Diskussion:Westfalen

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"Oldenburger Münsterland (südlicher Teil)" / "Emsland "(südlicher Teil)"

Hallo zusammen,

mich irritiert die Bezeichnung "südlicher Teil" hinter "Oldenburger Münsterland" und "Emsland" im ersten Abschnitt ein wenig, da ich nicht ganz nachvollziehen kann, was damit gemeint ist.

Geht man historisch ins sächsische Stammesherzogtum zurück, dürfte das gesamte Oldenburger Münsterland mit Ausnahme des Saterlandes (friesisches Siedlungsgebiet) Westfalen zugeordnet werden können, meines Wissens nach war die Hunte der Grenzfluss in engrisches Gebiet, womit nicht nur das gesamte Emsland (nördlich bei Papenburg geht es ins Ostfriesische über) westfälisch war, sondern auch Teile der heutigen Landkreise Oldenburg und Ammerland sowie Teile der heute niederländischen Provinz Drenthe.

Bleibt man in der Neuzeit, kann mindestens das gesamte Oldenburger Münsterland zzgl. des Amtes Meppen, das einen relativ großen Teil des heutigen Emslandes einnahm, in seiner territorialen Formation als "Niederstift Münster" eindeutig Westfalen zugeordnet werden.

Von daher schlage ich vor, entweder den Zusatz (südlicher Teil) zu entfernen oder -wenn man sich auf eine Kontinuität seit frühmittelalterlicherzeit beziehen will, zu spezifizieren: Oldenburger Münsterland ("ohne die friesischen Siedlungsgebiete im äußersten Norden" / "ohne das Saterland") sowie Emsland ("ohne den nördlichsten Teil"), wobei ich mir bei letzterem nicht sicher bin, ob das historisch überhaupt so korrekt ist.

Viele Grüße aus Hamburg Roger Blech (nicht signierter Beitrag von Rogerblech (Diskussion | Beiträge) 12:12, 6. Jun. 2019 (CEST))

Definition "Westfalen"

Meiner Ansicht nach gibt es drei sinnvolle Definitionen von Westfalen:

Alt-Westfalen

Preußenprovinz

Daraus "abgeleitet" mit OW, aber ohne L

1. Westfalen (Stammesherzogtum Sachsen), was in der Hauptsache aus den Einzugsgebieten von Ems, Lippe und Ruhr (ohne Mündungsläufe und ohne Oberlauf der Lippe) besteht. (Der Link auf Sachsen (Volk)#Westfalen ist da eher irreführend)
2. Die Regierungsbezirke Münster, Detmold und Arnsberg (also "Westfalen" als Nordosthälfte von "Nordrhein-Westfalen")
3. Die Schnittmenge daraus wäre "Westfalen im engeren Sinne" und enthielte den Regierungsbezirk Münster plus Arnsberg ohne Siegen-Wittgenstein - und bestünde aus den alten Machtgebieten von Kölle-Alaaf (Vest und Südsauerland), Münster und Mark - oder eben aus Westfälischer Bucht und Sauerland..

Das Siegerland und das Wittgensteiner Land gehören eher noch weniger zu Westfalen als Lippe, da es sich um ursprünglich fränkische Gebiete nebst Mundarten handelt (und die Wittgensteiner von den Battenbergern abstammen und von Eder und Lahn aus quellwärts gesiedelt haben, also im Grunde eher Hessen sind).

"Ostwestfalen" ist auch eine eher neue Kreation und meint den östlichen Teil der preußischen Provinz - der aber historisch zu Engern gehörte, genau wie Lippe.

Der umseitige Artikel mixt da irgendwie alle möglichen Definitionen und legt sich dann doch auf eine eher weniger schlüssige fest, insbesondere per Karte. Letztere wäre m. E. besser, wenn OW und SI ausgespart wären. Was meint denn der erstellt habende OWLer? --Elop 14:01, 31. Dez. 2019 (CET)

ich meine das man das so vielschichtig behandeln muss wie es nun mal ist. Mir fallen da auch auch auf Anhieb andere Definitionen ein: Westfälischer Sprachraum, Provinz Westfalen, westfälische Sportverbände, Niedrrheinisch-Westfälischer Reichskreis, Gau Westfalen-Nord+Süd, Definition der NRW-Landesregierung oder des LWL, meinetwegen auch Siedlungsraum der Sachsen-Westfalen. Ein vorangestelltes gut und schlüssig geschriebenes Definitionskapitel fehlt mir im Artikel (überhaupt ist der Artikel zumindest gliederungstechnisch stark verbesserungswürdig). Einfach alles aufzählen nach Schema: Bullet Point, Definitionskriterium, Gebietsabgrenzung, evtl. Einschätzung der Häufigkeit/Akkzeptanz/Verbreitung dieser Definition, evtl. Quelle dieser Definition, evtl. Karte. Fertig - es ist nicht an uns eine allgemeingültige Definition zu erfinden. ~~---- (Schlangen und Striche vertauschend signierter Beitrag von TUBS (Diskussion | Beiträge) 31. Dez. 2019, 16:30)

Kennst Du den Unterschied zwischen Schlangen und Bindestrichen?

