Diskussion:Werner Kollath

Vater der Vollwertkost?

Wenn Kollath als "Vater" der Vollwertkost gilt, dann wohl zu Unrecht. Maximilian Bircher-Benner war früher. --Dinah 12:13, 8. Mai 2006 (CEST)

Inzwischen steht im Einleitungstext "gilt als einer der Entwickler der Vollwerternährung". Damit kann man vielleicht leben, ansonsten wäre es als unbelegt herauszunehmen. Weiter unten heißt es noch "Sein Buch (..) gilt als Grundlage der Vollwerternährung" - leider auch nicht belegt. --Coyote III (Diskussion) 13:38, 28. Aug. 2013 (CEST)

Die Formulierung "Gilt als XY" besagt bereits, daß es sich um eine verbreitete Meinung oder einen allgemeinen Eindruck handelt (der mit den Tatsachen übereinstimmen kann, aber nicht muß). Insofern ist die ursprüngliche Formulierung richtig, denn Vollwertkostanhänger beziehen sich auf Kollath und dessen Schüler, heute und in den letzten fünfzig Jahren. In der öffentlichen Wahrnehmung ist Kollath der Vater der Vollwertkost, nur fortgeschrittene Insider kennen überhaupt Bircher-Benner. Zudem legt auch die Verwendung des metaphorischen "Vater" statt eines neutralen "Erfinder" oder "Begründer" nahe, daß es sich um ein Phänomen der Wahrnehmung handelt. Kollath ist zweifellos eine "Vaterfigur" der Vollwertkkostbewegung. Insofern würde ich vorschlagen, zur Ursprünglichen Formulierung zurückzukehren, ergänzt um einen Nachsatz in Klammern "Frühere Ansätze jedoch bei Bircher-Benner" (nicht signierter Beitrag von 188.98.90.43 (Diskussion) 12:58, 26. Okt. 2013 (CEST))

Sinnvolles Verlinken (erl.)

Zum „Feldunterarzt“ wird es wohl nie einen Artikel geben, da sich dieses Wort selbst erklärt. Bei der 'Reichsstelle zur Förderung des Deutschen Schrifttums' ist es fraglich, sinnvoll ist eine Verlinkung ohnehin erst wenn es dazu einen Artikel gibt. Orsika 15:19, 19. Dez. 2008 (CET)

Vorsorglich zitieren ich hier mal den zentralen Satz „Links sollten sparsam und sinnführend sein. Der Text muss auch ohne Links lesbar, verständlich und informativ sein. Zu viele Links lenken von den wichtigen Links ab, geben ein unruhiges Schriftbild und erschweren das Querlesen,“, der stammt aus WP:verlinken, womit irrführend das Wiedereinfügen der unsinnigen Links begrpndet worden ist. Orsika 15:35, 19. Dez. 2008 (CET)

ist inzwischen erledigt. --Coyote III (Diskussion) 13:38, 28. Aug. 2013 (CEST)

Neutralität

Der Neutralitätsbaustein wurde leider nicht wie eigentlich im Baustein vorgesehen explizit begründet. Ich trage mal hier die Aussagen zusammen, die diesbezüblich in anderen Diskussionsabschnitten gemacht wurden:

• Die Darstellung ist sehr einseitig, da sie sich im wesentlichen nur auf eine Quelle, nämlich das Buch von Jörg Melzer bezieht. --Fmrauch 17:50, 27. Jun. 2008 (CEST)
• "Ich stimme dem Vorredner zu. Der Artikel stützt sich im Großen und Ganzen nur auf die Aussagen einer einzigen Person. Die Neutralität ist nicht gewährleistet." (Har-si-ese 20:30, 11. Jan. 2009)

--Coyote III (Diskussion) 13:09, 28. Aug. 2013 (CEST)

• Ich stimme auch zu. --Wernerthies (Diskussion) 22:43, 24. Jan. 2014 (CET)

Da "original research" bekanntlich nicht in Wikipedia gehört, muß sich jeder Artikel auf veröffentlichte Quellen stützen. Dabei kann der Autor in der Regel nicht frei referieren, sondern wird ein einzelnes oder wenige ihm gut zugängliche Werke als Grundlage nehmen, und von da aus Vergleiche anstellen. Im besten Fall gibt es ein anerkanntes Standardwerk zum Thema, das seinerseits mit fundierten und nachvollziehbaren Quellenangaben arbeitet. Das Buch von Jörg Melzer ist ein solches Standardwerk. Wenn der Artikel auf einem solchen beruht, und dies in den Zitaten auch nachvollziehbar ist, dann wird damit nicht "das Neutralitätsprinzip verletzt".

