Diskussion:Wassiliy Gawrilow

späterer, quellenbelegter Ausbau

Grabeinfriedung

Die Grabeinfriedung stellt ebenfalls eine Besonderheit dar. Eine vernünftige, für Außenstehende nachvollziehbare und durchgängig quellenbelegte Darstellung habe ich zum Zeitpunkt der Publikation noch nicht schaffen können. Da ich jedoch einem russischsprachigem Experten eine Veröffentlichung zum Datum 25. September zugesagt habe, wird dieser Artikel entgegen meiner Gewohnheit trotzdem schon veröffentlicht. Ich bitte andere Mitarbeiter an der Wikipedia höflich, diesen (unsichtbaren) Absatz nicht zu löschen. You are welcome, --Bernd Schwabe in Hannover 22:44, 25. Sep. 2011 (CEST)

"Sohn des Gawrilow"

Et voilà: „Wasili Gawrilow's Sohn Lieutenent des donschen [?] Regiments“ ...

Woher kommt diese Interpretation? Gawrilow ist ein ganz normaler, nicht seltener russischer Familienname, aber *kein* Patronym (Vatersname). In letzterem Falle müsste es auch heißen "Gawrilowitsch", das wäre der "Sohn des Gawriil" (oder volkstümlicher "Gawrila"), was beides russische/orthodoxe Formen von "Gabriel" sind. Darauf würde dann aber auch noch ein Fanmilien- bzw. Nachname folgen; das war Anfang des 19. Jh. in Russland bereits allgemein üblich. --Amga 12:34, 27. Sep. 2011 (CEST)

Gut, ich sehe jetzt, das steht auf dem Kreuz. Dann nehme ich die vorherige Überlegung teils zurück. Jedoch war nicht nur die Interpretation auf dem Stein von 1946 nicht korrekt ("Gawrilow syn", ist in der *Bedeutung* nicht dasselbe wie einfach "Gawrilow"; etymologisch gibt es natürlich einen Zusammenhang), sondern auch die Übersetzung: "Gawrilow syn" heißt auch "Sohn des Gawrila" oder "Gawriil", denn "-ow" ist eine - in dieser Verwendung - veraltete Genitivendung. --Amga 12:40, 27. Sep. 2011 (CEST)

Noch was: gemäß Duden-Transkription (der wir mit WP:NKK folgen) wird aus Василий Wassili, nicht Wassily (weil -ий = -i). Wissenschaftliche Transliteration (ISO 9) ist Vasilij Gavrilov. --Amga 12:53, 27. Sep. 2011 (CEST)

Es fehlen noch Fotos von der Rückseite des Kreuzes, auf dem die historische, deutschsprachige Inschrift in Gänze lesbar ist. Diese Fotos lassen sich optimalerweise derzeit nur zu zweit anfertigen, da die die Inschrift verdeckende Eibe von einer Person zur Seite gebogen werden müßte, während der/die Andere fotografiert.

Nach einer möglichen, quellenbelegten Aufklärung bzw. Richtigstellung der Namensschreibweisen sollte die Findbarkeit des Artikels gewährleistet sein auch für Diejenigen, die noch nach einer der bisherigen Schreibweisen suchen.

Schön wäre dann eine Untergliederung im Artikel, die zunächst allgemeinverständlich zu Person und Geschichte(n) aufklärt, und in einem extra Abschnitt dann zusätzlich die kompliziertere Aufklärung anbietet.

Nach genauerer Untersuchung und Aufklärung wäre eine Übersetzung ins Russische das Optimum. You are welcome, --Bernd Schwabe in Hannover 06:44, 28. Sep. 2011 (CEST)