Ich denke nach wie vor, daß es nur 3 halbwegs sinnvolle Definitionen gibt. Sprachraum ist eher der von 1, Sportverbände definieren nicht Westfalen, Preußische Provinz = 2 ohne Lippe. Aber der Westfale wird sich eher nicht nach der preußischen Provinz definieren. Ich glaube auch nicht, daß der Detmolder den Höxterer als Westfalen bezeichnen würde, sich selber aber nicht.

Übrinx bekam Korbach (nominell einzige hessische Stadt der Hanse) als westfälische Stadt Stadtrechte. Soo fest standen die Grenzen früher wohl nicht.

Die oberste Karte vom Ex-Westfalen NNW (Def. 1) sollte stehen, die der Provinz auch. Und Deine Karte könnte z. B. Westfalen nach Def. 3 rot haben und OW, L und SI in anderen Farben darstellen - alle zusammen sind ja Def. 2. Da wäre allerdings vielleicht File:North Rhine-Westphalia topographic map 01.jpg mit entsprechenden Grenzen noch besser. Da sähe man einerseits die Städte und andererseits die Physis.

Und neben einer solchen Karte könnte man auch darstellen, inwiefern OWL und SI eben nur eingeschränkt westfälisch sind. --Elop 18:53, 31. Dez. 2019 (CET)

Obige map 01 gefällt mir übrinx ausgezeichnet, es fehlen aber m. E. die Kreisstädte. Ich finde natürlich Soest, Lüdenscheid, Meschede oder Olpe sofort, aber das dürfte nicht allen Betrachtern so gehen.

Mit Rheine und Moers sind zwei Nichtkreisstädte eingezeichnet. Wenn man deren wichtigste mitnehmen wollen sollte, wären auch Ex-Kreisstädte wie Berleburg oder Brilon erwägenswert.

Gelsenkirchen könnte man einen Kreis mit Punkt drin spendieren und Recklinghausen sollte von der Stadtgrenze nach Herten etwas nach Osten portiert werden. --Elop 09:20, 1. Jan. 2020 (CET)

Westfälische Mundart

M. E. die sinnvolle, durch Sprach- und stammesherzogtümliche Grenzen zu ergänzende Basiskarte (die natürlich nicht NI und HE ausblenden sollte

Nach etwas Reflexionszeit würde ich es wohl nochmal anders sehen - und hoffe auf fachkundige Stellungnahmen von TUBBY, NNW und dem bisherigen Hauptautor Machahn

1. Eigentlich ist heute Westfalen zuallererst als Kulturraum (und physische Landschaft) "zwischen Rhein (Niederrheinisches Tiefland) und Weser(tal)" bekannt. Im Norden scharfe Abgrenzung durch Wiehengebirge bis Ankumer Höhe (jenseits derer "Norddeutschland" anfängt), im Süden bis zum Kamm des Rothaargebirges. Also am Nordostrand Osnabrücker Hügelland, Ravensberger Hügelland und Westflügel Weserbergland, Nordteil ist Westfälische Bucht und Südteil Sauerland - so vage. Auf jeden Fall durch das RHG von der Eder und die sich westlich anschließende Wasserscheide zur Sieg trennscharf von Siegerland und Bergischem abgegrenzt. Wobei natürlich das EZG der oberen Orke (mit Medebach) und Nuhne (mit Hallenberg) traditionell dazu gehören, ansonsten aber Ems, Lippe (, Emscher) und Ruhr (nebst Lenne).
2. Heutiges Halbbundesland "Westfalen" (3 Regierungsbezirke) aber ebenfalls höchst etabliert, = Provinz Westfalen plus Lippe (wofür wir allerdings keine "aktualisierte" Karte der Provinz nach heutigen Verwaltungsgrenzen brauchen). Eben mit Siegerland und Wittgenstein, die eigentlich nie dazu gehört hatten und moselfränkisch/hessisch sprechen. Und Osnabrücker Land fehlt. Ferner obere Diemel mit Warburg.
3. Westfalen nach stammessächsischer Def. enthält große Teile von OWL nicht, dafür aber Emsland und Oldenburger Münsterland. Letztere würde heute kein Mensch als "Westfalen" bezeichnen. Immerhin schön nach Ems, Lippe und Ruhr aufgeteilt. Andererseits gibt es "Engern" in den Sprachräumen nicht.
4. Westfälische Mundart ist sehr eng an 1 orientiert und hat auch viel mit 2 gemein. Mit 1 konform ist die Ausgrenzung des wesernahen Landes bei Minden, ferner fallen von 2 die wesernahen Landschaften bei Höxter raus, wo ostfälisch gesprochen wird. Wobei um Bramsche auch jenseits des "Riegels" westfälisch gesprochen wird. Und der Sprachraum enthält interessanterweise, abweichend von 2, Waldeck bis zum Waldecker Wald, der ja das Eggegebirge geomorphologisch nach Süden fortsetzt. Dazu paßt, daß Korbach damals (1188) die (westfälischen) Soester Stadtrechte erhielt.