Hallo und entschuldigt bitte meine späte Stellungnahme. Das Buch von Jörg Blech ist m.E. als Quelle in Ordnung, wenn auch populärwissenschaftlich verfasst. Der Artikel enthielt leider keinerlei belegte Kritik an der von ihm erdachten Ernährungstheorie, weshalb der Artikel fern der Neutralität lag und ich den Abschnitt 'Kritik' und den Baustein eingefügt hatte. Seine Theorien sind nachweislich unhaltbar, und weitere wissenschaftliche Quellen helfen diesem Artikel, weshalb ich hoffe, dass noch mehr fachliche Stellungnahmen zu dem Thema eingefügt werden. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 00:41, 25. Jan. 2014 (CET)

Das Buch von Melzer genießt durchaus Respekt bei den Fachkollegen (vgl. Rezension), wird gern selbst als Quelle genutzt. Die hier damit belegten biographischen Angaben lassen sich zudem i.d.R. mit anderen (angegebenen) Quellen gegenprüfen. Solange nicht konkret aufgezeigt werden kann, dass mit Melzer belegte Artikelaussagen geschichtswissenschaftlich umstritten sind, ist der Neutralitätsbaustein unbegründet. --TrueBlue (Diskussion) 16:13, 1. Jan. 2015 (CET)

Melzer schreibt 2003 über ein Buch, welches erst 2005 erscheint? LOL --Fmrauch (Diskussion) 08:19, 3. Aug. 2015 (CEST)

Detail? (Forschungsergebnisse seiner Studie?)

Zitat: "Von 1952 bis 1956 widmete sich Kollath Tierversuchen an der Uni München, um seine Hypothesen zur Mesotrophie durch nicht vollwertige Ernährung zu belegen."

Was ist mit den Ergebnissen dieser FÜNF JAHRE andauernden Versuche? Ein Link zu den Forschungsergebnissen wäre interessanter als der zur (sich immer wieder wiederholenden) Quelle.

Ich stimme dem Vorredner zu. Der Artikel stützt sich im Großen und Ganzen nur auf die Aussagen einer einzigen Person. Die Neutralität ist nicht gewährleistet. --Har-si-ese 20:30, 11. Jan. 2009 (EST)

Ich stimme auch zu. --Wernerthies (Diskussion) 06:50, 25. Jan. 2014 (CET)

Abschnitt 'Kritik'

Seine Vollwert-Thesen sollten noch hinsichtlich des heutigen Erkenntnisstandes überarbeitet werden. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:39, 5. Jun. 2013 (CEST)

Der einleitende Satz: "Kollaths Konzepte zur „Tötung“ von Lebensmitteln bei der Verarbeitung beruhen auf dem Wissensstand des Beginns des 20. Jahrhunderts" ist irreführend. Zu Beginn des 20. Jhd gab es bereits seit langem evidenzbasierte Medizin. Kollath hat bei der Erfindung dieser "Konzepte" sicher das Mediziniische Wissen seiner Zeit zur Grundlage genommen, er hat sich jedoch damit von diesem Wissenstand weit entfernt. Mein Vorschlag daher: "Soweit Kollaths Konzepte zur „Tötung“ von Lebensmitteln bei der Verarbeitung auf medizinischen Grundlagen beruhen, entsprechen diese dem Wissensstand des Beginns des 20. Jahrhunderts". (nicht signierter Beitrag von 94.216.112.27 (Diskussion) 01:55, 12. Okt. 2013 (CEST))

Die Kritik richtet sich generell gegen Rohkost. Es wird dabei nicht berücksichtigt, dass bei den meisten Menschen die Rohkost einen gewissen Anteil in der Ernährung hat. Was ist denn nun hier die spezielle Kritik an Kollath? --Fmrauch (Diskussion) 12:08, 12. Jun. 2015 (CEST)

Literatur

Wenn Melzer als Literatur angeführt ist und sein Buch von 2003 ist, dann sollte schon eine ältere Buchausgabe von Kollath genommen werden und nicht eine möglicherweise bearbeitete Auflage, die erst 2005 erschienen ist. --Fmrauch (Diskussion) 08:18, 3. Aug. 2015 (CEST)

