Diskussion:Wegnahmesicherung

Rechtsvorschriften

@H7: Wo hast Du die von Dir umseitig beschriebene Regel her, dass Rechtsvorschriften verglichen werden müssen? --80.187.96.68 08:44, 29. Sep. 2017 (CEST)

Das ergibt sich daraus, dass das momentan ein Artikel speziell zur deutschen Rechtslage ist. Artikel sollen ausgewogen sein, siehe WP:NPOV und insbesondere Vorlage:Staatslastig: "Markierung von Artikeln und Artikelteilen, die die Situation in nur einem Staat bzw. einer Region schildern, obwohl das Artikelthema darüber hinausgeht." --H7 (Diskussion) 08:58, 29. Sep. 2017 (CEST)

verstehe ok danke. Österreich ist drin. mehr später. --80.187.115.137 12:21, 29. Sep. 2017 (CEST)

Man kann die beiden Paragrafen auch nur als Beispiele (mit Einzelnachweisen) nennen, z.B. wenn man formuliert: "Das Überwinden einer solchen Einrichtung stellt in vielen Ländern (z.B. in Deutschland nach §243 Abs. 2 StGB und in Österreich nach §129 StGB) einen schweren Diebstahl dar." Dann hat man das Problem umgangen und hat einzelne Beispiele dafür, dass das ein internationales Thema ist. Damit wäre mit relativ wenig Aufwand der Baustein obsolet. Soweit mein Vorschlag. --H7 (Diskussion) 15:47, 29. Sep. 2017 (CEST)

Btw: VdS-Normen sind keine Rechtsvorschriften. --Siwibegewp (Diskussion) 11:27, 30. Sep. 2017 (CEST)

wo hat das jemand behauptet? --80.187.114.227 11:32, 30. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe den Vorschlag zu der Länderlastigkeit mal so wie vorgeschlagen umgesetzt, damit ist zumindest das mal notdürftig erledigt. Den Begriff "Holster Retention" scheint es in der EN-Wikipedia nicht zu geben; ich glaube aber nicht, dass das Thema als solches dort nicht existiert, es sollte also geprüft werden, ob es dort noch einen anderen Begriff dafür gibt, den man per Wikidata verlinken kann. Insgesamt ist da noch viel deutsche Sichtweise und wenig allgemeine (internationale) Sichtweise im Artikel dargestellt. Das rechtfertigt zwar keinen Länderlastig-Baustein mehr, ist aber in der jetzigen Form noch immer nicht befriedigend. Denn Deutsch ist auch die Umgangssprache bei vielen Minderheiten auf der ganzen Welt. Etwas allgemeiner sollten deshalb auch die Belege sein. Übrigens, zu den Rechtsvorschriften: Ich würde bevorzugen, spezielle Rechtsvorschriften ganz aus dem Artikel herauszunehmen, stattdessen sollten allgemeinere Texte verwendet werden. Daran mangelt es allerdings noch, d.h. würde man das jetzt tun, dann wäre umgehend der nächste Warungsbaustein fällig (Belege-BS). Das muss ja nicht sein, aber bitte daran denken, dass da noch ein Mangel im Artikel ist. Außer, es will wirklich jemand einen vergleichenden Abschnitt zu unterschiedlichen Länderregelungen anlegen. --H7 (Diskussion) 11:34, 30. Sep. 2017 (CEST)

Der EW dreht sich um die angebliche TF. Die Rechtsvorschriften sollte bleiben, da dort eben vom Lemma indirekt die Rede ust. --80.187.114.227 11:38, 30. Sep. 2017 (CEST)

Gibt es länderübergreifende (allgemeine) Definitionen z.B. in zuverlässiger seriöser Literatur? Das (und damit die Rezeption als allgemein etablierter Begriff) wäre normalerweise die erste Wahl bei einer derartigen Artikelgestaltung. --H7 (Diskussion) 11:46, 30. Sep. 2017 (CEST)