Meiner Ansicht nach am besten durch eine physische Karte wie die unten darstellbar, in der a) Verwaltungsgrenzen, b) Sprachgrenzen und c) stammesherzogtümliche Grenzen eingezeichnet sind. Und möglichst mindestens mit allen Kreisstädten.

Das könnte theoretisch auch ich übernehmen, so ich das SVG hätte, aber es ist, wie wir wissen, Mist, ein SVG abwechselnd in Adobe und Inkscape zu bearbeiten. Sinnvoll mit Inkscape bearbeitbar ist das erst, wenn ich "Gruppen" in "Ebenen" umgewandelt habe. Was vermutlich, wenn man dann in Adobe nacharbeitet, wieder Probleme bereiten könnte. Außerdem sollten Karten einen eigentlichen Bearbeiter haben, und Tubbys Basis hat schon fast alles.

Hätte ich jetzt auch in der Kartenwerkstatt zur Disposition stellen können, aber ich glaube, die sind nur zu kleineren Anteilen westfälisch interessiert. --Elop 23:14, 2. Jan. 2020 (CET)

Bitte nicht falsch verstehen, aber du machst denk ich glaube ich einen grundsätzlichen Fehler: du definierst die Grenzen Westfalens selber nach von dir ausgesuchten (mehr oder weniger glücklich gewählten) Kriterien. Das ist aber nicht Sinn und Zweck einer Enzyklopädie. Dadurch macht man sich einfach nur "angreifbar" (ob sich z. B. alle Lipper als Westfalen sehen und Mindener sich nicht zu Westfalen zählen sei mal dahingestellt). Es gibt verschiedene Westfalenbegriffe. Dutzende aktuelle, dutzende historische (man vgl. mal den Begriff *Westfälischer Frieden* der sich nicht nur auf Münster bezeieht), mit ebenso vielen Abgrenzungskriterien. Geographische, topographische, historische, verwaltungstechnische, linguistische, soziologische, kirchenrechtliche, verbandsrechtliche, historisch-stadtrechtliche usw. Reihenfolge ist jetzt keine Wertung. Diese Begriffe und Kriterien kann man darstellen. Angefangen mit den häufigst genannten. Auch mal schauen und zitieren wie andere Nachschlagewerke den Begriff definieren. Zunächst überscihtlich im Text darstellen, dann von mir aus auch per Karte. Karte wäre allerdings wirklich der letzte Schritt. Die Karte könnte dann z. B. auch mehrere Abgrnezungen darstellen, so ähnlich wie ich das mal bei Münsterland gezeichnet habe. --TUBS 10:30, 6. Jan. 2020 (CET)

Ich stimme TUBS zu: Wir müssen vorsichtig sein mit Definitionen, die wir persönlich bevorzugen. Die von Elop genannten drei bzw. vier Definitionen sind möglich, aber ich würde keiner davon den Vorzug geben. Nach meiner – natürlich ebenfalls subjektiven – Einschätzung versteht man heute unter Westfalen vor allem das Gebiet der ehemaligen preussischen Provinz Westfalen, also die drei nordrhein-westfälischen Regierungsbezirke Arnsberg, Münster und Detmold ohne das Gebiet des früheren Landes Lippe. Die deutschen Staaten und preussischen Provinzen in der Zeit vom frühen 19. Jahrhundert (nach dem Wiener Kongress) bis 1945 haben sich als Gebietsbezeichnungen tief eingeprägt und sind auch heute noch im allgemeinen Bewusstsein der Menschen fest verankert. Ein Grund dafür mag sein, dass die Entwicklung des Post- und Bahnwesens im 19. Jahrhundert einheitliche und systematische Ortsangaben benötigte, wofür sich die damaligen Territorien anboten, und die damals vergebenen Namen zumeist noch heute gültig sind. So heissen etwa unsere heutigen WP-Artikel noch Rosenberg (Württemberg) oder Müllheim (Baden); die postamtliche Bezeichnung von Aalen lautete noch in den 1980er Jahren „Aalen (Württ)“ (ob es noch heute so ist, weiss ich nicht). Dabei kamen diese Orte erst zu Beginn des 19. Jahrhunderts zu Württemberg bzw. Baden, und seit 1945 gibt es diese Länder nicht mehr. In gleicher Weise heisst es noch heute Bahnhof Minden (Westfalen) oder Bahnhof Warburg (Westfalen), und es heisst Lage (Lippe), obwohl es die politischen Territorien „Westfalen“ und „Lippe“ seit 1946/47 nicht mehr gibt. Nach Elops erster und dritter Definition gehören Minden und Warburg nicht zu Westfalen, und nach seiner zweiten Definition würde auch Lage zu Westfalen gehören. Also richten sich die heute noch gebräuchlichen Ortsbenennungen nach keiner der drei Definitionen.

