Diskussion:Weißenseer Arbeitskreis

Name und Mittglieder

Warum hieß der Arbeitskreis Weißenseer Arbeitskreis? Was hatte er mit Weißensee zu tun? Wer waren Mitglieder und woran machte man die Mitgliedschaft fest? --perlenklauben 11:31, 1. Okt. 2009 (CEST)

Der Weißenseer Arbeitskreis hieß so, weil die Gründungstagung in Weißensee statt fand. Der neutrale Name wurde gewählt, um den Namen "Bruderschaft" zu vermeiden. --Haobe 17:23, 15. Dez. 2010 (CET)

DDR bejaht?

Die Vorrednerin Anna-Liese schreibt: Natürlich haben die Mitglieder des Arbeitskreises die DDR bejaht. Hier ist einzuwenden, daß es einen Unterschied gibt, zwischen dem "bejahen" der DDR und dem schlichten Sich-Abfinden mit der Existenz der DDR. (nicht signierter Beitrag von 90.186.145.64 (Diskussion) 09:07, 27. Aug. 2015 (CEST))

Wunschsicht

Dieser Wikipedia-Artikel ist ein Beispiel dafür, wie die Sicht und Wunschsicht der Stasi nachträglich der Rang einer Tatsache zugesprochen wird. Angesichts eines selbsternannten Bischofs Dibelius im sicheren Westberlin, der eine äußerst problematische rechtskonservative Figur war und keine Gelegenheit ausließ, offen und ohne Rücksicht auf seine Schäfchen im Osten die DDR ständig vor das Schienbein zu treten, mussten Christen in der DDR einen Weg finden, dort in dieser DDR zurechtzukommen. Mit den Methoden eines Dibelius, der sogar die Verkehrsregeln der DDR als illegitim bezeichnete, ging das nicht.

Bezeichnend sind die "Einzelnachweise", aus denen eine quasi staatstragende Rolle des Weißenseer Arbeitskreises hergeleitet wird: Pos. 2 ist ein Artikel über einen Pfarrer in Berlin-Neukölln, der Stasispitzel gewesen sein soll. Dieser Pfarrer arbeitete also im damaligen Westberlin. Mit dem Ostberliner Weissenseer Arbeitskreis dürfte er also gar nichts zu tun gehabt haben. Einzelnachweis 2 ist irrelevant! Es sei denn es geht darum, der gesamten ev. Kirche das Etikett des Spitzels umzuhängen. Dafür spricht Einzelnachweis Pos.1. Gerhard Besier hat in seinem Buch praktisch ausschliesslich die Sicht der Stasi aus deren Akten übernommen. Er hat keine Kirchenakten ausgewertet und keine Betroffenen befragt. Das Buch ist höchst tendenziös und man fragt sich, ob der als Bundesbürger jederzeit unbehelligte Besier absichtlich unwissenschaftlich gearbeitet hat. Ganz abwegig ist der Gedanke bei einem Autor nicht, der später der SED-Nachfolgepartei immerhin als Landtagsabgeordneter in Sachsen diente.

Eine "Beeinflussung"des Weissenseer Arbeitskreises" durch die Stasi ist durch nichts außer Stasiakten belegt. Und mittlerweile dürfte es bekannt sein, daß diesen von ideologischen Wunschvorstellungen geprägten Akten isoliert betrachtet niemals Objektivität innewohnt. Die Überwacher der Stasi mussten Erfolge bringen, also wurden Ereignisse, die ohne ihr Zutun stattfanden, frech als Ergebnisse eigener Tätigkeit ausgegeben. Die historischen Tatsachen belegen: Die ev.Kirche und auch der Weissenseer Arbeitskreis blieben immer ein Problem für die Stasi und die SED. Und sie wurden spätestens 1989 zum Sargnagel der SED-Herrschaft. (nicht signierter Beitrag von 90.186.133.70 (Diskussion) 12:53, 26. Jul 2015 (CEST))