LOL! Jetzt hat sogar ein Admin die Wiki-interne Wegnahmesicherung (=Seitenschutz) eingeschaltet. Also bitte abwarten, bis eine unbeteiligte Person sich um den Baustein kümmert. Bis dahin bitte mal überprüfen, was sich noch sinnvoll verbessern oder ergänzen lässt. --H7 (Diskussion) 11:51, 30. Sep. 2017 (CEST)

(BK) Naja der VdS verwendet ja schon mal den Begriff: Diese Richtlinlinen enthalten Mindestanforderungen an Wegnahmesicherungen [..] insofern sollte zumindest schon mal davon ausgegangen werden, dass es sich hier um einen etablierten Begriff handelt. Auch der Gesetzestext nennt es, wenn auch nicht wortwörtlich so: [..] eine Sache stiehlt, die durch ein verschlossenes Behältnis oder eine andere Schutzvorrichtung gegen Wegnahme besonders gesichert ist. Deshalb sollte der Gesetzestext auch stehen bleiben. Der Begriff steht also, insofern ist der QS-Baustein auch imo völlig unnötig. --178.27.143.198 11:57, 30. Sep. 2017 (CEST)

Wilfried Küper, Jan Zopfs: Strafrecht Besonderer Teil: Definitionen mit Erläuterungen, C.F. Müller GmbH, 2015, S.60 kannst Du das bitte einfügen? [1] --178.27.143.198 12:00, 30. Sep. 2017 (CEST)

Danke sehr! --178.27.143.198 12:15, 30. Sep. 2017 (CEST)

Tippfehler

"Wbseite" in den Einzelnachweisen! :-) Sorry for my Klugscheiß! --178.27.143.198 12:26, 30. Sep. 2017 (CEST)

Danke! Ist korrigiert. --H7 (Diskussion) 12:40, 30. Sep. 2017 (CEST)

Vielleicht auch diesen Ausdrucks-Fehler bei Gelegenheit korrigieren: die einen unberechtigen Zugriff und somit eine Gefährdung des Trägers zu verhindern - Danke BG 77.22.253.36 17:26, 30. Sep. 2017 (CEST)

Wegnahmesicherung /= Warensicherung

Eine Wegnahmesicherung ist etwas völlig anderes als eine Warensicherung. Die Überwindung einer Warensicherung ist nämlich kein "Diebstahl in besonders schwerem Fall". Da ich am Konflikt über die Definition beteiligt bin, möge das bitte jemand anderes entfernen. --Siwibegewp (Diskussion) 16:56, 30. Sep. 2017 (CEST)

Rengier, StrafR BT I, 16. Auflage München 2014, § 3 Rdn. 25; Lackner/Kühl, 27. Auflage München 2011, § 243 Rdn. 16. --80.187.97.54 17:47, 30. Sep. 2017 (CEST)

Auf Anhieb habe ich gleich mehrere Fundstellen dazu gefunden, wenn Du es raus haben willst, hol eine WP:3M von einem Juristen, ich bin mir sicher, Du wirst Dich nicht mit Ruhm bekleckern. Ich frage mich nur, was Du hier bezweckst, es gibt noch hunderttausend andere Seiten. Klare Frage bist Du Jurist? Du argumentierst völlig ohne Belege, "ist kein schwerer Diebstahl".. Beleg? --80.187.97.54 18:00, 30. Sep. 2017 (CEST)

Klare Frage, klare Antwort: Ja, ich bin Jurist (wenn auch nicht mit Schwerpunkt Strafrecht). Ehemaliger Richter, und in meinem jetzigen Job unter vielem anderen auch mit Warensicherungen beschäftigt. Ich suche dir jetzt nicht hunderte von Urteilen raus, die der Überwindung einer Warensicherung, im Gegensatz zu der einer Wegnahmesicherung, ausdrücklich das Merkmal des Diebstahls in besonders schwerem Fall absprechen; eins muss reichen: OLG Dresden (2 OLG 22 Ss 14/15). Das OLG hält hier zu Recht – dies ist herrschende Meinung – fest, dass Sicherungsetiketten keinen Schutz gegen eine Wegnahme bieten, sondern nur ein Mittel zur Aufdeckung des Diebstahls oder Wiedererlangung der Tatbeute sind --Siwibegewp (Diskussion) 18:19, 30. Sep. 2017 (CEST)