Ein zweiter Grund, weshalb die früheren Länder und und preussischen Provinzen auch heute noch im Bewusstsein der Menschen so lebendig sind, ist, zumindest für den evangelischen Bevölkerungsteil, die Gliederung der deutschen Evangelischen Kirche in Landeskirchen, die sich (abgesehen von den Fusionen der letzten Jahre in Nord- und Mitteldeutschland) noch nahezu exakt an die früheren politischen Territorien anlehnt. So gibt es auch heute noch keine nordrhein-westfälische Landeskirche, sondern eine rheinische (zu der auch der rheinland-pfälzische und der saarländische Teil der früheren Rheinprovinz gehören), eine westfälische und eine lippische Landeskirche. Und die religiöse Zugehörigkeit ist für die Identität der Menschen sehr prägend. Im Falle der Evangelischen Kirche von Westfalen stützt die Zugehörigkeit neben der konfessionellen Identität indirekt zugleich die territoriale Identität in bezug auf Westfalen, und das ist die frühere preussische Provinz.

Diese Kontinuität des Bezugs auf die preussischen Provinzen kommt nicht zuletzt auch im Namen des Landes Nordrhein-Westfalen zum Ausdruck, das 1946 aus dem nördlichen Teil der Rheinprovinz und der Provinz Westfalen gebildet wurde, und natürlich auch im Landschaftsverband Westfalen-Lippe, der für den westfälischen Teil die Nachfolgeeinrichtung des früheren Provinzialverbands der Provinz Westfalen ist und in seinem Namen klar zum Ausdruck bringt, dass Lippe nach der hier zugrunde gelegten Definition nicht zu Westfalen gehört.

Heute nicht mehr aktuell, sondern nur noch von historischem Interesse ist Westfalen (Stammesherzogtum Sachsen), genauso wie auch heute kaum noch jemand Sachsen mit dem früheren Stammesherzogtum Sachsen im frühen Mittelalter assoziiert. --BurghardRichter (Diskussion) 00:37, 7. Jan. 2020 (CET)

So ganz verstehe ich Euch nicht!

Mal abgesehen davon, daß mir Burghards Def. (genau ohne Lippe) nicht einleuchtet.

Das Intro des umseitigen Artikels sagte bis gerade, Westfalen sei der gleichnamige Teil von NRW, aber auch u. U. Emsland und Bentheim.

Das ist es m. e. gerade nicht! Heute ist "Westfalen" meiner Beobachtung nach in der Bevölkerung "zwischen Rhein und Weser" (sagt WDR ja auch immer) und davon gerade nicht hoher Norden - und die Strittigkeit begrenzt sich höchstens auf Osnabrück.

Die Behauptung, Westfalen sei die drei Regierungsbezirke ohne Lippe, halte ich demgegenüber für TF. Meiner Beobachtung nach sehen sich die Lippizaner als Westfalen. Aber die Siegerländer und Wittgensteiner eher nicht.

Auch wenn sie es bis zu einem gewissen Grad sind, da seit dem Wiener Kongreß dabei.

Ich finde den umseitigen Artikel diesbezüglich auch interessant geschrieben. Nur eben schickte er bis neulich was voraus, was so nicht als etabliert gelten kann. Und der normale Leser will - so er eh nicht Westfale ist - erst einmal wissen, worüber wir reden. --Elop 00:58, 7. Jan. 2020 (CET)

Frohes neues Jahr,

ich gebe der heutzutage allgemein akzeptierten Definition von Westfalen, nämlich derjenigen, die sich weitgehend an den Grenzen der historischen Provinz Westfalen orientiert, auch aus von BurghardRichter genannten Gründen, schon den Vorzug. Und diese Definition ist jetzt im gesamten Artikel klar unterrepräsentiert bzw. kommt sie sowohl in der Einleitung als auch im Abschnitt „Lage und Grenzen“ gar nicht mehr vor. Im Übrigen hat auch der WDR nicht Unrecht damit, dass „dieses Westfalen“ im Großen und Ganzen zwischen Rhein und Weser liegt.