Na, dieser Mangel scheint ja behoben zu sein. Dafür habe ich etwas anderes entdeckt. In der Version [1] hieß es: "Nach seinem Tod kam das Buch erst 1997 als 13. Auflage wieder heraus." Quelle Werner Kollath: Die Ordnung unserer Nahrung, 13. Auflage 1987, Seite 1." 1997 = 13. oder 1987 als 13. ? Benutzer Diskussion:TrueBlue behauptet: "Die 12. Auflage soll 1986 erschienen sein. Die 13. 1987" - leider ohne eine Quelle zu nennen. Zu seinen Gunsten könnten wir annehmen, dass es eine 12. Auflage 1986 gab. Leider fehlt dazu die Quelle. Daher gehe ich von einem Schreibfehler in der ersten Version aus. Sofern jemand die Quelle zur Hand hat, kann es auch gerne berichtigt werden. Dann müsste der Satz lauten: "Nach seinem Tod kam das Buch erst 1986 als 12. Auflage wieder heraus." --House1630 (Diskussion) 18:15, 4. Okt. 2016 (CEST)

Ups - gefunden: [2] 12. Auflage 1986 ! --House1630 (Diskussion) 18:19, 4. Okt. 2016 (CEST)

Aber irgendwie ist da jetzt der Wurm drin. --House1630 (Diskussion) 10:29, 5. Okt. 2016 (CEST)

Benutzer TrueBlue behauptete umseitig auch, dass die "Ordnung unserer Nahrung" in den 1970ern verlegt wurde. Weil er das recherchierte, anstatt hier rumzutrollen: [3], [4]. --TrueBlue (Diskussion) 15:08, 5. Okt. 2016 (CEST)

ich finde es ausgesprochen unfair, die Ergebnisse meiner Literaturrecherche zu löschen. Ich werde jetzt die Arbeit an diesen Themen einstellen und wünsche noch viel Spaß ! --Fmrauch (Diskussion) 18:36, 5. Okt. 2016 (CEST)

Lebensmittel vs. Nahrungsmittel

Nach Duden ist ein Lebensmittel eine "Ware zum Essen oder Trinken, die zum Bedarf des täglichen Lebens gehört". Ein Nahrungsmittel ist nach Duden ein "der menschlichen Ernährung dienender, roh oder zubereitet genossener Stoff". Kollath hatte - von Ideen des 19. Jh. beeinflusst - private Definitionen von "Lebensmittel" und "Nahrungsmittel". Die müssen wir hier distanziert erwähnen und beschreiben aber keineswegs übernehmen. --TrueBlue (Diskussion) 01:05, 4. Okt. 2016 (CEST)

Kritik an Kollath

"Schon zu Kollaths Lebzeiten und davor gab es hygienische und ernährungsphysiologische Gründe für die Nahrungsverarbeitung." Wäre es möglich, den Sinn dieses Satzes allgemeinverständlich zu fassen? Irgendwie steht der isoliert im Raum. --Fmrauch (Diskussion) 01:31, 4. Okt. 2016 (CEST)

Vielleicht solltest du lernen, Aussagen im Kontext zu lesen. Direkt nach diesem Satz folgen beispielhaft ernährungsphysiologische Gründe für die Nahrungsverarbeitung. Die Argumentation mit hygienischen Gründen fehlt noch; dazu findet sich aber viel unter Rohkost#Gesundheitliche_Aspekte. Manch Argument mag auch Kollath im Prinzip vertraut gewesen sein, trotzdem hielt er an seiner "Ordnung der Nahrung" fest. --TrueBlue (Diskussion) 02:22, 4. Okt. 2016 (CEST)

MMh - vielleicht gehöre ich auch zu den Lesern hier, die einfach zu dumm sind, um es zu verstehen. Also nochmal: Unter der Überschrift Erkenntnisstand zu den gesundheitlichen Aspekten der Nahrungsverarbeitung lesen wir "Schon zu Kollaths Lebzeiten und davor gab es hygienische und ernährungsphysiologische Gründe für die Nahrungsverarbeitung. Rohkost kann im Vergleich zu gegarter Kost zu einer unvollständigeren Verdauung führen, ..." Um welchen Erkenntnisstand geht es? Um den heutigen oder den zu Kollaths Zeiten? Der Quelle nach zu urteilen, handelt es sich um eine Untersuchung aus dem Jahre 1999. Auf Englisch - oha ! Der Mann findet internationales Interesse ! Nach dem Abstract der angegebenen Quelle geht es um das Thema Rohkost, Körpergewicht (body weight loss, underweight) und bestimmte Erkrankungen (amenorrhea). Der Name von Kollath wird hier nicht erwähnt. Also, was hat das mit Kollath zu tun? Der Inhalt des Abstract weicht sehr stark von der deutschen Aussage ab. Ich finde, das gehört jetzt in die Qualitätssicherung Medizin ! --House1630 (Diskussion) 17:52, 4. Okt. 2016 (CEST)