Von Etiketten ist hier auch nicht die Rede.. 😂 --80.187.97.54 18:28, 30. Sep. 2017 (CEST)

Benutzer:H7 hat's eingefügt: [2], der möge auch bitte erklären, weshalb er Wegnahmesicherung (z. B. ein solides Schloss) mit Warensicherung (z. B. ein Sicherungsetikett) gleichsetzt und woher er das hat. --Siwibegewp (Diskussion) 18:36, 30. Sep. 2017 (CEST)

Das was Du hier über Sicherungsttiketten schreibst, ist in Sekunden zu googeln, dazu muss man kein Jurist sein. In der FL wird der Begriff Wegnahmesicherung in Zusammenhang mit §243 StGB zuhauf verwendet. --80.187.97.54 18:43, 30. Sep. 2017 (CEST)

Natürlich habe ich das nur ergugelt. Glaubst du etwa, für einen Feierabendmöchtegernfachmann wie dich gebe ich mir mehr Mühe? --Siwibegewp (Diskussion) 18:46, 30. Sep. 2017 (CEST)

Und wen es interessiert: hier die Definition des BDSW für Wegnahmesicherung: "Mechanische Sicherung, um die Wegnahme insbesondere leicht transportabler Gegenstände hoher Begehrlichkeit (Notebooks, Flachbildschirme usw.) deutlich zu erschweren. Die Wegnahmesicherung soll gewährleisten, dass eine schnelle Wegnahme ohne Werkzeug bzw. unter Zuhilfenahme festgelegter einfacher Werkzeuge wirksam behindert wird." --Siwibegewp (Diskussion) 18:49, 30. Sep. 2017 (CEST)

Und die für Warensicherung: "Unter Warensicherungen versteht man organisatorische, mechanische und elektrische/elektronische Maßnahmen und Vorkehrungen, die den Ladendiebstahl verhindern sollen." --Siwibegewp (Diskussion) 18:52, 30. Sep. 2017 (CEST)

Wer beleidigt, disqualifiziert sich für jede weitere Diskussion hier. Argumente hast Du keine, bitte WP:BNS beachten und weitergehen. Das Du "Fachmann" bist, hast Du ja schon bewiesen. --80.187.97.54 18:54, 30. Sep. 2017 (CEST)

Dann sei doch beleidigt. Mir doch egal. Dass du ein Feierabendmöchtegernfachmann bist, hast du ja auch schon bewiesen: "In der FL wird der Begriff Wegnahmesicherung in Zusammenhang mit §243 StGB zuhauf verwendet." Stimmt genau. Manchmal hilft Lesen, meist hilft Verstehen, um was es geht. Insbesondere, wenn juristische Begriffe im Spiel sind. In diesem Abschnitt geht es darum (siehe Überschrift), dass Wegnahmesicherung und Warensicherung nicht das gleiche sind, und dass dieser Verweis raus muss aus dem Artikel. --Siwibegewp (Diskussion) 18:58, 30. Sep. 2017 (CEST)

Wäre es das "Gleiche", dann wäre dieser Artikel auch redundant. Wenn Du einfache Zusammenhänge nicht gebacken bekommst, kann ich Dir leider nicht helfen. BTW Deine PA sind schon einschlägig bekannt und da Du bereits altgedienten Kollegen auf die Füße getreten bist, wird Deine Karriere in der WP vermutlich eine Kurze sein. Damit ist meinerseits EOD --80.187.97.54 19:24, 30. Sep. 2017 (CEST)

"wird Deine Karriere in der WP vermutlich eine Kurze sein." Das habe ich schon soooo oft gehört... Blub. --Siwibegewp (Diskussion) 19:40, 30. Sep. 2017 (CEST)