Ich möchte einwenden, aber gar nicht damit argumentieren, dass ich auch ein paar Lipper persönlich kenne, die sich, zumindest von denen ich es weiß, allesamt nicht als Westfalen betrachten. Man möge mir erklären, nach welcher heutigen Definition (Belege?) Lippe Teil des „NRW-Landesteils“ Westfalen ist. Es wird ja in den allermeisten Fällen sensibel zwischen Westfalen und Westfalen-Lippe unterschieden. Natürlich gibt es einzelne Verbände und Interessenvertretungen, die Lippe mit einschließen, die aus kosmetischen Gründen auf den Zusatz „-Lippe“ im Namen verzichten, damit aber weder eine Deutungshoheit besitzen noch beanspruchen. Ginge man z. B. nach dem Deutschen Harmonika-Verband erstreckt sich Ostwestfalen-Lippe u. a. mit über den größten Teil des Münsterlandes. Und nicht mal von offizieller Seite des Landes NRW wird negiert, dass das Bundesland im Wesentlichen aus drei Teilen besteht.

Dass es darüber hinaus einen Dialektraum, einen Kulturraum und historische Definitionen gibt, die von diesen Grenzen abweichen, leugnet niemand, nur sind diese jenseits entsprechender Wissenschaftszweige weniger relevant. Darum halte ich die ursprüngliche Artikelversion für die modernere.

Gruß --Sonojak (Diskussion) 11:43, 7. Jan. 2020 (CET)

Der Artikel Westfalen-Lippe ist ohne Quellen von Simplicius geschrieben.

Was es zweifelsohne gibt, ist der Landschaftsverband Westfalen-Lippe.

Im Umgangssprachlichen habe ich den Begriff noch nie gehört - außer eben mit "Ost-" davor. Und das Bundesland heißt auch nicht Nordrhein-Westfalen-Lippe.

Als Ostwestfale kennst Du wahrscheinlich mehr Leute aus Lippe als ich. Ich hätte nicht angenommen, daß Leute aus Lippe negierten, Westfalen zu sein. Ich dachte, sie legten höchstens Wert darauf, nicht der ehemaligen Provinz anzugehören ... Westfalen ist ja eigentlich kein Herrscherhaus ...

Als Exilwestfale kenne ich allerdings das Siegerland und Wittgenstein nebst Leuten ganz gut. Der Begriff "Westfalen" taucht dort nicht auf - allerdings bezeichnen sich die Wittgensteiner z. B. auch nicht als "Hessen". Und Waldecker werrden sich sicher nicht als Westfalen bezeichnen - aber eben auch nicht als Hessen, sofern nicht das Bundesland gemeint ist.

Was den Westfalentag (Artikel ist ja von Dir, Weblink funzt nicht mehr) anbelangt: Fand der jemals in SI statt?

Was das Intro anbelangt, war es mir vor allem wichtig, die stammesherzogtümliche Definition dort auszulassen und nur zu erwähnen, daß sie existiert.

Das Intro zu Neujahr war:

>> Als Westfalen wird heute der nordöstliche Landesteil Nordrhein-Westfalens bezeichnet, der im Wesentlichen das Gebiet der ehemaligen preußischen Provinz Westfalen umfasst. Historisch, sprachlich und kulturell gehören zum Kulturraum Westfalen, dem vom sächsischen Teilstamm der Westfalen besiedelten Gebiet, darüber hinaus die im Land Niedersachsen gelegenen Regionen Grafschaft Bentheim, Emsland (südlicher Teil), Oldenburger Münsterland (südlicher Teil) und Osnabrücker Land. Das Westfälische zählt zu den niedersächsischen Mundarten (Dialekt). <<

Emsland und Oldenburger Münsterland sollten so weit vorne m. E. nicht stehen, da sie heute niemand mit Westfalen assoziiert.

Ich finde den Abschnitt Westfalen, Ostfalen, Ostwestfalen durchaus sehr interessant zu lesen. Wer ihn aber unter der Frage "Was ist eigentlich Westfalen?" erstmals liest, wird eher verwirrt. Deshalb war ich dafür, erst einmal die naheliegendsten und gängigsten Definitionen voraus zu schicken.