Politische Positionen

Das Verhältnis zu SED und Stasi wird im Artikel nicht ausreichend beleuchtet. Natürlich haben die Mitglieder des Arbeitskreises die DDR bejaht. Allerdings aber sie ab spätestens Mitte der 70 Jahre zunehmend "antirevisionistische" Positionen vertreten und waren damit nicht mehr ganz auf der aktuellen SED-Linie. Anna-Liese (Diskussion) 22:29, 20. Jan. 2014 (CET)

Und wo ist deine Quelle dafür?--Sanandros (Diskussion) 10:23, 27. Aug. 2015 (CEST)

Eingangsparagraf verbessert

Das gibt die Quelle, die als ref angegeben ist aber nicht her. "Der Weißenseer Arbeitskreis (WAK) gründete sich Ende der 1950ger Jahre aus einem bruderrätlichen Kontext und nahm verschiedene Personen in sich auf, die in Dibelius Frontalopposition gegen die SED keinen Ausweg sahen." @Niemandsbucht Du machst aus "bruderschaftlicher (bruderrätlicher) Kontext "eine "Opposition ...aus der Tradition der Bekennenden Kirche". Aus "verschiedenen Personen" machst Du "politisch eher links stehende ... Theologen". Aus "Frontalopposition" machst Du eine "frontal oppositionelle Haltung". Aus "gegen die SED" machst Du "gegenüber der DDR". Das sind vier Behauptungen in einem Satz, die nicht in der Quelle stehen die als ref angegeben ist und das dürfte doch ein etwas gewalttätiger Umgang mit dem Text sein.--Haobe (Diskussion) 18:09, 14. Aug. 2016 (CEST)

Kirchliche Ostkonferenz

Einen Namen zu verwenden, den es 1961 nicht gab, ist die völlig falsche Lösung. Siehe hier: https://books.google.de/books?id=1jMMXFlzgcQC&pg=PA25 Daher revertiert.--Tohma (Diskussion) 10:44, 5. Jun. 2017 (CEST)

Du wirst keinen anderen Namen finden, der offiziell wäre. Ich frage mich allerdings, was du mit dieser dir völlig fremden Thematik zu tun hast? Um was geht es dir also wieder? Aus meiner Sicht geht es dir nur darum, den dir verhassten Namensteil "DDR" gegen "Ost" zu ersetzen. Also wie gehabt, um Durchsetzung deines Polit-POV. Bleibe bei den Fakten und erstelle keine weiteren sinnfreien WL. --Label5 _(L5) 11:12, 5. Jun. 2017 (CEST)

@Tohma: Deine Quelle heißt "Die Protokolle der Kirchlichen Ostkonferenz 1945-1949", sagt also nichts darüber aus, wie die damalige KOK 1969 hieß. Bitte Artikel Konferenz der Evangelischen Kirchenleitungen in der DDR gründlich lesen. hier (Fußnote 13) steht die offizielle Bezeichnung bis 1969: "Konferenz der Evangelischen Landeskirchen innerhalb der DDR". Ich ändere dann mal entsprechend. --Rita2008 (Diskussion) 18:27, 5. Jun. 2017 (CEST)

@Rita2008:, dass der offizielle Name bis 1969 so gelautet haben soll, halte ich für unbelegt und auch nicht zutreffend. Es gab gar keinen offiziellen Namen. Bitte ändere das wieder. --Label5 _(L5) 22:19, 5. Jun. 2017 (CEST)

Hast Du die Quelle angesehen? Warum sollte dort was falsches angegeben worden sein? --Rita2008 (Diskussion) 22:54, 5. Jun. 2017 (CEST)

Mit KJB 1953 soll wohl Kirchliches Jahrbuch für die Evangelische Kirche in Deutschland 1953 von Joachim Beckmann gemeint sein, nur finde ich nirgends weiter einen Hinweis darauf, dass dieser Namen dort bestätigt sei. Auch Dibelius hat einen solchen in keinem seiner Schriften als offiziell bestätigt. Insofern halte ich ein einziges Buch aus dem C. Bertelsmann Verlag für eine nicht wirklich verläßliche Quelle, zumal eben der Autor Joachim Beckmann als damaliger stellvertretender Präses der EK im Rheinland auch nicht Mitglied der Konferenz war. --Label5 _(L5) 08:58, 6. Jun. 2017 (CEST)