Umm, naja, nach (anderen) Quellen konkret zu diesem Grab zu suchen fehlt mir die Möglichkeit. Wenn in diesem Fall in den bisher verfügbaren Quellen immer nur von "Wassily" die Rede ist, ist das halt so, aber eben falsch (oder, milder ausgedrückt, die Übernahme einer veralteten Transkription). Wie der (eindeutige) russische Name Василий ins Deutsche transkribiert (Wassili) oder wissenschaftlich transliteriert (Vasilij) wird, bedarf keines gesonderten Beleges, das ist Standard. Ob jetzt der Artikel verschoben werden sollte: mir fast egal, da bin ich emotionslos. "Wassiliy" ist ja durch die Grabinschrift von 1946 gedeckt. Andererseits die Interpretation "Sohn des Gawrila" (statt -Gawrilow). Das ist meine Interpretation, aber sie ist garantiert ;-) richtig (sprachlich vergleichbarer Fall: Denissowa-Höhle = "Höhle des Denis", nicht des "Denissow(a)", nur, dass es dort die weibliche Form -owa statt der männlichen -ow ist) - wenn es so in keiner Quelle steht, Pech, aber ich wollte drauf hingewiesen haben. Zu einer Russisch-Übersetzung fehlt mir irgendwie der Elan, sorry... ich muss noch ein paar Tausend Artikel zu Orten, Rajons und Flüssen in Russland schreiben ;-) --Amga 09:41, 28. Sep. 2011 (CEST)

PS Danke übrigens für diesen Artikel, interessant. Was ich mich aber frage: wieso russische Soldaten in Hannover 1946? Und wieso wurde speziell zu diesem Kreuz eine neue Grabplatte geschaffen? Allgemein gibt es doch sicher noch mehr russische Gräber aus den Napoleonischen Kriegen? --Amga 09:45, 28. Sep. 2011 (CEST)

Die Frage kann ich dir beantworten. In Hannover wurden kurz vor Kriegsende russische Kriegsgefangene erschossen und auf dem Seelhorster Friedhof in Hannover verscharrt. Später erhielten sie einen Ehrenfriedhof in der Nähe des Zentrums der Stadt, den es noch heute gibt. Mehr dazu Ehrenfriedhof am Maschsee-Nordufer.--Caedmon12 (Diskussion) 19:36, 26. Mär. 2014 (CET)

Naja, da ist aber die Rede von 1945 und auch nicht davon, dass der Friedhof von Russen (Soldaten oder anderen) angelegt wurde. Hier aber steht "1946 von russischen Soldaten". --AMGA (d) 20:39, 26. Mär. 2014 (CET)

Nein, Hannover wurde von amerikanischen Soldaten erobert. Unter deren Regie wurde der Friedhof angelegt. Danach gehörte Hannover zur britischen Zone. Damals gab es noch keinen kalten Krieg und es gab einen regen Austausch zwischen den Besatzungsmächten. Hannover wurde von den Amerikanern besetzt. Später gehörte es zur britischen Zone. Bis etwa 1990 gab es russische Soldaten in der BRD. Aber auch amerikanische oder britische Soldaten in der DDR. Schau mal bei Militärverbindungsmission--Caedmon12 (Diskussion) 21:04, 26. Mär. 2014 (CET)

Das ist mir schon klar (du unterschätzt offenbar mein Alter). Jedenfalls gehörte es nicht zu den (gewöhnlichen) Aufgaben und Tätigkeiten der Verbindungsmissionen, Grabsteine zu errichten, und wie gesagt, im Artikel zum Maschsee-Ehrenfriedhof steht nichts von 1946 und nichts von der Beteiligung sowjetischer Soldaten. Auch, dass dabei (oder ein Jahr später) gleich noch andere Hannoveraner Friedhöfe nach anderen russischen Gräbern - zumal ohne Bezug zum 2. WK - mitabgesucht wurden (das Gawrilow-Grab befindet sich ja auf dem Neustädter!) scheint mir zumindest relativ ungewöhnlich. Außerdem: könnten mit Soldaten evtl. auch Offiziere gemeint sein? --AMGA (d) 22:14, 26. Mär. 2014 (CET)