Und nach wie vor denke ich, eine Karte mit den je voneinander abweichenden Grenzen, physischer Landschaft und Orten wäre kein schlechtes Extra. Eine Verwaltungsgrenzenkarte ohne Landschaft und Orte ist für die meisten Leser nicht verstehbar. --Elop 19:57, 7. Jan. 2020 (CET)

In der Umgangssprache ist der Begriff Westfalen-Lippe eher geringfügig verbreitet, da geht es meist um Westfalen, Lippe oder Ostwestfalen-Lippe. Dafür ist er im Namen von Organisationen (nicht nur beim LWL) im genannten Wirkungsraum weit verbreitet, seien es jetzt Ärztekammern, Zweckverband Nahverkehr, Sparkassenverband, Landesverbände von DRK, DJH etc. (zu viele, sie alle zu nennen; Internetsuchmaschinen schaffen Abhilfe). Auch der WDR fasst vier entsprechende Lokalzeit-Gebiete zu Westfalen-Lippe zusammen. Den sperrigen Namen könnte man sich ansonsten auch sparen.

Nordrhein-Westfalen-Lippe wäre nach dem Beitritt Lippes 1947 zum schon bestehenden NRW natürlich korrekter, aber wohl zu lang gewesen. Im Landeswappen und im Namen des LWL wurde Lippe ja immerhin berücksichtigt. Man hat z. B. 1952 beim Zusammenschluss der Bundesländer Baden, Württemberg und Württemberg-Hohenzollern das neue Land auch nicht Baden-Württemberg-Hohenzollern getauft.

Den Westfalentag gab es in Siegen meines Wissens abgesehen von 1924 und 1938 zumindest auch 1955 und 1991. 2008 fand er auch in Bad Berleburg (Wittgenstein) statt, was alles jedoch damit zusammenhängt, dass sich der Westfälische Heimatbund, der ihn ausrichtet, in seiner Abgrenzung ebenfalls an die modernen Verwaltungsgrenzen hält. Der WHB steht zudem dem LWL nah.

Siegen und der Kreis Siegen-Wittgenstein treten heute öffentlichkeitswirksam unter dem Label der Region „Südwestfalen“ auf. Abgesehen von den linguistischen Unterschieden in der Mundart hatte ich bislang keinerlei Bedenken, dass das Siegerland zu Westfalen gehört (zwei meiner Bekannten, die aus dem Siegerland stammen und mit denen ich gelegentlich ohne Protest auf die gemeinsame westfälische Herkunft anstoße, offenbar auch nicht). Ob es viele Leute gibt, die sich in ihrer eigenen regionalen Identität dennoch eher als Siegerländer, Wittgensteiner, Sauerländer oder „ausm Pott“ verstehen, halte ich für unsere Diskussion weniger relevant. Ein westfälisches Selbstverständnis existiert, wenn auch weniger stark ausgeprägt als in anderen deutschen Regionen, ebenfalls, Städte und Gemeinden bezeichnen sich selbst als westfälisch und werden in der Medienberichterstattung als westfälisch tituliert: Fast ausnahmslos geht es dabei um die von mir propagierte Hauptdefinition. Und auch wenn diese maßgeblich auf die preußische Verwaltungseinheit zurückgeht, so liegt hier keine Preußen-Nostalgie vor, wohl wissend, dass damals seitens des Staates einiges dafür getan wurde, diese gemeinsame Identität zu schaffen bzw. herauszustellen und zu fördern.

Welche heutigen Gebiete zum ursprünglich namensstiftenden sächsischen Westfalen gehörten und damit heute teilweise noch zum westfälischen Kulturraum gezählt werden können, ist wirklich zu viel und verwirrend in der Einleitung, und unten wird ja alles noch genauer beschrieben. Darum kann ich der entsprechenden Überarbeitung durch TUBS etwas abgewinnen.

Beste Grüße --Sonojak (Diskussion) 12:29, 9. Jan. 2020 (CET)

Ich bin zwar ab ziemlich jetzt gerade wieder für länger ohne WP-Zeit, bin aber im Zweifel dankbar, wenn die Disk voranschreitet und man überhaupt einmal wichtige Punkte austauscht.

Als ich 1988 von Westfalen zum Zwecke des Studiums nach Mittelhessen übersiedelte, hatte es für mich genau eine mögliche Grenze von Westfalen zu Hessen gegeben, nämlich je die zu SI zu MR. Widersprüche dazu waren mir erst später per "Bildungszuwachs" aufgefallen.

Was die explizite Nennung von "Lippe" in LWL anbelangt:

Als LWL gegründet wurde, war die Vereinigung der Provinz Westfalen mit Lippe erst 7 Jahre alt. Heute ist sie Ü70.

Davon abgesehen dürfte klar sein, daß die Nennung der "Kleinen" auch von der Größe des bezeichneten Gebiets abhängig sein dürfte. Rheinland-Pfalz heißt nicht "Rheinland-Pfalz-Rheinhessen-Oldenburg". Aber der (kleinere) Regierungsbezirk Rheinhessen-Pfalz trägt schon noch Rheinhessen im Namen.