Ich sehe inzwischen ein, dass das gestern ein falscher Schnellschuss von mir war. Deine Formulierung finde ich aber ziemlich umständlich und wohl auch nicht ganz richtig. Hier steht z.B. "Nach dem Mauerbau wurde dann auch ohne Verzögerung die „Konferenz der Evangelischen Kirchenleitungen in der Deutschen Demokratischen Republik“ als Gremium mit eigener Geschäftsordnung geschaffen." (S. 15) und auf S. 17: "... Als Ausgangsbasis wurde die bereits bestehende Konferenz der Kirchenleitungen, genannt „Ostkonferenz“, genommen." Tohmas Formulierung ist also nicht ganz falsch, aber mir gefällt es besser, wenn die DDR erwähnt wird. --Rita2008 (Diskussion) 17:17, 6. Jun. 2017 (CEST)

Also mit der Erwähnung der DDR wirst du in Tohma keinen Befürworter finden, denn der will alles tilgen was an die phöse DDR erinnert. Das Problem ist, dass der Begriff Ostkonferenz eben tatsächlich nur bis 1949 galt und danach eben bis 1969 kein offizieller Name festgelegt war. Es gibt in der Bezeichnung daher keine Einheitlichkeit, daher auch mein als Stub begonnener Anfang zu Kirchliche Ostkonferenz, wobei dies ohne Sinn und Verstand von Tohma als WL angelegt wurde und natürlich im Zielartikel nicht erklärt war. Hauptsache man kann seinen POV durchsetzen. --Label5 _(L5) 19:15, 6. Jun. 2017 (CEST)

Verhältnis zum MfS

In der Einleitung wird unter Berufung auf Besier behauptet, der WAK sei vom MfS "gefördert" worden. Belege dafür bietet Besier nicht. Was genau unter "Förderung" zu verstehen ist, sagt er ebenfalls nicht. Im Haupttext heißt es dann, der WAK sei vom MfS "beeinflusst" worden. Förderung und Beeinflussung ist nicht dasselbe. Wenn hier kein Beleg für eine angebliche "Förderung" erbracht wird, ist die Behauptung zu streichen. Zu Besier generell vgl. auch den Abschnitt "Wunschsicht". --Niemandsbucht 11:45, 9. Aug. 2017 (CEST)

Nächste Löschung gibt eine VM.--Tohma (Diskussion) 13:37, 9. Aug. 2017 (CEST)

Ja, mit Vandalismus kennst Du Dich aus, aber an inhatlichen Diskussionen beteiligst Du Dich nicht... Deine Artikelversion behauptet übrigens, alle Mitglieder des WAK seien IM gewesen. Selbst Besier geht nicht soweit...--Niemandsbucht 16:55, 9. Aug. 2017 (CEST)

Besier hat dies auch nicht ansatzweise so in seiner Schrift geschrieben. Von einer Föderung im Sinne finanzieller Zuwendungen kann ebenfalls nicht ausgegangen werden. Das MfS hat den WAK schlicht und ergreifend im eigenen Sinne gelenkt und beeinflusst. Daraus abzuleiten, alle Mitglieder des WAK seien auch IM gewesen ist abwegig und auch unbewiesen. Die meisten Mitglieder ahnten nicht einmal dass sie vom MfS beeinflusst wurden und selbst Müller hatte nur beschränkt Kenntnisse vom Umfang was von ihm abgeschöpft wurde, wei er ja immer meinte das MfS wisse es ohnehin schon. Da lag er auch gar nicht falsch, denn der WAK war als nicht zuverlässige Quelle eingestuft. --Label5 _(L5) 17:23, 9. Aug. 2017 (CEST)

Wenn der WAK als nicht zuverlässig eingestuft wurde, dann hat die versuchte Beeinflussung (und erst recht "Lenkung") aber nur schlecht funktioniert, oder? --Niemandsbucht 17:30, 9. Aug. 2017 (CEST)