Und ich finde, du missbrauchst mal wieder die Qualitätssicherung. Schau mal, die 17. Auflage von "Die Ordnung unserer Nahrung" wurde in 2005 veröffentlicht. Darin findet sich Kollaths Vollwert-Konzept von 1942, das wiederum auf Ideen aus dem 19. Jh. basiert. So ähnlich ist das auch mit wissenschaftlicher Literatur. Die kann 1999 veröffentlicht worden sein und trotzdem Erkenntnisse transportieren, die sehr viel älter sind. Im Unterschied zu Schnitzer hat Kollath auch echte Wissenschaft wahrgenommen und anerkannt. Als Leser der 17. Auflage von "Die Ordnung unserer Nahrung" fragte ich mich wiederholt, warum er sein Konzept nicht beerdigt hat, wo er doch diese und jene dazu in Widerspruch stehende Erkenntnis anerkannte. Diese hier auszubreiten, war nicht meine Idee. Finde ich aber durchaus kompatibel zum Aufklärungs- und Bildungsziel einer Enzyklopädie. Zumal es an einer sachlich-ausführlichen Bewertung von Kollaths Ideen aus ernährungswissenschaftlich-epidemiologischer Perspektive mangelt. --TrueBlue (Diskussion) 14:38, 5. Okt. 2016 (CEST)

Im Unterschied zu Schnitzer hat Kollath auch echte Wissenschaft wahrgenommen und anerkannt. Danke für diese Erkenntnis nach vielen Jahren, TrueBlue. Ich finde den Eintrag QS durchaus gerechtfertigt. Wie bereits o.a. werde ich mich aber jetzt aus dem Thema zurückziehen. --Fmrauch (Diskussion) 18:39, 5. Okt. 2016 (CEST)

Was soll dieser Sarkasmus? Ich hatte Kollaths Buch zuvor noch nie bewertet. --TrueBlue (Diskussion) 19:00, 5. Okt. 2016 (CEST)

Das war kein Sarkasmus. Es ist mir eben aufgefallen, dass du diese Unterschiede feststellst. Ich beobachte die entsprechenden Texte und Artikel hier schon sehr lange. --Fmrauch (Diskussion) 20:01, 6. Okt. 2016 (CEST)

Begriff Phasine unter "Erkenntnisstand ..."

Dieser Begriff führt auf Lektine, ist dort aber erst weiter unten zu finden. Außerdem erinnert mich das an die unwissenschaftliche Blutgruppendiät. Dass von einem Scharlatan verwendete Argumente hier subtil eingeschleust werden, lässt mich an der Zuverlässigkeit von Aussagen der Wikiperdia zweifeln. Könnte das jemand aufklären, z.B. anhand seriöser Quellen? --DoktorJekyll (Diskussion) 22:00, 14. Nov. 2016 (CET)

Es ist ein Beleg angegeben, um gelesen zu werden. Ansonsten handelt es sich um Wissen, das sogar über TV verbreitet wird.[5] --TrueBlue (Diskussion) 00:18, 15. Nov. 2016 (CET)

Soll das eine seriöse Quelle sein? --DoktorJekyll (Diskussion) 12:00, 26. Nov. 2016 (CET)

"Gesinnung des Verfassers"

Für den Artikelleser wäre m. M. n. sinnvoll zu kommunizieren, was Jütte mit "Gesinnung des Verfassers" meint. --TrueBlue (Diskussion) 18:12, 10. Feb. 2017 (CET)

Zur Einheit der Heilkunde

Ich bin auch unschlüssig, ob der Artikel die Autobiografie Zur Einheit der Heilkunde im Kapitel "Wirkung und Rezeption" thematisieren sollte. Welche langfristige Wirkung hat die Autobiografie entfaltet? Wenn das Buch mit einer "Lobpreisung" Hitlers abschloss, sollte es wahrscheinlich Kollaths Karriere in der NS-Zeit unterstützen. Damit passte es besser in das Kapitel "Karriere im NS-Staat". --TrueBlue (Diskussion) 18:58, 10. Feb. 2017 (CET)