Die Aussage, "Westfalen" im modernen Sinne seien sicher die drei NRW-Regierungsbezirke, aber ohne den Kreis Lippe, war mir völlig abwegig erschienen. Wird man per Lippe aus der Region Westfalen ausgeschlossen?

Ich habe momentan da keine abschließende Meinung zu.

Wir "Nerds" sind da vielleicht auch immer etwas befangen. Ich z. B. hatte im Laufe meines Lebens eben gelernt, daß Westfalen nicht einfach nur ein Halbbundesland ist (wobei Lippe - das verwirrenderweise auch noch einen Tick weg von der Lippe liegt - da nicht einmal mit auf der Rechnung gehabt hatte).

Simplicius' Definition von "Westfalen-Lippe" halte ich aber in jedem Falle für albern. Wenn die Kreise Gütersloh und Warendorf gemeinsam irgendeinen "Zweckverband <sonstwas> Gütersloh-Warendorf" einführen sollten, sollten wir uns dennoch ersparen, einen Artukel "Gütersloh-Warendorf" zu schreiben, der durch die beiden Kreise definiert wäre. --Elop 01:37, 10. Jan. 2020 (CET)

Bad Ems liegt auch nicht direkt an der Ems. Zustimmung zu „Westfalen-Lippe“ – wie auch schon Sonojak schrieb: nur ein Namensbestandteil von Organisationen, aber kein eigenständiger geographischer Begriff. --BurghardRichter (Diskussion) 02:04, 10. Jan. 2020 (CET)

Zu Bad Ems habe ich eine andere Theorie: Deren Einwohner konnten ausschließen, daß sie rheinnah an der Lahn wohnten, weil der Rhein ja weit weg bei Rheine liegen müsse. --Elop 14:09, 10. Jan. 2020 (CET)

Davon ab liegt Bad Ems durchaus an der Ems - allerdings nicht am bis gerade falsch verlinkten Emsbach und auch nicht an der Ems oder der Ems (Eder), sondern am (bislang roten) Emsbach (Westerwald), der des Emsbachs wegen nicht Emsbach (Lahn) heißen darf. Insofern ein schlechteres Beispiel. --Elop 15:57, 10. Jan. 2020 (CET)

Ob ein Artikel zu „Westfalen-Lippe“ sinnvoll ist, gehört an anderer Stelle diskutiert. Die Zweifel daran kann ich aber logisch nachvollziehen.

Bezüglich Westfalens stelle ich ohne TF fest, dass es seit 1815 und auch nach 1946 staatlicherseits niemand wirklich in Angriff genommen hat, die Grenzen Westfalens (nach Verwaltungsgebieten) weitreichend umzudefinieren oder den Namen „Westfalen“ für ein um Lippe erweitertes Gebiet festzulegen.

So gönne ich den Lippern ihre gewisse Sonderstellung, die sie sich nicht zuletzt in den bis heute gültigen Lippischen Punktationen erstritten haben und erfreue mich der unterschiedlichen Regionen und kulturellen Identitäten im Bindestrichland Nordrhein-Westfalen.

Grüße --Sonojak (Diskussion) 19:55, 11. Jan. 2020 (CET)

Es ist ja keins von beiden passiert. Weder wurde "Westfalen-Lippe" festgeschrieben noch "Westfalen" irgendwann je von "offizieller" Seite umdefiniert.

Das sagt uns aber nicht, daß Westfalen gleich der Provinz sein müsse. --Elop 00:27, 12. Jan. 2020 (CET)

Ich war mal mutig. Habe vieles im Def-Kapitel neu angeordnet, manches auch gekürzt was nicht zur Def=Abgrenzung beitrug und später ohnehin (bspw. im Geschichtskapitel oder Sprachkapitel oder Geographie Kapitel ausführlich besprochen wird). Es ging mir hauptsächlich darum eine einigermaßen logische Struktur zu haben, die dem Leser zunä#chst den Artikelgegenstand definiert. Das kann man jetzt nocht weiter mit Leben füllen. Manches ist doch sehr mager (insbes. kulturelle Abgrenzungsversuche) und wenig bequellt. Aber das kann man ja ändern. Evtl. muss auch noch mehr z.B. ins Geschichtskapitel. Sieht man dann ja....Für den weiteren Kapitel müsste man sich dann entscheiden ob man vielelicht oben ssagt, dass immer Def xy maßgeblich sein soll oder man zum Beispiel jedes mal sagt "das Gebeit der RB MS, Arnsberg, DT" statt "das Gebiet Westfalens" - so ganz sauber ist das auch noch nicht. --TUBS 19:39, 8. Jan. 2020 (CET)

Das Mutigsein hat sich m. E. ausgezahlt, da Du wichtige Korrekturen gemacht und eine schlüssige Struktur geschaffen hast. Gute Arbeit!

