht zu sagen und ein Personenartikel sollte nicht dazu dienen, das fragwürdige Geschichtsverständnis einer Partei aufzuarbeiten - dafür hat die Partei einen eigenen Artikel. --GiordanoBruno 16:15, 5. Mai 2011 (CEST)

In einer Enzyklopädie hat im jeweiligen Artikel zu stehen, was das Lemma betrifft. Bei Biografien halt ggf. auch, was später noch so um die beschreibene Person herum vorfiel bzw. vorfällt. Eine Betrachtung des Geschichtsverständnisses der FPÖ hat selbstvertändlich in erster Linie im Artikel über die Partei seinen Platz. Das bedeutet nicht, es dort wegzulassen, wo es eben andere Lemmata betrifft, wie eben hier.

Was „am Ende des Tages“ davon übrig bleibt werden wir sehen. Entweder die Verlegung, oder halt nur die Diskussion darüber. Kein Grund, das jetzt zu entfernen. Die Überlegung ihn umzubetten, wie auch der Protest dagegen, fügt sich in die bisherigen Vorgänge rund um das Grab. --Tsui 16:36, 5. Mai 2011 (CEST)

Erst mal noch ein paar Meinungen abwarten, dann sehen wir, was in den Artikel kommt, und was nicht. Ich sehe jedenfalls keinen großen Sinn darin, das ganze so auszubreiten. --GiordanoBruno 16:49, 5. Mai 2011 (CEST)

Vielleicht sollte die Anhäufung von Referenzen von einer neutralen Person (falls es eine gibt) ein wenig gesichtet und bereinigt werden. --Jonny Brazil 14:07, 6. Jul. 2011 (CEST)

War Walter Nowotny einer der letzten Fliegerasse?

Am Ende des Krieges wurden die Düsenflugzeuge Me 262 mit mehreren kleinen Raketen beladen. Diese schossen sie dann aus großer Entfernung z.B. auf die "Fliegenden Festungen" der Amerikaner ab. Das Neue war ein einfaches Radargerät im Raketenkopf. Dadurch explodierte sie, wenn irgendetwas in der Nähe war. Das war sehr wirkungsvoll, da man die Flugzeuge nicht mehr direkt treffen musste. Vielleicht war das der Anfang des modernen Luftkrieges, bei dem den Gegner oft nur auf dem Radar sieht. Jetzt gibt es natürlich Raketen mit Wärmesuchkopf und ähnliches. Anstatt selber im Kampf mit den Gegner zu kurven, macht die Rakete die Kurven. Der Abschuss eines gegnerischen Flugzeuges hängt so viel weniger von den Fähigkeiten des Piloten ab. Um bei den "Fliegenden Festungen" zu bleiben: Im Korea Krieg wurden sie, wegen zu hoher Verluste, schnell abgezogen. Ich denke mit dem 2. Weltkrieg ging ein Abschnitt der Jagdflieger zu Ende, der im 1.Weltkrieg mit den bewaffneten Doppeldeckern begonnen hatte. Vergleiche zu späteren Kriegen sind nur schwer möglich. --Jerajo (Diskussion) 18:20, 19. Okt. 2014 (CEST)

Und was hat das mit dem Artikel zu tun? --GiordanoBruno (Diskussion) 21:03, 20. Okt. 2014 (CEST)

NSDAP Mitgliedschaft

Mir ist aufgefallen, dass im Artikel steht W. Nowotny soll am 1. Mai 1938 der NSDAP beigetreten sein. In der englischen Wikipedia wird zudem seine Mitgliedsnummer mit 6.382.781 angegeben. Beides ist ein Hinweis darauf, dass Nowotny bereits vor dem Anschluss Mitglied der österr. NSDAP, also somit ein sog. "Illegaler" war. Nach dem Anschluss wurde bei der Übernahme des öster. Zweig der NSDAP als einheitliches Aufnahmedatum der 1. Mai 1938 sowie die Nummern 6.100.000-6.600.000 festgelegt. Dieser Abschnitt sollte somit bei Gelegenheit überarbeitet werden.--2003:6B:912:9B00:34B8:A309:CD83:A1BA 17:19, 6. Apr. 2017 (CEST)

Die Parteimitgliedschaft musste aber während seiner Zeit beim Militär ruhen, oder? Siehe Wehrgesetz von 1935. 15:08, 1. Dez. 2017 (CEST)

Aktuelle Bilder zum Mahnmal

Mahnmal Walter Nowotny

Mahnmal Walter Nowotny -2

Die Bilder wurden gestern von mir aufgenommen. Es würde mich freuen, wenn diese in dem Artikel ihren Platz finden würden. (nicht signierter Beitrag von Quadrassel (Diskussion | Beiträge) 16:17, 14. Okt. 2018‎)

Vom Bruder verfasste Biografie

Von Seiten der Flieger der sowjetischen Armee erhielt er, wie sein Bruder in der Biografie Walter Nowotnys schreibt, den Beinamen „Tiger vom Wolchowstroj“. Weder ist diese Biografie unter der Literatur aufgeführt, noch ist die Behauptung mit dem Beinamen mit einer Quelle versehen.--Mramius (Diskussion) 12:06, 21. Apr. 2020 (CEST)

Position Mahnmal Stand Mai 2024

Hallo!

Ich war heute auf Wanderschaft in meiner Nachbarschaft und tatsächlich irritiert, dass ich an dem Mahnmal vorbeigekommen bin, welches bei Google Maps an anderer Stelle angezeigt wird. Es ist also noch genauso vorhanden, wie die Fotos von Quadrassel zeigen.

Daher könnte der Text vielleicht angepasst werden. Gegenüber Google Maps ist der Standort immer noch an der Straße Am Zuschlag, jedoch ca. 800m nördlich zwischen den Querstraßen Am Nonnenbach und

Am Gortemasch (130m südlich vom Ahrensbach), kann über Streetview gut gesehen werden.

Viele Grüße --91.96.38.83 20:36, 24. Mai 2024 (CEST)