Man hat sich nach dem Krieg bekanntlich ausführlich mit den Kriegverbrechen der Nazis beschäftigt und das haben die Alliierten gemeinsam gemacht. Wenn es um Russen ging war natürlich auch die Rote Armee involviert. Es hat einen russischen Überlebenden gegeben, der sich totgestellt hat. Es gibt Literatur dazu. Der "Neustädter Friedhof" wurde ab 1646 betrieben und liegt in unmittelbarer Nähe zum Zentrum. Etwa ein Kilometer von der Gedenkstätte am Maschsee entfernt. Nach dem Fund der Toten auf dem Seelhorster Friedhof hat man sicher jeden Friedhof unter die Lupe genommen. Soweit mir bekannt ist, waren auch Offiziere unter den Toten. Mehr dazu findest du hier[1]. Das ist eine öffentliche Seite der Region Hannover. Die enthält auch Literaturhinweise und Patenschaften, die man ansprechen könnte um mehr zu erfahren. --Caedmon12 (Diskussion) 08:24, 27. Mär. 2014 (CET)

Dass unter den Toten auch Offiziere waren, ist klar, aber danach hatte ich nicht gefragt, s. ganz oben, Frage von 2011. Ich meine keine Toten des 2. WK, sondern die hier im Artikel genannten Soldaten: ...und einer 1946 von sowjetischen Soldaten hinzugefügten Grabplatte. Das schien mir ungewöhnlich, aber wenn sowjetische Militärangehörige ab 1945 (Soldaten und/oder Offiziere) wegen des 2. WK mit der Gräbersuche beschäftigt waren, war dies vielleicht ein "Nebenresultat". Neu ist dann aber trotzdem die Information, dass sich diese Aktionen bis (mindestens) 1946 hinzogen, denn davon steht bislang in keinem der Friedhofsartikel etwas; nur immer "1945". --AMGA (d) 11:31, 27. Mär. 2014 (CET)

Ich glaube auch, dass das ein Nebenresultat war. Bei der großen Anzahl der Naziverbrechen hat das Jahre gedauert. Ermittlungen, Prozesse und Hinrichtungen gab es bis 1949. Dann übernahm die neu gegründete Bundesrepublik Deutschland die Ermittlungen und Verfahren. Von da an verlief leider manches im Sand.--Caedmon12 (Diskussion) 12:40, 27. Mär. 2014 (CET)

Hm, wo jetzt das Bild da ist: "Wasili Gawrilow's Sohn" (sic! ohne Komma! Apostroph ;-)!) ist ja nun auch nicht dasselbe wie "Wasili, Gawrilow's Sohn". In diesem Fall könnte die Inschrift natürlich noch die Bedeutung "Wassili Gawrilow der Sohn" (also "junior") haben, wobei sein Vater genauso hieß (damit wäre er natürlich gleichzeitig "Gawrilows" oder "Gawrilas/Gawriils" Sohn). Auch das ist/war im Russischen möglich/üblich (selten, aber anzutreffen, in dieser Form wohl abgeleitet vom Französischen, bspw. Alexandre Dumas père und Alexandre Dumas fils, die im Russischen auch "Vater" und "Sohn" genannt werden, und nicht "der Ältere" und "der Jüngere"). --Amga 11:46, 30. Sep. 2011 (CEST)

Sterbedatum 14. Februar 1813?

Die russische Armee stand zu diesem Zeitpunkt erst in Ostpreußen und Polen. Hannover gehörte noch zum Königreich Westphalen, über das Napoleons Bruder Jerome herrschte. Russische Truppen zogen erst am 4. März in Berlin ein. Die Völkerschlacht bei Leipzig fand im Oktober statt. Wie kommt bitte ein russischer Offizier im Februar nach Hannover, das erst wesentlich später von schwedischen Truppen befreit wurde? Mit den Befreiungskriegen hat er sicher nichts zu tun. --Caedmon12 (Diskussion) 19:06, 26. Mär. 2014 (CET)

Im Februar 1813 zogen die Trümmer der französischen Armee, nach der Niederlage in Russland, durch Hannover. Nachzulesen bei Hausmann: "Aus dem achtzigjährigen Leben eines hannoverschen Bürgers". Text ab Seite 81. Viele Soldaten hatten Typhus. Die Toten ließ man einfach zurück. Das Buch steht als Digitalisat im Internet zur Verfügung. Man kann es auch downloaden[2]. Gawrilow war wahrscheinlich Kriegsgefangener. Rein theoretisch könnte er auch ein Deserteur gewesen sein. Aber das wäre reine Spekulation. Ein Gefecht gab es jedenfalls nicht. Hausmann schreibt sehr detailliert. Pflichtlektüre für jeden, der sich für die Geschichte Hannovers im 19. Jahrhundert interessiert. --Caedmon12 (Diskussion) 09:17, 27. Mär. 2014 (CET)