@Siwibegewp: Sorry, dass ich mich gestern nicht mehr melden konnte. Du hast oben einen Bearbeitungsschritt von mir verlinkt, wo ich ein Dokument an einer weiteren Stelle als Beleg eingebunden habe, wo es mir als Beleg ebenfalls passend erschien. Von Etiketten oder Warensicherung steht in dem Dokument nichts, sondern es werden dort Wegnahmesicherungen behandelt, und zwar - wie angegeben - auf Seite 4. Eine Gleichsetzung von Warensicherung bzw. Sicherungsetikett und Wegnahmesicherung kann ich in dieser Bearbeitung nicht erkennen. Entweder hast du etwas missverstanden oder ich verstehe deine Kritik an dieser Bearbeitung nicht. Sollte der Begriff Warensicherung, der hier im Text steht, unpassend sein, muss das jemand anderes entfernen, da ich hier lediglich einen Beleg eingebunden habe, aber keinen zu einem etwaigen Synonym recherchiert habe. --H7 (Diskussion) 10:57, 1. Okt. 2017 (CEST)

@H7: Kein Problem, niemand sollte 24/7 online sein. Worum es geht: deine Formulierung "...versteht man im Allgemeinen eine Vorrichtung (Warensicherung)..." erweckt den irreführenden Anschein, als ob eine Wegnahmesicherung immer eine Warensicherung wäre. Das ist aber eben nicht der Fall. Es gibt Wegnahmesicherungen, die gleichzeitig Warensicherungen sind, es gibt Warensicherungen, die gleichzeitig Wegnahmesicherungen sind, aber es gibt auch in beiden Fällen Dinge, die nicht in die Schnittmengen fallen. --Siwibegewp (Diskussion) 18:00, 1. Okt. 2017 (CEST)

Ich weiß schon, dass es um den Klammerausdruck geht, aber der stand schon vor dem Beleg da. Wenn du von uns beiden der Jurist bist, werde ich diese Entscheidung sicher nicht übernehmen. Wenn der nicht passt, dann hab ich sicher nichts gegen die Entfernung. --H7 (Diskussion) 18:16, 1. Okt. 2017 (CEST)

(BK) Vielleicht sollte ich folgendes ergänzen: Hunderte von Artikeln mit Bezug zu (öffentlicher und privater) Sicherheit und (öffentlicher) Ordnung in der de-WP sind ziemlich schrottig. Es wäre eine Lebensaufgabe, die alle zu ändern. Aber wenigstens bei neuen Artikel wie diesem hier könnte man drauf achten, was drin steht. Der vorliegende Artikel grenzt an Verarschung des Lesers. Der AE hat offenbar mal irgendwo was aufgeschnappt und sich gedacht: "Hach, schreibe ich halt in die Wikipedia, auch wenn ich keine Ahnung von der Materie habe". Deine Formulierung reißt das dann leider auch nicht raus. Das ist kein Vorwurf an dich. --Siwibegewp (Diskussion) 18:19, 1. Okt. 2017 (CEST)

Ups, ich dachte, die Klammer wäre von dir. Wenn dem nicht so ist: sorry. --Siwibegewp (Diskussion) 18:20, 1. Okt. 2017 (CEST)

huch gerade erst gelesen.. Siwi Deine unfassbare Unkenntnis und die Unfähigkeit, den Text des Artikels zu lesen hast Du mit Deinen Beiträgen schon eindrucksvoll bewiesen, da es nirgendwo eine Gleichsetzung von Diebstahlsicherung und Wegnahmesicherung gibt, auch Deine ständige Unterstellung "Ahnung zu haben" ist unglaubwürdig, da Du bisher noch nichts auf den Tisch bringen können, was Deine Einwürfe untermauert. Das Du Jurist bist, glaubt Dir sowieso kein Mensch mehr, seit Du den Begriff "Rechtsgrund" auf das Zivilrecht beschränken wolltest, obwohl dieser Terminus auch im Strafrecht in vielen Bereichen gebräuchlich ist. --80.187.110.81 17:03, 5. Okt. 2017 (CEST)