Gruß --Sonojak (Diskussion) 12:29, 9. Jan. 2020 (CET)

Hallo! Es sei mir erlaubt, weil ich beim Thema der Westfälischen Küche bereits etliche der hier geräußerten Gedanken erleben konnte. Das Problem ist, dass sehr viele hier aus der heutige NRW-Innensicht argumentieren, entweder um sich zu Westfalen zu rechnen, oder davon abzugrenzen. Da wird man immer Scheitern, wenn man exakte Grenzen haben will, aber zufällige politische Grenzziehungen ablehnt. Für mich hier in Berlin ist Westfalen erstmal eindeutig das Gebiet zwischen Rhein und Weser, wobei klar ist, dass an den Flüssen auch das Rheinland und Weser(berg)land Überlappungen hat. Dort ist aber nicht das "Rheinland" wesentlich, sondern die Abgrenzung vom Fränkischen zum Westfälischen, siehe Rheinischer Fächer. Wer das als Basis nimmt, muss Ripuarisch aber auch als fränkischen Regionaldialekt akzeptieren, was nicht ganz so einfach erscheint. Wesentlicher ist jedoch, das Westfalen zum großen Teil nördlich der Benrather Linie liegt, weshalb z.B. Düsseldorf von vielen dazugezählt wird. Eine Karte wäre da wahrscheinlich wirklich sinnvoll, aber sollte diese Kulturräume mit Verwaltungsräumen nebeneinander abbilden. Wesentlicheres Problem für mich war damals übrigens die Nordgrenze. Einige nehmen dafür das Münsterland, erstaunlicherweise weitgehend identisch mit der Wasserscheide Ems-Rhein. Man wird also sicher ein Kerngebiet definieren können, was aber nur die Hälfte dessen ausmacht, was die jeweiligen Einzeldefinitionen ergeben, wäre aber vieleicht mal einen Versuch wert, ob und wie sowas auf einer Karte aussieht.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:49, 9. Jan. 2020 (CET) PS - zur Sprachkarte des Westfälischen, die steht im Widerspruch zum Artikel Niedersächsisch, welche das Westfälische viel größerem Raum gibt, was aber nur Sinn im Kontext mit dem Ostfälischen macht, dessen Existenz viele bestreiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:53, 9. Jan. 2020 (CET)

Provinz Westfalen auf dem Wiener Kongress gebildet?

Ich bin etwas irritiert durch den von Elop eingefügten Satz „Dieser Landesteil entspricht weitgehend der auf dem Wiener Kongress in den Jahren ab 1814 errichteten Provinz Westfalen plus dem Land Lippe.“ Ich bin kein Historiker; aber ich nahm bisher immer an, dass durch die Beschlüsse des Wiener Kongresses nach den Wirren der napoleonischen Zeit die westdeutschen Gebiete an Preussen gefallen sind und dass die Gliederung des preussischen Staatsgebietes in Provinzen eine rein innerpreussische Angelegenheit und kein Thema des Wiener Kongresses war. Irre ich mich da? Dann sollte das bitte näher erläutert und vor allem belegt werden. Im Artikel Provinz Westfalen heisst es: „Der Staat Preußen wurde nach dem Wiener Kongress … in zehn Provinzen eingeteilt, eine davon war Westfalen“ (Unterstreichung von mir). Muss das dann auch geändert werden?
Ebenso unverständlich ist mir etwas weiter unten im selben Absatz der Satz „Das Gebiet der Stadt Essen liegt physisch und historisch größtenteils in Westfalen, fiel aber auf dem Wiener Kongress der Rheinprovinz zu.“ Ich wundere mich immer mehr. Wurden wirklich auf dem Wiener Kongress auch die Grenzen zwischen den künftigen preussischen Provinzen im einzelnen festgelegt? Im Falle der Rheinprovinz ist dies umso erstaunlicher, da der Wiener Kongress in den Jahren 1814/15 stattfand, die Rheinprovinz aber erst im Jahr 1822 durch Vereinigung der früheren Provinzen Jülich-Kleve-Berg (zu der auch der Kreis Essen gehörte) und Grossherzogtum Niederrhein entstanden ist. --BurghardRichter (Diskussion) 02:15, 8. Jan. 2020 (CET)

Natürlich wurde die Provinz Westfalen nicht auf dem Wiener Kongress errichtet. Man kann sagen in Folge der dort getroffenen Beschlüsse. --Machahn (Diskussion) 08:12, 8. Jan. 2020 (CET)