Mlynek (1994) berichtet von einem Gefecht bei Vahrenwald, ein Datum nennt er nicht. Die Darstellung schätzt er als übertrieben ein. Eine andere Quelle, unbrauchbar für die Wikipedia, verlegt das Gefecht in den April 1813, was aber immerhin chronologisch Sinn macht. Eine Quelle aus dem Jahr 1847 („Die Haupt- und Residenzstadt Hannover“, Seite 33) erwähnt ein „Scharmützel zu Vahrenwald“ 1813, ohne genaues Datum. Das Buch ist im Internet verfügbar. Die Gawrilows haben eine lange Militärtradition, bis hin zum Generalmajor der Garde im Zweiten Weltkrieg. Fündig wird man aber nur, wenn man die englische Schreibweise Gavrilov verwendet. In der russischen Wikipedia wird man sicher mehr finden, aber dazu fehlen mir die Sprachkenntnisse.

Zwei Punkte im Artikel machen mich stutzig. Wenn Gawrilow in Vahrenwald starb, dann müsste er nach damals gültigem Recht auch in Vahrenwald bestattet worden sein. Vahrenwald gehörte 1813 nicht zu Hannover. Eine mögliche Erklärung liefert die Quelle von 1847. Gawrilow wurde schwer verwundet und starb im Hospital in Hannover. Wenn es aber im Februar kein Gefecht gab, dann ist die Quelle nicht brauchbar.Zweitens, die sehr aufwendige und extrem teure Grabstelle. Wer hat das bezahlt? Kann man das eventuell noch über Kirchenbücher, falls vorhanden, klären?--Caedmon12 (Diskussion) 12:44, 27. Mär. 2014 (CET)

Das Gefecht bei Vahrenwald, zwischen Kosaken und französischen Kürassieren, fand am 18. April 1813 statt. Also zwei Monate nach dem Tod von Gawrilow [3]. --Caedmon12 (Diskussion) 16:36, 6. Mai 2014 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 13:28, 3. Feb. 2016 (CET)

War Gawrilow ein "russischer Kosake"?

Die Tatsache, dass er Kosaken kommandierte, bedeutet nicht zwangsläufig, dass er auch Kosake war. Fiegner kommandierte auch Kosaken und war Deutscher. Ein Großteil der Kosaken wurde von russischen Offizieren kommandiert, die nicht immer Russen im heutigen Sinn waren. Ende 1813 besetzte der russische Oberst Löwenstern das Bistum Hildesheim. Er war Baltendeutscher und kommandierte ein Regiment Kosaken. In meinem Wohnort, der in der Nähe von Hannover liegt, gibt es dazu noch handschriftliche Dokumente aus dem Jahr 1813. Der Schmied aus unserem Ort beschlug die Pferde der Kosaken. Dafür präsentierte er dem Oberst eine Rechnung über 25 Taler. Löwenstern wollte eine Rechnung über 50 Taler. Die bekam er. Anschließend gingen die beiden fürstlich essen. Sicherlich nicht für die 25 Taler Differenz. Der größte Teil dürfte wohl in der Privatschatulle von Löwenstern gelandet sein. Das passt zu Löwenstern, der mit seinen Kosaken auch mal einen französischen Kassenwagen erbeutete und das Geld unterschlug. Es gab allerdings mehrere Löwenstern, ich schlage das noch mal nach. Die Familie von Löwenstern gibt es immer noch [4], [5]. --Caedmon12 (Diskussion) 17:34, 20. Apr. 2016 (CEST)

Naja, *Fiegner* und *Löwenstern*, nomina sunt omina. Gawrilow ist dagegen ein typischer, wenn auch nicht super-häufiger Vorname (RU hat mehr Beispiele), zudem auch mehrere russische Adelsgeschlechter. Ist abgeleitet von "Gawrila", der russischen Form von "Gabriel". --AMGA (d) 08:38, 21. Apr. 2016 (CEST)