Im Artikel ist ja bereits erklärt, warum das MfS den WAK als nicht zuverlässig einstufte. Die Kirche galt insgesamt als verzichtbare Institution in einer sozialistischen Gesellschaft. Wieso sollte dann aber die gewollte Beeinflussung schlecht funktioniert haben? Das ist immer eine Frage dessen, was man sich erwartete. Vom WAK erwartete das MfS letztlich nicht viel, denn es war bereits durch weitaus bessere Quellen in oberen Kirchengremien wie dem EKD bestens informiert. Der WAK war ein willkommenes Gremium zu Dibelius-Zeiten um zu sticheln, danach nicht mehr wirklich interessant. Vollkommen unsinnig ist aber wie weiter oben behauptet, dass der WAK antirevisionistische Positionen vertrat. Selbst nach 1971, ging von den Mitgliedern keiner so weit, die deutsche Teilung als auf immer und ewig während zu betrachten. Eher war das ein Problem welches das MfS mit denen hatte, aber es letztlich eben interessant, dass noch heute das geglaubt wird, was das MfS bezüglich des WAK Glauben machen wollte und da haben wir einige Alt-KalteKrieger die das auch noch versuchen zu untermauern. --Label5 _(L5) 19:06, 9. Aug. 2017 (CEST)

Ja, dass die MfS-Akten als "die reine Wahrheit und nichts als die Wahrheit" genommen werden (aber natürlich nur, wenn es zum Weltbild der Kalten Krieger passt), ist ein bekanntes Problem. Interessant, dass der WAK schon nach der Dibelius-Zeit nicht mehr besonders interessant war. Galt das nur für das MfS oder auch für andere Behörden? Das "antirevisionsitisch" verstehe ich so, dass der WAK die offizielle SED-Linie als "revisionistisch" bezeichnete, v.a. in den 1980ern. Aber vielleicht ist auch etwas anderes gemeint. --Niemandsbucht 21:55, 9. Aug. 2017 (CEST)

Von einem kann man bei solchen Vereinigungen ausgehen. Wenn das MfS sie als nicht mehr wirklich wichtig erachteten, dann werden andere DDR-Behörden dies sicher nicht anders gehandhabt haben. Teilweise war das auch eine geschickte Taktik, indem man solche Gruppen sich selbst totlaufen ließ oder durch offene Observationen den Zulauf minimierte. Hat ja sogar lange bei verschiedensten Gruppierungen exzellent funktioniert. --Label5 _(L5) 22:40, 9. Aug. 2017 (CEST)

Ist das jetzt ein Konsens, dass der WAK nicht vom MfS "gefördert" wurde (gegen die unbelegte Behauptung von Besier)?--Niemandsbucht 21:55, 9. Aug. 2017 (CEST)

Belege aus der Literatur zählen, nicht die Meinung des Ex-Personals.--Tohma (Diskussion) 17:22, 10. Aug. 2017 (CEST)

In diesem Fall basiert der Beleg (Besier) offensichtlich auf der Meinung des Ex-Personals (MfS-Akten). Mit dem abstrakten Gegensatz "Literatur" vs. "Meinung" kommt man da nicht weiter. --Niemandsbucht 21:05, 10. Aug. 2017 (CEST)

Sieben Sätze von der Freiheit der Kirche zum Dienen

Behauptet wird: Die „Sieben Sätze von der Freiheit der Kirche zum Dienen“ von 1963 erhoben die Zusammenarbeit mit der „antifaschistischen Staatsmacht“ zur Christenpflicht. Als Beleg dient ein Artikel über Angela Merkel (!) aus der Zeitung DIE WELT. Doch dieser Beleg taugt nix. Denn in den "Sieben Sätzen" kommt weder die Formulierung "antifaschistische Staatsmacht" (die im Zeitungsartikel in "..." gesetzt ist, was den Eindruck erweckt, es handle sich um ein wörtliches Zitat!) noch eine "Christenpflicht" vor. Es handelt sich also um eine verfälschende Darstellung. In einer Enzyklopädie so etwas vermeiden. Also: Quellen erst dann benutzen, wenn man ihre Aussage überprüft hat und nicht auf gut Glück - nach dem Motto: Die Quelle gilt als 'reputabel', also wird schon stimmen, was da steht - schreiben.--Niemandsbucht (Niemandsbucht) 21:02, 29. Aug. 2017 (CEST)